Résultat du test :

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 août09, 23:38
Message : Le Saint-Esprit, troisième membre d'une trinité/triade

3° Le Saint-Esprit (le Consolateur).

Préambule :

Il y a Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit. Sans le Rédempteur et sans le Consolateur, et sans leur pleine divinité, Dieu n'aurait rien pu faire. Dieu étant séparé de l'homme depuis la chute, implique qu'un Médiateur (Jéhovah), depuis ce moment, intervient par une autre Personne divine dont la mission principale consiste à témoigner du Père et du Fils et de toutes vérités. Sans le Saint-Esprit envoyé par Jésus, le Christ ne pourrait rien faire. Seul un esprit à le pouvoir d'être en chacun à la fois par son influence. Un être ressuscité ne le peut pas parce qu'il a un corps physique ; aussi, seul un Esprit peut témoigner de toutes vérités d'Esprit à esprit selon la foi rencontrée.

Le Saint-Esprit est un personnage distinct divin égal à Dieu et au Fils de Dieu par sa connaissance, sa sagesse et ses pouvoirs :

" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).

... avec lesquels il est en parfaite communion :

"Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit " (Matt.28:29).

Jésus lui-meme explique la nature et la profondeur de l'unité qui le relie à Dieu:

" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).

En quelque sorte, de par leur parfaite unité et qualités divines - mais non pour une question de consubstantialité mystérieuse des Personnes imaginée par l'homme - à eux trois, les membres de la divinité constituent structurellement une seule entité divine: la divinité chrétienne, parce qu'aucun d'entre eux ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Ils sont complémentaires dans le "créer", le "sauver" et le "justifier". C'est pourquoi le baptème, en tant que nouvelle naissance, s'accomplit au nom du Père, et (au nom) du Fils, et (au nom) du Saint-Esprit.

Le Saint-Esprit est donc un personnage d'esprit divin distinct de Dieu et du Fils de Dieu. Son ministère consiste à remettre l'homme en présence de Dieu et le consoler de sa séparation d'avec Lui depuis la chute, en témoignant en chacun, selon sa foi, d' Esprit à esprit par la grâce de la réconciliation en Jésus, que Dieu existe, que son Fils Jésus-Christ est le Sauveur ressuscité ayant racheté la création par l'expiation des péchés, et que l'Evangile prêché par ses serviteurs autorisés est vrai.

La mission du Saint-Esprit est de témoigner du Père et du Fils pour consoler de notre séparation d'avec Dieu pendant notre épreuve. C'est pourquoi il doit être une Personne à part entière, et nécessairement donc une autre personne que le Père et le Fils. Sans le témoignage de l'Esprit notre foi ne pourrait pas grandir, et nous pourrions pas espérer devenir parfait comme notre Père céleste est parfait.

" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).

Cette Ecriture confirme explicitement que le Saint- Esprit n'est pas le Père vu qu'il est sous l'autorité du Fils de Dieu, comme le Fils de Dieu est sous l'autorité de Dieu:

" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).

" Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu." (1 Cor.11:3).

Comme le Père, depuis la chute d'Adam, ne peut plus intervenir directement, il le fait depuis par la médiation de Jésus-Christ à travers la Personne du Saint-Esprit:

" Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous " (Jean 14:16).

Comme Jésus, le Saint-Esprit vient du Père, mais lui (le Saint-Esprit) n'ayant rien oublié en s'incarnant peut donc révèler tout ce qu'il a entendu auprès de Dieu:

" Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir." (Jean 16:13).

"... Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera." (Jean 16: 13-14).

Le Saint-Esprit possède un ministère qui lui est propre en agissant pour le compte de Dieu et de son Fils en leur absence:

" Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés." (Actes 13:2).

Le Saint-Esprit est le troisième membre de la Trinité, mais ne possède qu'un corps d'esprit afin que son influence puisse s'exercer partout à la fois si nécessaire - Tout comme le Jéhovah de l'Ancien Testament (Jésus non encore incarné), il peut se manifester à nos sens directement:

" Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille!... Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre " (Actes 10:3 et 5).

Le Saint-Esprit apparut à Corneille avec un corps d'esprit du genre masculin:

"Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit..." (Actes 10:30).

Le Saint-Esprit confirma à Pierre que c'était lui-même, en personne, qui avait visité Corneille:

" Lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés." (Actes 10:20).

La divinité absolue du Saint-Esprit: il partage la meme gloire (sagesse, connaissance, pouvoir) que le Père et le Fils:

" Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit (...) Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. (Actes 5:3-4).

" Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? " (1Col.3:16).

Le Saint-Esprit, parce qu'il communique d'Esprit à esprit, est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels la véracité de toutes choses - En témoignant d' Esprit à esprit, le Saint-Esprit touche l'âme du juste au plus profond de lui-même:

" ... et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit." (1Cor.12:3).

C'est pourquoi renier le troisième membre de la Trinité est d'une gravité extrême qui oblige le rebelle à atteindre un point de non-retour aux conséquences éternelles:

" Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir." (Matt.12:32).

Le Saint-Esprit n'est pas le Père de Jésus; c'est Dieu qui engendra notre Seigneur, il le fit par le pouvoir du Saint-Esprit. Car Dieu n'est pas un mortel vivifié par le sang. Ainsi, Jésus est littéralement le Fils de l'Homme, c'est-à-dire littéralement le Fils de Dieu dans la chair:

" L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." (Luc 1:35).

Nous ne devons pas confondre la personne du Saint-Esprit, le don du Saint-Esprit et le pouvoir du Saint-Esprit. Le don du Saint-Esprit s'obtient par l'imposition des mains suite au baptême (voir Actes 8:17). Le pouvoir du Saint-Esprit, lui, ne s'acquiert que selon notre foi et notre obéissance. Par le pouvoir du Saint-Esprit nous pouvons accomplir des miracles, parler en langues, prophètiser, etc. Comme Corneille, nous pouvons être guidés jusqu'à la vérité avant le baptème par le pouvoir du Saint-Esprit, mais sa compagnie constante ne s'obtient que par imposition des mains.

Il en était ainsi dans l'Eglise originelle:

"Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres..." (Actes 8:18).

Egalement, ne pas confondre le Saint-Esprit avec la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal (conscience) - C'est aussi l'esprit qui se mouvait au-dessus des eaux et qui organise les éléments naturels et vivifie toute la création (voir Genèse 1):

"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).

Les apôtres reçurent le don Saint-Esprit par Jésus d'une façon spécifique, en soufflant sur eux (voir Jean 20:22). L'Eglise toute entière reçut le pouvoir du Saint-Esprit à l'occasion de la Pentecôte (voir Actes chap. 2).

L'influence du Saint-Esprit produit un changement de coeur lorsqu'il vient témoigner que nos péchés sont pardonnés (conversion). A cause de cela, par sa présence et par notre fidèlité, il consume tout désir en nous de faire le mal (baptème de feu):

"... Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu." (Luc 3:16).

Le Saint-Esprit transcende nos facultés naturelles. Il nous rappelle toute vérité. Il renouvelle notre corps. Il nous protège en nous avertissant du danger. Il stimule nos fonctions. Il est le principe par lequel l'homme opère des miracles pour le bien des enfants de Dieu:

" Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut." (1Cor.12:7-11).

Le Saint-Esprit est une Personne fournissant le moyen à Dieu et à ses enfants pour correspondre entre eux par la grâce du Christ.

" De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints." (Rom.8:27).

