Contenu du Sujet 22777

Auteur : iliasin
Date : 02 sept.09, 03:48
Message :

On parle que les musulman doivent se rendrent à la Macque, c'est un des 5 piliers de l'islam, alors si ce n'est pas pour l'adorer la pierre c'est pourquoi ?

c'est pour être en presence du temple de dieu construit par abraham

Et puis ne peut-on pas adorer allah dans son coeur comme font les chrétiens pour adorer Dieu, à par les catholiques qui vont dans des églises pleins de statue de soit disant saint.

exact, c'est ce que dieu dit dans le coran, seulment, les temples sont juste une orientation a laquelle dieu nous invite

[2:177] La vache (Al-Baqarah) :
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

[57:4] Le fer (Al-Hadid) :
C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Tròne; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Dieu observe parfaitement ce que vous faites

Moi, je crois que pour adorer le Seigneur il suffit de prier, louer, adorer, le glorifier dans notre petit coin, Dieu est partout alors poursquyou aller à un endroit spécifique.

oui exact, mais, jésus lui même llait au temple pour adorer Dieu il a même chasser les marchands c'est pour dire..., de plus, il a fait l'éloge du temple du Seigneur et même les apotres , après le christ adoraient dieu dans le temple alors tu sais...

Vous allez me dire que c'est un commendement de mahomet, mais mahomet n'était qu'un homme, rien de plus.

c'est un commandement de dieu pour tous ses prophètes

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 02:51
Message : lamecque serait batie sur des anciens temples paîens si le comprend bien le sujet ?

Auteur : Salah
Date : 08 sept.09, 03:10
Message : L'esprit idolatrique demeure encore aujourd'hui:
Ils continuent d'adorer cette fameuse pierre noire (météorite), il lui donnent des baiser, veulent la toucher ...Faut appeler un chat un chat (il parait), donc cela est bien de l'Idolatrie il me semble.

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.09, 07:04
Message : "embrasser" n'est pas "adorer", adorer c'est invoquer une personne pour toute affaire te concernant, or les musulmans n'invoquent pas la pierre, ils l'embrassent car c'est un cadeau que dieu a donner a abraham, elle vient du paradis cette pierre. quand tu embrasses ton fils ou tes parents les adorent tu???

Auteur : medico
Date : 08 sept.09, 07:08
Message : et les mains en priéres c'est pas une forme d'adoratuion ?
tu joues sur les mots comme d'habitude.

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.09, 07:10
Message :

medico a écrit :et les mains en priéres c'est pas une forme d'adoratuion ?
tu joues sur les mots comme d'habitude.

arrête ton délire, je ne joue pas je te montre ton ignorance, quand tu embrasses tes enfants ou tes parents les adorent tu? dis moi??

les mains sont juste une arithmétique pour compter combien de fois on invoque Dieu

Auteur : Salah
Date : 08 sept.09, 07:11
Message : Salut iliasin,

tu compare des personnes vivantes qu'il n'est interdit nul par d'Aimer ( adorer c'est plus qu'aimer), avec ambrasser un cailloux mort ,inanimé ... ???
D'autre culte paien disent exactement la même chose !

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.09, 07:17
Message :

Salah a écrit :Salut iliasin,

tu compare des personnes vivantes qu'il n'est interdit nul par d'Aimer ( adorer c'est plus qu'aimer), avec ambrasser un cailloux mort ,inanimé ... ???
D'autre culte paien disent exactement la même chose !

toi qui est chrétien tu devrais savoir que jésus dit au sujet des pierres inanimés comme tu le sous-entend qu'elles donneraient des enfants si dieu le voulait

c'est comme le serpent d'airain de moïse, Dieu a ordonner de fabriquer un serpent, que les juifs devaient regarder pour être sauver, pourtant incrédule que tu es tu ne vas pas prendre cela pour une idolatrie

Auteur : dorcas
Date : 08 sept.09, 07:57
Message : Je crois que les musulmans disent que la Mecque est un lieu Saint, est-ce exact ?

S'il y a des déesses sous la terre, le lieu ne peut plus être Saint.