Lorsque Jésus était sur terre, et depuis Adam, la Personne du Saint-Esprit n'a jamais cessé d'être en présence du Père. Son influence s'est toujours excercée pour amener les gens à la vérité, ou pour témoigner du Christ lorsqu'il était correctement annoncé. Il y avait même certainement des gens qui le possèdaient comme compagnon constant comme les patriarches, les prophètes ou d'autres personnes dignes de certaines époques:

" car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que les hommes ont parlé de la part de Dieu." (Pie.1:21).

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:
http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382

A l'époque du Christ et à cause de l'apostasie, seul subsistait encore le sacerdoce lévitique avec son autorité du baptème d'eau comme Jean-baptiste l'administrait. Les apôtres avaient reçu l'appel d'être des témoins privilégiés ou témoins spéciaux de la résurrection du Seigneur et du triomphe glorieux de sa mission. C'est pourquoi Jésus devait être auparavant glorifié pour que les apôtres puissent témoigner avec un témoignage d'apôtre. C'est pourquoi le Saint-Esprit ne pouvait pas être accordé avant cela en tant que compagnon constant et principe de salut pour établir l'Eglise du Christ ressuscité, sachant que l'Eglise est construite sur le fondement des apôtres:

" Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié." (Jean 7:39).

Auteur : medico
Date : 21 août09, 23:54
Message : si il est égal au pére pourquoi PAUL dans ses salutations ne mentionne jamais l'esprit saint ?
(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
un oubli de sa part ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 00:42
Message :

medico a écrit : un oubli de sa part ?

Non, medico...

Dans le monde tous les être humains sont égaux, seulement tu auras des rapports spéciaux qu'avec tes être chers.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 00:50
Message : tu ne répond pas vraiment a ma question je ne te parle pas d'humain mais de l'esprit saint.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 02:03
Message :

medico a écrit :tu ne répond pas vraiment a ma question je ne te parle pas d'humain mais de l'esprit saint.

Je t'ai fait un parallèle pour que tu comprenne un principe.

Je te laisse le dernier mot. Je ne te convaincrai pas... et tu ne te laisseras pas convaincre.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 03:21
Message : c'est d'une simplicité évangélique pourtant.
Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2. PAUL cite JESUS , DIEU et Sosthéne mais pas l'esprit saint
pourquoi ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 03:29
Message :

medico a écrit :c'est d'une simplicité évangélique pourtant.
Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2. PAUL cite JESUS , DIEU et Sosthéne mais pas l'esprit saint
pourquoi ?

Je t'ai dit que je te laissais le dernier mot. Pense ce que tu veux!

Auteur : medico
Date : 22 août09, 03:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Je t'ai dit que je te laissais le dernier mot. Pense ce que tu veux!

moralité l'esprit saint n'est pas une persone car autrement PAUL l'aurait cité dans son introduction.

Auteur : carlito brigante
Date : 22 août09, 04:20
Message : actes
5:3
Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
5:4
S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
Dieu est le Saint esprit

2 corinthiens
3:17
Or, le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

genèse
1:1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1:2
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

QUAND je lis ces versets il est clair que Dieu et le Saint Esprit ne sont qu'un
Le saint esprit c'est quoi pour toi Medico ?

Auteur : medico
Date : 22 août09, 04:33
Message : c'est la force de DIEU c'est le doigt de DIEN mais n'est pas DIEU.
2 La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre. Le souffle de Dieu se tient au-dessus de l’eau.
OU UNE AUTRE VERSION
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
l'esprit ou le suofle c'est la même chose.
commentaire de ce verset de la traduction bible en français courant.

Le souffle de Dieu : autre traduction un vent terrible.

depuis quand le soufle ou le vent est il une personne ?

Auteur : carlito brigante
Date : 22 août09, 04:51
Message :

medico a écrit :c'est la force de DIEU c'est le doigt de DIEN mais n'est pas DIEU.
2 La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre. Le souffle de Dieu se tient au-dessus de l’eau.
OU UNE AUTRE VERSION
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
l'esprit ou le suofle c'est la même chose.
commentaire de ce verset de la traduction bible en français courant.
depuis quand le soufle ou le vent est il une personne ?

donc l'esprit est dans dieu mais n'est pas Dieu ? Va plus loin dans ta pensée S'il te plait
Le Saint-Esprit parle, enseigne, révèle, guide, voit tout, entend tout et peut être joyeux ou attristé, car c’est Dieu lui-même.

c’est grâce au Saint-Esprit que l’homme peut entendre Dieu et lui parler en retour : l’Esprit de Dieu parle à l’esprit de l’homme et c’est donc une voix intérieure que l’homme entend, celle de Dieu.
Par son Esprit, Dieu communiquait aux homme de la bible (salomon,david et tant d'autres) la sagesse (comprendre le bien et le mal, accomplir leur fonction au mieux, faire des choix judicieux...), son amour et son courage.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 05:07
Message :

carlito brigante a écrit :c'est la force de DIEU c'est le doigt de DIEN mais n'est pas DIEU.
2 La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre. Le souffle de Dieu se tient au-dessus de l’eau.
OU UNE AUTRE VERSION
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au–dessus des eaux.
l'esprit ou le suofle c'est la même chose.
commentaire de ce verset de la traduction bible en français courant.
depuis quand le soufle ou le vent est il une personne ?

Il ne faut pas confondre la Lumière qui éclaire tout homme en venant au monde (l'énergie vitale qui organise les éléments naturels - voir Jean 1) en lui indiquant le bien et le mal (que les TJ nomment force active de Dieu), avec le Saint-Esprit qui n'est accordé, lui, qu'après le baptème.

Auteur : medico
Date : 22 août09, 05:11
Message : je n'ai pas cité la bible des tj mais des traductions protestantes qui compare l 'esprit a du vent ou du soufle mais pas dans mes citations a une personne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 05:19
Message :

medico a écrit :je n'ai pas cité la bible des tj mais des traductions protestantes qui compare l 'esprit a du vent ou du soufle mais pas dans mes citations a une personne.

J'avais compris... Merci pour la diversion.medico"]

Auteur : medico
Date : 22 août09, 08:35
Message : URL=http://img36.imageshack.us/i/dicotrinitq.jpg/]

[/URL]
dictionnaire catholique sur le sujet trinité.

Auteur : Andrès
Date : 26 août09, 15:03
Message : Bonsoir,

Je n'ai pas ma Bible devant moi, mais dans certaines de ses salutations Paul site aussi le St Esprit, qui est une personne à part entière, cela si un esprit est considéré comme personne.
Le St Esprit est lui-même une personne, pas 1/3 de personne, cela, avec le rôle que Dieu lui a assigné, pour la gloire du Fils.

Andrès

Auteur : medico
Date : 27 août09, 09:38
Message :

Andrès a écrit :Bonsoir,

Je n'ai pas ma Bible devant moi, mais dans certaines de ses salutations Paul site aussi le St Esprit, qui est une personne à part entière, cela si un esprit est considéré comme personne.
Le St Esprit est lui-même une personne, pas 1/3 de personne, cela, avec le rôle que Dieu lui a assigné, pour la gloire du Fils.

Andrès

c'est bien là ou le bât blesse car PAUL cite DIEU , JESUS et d'autres personnes mais pas l'esprit saint.
(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

Auteur : Andrès
Date : 27 août09, 10:18
Message : Je n'arrive pas à comprendre votre raisonnement.

Dans les salutations finales de 2 Corinthiens, au chapitre 13, verset 13, Paul écris :

"Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit SOIENT avec vous tous !"

Et ce n'est pas le seul endroit ou Paul site le Saint Esprit.

En Christ

Andrès

Auteur : medico
Date : 27 août09, 10:27
Message : relis de l'esprit.
toutes les épitres car c'est la seul occurence de salutation de l'esprit
(2 Corinthiens 1:1-2) 1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
moeme mentioné ici c'est un cas de lése majesté.

Auteur : Andrès
Date : 27 août09, 14:08
Message : Après avoir relu tes commentaires sur le présence ou non du Saint Esprit et de son role spécialement chez Paul,
j'aimerais bien savoir ce que tu en penses en fait ??????????????
Quelle est l'idée que tu as derrière lea tête ?
Andrès

Auteur : hallelouyah
Date : 28 août09, 00:56
Message : (bible de chouraqui) - 2Corithiens 13:13. Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie,
l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous !

(bible de chouraqui) - Genèse 1:2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

Auteur : medico
Date : 28 août09, 05:47
Message : donc l'esprit et simplement le soufle de DIEU . et le soufle n'est pas une personne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 août09, 06:38
Message :

medico a écrit :donc l'esprit et simplement le soufle de DIEU . et le soufle n'est pas une personne.

Il y a la lumière du Christ qui éclaire tout homme (notion du bien et du mal):

"Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme." (Jean 1:9).

Et le Saint-Esprit que l'on reçoit par imposition des mains qui n'éclaire que les élus... Il ne faut pas tout mélanger, medico.

Auteur : medico
Date : 29 août09, 02:15
Message : je mélange rien nous parlons pas de lumiére mais de l'esprit et le mot esprit veux dire aussi soufle
tien voila ce que dit le vocabulaire biblique ( édition rencontre )

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 août09, 03:23
Message :

medico a écrit :je mélange rien nous parlons pas de lumiére mais de l'esprit

Si tu veux jouer sur les mots, je t'abandonne à ton porte-à-porte.

Auteur : medico
Date : 29 août09, 04:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Si tu veux jouer sur les mots, je t'abandonne à ton porte-à-porte.

courrage fuyons

Auteur : Andrès
Date : 29 août09, 07:58
Message : Jésus chassait les esprit mauvais.

Y aurait-il que des esprits mauvais, et pas d'esprits au service de Dieu ?

Shallom

Andrès

Auteur : medico
Date : 30 août09, 05:09
Message :

Andrès a écrit :Jésus chassait les esprit mauvais.

Y aurait-il que des esprits mauvais, et pas d'esprits au service de Dieu ?

Shallom

Andrès

je vois pas le rapport avec l'esprit saint

Auteur : Andrès
Date : 30 août09, 07:12
Message : Cher Medico,

réponds simplement si tu penses que les esprits, ou des esprits existent ?

En Christ.

Andrès

Auteur : jpm
Date : 30 août09, 21:59
Message :

medico a écrit :je mélange rien nous parlons pas de lumiére mais de l'esprit et le mot esprit veux dire aussi soufle
tien voila ce que dit le vocabulaire biblique ( édition rencontre )

bonjour,
Le mélange n'est pas évident:
Disons que le souffle , (Res-Waw-Het) caractérise une puissance expansive, une expansion, une force opposée à celles des ténêbres, (Het-Sin-N final), une puissance compressive.
Ce souffle, par la lettre Het , ne porte pas en lui l'idée d'un souffle aérien ( He), mais celle d'un effort, d'un travail quelconque. Précédé du convertible universel, la lettre waw, il désigne une émission subite de lumière, une manifestation, cela dans la racine éthiopique (whi) ou dans la racine (Het-waw-he).

Auteur : medico
Date : 31 août09, 02:44
Message : je te signale que selon les traduction l'esprit et traduit aussi par soufle.
bible des peuples
2 La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
autre traduction
1 ¶ Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre.
2 La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre. Le souffle de Dieu se tient au-dessus de l’eau.

Auteur : Andrès
Date : 31 août09, 03:33
Message : Tu ne réponds pas à la question

qui est pourtant simple, trop simple ?
Andrès

Auteur : medico
Date : 31 août09, 03:53
Message :

Andrès a écrit :Tu ne réponds pas à la question qui est pourtant simple, trop simple ?
Andrès

si j'ai répondu en te donnant des exemples concernant le mot esprit ou soufle .
le soufle de DIEU ou l'esprit c'est la puissance de DIEU mais pas une personne .

Auteur : jpm
Date : 31 août09, 04:24
Message :

medico a écrit :je te signale que selon les traduction l'esprit et traduit aussi par soufle.
bible des peuples
2 La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
autre traduction
1 ¶ Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre.
2 La terre est comme un grand vide. Elle est dans la nuit. Une eau profonde la recouvre. Le souffle de Dieu se tient au-dessus de l’eau.

j'ai envoyé une réponse sur ce post et elle n'apparaît pas.............

Auteur : medico
Date : 31 août09, 04:40
Message :

j'ai envoyé une réponse sur ce post et elle n'apparaît pas.............

recommence des fois cela arrive

Auteur : jpm
Date : 31 août09, 05:30
Message :

medico a écrit :recommence des fois cela arrive

Pourquoi ne pas aller directement à la "source" des différentes traductions: le sepher Bereashith de Moîse en écriture hébraïque ou livre du Principe ou encore Genèse ?
Le verset 3 donne l'explication des deux termes Souffle et obscurité, sans uitliser le mot esprit introduisant une erreur fondamentale dans l'archiecture de la Cosmogonie de l'auteur présumé.

Ce verset fait passer du futur au passé, l'apparition de ce qui est traduit par lumière , du passé la "lumière" sous sa forme extensive (Souffle), à compressive (obscurité), en commençant le verset par : et-il-dit : la conversion (et ou waw) de la puissance d'être à l'acte ou être.

Wa-âîomer AElohîm îchî-âôr, wa-îchî-âôr.

dont voici la traduction littérale:

Et-il-dit , Lui-l'Être-des-êtres: sera-faite-lumière; et-(sera)-fut-faite-lumière.

Auteur : medico
Date : 31 août09, 05:53
Message : je te signal que la bible du rabbinat écrit soufle .
de même que la bible CHOURAQUI.
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
autre version français hebreu
http://www.sefarim.fr/

Auteur : jpm
Date : 31 août09, 06:27
Message :

medico a écrit :je te signal que la bible du rabbinat écrit soufle .
de même que la bible CHOURAQUI.
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
autre version français hebreu
http://www.sefarim.fr/

donc souffle et non esprit.

Ps: Pour le verset 2, en écrivant tohu bohu, Chouraqui ne sait ou ne veut pas traduire :

2. W'ha-âretz haîthah thohoû wa-bohoû...

Auteur : medico
Date : 05 sept.09, 03:40
Message :

Auteur : Andrès
Date : 05 sept.09, 04:38
Message : Vu que le St Esprit est nommé, comme par exemple dans la formule baptismale, il doit être distinct de Dieu.
Sinon pourquoi le nommer, "au Nom du père et du Fils" aurait suffit.

Il faut bien s'entendre sur ce que nous voulons dire par personne.

Dieu est Esprit, est -il une personne ?
Certainement pas dans le sens ou nous le sommes, avec notre corps, et ou Jésus l'était avec Son corps.
Dieu est une personne dans le sens ou, (excusez moi je blasphème presque mais ne sais comment autrement l'expliquer), Il a Sa propre volonté.
Le St Esprit qui n'est pas Dieu, est soumit à Dieu, avec un rôle défini dans le plan de Dieu.
(Il est aussi celui qui nous protège de la présence des mauvais esprits qui agissent avec le diable.)
Le St Esprit, comme le Fils qui n'agissait pas de lui-même, mais par la volonté du Père et pour sa gloire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.09, 05:32
Message :

Andrès a écrit :
Il faut bien s'entendre sur ce que nous voulons dire par personne.

Faudra revoir ta copie. Perso, je sais toujours pas si Dieu, pour toi, est une Personne ou non. Si oui, c'est quoi?