Question d'adoration, j'ai vu dans une église en Israël, des gens qui faisaient parfois 500m sur les genoux pour arriver à la pierre ou l'on pense ( c'est pas sur) que Jésus serait vers le Père ( Dieu ), ils embrassaient et passaient des vêtement sur la pierre en adoration, c'est pareil pour les gens qui embrasse la pierre à la Mecque.

les mains sont juste une arithmétique pour compter combien de fois on invoque Dieu

Ah, bon parce que cela se compte.

Enfin moi je ne comprends pas que l'on a besoin de tout ces trucs pour glorifier Dieu, glorifier et adorer Dieu c'est dans notre coeurs et c'est en témoignant son amour pour nous que nous le glorifions.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 sept.09, 08:03
Message : Mais non voyons, ce n'est pas de l'idolâtrie... Les musulmans font le tour de la pierre noire uniquement pour leur plaisir personnel, aucune adoration là-dedans.

Difficile d'admettre que c'est de l'idolâtrie quand ça concerne les musulmans, n'est-ce pas ?
Pas contre quand c'est chez les autres, on hésite pas à les traiter d'idolâtres ou d'associateurs...
Hypocrisie quand tu nous tiens.

Auteur : dorcas
Date : 08 sept.09, 08:13
Message :

Mais non voyons, ce n'est pas de l'idolâtrie... Les musulmans font le tour de la pierre noire uniquement pour leur plaisir personnel, aucune adoration là-dedans.

Pourquoi que c'est un des 5 piliers de l'islam, que c'est une obligation d'aller à la mecquer au moins une fois dans leur vie.
Si ça c'est pas de l'idolâtrie qu'est-ce que c'est ?

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.09, 08:37
Message : idolatrer veut dire adorer, les catholiques eux adorent les icones en s'agenouillant devant les sattues et en les invoquant de les proteger

or nous dans l'islam nous ne faisons pas cela, la pierre noir qui était blanche au départ est devenu noir a cause des péchés des hommes. c'était juste un cadeau donné a abraham, jésus serviteur de dieu très haut parle d'une pierre, celle qui fait l'angle, jésus serait t'il un idolatre??? jacob serviteur de Dieu très haut a oint une pierre serait t'il idôlatre???

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 sept.09, 08:42
Message : Et quand un musulman touche la pierre noire, ca signifie quoi ? On la seulement touche parce que c'est agréable au toucher ? Ca n'a pas de but particulier ? Juste parce que "Bon, je me suis venu jusqu'à la mecque, je vais au moins la toucher, ce sera fait" ?

Ah, moins que ce soit de la superstition, mais c'est pas interdit ça en Islam ??

Auteur : iliasin
Date : 08 sept.09, 08:54
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Et quand un musulman touche la pierre noire, ca signifie quoi ? On la seulement touche parce que c'est agréable au toucher ? Ca n'a pas de but particulier ? Juste parce que "Bon, je me suis venu jusqu'à la mecque, je vais au moins la toucher, ce sera fait" ?

Ah, moins que ce soit de la superstition, mais c'est pas interdit ça en Islam ??

non pas de la superstition, comme c'est une pierre du paradis donné par Dieu ,on la touche ou l'embrasse parce que justement elle vient de Dieu tout simplement.

Auteur : caius
Date : 08 sept.09, 19:21
Message :

medico a écrit :lamecque serait batie sur des anciens temples paîens si le comprend bien le sujet ?

A l'origine la Kaaba était un panthéon (comme celui de Rome par exemple, mais en plus primitif évidemment) où l'ensemble des différents dieux vénérés en Arabie étaient représentés.

Il est fort probable que des fouilles scientifiques menées à La Mecque auraient non seulement permis de retrouver les restes des statues vandalisées par Mahomet et ses adeptes mais aussi révélé que le site est bien plus récent que ne se l'imaginent les musulmans.

Je doute cependant que des recherches scientifiques soient désormais possibles vu les monstrueux travaux effectués sans le moindre souci de préservation du patrimoine historique que les Saoudiens mènent pour transformer La Mecque et Médine en un espèce de Las Vegas de la religion.