Auteur : Kown
Date : 05 sept.09, 12:34
Message : Bonjour,

- Prenez 3 verres, vous remplissez le premier a 1/3, le deuxième
au 2/3. ce sont les hommes de Dieu, disciples qui peuvent recevoir son esprit.

Le troisième verre vous allez le placer sous l´évier et laisser toujours coulerl´eau du robinet. L´eau débordera toujours du verre. Voici le Sauveur et seigneur Jésus Christ.

Une femme enceinte va donner de sa propre chair son futur enfant ( les hommes aussi qd même )
Dieu va donner de ce qu´il a de lui pour qu´on puisse être un nouveau fils.

Joh 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
ou encore :
Gal 4:29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.

Il est important de naître de l´esprit,. Premier Adam par la chair, le deuxieme par l´esprit. On sera appelé fils du Dieu très haut. On doit mourir pour naître de nouveau, non selon la chair, mais de l´esprit.

- Va t´on faire la différence entre "le saint esprit" et "l´esprit saint"? Les mots sont simplement inverser et la plus part des gens les différencies, alors que c´est la même chose. Il faut comprendre les mots dans leur contexte.

Exemple: Jésus est seigneur / Le seigneur Jésus

"Le saint esprit" et "l´esprit saint", c´est pareil, mais il prend son sens par rapport à ce qu´on á l´intention d´exprimer á son sujet. Quelques exemples:

le saint esprit :"au nom du père, du fils et du saint esprit" ou encore:
Mat 1:18 "Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble." Dieu (pere ) par son ( saint esprit ( il est esprit )) intervient pour faire Jésus ( la parole de Dieu qui est Dieu s´est faite chair( jean 1 ), fils unique )

l´esprit saint:Mar 13:11 "Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint. "
Jean 14:26 "Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Ayant vaincu la chair, il donne son esprit car ceux qui croivent en Jésus se "reconnecte" á Dieu par l´esprit.

la réponse sur l´identité de Dieu est claire: Dieu est esprit ( jean 4:24 )...
Contrairement á l´idée trinitaire de jusmon, l´esprit saint n´est pas une personne de plus en un Dieu. Mais Dieu est esprit...peut être certains ont du mal à admettre que Dieu est illimité dans tout les domaines et préfere penser humainement avec un lieu, un corps spirituel, une limite d´action...etc...Non, Dieu est Dieu, s´il veut qu´on soit a son image, il y a sa représentation , Jésus.

- Si l´homme est chair, Dieu est esprit. L´esprit est donc la nature de Dieu, son identité, lui même.
Ca ne veut pas dire que Dieu n´est personne ou rien du tout, qu´ul n´a pas de caractére. Dieu a son identité en tant qu´esprit.

Dieu est saint, il est l´esprit saint, il est le saint des saints, il est le saint d´Israel, il est le saint esprit. Tout ceci c´est pareil.
Il est appelé "le saint", vu qu´il est un esprit , c´est le "saint esprit". Ou bien son esprit est saint ( son esprit saint vit en nous ).

Si vous mettez votre main sur la table et que vous plantez un clou dans votre paume, c´est votre chair(nature ) qui va avoir mal, mais vous êtes vous même votre propre chair et en tant que personne et vous allez souffrir. Ainsi Votre chair engendre des enfants, vos enfants hérite de ceux qui est à vous ( les mêmes gènes par exemple ).

Dieu c´est celui qui est esprit,Il engendre par son esprit ceux qui naissent de nouveau, ils prennent sa nature qui est esprit, on hérite ce qui est de lui.

Dieu n´a qu´une personne physique, Jésus christ qui est la seule façon de voir celui qui n´a aucune limite. Le Dieu s´est montré en la personne du fils unique venu du Pére.Dieu c´est l´Eternel. ( il est l´Eternel et il est éternel :0 ).

Dans le nouveau testament, le consolateur c´est sa présence par son esprit, grâce à la victoire de Jésus. Jésus est venu pour détruire le péché et rétablir la connection de l´esprit entre Dieu et les homme de Dieu .

Jésus est le Véritable tenant le pére , le fils et le saint esprit en lui!. Le vent est trop grand, Dieu est trop grand aussi, vous pouvez le voir si vous croyez en Jésus.

Au nom de Jésus.

Kown

ps: Pas de personne de la trinité pour Mr le saint esprit, mais un Dieu qui se fait seigneur en Jésus, afin de vivre par son esprit.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 sept.09, 17:41
Message :

Kown a écrit :Contrairement á l´idée trinitaire de jusmon, l´esprit saint n´est pas une personne de plus en un Dieu.

La Trinité est nécessaire

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) séparé de Dieu depuis la chute, physiquement et spirituellement, soit relié à Dieu (parfait, tout-puissant) par un Médiateur (parfait, tout-puissant). Lequel, pour cela, doit-être une Personne séparée et distincte de Dieu, une Personne pouvant donner sa vie et la reprendre pour racheter l'homme de la mort physique et le racheter de la mort spirituelle par une expiation infinie. Avec le soutien d'une tierce Personne, le Saint-Esprit (lui-aussi parfait et tout-puissant), dont la mission principale et d'attester dans le coeur des hommes, selon leur foi, que Dieu vit, que Jésus est son Fils unique, que l'Evangile est vrai, et que certains hommes sont de véritables envoyés de Dieu.

Aucune chose n'aurait pu être créée, retenue en vie et justifiée sans les ministères du Père, du Fils et du Saint-Esprit réunis, et sans une distinction nette entre les trois afin que leur indispensable complémentarité puisse satisfaire aux exigences de la justice et à la puissance de salut de l'Evangile. Il n'y a pas davantage de consubstantialité à leur niveau qu'il pourrait y en avoir entre deux personnes humaines créées à l'image de Dieu, selon sa ressemblance.

Les volontés du Fils et du Saint-Esprit sont absorbées dans celle du Père, c'est pourquoi dans ce sens d'une unité absolue nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu; mais ils sont trois personnes d'égale divinité distinctes, séparées, différentes et glorifiées.

Mais seul le Père, en tant que seul Père des esprits de tous les hommes (y compris celui de Jésus), en tant que seul créateur suprême, en tant que seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile, en tant que Personne divine ayant autorité sur les deux autres membres de la Trinité, pour toutes ces raisons seul le Père est Dieu en titre. Donc, seul le Père doit être prié au nom de Jésus-Christ, d'où le monothéisme chrétien.

Dieu n'est donc pas uniquement un concept obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers lesquels il s'exprimerait selon ses caprices. Le Dieu supreme est une Personne précise, c'est le Père seul!

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor.8:6).

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).

Auteur : Andrès
Date : 06 sept.09, 05:53
Message : Je ne comprends pas notre homme ci dessus qui commence son message en disant que la trinité est indispensable pour le salut,

et clot son message avec 3 versets en contradictions totale avec la trinité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.09, 06:07
Message :

Andrès a écrit :Je ne comprends pas notre homme ci dessus qui commence son message en disant que la trinité est indispensable pour le salut,
et clot son message avec 3 versets en contradictions totale avec la trinité.

Eh bien, plutôt que de te moquer, ces trois versets montrent que Dieu et le Fils de Dieu sont des Personnages différents au sein de la Trinité, et que le Père est le seul Dieu suprême.

La Trinité est indispensable afin que l'homme (pécheur) séparé de Dieu depuis la chute, physiquement et spirituellement, soit relié à Dieu (parfait, tout-puissant) par un Médiateur (parfait, tout-puissant). Lequel, pour cela, doit-être une Personne séparée et distincte de Dieu, une Personne pouvant donner sa vie et la reprendre pour racheter l'homme de la mort physique et le racheter de la mort spirituelle par une expiation infinie. Avec le soutien d'une tierce Personne, le Saint-Esprit (lui-aussi parfait et tout-puissant), dont la mission principale et d'attester dans le coeur des hommes, selon leur foi, que Dieu vit, que Jésus est son Fils unique, que l'Evangile est vrai, et que certains hommes sont de véritables envoyés de Dieu.

Auteur : Andrès
Date : 06 sept.09, 07:13
Message : Tout ce que tu dis est respectable, je ne me moque pas, j'essaie juste de te convaincre, et je vois seulement une contradiction dans ce que tu écris.

C'est vrai que nous avons tous besoin d'un médiateur,
voir 1 Timothée 2,5 que je site :

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme."

Merci à toi et touts les membres du Forum
Andrès

Auteur : Andrès
Date : 06 sept.09, 07:14
Message : Tout ce que tu dis est respectable, je ne me moque pas, j'essaie juste de te convaincre, et je vois seulement une contradiction dans ce que tu écris.

C'est vrai que nous avons tous besoin d'un médiateur,
voir 1 Timothée 2,5 que je site :

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme."

Merci à toi et touts les membres du Forum
Andrès

Auteur : Kown
Date : 06 sept.09, 09:32
Message : jusmon je t´ai montré que l´esprit saint c´est l´identité de Dieu, il n´est pas chair mais esprit. jusmon est chair et Dieu est esprit.
Ta chair ce n´est pas une autre personne en Jusmon? mais ta chair c´est toi. L´esprit c´est tout simplement Dieu, le saint des saint.

Tu parles maintenent de Jésus et Dieu le père en nous disant que la trinité est indispensable avec le besoin d´un médiateur. Je t´ai pour tant bien exliquer dans la section "Dieu membre de la trinité"qui est Jésus ( le verre sous l´évier qui montre physiquement Dieu ). C´est toi qui ne veut pas croire qu´a un moment donné Dieu à utiliser une chair pour qu´on le voit, tu p´referes croire en un Dieu le fils ou une autre personne qui vient.
Ne vois tu pas qu´il n´y a pas plusieurs noms de personne en Un Dieu, ou que "Dieu le fils" n´existe pas dans la bible? Sa personne physique c´est Jésus.

Il n´y a pas Dieu le Pére( 1 pers ) qui envoie mr le saint esprit (2eme pers ) pour venir dans le ventre de Marie afin de faire Jésus ( 3 eme pers ). trinité.

C´est plus clair si tu comprends que Dieu( qui est esprit ), vient visiter le vetre de marie afin de formerl´UNIQUE fils Jésus. Il va agir pas son esprit car il est esprit. Jean 4, 24.

Ce n´est pas parce qu´il est écrit qu´on a besoin d´un médiateur qu´il y a trinité. ah mais qui est ce fameux médiateur venu comme un fils unique...ici est la question qui fait tant de nominations d´èglise. Dieu n´est pas de ce monde. Mais qui croira...

Jésus est le Véritable.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.09, 09:47
Message :

Kown a écrit :jusmon je t´ai montré que l´esprit saint c´est l´identité de Dieu, il n´est pas chair mais esprit.
Kown

??????????????

Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois, homme et force universelle à la fois, "Père, Fils et tout ce qu'on veut à la fois. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence. A laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et, même, qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme; qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre - rien que ça!

Auteur : Kown
Date : 06 sept.09, 09:49
Message : la Nature si tu préfères.

Jean 4,24 .

Jusmon ce que tu écris ne sors pas de a bible...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.09, 09:55
Message :

Kown a écrit :la Nature si tu préfères.
Jean 4,24 .
Jusmon ce que tu écris ne sors pas de a bible...

Non, du bon sens. C'est donc pareil.

Perso, je n'idolâtre pas la Bible par fidèlité à un mouvement.

Auteur : Kown
Date : 06 sept.09, 10:08
Message : C´est Jésus. Dieu est illimité dans tous les domaines dans sa gloire: Sa puissance ( éphésien 1:19 ), son amour ( éphésien 2:7 ), sa présence en te souvenant qu´on ne peut pas échapper a son regard, son intelligence...
Il est plus grand que l´univers et c´est pas pour rien qu´il est "Eternel" ( l´Eternel ). non dsl tes pensées ne sont pas biblique, avec ton texte hors de la bible.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.09, 10:14
Message :

Kown a écrit :C´est Jésus. Dieu est illimité dans tous les domaines dans sa gloire: Sa puissance ( éphésien 1:19 ), son amour ( éphésien 2:7 ), sa présence en te souvenant qu´on ne peut pas échapper a son regard, son intelligence...
Il est plus grand que l´univers et c´est pas pour rien qu´il est "Eternel" ( l´Eternel ). non dsl tes pensées ne sont pas biblique, avec ton texte hors de la bible.

Kown

C'est exact, mais son Père est le seul Dieu en titre, et il a autorité sur Jésus.

C'est sûr que mes pensées, comme les tiennes, ne sont écrites dans la Bible.

Auteur : Kown
Date : 06 sept.09, 10:32
Message : ...et ton texte n´est pas biblique.
L´autorité de Jésus? Jésus est venu faire l´autorité de Dieu. Dieu exécute son autorité par Jésus, c´est comme le verre sous l´évier qui ne peut pas se remplir soi même mais qui reçoit l´eau qui le remplit ( l´esprit remplit Jésus, le corps qui se bat pour vaincre le péché venu par la chair, semblable á nous ce corps est rendu ). "Il fait la volonté de Dieu" "il fait son autorité" "tout ce que le père fait il le fait". Ce n´est plus un appuie trinitaire quand tu comprends que la parole de Dieu qui est éternel ( toi même tu dis que Dieu est infinit maintenant "c´est exact" ), s´est montré comme la gloire du fils unique.

Pas de trinité jusmon. Ce corps fait la volonté de Dieu qui est esprit. Il ne s´agit plus d´un dieu le fils et de dieu le saint esprit qui font la volonté de Dieu le père (3 pers ).

un nom par lequel nous sommes sauvés, Jésus, celui qui donne le vie et qui est lui même la vie.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 sept.09, 18:22
Message :

Kown a écrit :..et ton texte n´est pas biblique.
L´autorité de Jésus? Jésus est venu faire l´autorité de Dieu. Dieu exécute son autorité par Jésus, c´est comme le verre sous l´évier qui ne peut pas se remplir soi même mais qui reçoit l´eau qui le remplit ( l´esprit remplit Jésus, le corps qui se bat pour vaincre le péché venu par la chair, semblable á nous ce corps est rendu ). "Il fait la volonté de Dieu" "il fait son autorité" "tout ce que le père fait il le fait". Ce n´est plus un appuie trinitaire quand tu comprends que la parole de Dieu qui est éternel ( toi même tu dis que Dieu est infinit maintenant "c´est exact" ), s´est montré comme la gloire du fils unique.

Incompréhensible! Pense aux petits enfants qui possèdent une foi simple et distinguent bibliquement les membres de la Trinité. Ils n'ont que faire des docteurs de la loi sectaires`

Pensent aux gens qui décideront de devenir athées après avoir lu ce charabia!

Pas de trinité jusmon.

Le problème, mon vieux, est que l'Evangile ne peut pas fonctionner sans une séparation nette des Personnes. Ben oui, ça fait trois Personne divines. faut t'y faire et te délivrer de tes taboos.

un nom par lequel nous sommes sauvés, Jésus, celui qui donne le vie et qui est lui même la vie.

Sous l'autorité de Dieu le Fils de Dieu nous sauve. Prie Dieu plutôt que le Fils de Dieu. Prends exemple sur Jésus, il ne se priait pas lui-même. Cesse de marcher sur la tête.