Auteur : Salah
Date : 08 sept.09, 22:33
Message :

iliasin a écrit : toi qui est chrétien tu devrais savoir que jésus dit au sujet des pierres inanimés comme tu le sous-entend qu'elles donneraient des enfants si dieu le voulait

c'est comme le serpent d'airain de moïse, Dieu a ordonner de fabriquer un serpent, que les juifs devaient regarder pour être sauver, pourtant incrédule que tu es tu ne vas pas prendre cela pour une idolatrie

Comment se fait-il que tu ai besoins de citer ce qui se passe ailleurs (dans la Bible), pour justifier l'idolatrie islamique ? Les Chrétiens (les Vrais), n'idolatre aujourd'hui ni un cailloux ,ni un serpent il me semble.

Auteur : Salah
Date : 09 sept.09, 04:15
Message : Vestige du dieu Lune Sin et l'Etoile Ishtar, visible encore aujourd'hui au-dessus de certains minarets , ou sur certains drapeau de pays Musulmans...

Des triades de divinités occupaient une place importante dans la religion babylonienne. L’une d’elles, qui comptait deux dieux et une déesse, se composait de Sîn (le dieu-lune), de Shamash (le dieu-soleil) et d’Ishtar ; ils étaient considérés comme les maîtres du zodiaque.

Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 04:20
Message : salah ce qui est bien c'est que tu parle de chose que tu ne connais pas, si tu arive à voir en Jésus(as) un Dieu, alors je comprend que tu vois du paganisme en Islam

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 04:21
Message :

Dans le 1000 ! a écrit :salah ce qui est bien c'est que tu parle de chose que tu ne connais pas, si tu arive à voir en Jésus(as) un Dieu, alors je comprend que tu vois du paganisme en Islam

le sujet n'est pas sur JESUS mais la MECQUE .
pourquoi cette dérive ?

Auteur : Dans le 1000 !
Date : 09 sept.09, 04:36
Message : tu comprend mal

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 04:38
Message :

Dans le 1000 ! a écrit :tu comprend mal

toi aussi car le sujet n'est pas sur JESUS. mais sur la MECQUE.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 sept.09, 04:41
Message :

medico a écrit : toi aussi car le sujet n'est pas sur JESUS. mais sur la MECQUE.

C'est lassant tu trouves pas ?

Auteur : medico
Date : 09 sept.09, 04:45
Message :

TRIPLE-X a écrit :

C'est lassant tu trouves pas ?

oui mais c'est une maniére de détourné le sujet.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 sept.09, 04:48
Message : Je déplore cela dans mon sujet et il continue pareille..

Un peu de modération ne ferait pas de tort des fois médico..

Auteur : Salah
Date : 09 sept.09, 05:54
Message :

Dans le 1000 ! a écrit :si tu arive à voir en Jésus(as) un Dieu

Oui cela est bien une manière de vouloir détourner le sujet , et là pour le coup tu est loin d'être "Dans le 1000" comme ton pseudo le dit

Dans le 1000 ! a écrit :alors je comprend que tu vois du paganisme en Islam

La photo n'est pas truqué, si tu fait un petit effort tu pourras toi aussi voir ces signes païen sur minaret ou drapeaux ...

Apparemment les habitant de la ville d'ou Abraham est partit, Ur, était des adorateurs de ce dieu Lunaire Sin, tout cela c'est passait sur la péninsule Arabique, donc apparemment il en reste des trace. Du coup l'Islam n'est pas si pur que ce que l'ont voudrait nous faire croire, même si on vous entendra dire "mais ont ne vénére pas la Lune" "Mohammed l'a formellement interdit", alors débarrassé vous de cette Lune qui trône sur les lieux de vos cultes ...

Oui les Arabe "anté-Islamique" vénéraient la Lune , et aujourd'hui il en reste des traces

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 sept.09, 06:49
Message :

dorcas a écrit :Il parrait que

Que la Mecque est profanée par des milliers d'idoles et de deesses qui étaient adoré et que mahomet a fait enterré là, sur la place.
Que le lieu sacré pour l'islam est le lieu le plus sali et polué par des divinités infernal.

alors qu'en dites-vous ?