Auteur : Kown
Date : 07 sept.09, 01:41
Message : Bonjour jusmon,

L´enseignement des petits enfants et de ton prochain? : Moi même quand je buvais du lait ( je veux dire quand j´étais jeune dans la foi et en age ) , n´étant pas né sous la religion, je me suis demandé qui est ce fils unique, si extraordinaire... je confesse que Jésus est fils unique de Dieu comme le dis la bible. Par contre j´ai compris que c´est Dieu manifesté en chair. Bref la n´est pas ta question.

Maintenant retournons cette question pour toi, en voyant ses enfants se faire enseigner les doctrines catholiques ( ou musulmantes, ou autres ), n´étant pas toujours très biblique, penses tu que c´est bon...
Il faut dire à ses petits enfants qu´il n´y a pas de Mr Dieu le père, Mr dieu le fils, Mr dieu le saint esprit. Leur montrer que la parole de Dieu est venu comme la gloire d´un fils unique (jean 1 ), leur permettant de voir qui est vraiment ce fils unique...
Peut être qu´il y a des gens qui veulent comprendre qui est Jésus, fils unique de Dieu car ils se posent des questions au suget de cette trinité car il peuvent penser que ce n´est pas forcément vrai. Donc "charabia" tu le garde pour toi jusmon, merci.
C´est ma foi et je ne crois pas en 3 personnes.

J´ai sentis l´erreur grâce à Dieu, lorsqu´elle m´a été un jour enseigner dans l´une des nominations évangéliques, je n´y ai pas cru. Ce n´est pas n´importe quoi de croire que Jésus estl e véritable.

Enfin, en priant Jésus, je prie Dieu, j´adore Dieu en le remerciant d´être vraiment venu par Jésus.

Bonne journée.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.09, 01:55
Message : Bonjour

Kown a écrit :Bonjour jusmon,
Par contre j´ai compris que c´est Dieu manifesté en chair. Bref la n´est pas ta question.

Moi j'avais compris tout seul, tout petit, que Jésus n'était pas Dieu.

Il faut dire à ses petits enfants qu´il n´y a pas de Mr Dieu le père, Mr dieu le fils, Mr dieu le saint esprit.

Il y a tout cela par la qualités divines des personnes composant la Trinité, mais il n'y a que le Père qui possède le titre de "Dieu".

Leur montrer que la parole de Dieu est venu comme la gloire d´un fils unique (jean 1 ), leur permettant de voir qui est vraiment ce fils unique..

.

La parole de Dieu est une personne, il s'agit de Jésus non encore incarné. Personnage différent du Père. Il faut être clair avec les petits enfants et éviter les formulations compliquées.

C´est ma foi et je ne crois pas en 3 personnes.

Et pourtant la Bible te réfute.

Ce n´est pas n´importe quoi de croire que Jésus estl e véritable.

Ta foi est construite sur une seule expression biblique qui indique Dieu, alors que tu y vois Jésus.

Enfin, en priant Jésus, je prie Dieu, j´adore Dieu en le remerciant d´être vraiment venu par Jésus.

Tu ferais mieux de suivre l'exemple de Jésus qui priait Dieu... et chercher la vérité ou la vraie Eglise.

Bonne journée.

Auteur : Kown
Date : 07 sept.09, 02:17
Message : Comme tu veux, je ne peux pas t´empêcher pas de croire en la trinité comme toi tu ne peux pas m´empécher de ne pas croire en la trinité.
Je pense que notre conversation est terminé.

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 sept.09, 03:28
Message :

Kown a écrit :Comme tu veux, je ne peux pas t´empêcher pas de croire en la trinité comme toi tu ne peux pas m´empécher de ne pas croire en la trinité.
Je pense que notre conversation est terminé.

Kown.

L'Evangile ne peut pas exister sans un Créateur, un Rédempteur et un Témoin/Consolateur. Ce sont des rôles différents. L'un des trois ne peut pas remplir la mission des deux autres. C'est la conséquence de la chute.

Cette vérité est incontournable. Prêcher autre chose c'est prêcher un faux évangile.

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 22:47
Message : l'évangile ne dit pas que l'esprit saint et le troisième membre de la trinité.
cette notion n'est pas biblique et viendra aprés la mort des apôtres.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 sept.09, 02:07
Message :

medico a écrit :l'évangile ne dit pas que l'esprit saint et le troisième membre de la trinité.
cette notion n'est pas biblique et viendra aprés la mort des apôtres.

L'Evangile ne le dit pas formellement, mais il est donné aux enfants de Dieu de raisonner mieux que les ânes.

Auteur : medico
Date : 10 sept.09, 22:11
Message : l'évangiles dit que les traditions passent aprés sa paroles et la trinité n'a rien a voire avec les évangiles alors pour l'âne tu repasseras et en tant que ( chrétien ) tu restes poli.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 sept.09, 06:00
Message :

medico a écrit :l'évangiles dit que les traditions passent aprés sa paroles et la trinité n'a rien a voire avec les évangiles alors pour l'âne tu repasseras et en tant que ( chrétien ) tu restes poli.

Désolé, medico. Mais j'aimerais tant que tu comprennes qu'il n'y a pas d'Evangile possible sans les fonctions de Dieu, de son Fils et du Saint-Esprit...

Dieu n'aurait rien pu faire sans les deux Autres. Sans toi et moi, oui, mais sans Jésus et le Saint-Esprit Dieu n'aurait rien pu faire.

Auteur : Andrès
Date : 11 sept.09, 07:33
Message : Dans toutes discussions, si tout le monde est d'accord avec tout le monde, il est assez difficile d'ammener des idées originales.
mais une chose devrait être la base de pensée d'un chrétien, aussi sur un forum :

je ne penses pas que tu as raison dans ta façon de concevoir le St Esprit (ou autres sujets), je vais essayer de te convaincre que les arguments que j'avance sont justes, mais je respecte ce que tu crois !

"A ceci, tous reconnaîtrons que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres." Jean 13, 35

bon week-end à tous

Andrès

Eglise En Chemin

http://chretienunitarienarianisme.centerblog.net

Auteur : medico
Date : 02 oct.09, 07:15
Message : l'amour est une chose l'esprit saint c'est autre chose et n'est surement pas une personne.

Auteur : Gaetan
Date : 02 oct.09, 15:58
Message : Les paraclets sont surtout des esprits d'animaux chargés de nous protéger, ce sont des esprits gardiens au même titre que nos guides spirituels, ils n'ont rien à voir avec des prophètes. Jésus est un des grands prophètes et n'importe quel autre prophète va nous dire exactement ce que le Christ nous a dit sinon il n'est pas de Dieu, partager et pardonner.

Gaétan

Auteur : medico
Date : 03 oct.09, 00:50
Message :

Gaetan a écrit :Les paraclets sont surtout des esprits d'animaux chargés de nous protéger, ce sont des esprits gardiens au même titre que nos guides spirituels, ils n'ont rien à voir avec des prophètes. Jésus est un des grands prophètes et n'importe quel autre prophète va nous dire exactement ce que le Christ nous a dit sinon il n'est pas de Dieu, partager et pardonner.

Gaétan

n'importe quoi cette affirmation qui n'a aucun fondement biblique.

Auteur : Gaetan
Date : 03 oct.09, 08:35
Message : C'est fondé sur St. Jean 14.15-18.Jésus disait ceci :«Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père :il vous donnera un autre Paraclet ( Il dit un autre paraclet parce que les apôtres en ont déjà un et il signifie que ce sont surtout des esprits d'animaux parce qu'il en aurait pas parler ainsi avec une telle désinvolture du paraclet que les apôtres avaient si c'eut été des esprits humains) qui restera avec vous pour toujours. C’est lui l’Esprit ( il parle d'un esprit) de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connaît pas (Les esprits sont invisible) . Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il est en vous. ( Un esprit peut entrer à l'intérieur des personnes )

Gaétan

Auteur : justeabdel
Date : 07 nov.09, 04:21
Message : le saint esprit ou l'esprit saint .nous avons appris que le Père est dieu, le Fils est dieu ,le saint esprit est dieu
par contre nous ne somme pas autorisés à croire a l'existence de 3 dieux mais un seul dieu
Mais c on lit Mattieu 1:18or la naissance de jésus christ arriva en cette manière. Comme Marie sa mère eut été fiancé à Joseph, avant qu ils fussent ensemble, elle se trouva enceinte (par l'opération) du saint esprit
est si on compare Mathieu 1:18 à avec Luc 1:26-27 or au sixième mois l4ange Gabriel fut envoyé de dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth vers une vierge fiancé à un homme nommé Joseph, qui était a la maison de David et le non de la vierge était Marie

Pour expliqué la naissance miraculeuse de Jésus Matthieu a mentionné le saint esprit Luc l'ange Gabriel
Alors qui donc est le saint esprit ????

le saint esprit est donc l'ange préféré de dieu Gabriel

Dieu est Dieu le saint esprit ou l'esprit saint est l'ange Gabriel et Jésus fils de Marie messager de dieu envers le peuple d'Israël

Auteur : medico
Date : 07 nov.09, 21:42
Message : déja le titre du sujet prouve que le saint esprit n'a pas la même valeur dans la hiérachie trinitaire étant donné qu'il est simplement le troisiéme larron.

Auteur : info
Date : 07 nov.09, 22:01
Message :

'il est simplement le troisiéme larron.

Quels sont les noms des deux premiers larrons

Auteur : medico
Date : 07 nov.09, 22:41
Message :

info a écrit : Quels sont les noms des deux premiers larrons

bonne question pourquoi l'esprit saint n'a pas de nom propre ?

Auteur : justeabdel
Date : 08 nov.09, 02:58
Message : il es clairement dit dans la bible que l'esprit saint ou le saint esprit c'est l'ange Gabriel

Auteur : info
Date : 08 nov.09, 16:31
Message :

OU ça

Auteur : justeabdel
Date : 08 nov.09, 22:28
Message : Luc 1:26-27 or au sixième mois lange Gabriel fut envoyé de dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth vers une vierge fiancé à un homme nommé Joseph, qui était a la maison de David et le non de la vierge était Marie

je crois que c très claire non

Auteur : medico
Date : 08 nov.09, 22:44
Message :

justeabdel a écrit :Luc 1:26-27 or au sixième mois lange Gabriel fut envoyé de dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth vers une vierge fiancé à un homme nommé Joseph, qui était a la maison de David et le non de la vierge était Marie

je crois que c très claire non

mais l'ange GABRIEL n'a rien a voire avec l'esprit saint .
c'est une interprétation du coran cette vision qui n'a rien a voire avec ce que dit la bible.

Auteur : Andrès
Date : 08 nov.09, 23:36
Message : Justeabdel,

Ton argument en vaut d'autres dans ce forum de discussion, mais tu devrais lire plus loin comme le verset 35 du 1er chapitre de l'évangile de Luc, l'ange Gabriel est certainement l'envoyé de Dieu auprès de Marie.
Dans la Bible, les anges sont des envoyés spirituels ou des voyageurs envoyés par Dieu, comme pour la naissance d'Isak dans la Genèse.

Le Saint Esprit, n'a pas besoin de nom particulier pour être une personne, il est le paraclet, le consolateur, celui qui nous guide dans notre foi.
N'est-ce pas sufisant pour nous ?

Andrès

Auteur : justeabdel
Date : 09 nov.09, 00:09
Message :

Andrès a écrit :Justeabdel,

Ton argument en vaut d'autres dans ce forum de discussion, mais tu devrais lire plus loin comme le verset 35 du 1er chapitre de l'évangile de Luc, l'ange Gabriel est certainement l'envoyé de Dieu auprès de Marie.
Dans la Bible, les anges sont des envoyés spirituels ou des voyageurs envoyés par Dieu, comme pour la naissance d'Isak dans la Genèse.

Le Saint Esprit, n'a pas besoin de nom particulier pour être une personne, il est le paraclet, le consolateur, celui qui nous guide dans notre foi.
N'est-ce pas sufisant pour nous ?

Andrès

c'est entièrement faux personne ne la jamais vue le saint esprit c'est pure invention
le dogme trinité n'est pas biblique le terme "trinité" n'apparait d'ailleurs ni dans la bible ni dans les dictionnaire bible.Jésus n'en a jamais fait mention et n'a jamais enseigné cette croyance. il n'existe dans la bible aucune preuve ou fondement qui permette l'acceptation de la trinité
la formulation du principe de la trinité par Athanacius, un archevêque égyptien d'Alexandrie, a été acceptée par le Concile de Nicée en 325 ap JC c'est à dire plus de 3 siècle après que Jésus fut élevé au ciel
pour convertir les égyptien on na simplement recopier leur croyance Osiris,Isis,Horus 3 dieux égyptien
lorsque Paul décida d'élever Jésus au rang de fils de dieu ces nations trouvèrent sensé le message qu il leur adressait
De plus le Sabah qu'observait Jésus tous les samedis, fut remplacé par la journée du dimanche; le 25 décembre date de l'anniversaire de leur dieu du soleil Mithra dieu Perses devint le jour de la naissance de Jésus
la consommation du porc fut tolérée bien que Jésus n'en consomma jamais, la circoncision fut abolie par Paul
voici je vous dis moi Paul, que si vous étes circoncis, Christ ne vous profitera de rien (galates5:2)
or la circoncision est une obligation que dieu imposa au prophète Abraham
Jésus a dit le disciple ne peut être supérieur au maitre pour quoi Paul qui na jamais connue Jésus se permet de changer les saint écriture ?

le saint esprit ou l'esprit saint n'existe pas c'est l Ange Gabriel qui es représenter comme l'esprit saint pour justifier la trinité
libre a vous dé-croire ou pas

Auteur : Andrès
Date : 09 nov.09, 06:14
Message : Cher ami,

Ne cherche pas à te disputer sans raison, si ce n'est celle du gout du conflit.

Je suis complètement d'accord avec toi concernant la trinité qui fut vraiment acceptée en 381à Constantinople.
Je pense que Dieu est Père et créateur, Christ est Fils de Dieu, pas Dieu le Fils, l'Esprit Saint est l'esprit de vérité, comme il existe aussi les esprit mauvais que Jésus pourchassaient, car ils empèchent de croire au Fils.

Pour le reste de tes arguments, ils font partie de ce que tu désire partager.

Amicalement en Christ.

Andrès

Auteur : justeabdel
Date : 09 nov.09, 07:09
Message :

Andrès a écrit :Cher ami,

Ne cherche pas à te disputer sans raison, si ce n'est celle du gout du conflit.

Je suis complètement d'accord avec toi concernant la trinité qui fut vraiment acceptée en 381à Constantinople.
Je pense que Dieu est Père et créateur, Christ est Fils de Dieu, pas Dieu le Fils, l'Esprit Saint est l'esprit de vérité, comme il existe aussi les esprit mauvais que Jésus pourchassaient, car ils empèchent de croire au Fils.

Pour le reste de tes arguments, ils font partie de ce que tu désire partager.

Amicalement en Christ.

Andrès

crois moi je cherche a me disputé avec personne moi je voie les chose comme ça et je suis sure que beaucoup de monde ne partage pas le même point de vue que moi

Auteur : Andrès
Date : 04 déc.09, 20:45
Message : Pour revenir au titre et sujet du topic,

le l'Esprit saint est bien différent de Dieu,

pas égal, mais soumis à Dieu

Andrès

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 02:14
Message :

Andrès a écrit :Pour revenir au titre et sujet du topic,

le l'Esprit saint est bien différent de Dieu,

pas égal, mais soumis à Dieu

Andrès

si il est soumis il est subordonné à DIEU et si il est subordonné il n'est pas DIEU.
c'est le serpent qui se mord la queue cette histoire de la trinité.

Auteur : Andrès
Date : 09 déc.09, 05:38
Message : C'est bien vrai,

et pourtant il ce trouve des gens sincères pour la défendre contre toute évidence !

Peu-être que des siècles d'obscurentisme et de mauvaises interprétations ne sont pas facile
à changer pour beaucoup.

Andrès

Auteur : fifilleland
Date : 09 déc.09, 23:53
Message :

Luc
Une référence trouvée

11.13
Si donc, mechants comme vous l'etes, vous savez donner de bonnes choses a vos enfants, a combien plus forte raison le Pere celeste donnera-t-il le Saint Esprit a ceux qui le lui demandent.

Auteur : Elihou
Date : 29 déc.09, 03:59
Message :

fifilleland a écrit :

Cher ami, cette traduction que vous citez est de L. Segond . Mais avez -vous traduit ce verset dans le grec original le plus ancien qui nous est parvenu ?
εἰ οὖν ὑμεῖς πονηροὶ ὑπάρχοντες οἴδατε δόματα ἀγαθὰ διδόναι τοῖς τέκνοις ὑμῶν, πόσῳ μᾶλλον ὁ πατὴρ [ὁ] ἐξ οὐρανοῦ δώσει πνεῦμα ἅγιον τοῖς αἰτοῦσιν αὐτόν.

Le mot pour esprit est pneuma=πνεῦμα = souffle ! Il est parlé du souffle saint . πνεύματος ἁγίου

Un autre exemple et non des moindres !...le jour de la Pentecôte :
Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου, καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ πνεῦμα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοῖς

Dans ces deux exemples , et il en a par dizaines , le texte grec indique que l'esprit saint est le souffle et non une personne . Donc la preuve est présente que le saint esprit est le souffle de Dieu
il n'y a plus besoin de tergiverser sur ce qu'est le saint esprit, le texte grec le dit lui-même.
Le mot personne n'a jamais désigné l'esprit saint . On n'a jamais vu la locution : la personne de l'esprit saint dans la Bible

c'est une décision humaine du concile de Constantinople en 381, soit près de 4 siècles après les enseignements de Jésus.
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.09, 06:34
Message :

Elihou a écrit : Le mot personne n'a jamais désigné l'esprit saint . On n'a jamais vu la locution : la personne de l'esprit saint dans la Bible

Avant d'ouvrir une Bible, il faut d'abord posséder un fil rouge.

L'Evangile repose sur trois piliers : La création, la Chute, la Rédemption/Résurrection.

1/ Avant la chute l'homme n'est pas sujet à la mort et au péché : il vit en présence de Dieu dans le Jardin d'Eden et converse avec Lui.

2/ Après la chute l'homme est chassé de la présence d'Elohim, alors entre en scène le Médiateur, Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament.

3/ Sans Dieu a ses côtés pour l'aider, l'homme ne peut pas se repentir et se préparer à la vie éternelle.

4/ Comme Dieu ne peut pas fréquenter les mortels pécheurs, et comme l'homme doit marcher par la foi en Jésus-Christ depuis le début, Jéhovah n'intervient alors que par l'entremise du Saint-Esprit qui est une autre Personne divine dans le cadre du ministère d'anges.

5/ Elohim et Jéhovah ne pouvant pas témoigner d'eux-mêmes directement selon le principes de la justice et de la foi, c'est donc une tierce Personne qui s'en charge en fonction des lumières et vérités trouvés en chacun. Elle intervient donc en justice selon la foi de chacun depuis la séparation de la chute.

6/ Ne pas confondre l'influence du Saint-Esprit avec la force de vie qui organise les éléments naturels et qui éclaire notre conscience par la perception du bien et du mal.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 oct.12, 23:49
Message :

fifilleland a écrit :

Mais rien à voir avec un gourou ou un prétendu prophète.

Auteur : medico
Date : 23 oct.12, 23:54
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais rien à voir avec un gourou ou un prétendu prophète.

nous ne parlons d'un gourou mais de l'esprit saint.
au fait si l'esprit saint et une personne.comment se fait il que Paul ne la cite jamais dans ses salutations?
(Romains 1:1-3) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair [...]

(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Il cite Dieu,Jésus des personnes mais pas l'esprit saint.
pourquoi ?

Auteur : Andrès
Date : 24 oct.12, 03:48
Message : "La grâce du Seigneur Jésus Christ,
l'amour de Dieu,
et la communion du Saint Esprit
soient avec vous tous."
2ème lettre de Paul aux Corinthiens 13,13

Les 3 sont différents, ensemble, les 3 sont la plénitude du Salut.

Auteur : medico
Date : 24 oct.12, 04:45
Message :

Andrès a écrit :"La grâce du Seigneur Jésus Christ,
l'amour de Dieu,
et la communion du Saint Esprit
soient avec vous tous."
2ème lettre de Paul aux Corinthiens 13,13

Les 3 sont différents, ensemble, les 3 sont la plénitude du Salut.

et alors ? il n'est pas question de la trinité dans cette citation.

Auteur : totocapt
Date : 24 oct.12, 10:27
Message :

medico a écrit :et alors ? il n'est pas question de la trinité dans cette citation.

Rien n'est moins sûr! Et si le mot "Trinité" n'existait pas, rien n'empêche de voir que ce texte comme d'autres la suggère fortement!

Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 10:44
Message :

totocapt a écrit : Rien n'est moins sûr! Et si le mot "Trinité" n'existait pas, rien n'empêche de voir que ce texte comme d'autres la suggère fortement!

en effet trinité n'est qu'un mot pour nommer Le Père , le Fils est le Saint-esprit en communion parfaite

Auteur : medico
Date : 24 oct.12, 17:52
Message : la vérité ne se base pas sur des suggestion mais des faits.

Auteur : totocapt
Date : 24 oct.12, 19:49
Message :

medico a écrit :la vérité ne se base pas sur des suggestion mais des faits.

Non: la vérité se base plutôt sur une expérience : "... Je suis le chemin, la vérité et la vie ..." (Jean 14v6). Et elle est trinitaire!...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 oct.12, 21:53
Message :

totocapt a écrit : Et elle est trinitaire!...

Donc trois Dieux.

Tu pries lequel des trois ?

Auteur : totocapt
Date : 24 oct.12, 22:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Donc trois Dieux.

Tu pries lequel des trois ?

Quand tu ne confondras pas Trinité et triade, on en reparlera...

Auteur : medico
Date : 25 oct.12, 01:33
Message :

totocapt a écrit : Quand tu ne confondras pas Trinité et triade, on en reparlera...

c'est tellement floue que même les trinitaires si perdent.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 oct.12, 03:08
Message :

medico a écrit : c'est tellement floue que même les trinitaires si perdent.

Medico, on peut cependant dire que l'addition des trois forment un seul Dieu par leur unité et complémentarité parfaites. Cela dans un sens synthétique. Mais de là à dire que les trois ne sont pas Dieu individuellement pour éviter le piège du polythéisme, c'est contraire à l'Ecriture.

Résultat du test :

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