Bonjour,

Dorcas je ne sais d'ou tu sors QUE LES statues idoles furent enterrer ? je te reprends :

d'idoles et de deesses qui étaient adoré et que mahomet a fait enterré là,

Mohammed (saw) a détruit toutes les idoles mise à part celles qui representés Jésus et Marie paix de Dieu soit sur eux.

Le Prophète à en effet toujours pris pour modèle principal Ibrahim psl

- "Et par Allah! Je (Abraham) ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis. Il les mit en pièces, hormis (la statue) la plus grande. Peut-être qu'ils reviendraient vers elle." (Les prophètes, 57-58).
- "Alors, il se glissa vers leurs divinités et dit: 'Ne mangez-vous pas? Qu'avez-vous à ne pas parler?' Puis il se mit furtivement à les frapper de sa main droite" (Les rangés, 91-93).
- "... Regarde ta divinité que tu as adorée avec assiduité. Nous (Moïse et ses compagnons) la brûlerons certes, et ensuite, nous disperserons (sa cendre) dans les flots." (Tà-Hà, 97).

- Et Quant le prophète Muhammad (bénédiction et paix sur lui) détruisait les idoles de la Ka'aba, Allah a révélé le Verset suivant:

"Et dis: 'La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître'" (Le voyage nocturne, 17). "Dis: 'La vérité est venue. Et le Faux ne peut rien commencer ni renouveler'" (Saba', 49).

La destruction des statues à l'époque du prophète (bénédiction et paix sur lui):

- Amrou Ben Abassa rapporte qu'il a demandé au Messager d'Allah (paix et bénédiction sur lui): Par quoi Allah t'a envoyé? Il répondit: par le maintien du lien des parentés, la destruction des statues, le maintien de l'unicité d'Allah et du fait que personne ne Lui donne un associé (rapporté par Muslim).

- Abou al-Hayage rapporte qu'Ali (qu'Allah soit satisfait de lui) lui a dit: "Ne je t'envoie pas par ce qu'Allah a envoyé Son Messager!" Il ajouta: "Ne laisse aucune image sans la démolir, aucune tombe ouverte sans la réparer" (rapporté par Muslim). Dans le Musnad de l'Imam Ahmad, on trouve le même hadith mais avec une expression de plus: "...et détruis toute statue."

- Abou Oumamah (qu'Allah soit satisfait de lui) rapporte que le prophète (bénédiction et paix sur lui) a dit: "Allah m'a envoyé pour être une miséricorde pour tout le monde et m'a ordonné de démolir les idoles" (Rapporté par l'Imam Ahmad).

Cette destruction marque la volonté de coupure avec le polythéisme, et revenir au père du monothéisme.

Jamais il n'est question d'enterrer les idoles, qui d"'ailleurs était faite en terre porterie etc....
La destruction a été de les casser dorcas pas les enterrer, tout comme Moise (psl) quand il détruisit les tables a sa descente de la montagne lorsque qu'il vit son peuple adorer un veau d'or, cela s'appel de la destruction..

Des fois vous avez de c arguments pour nous rabaisser humilier etc...
Enfin bon il faut de tout pour faire un monde

Auteur : iliasin
Date : 10 sept.09, 22:40
Message :

Salah a écrit : Comment se fait-il que tu ai besoins de citer ce qui se passe ailleurs (dans la Bible), pour justifier l'idolatrie islamique ? Les Chrétiens (les Vrais), n'idolatre aujourd'hui ni un cailloux ,ni un serpent il me semble.

vous les chrétiens vous êtes idôlatres car vous adrorez jésus marie et les saint, vous leur demandez de vous protéger , ou le pain quotidien alors qu'ils ne peuvent rien pour vous ,c'est cela l'idôlatrie.

Auteur : Salah
Date : 11 sept.09, 00:14
Message :

iliasin a écrit :

vous les chrétiens vous êtes idôlatres car vous adrorez jésus marie et les saint, vous leur demandez de vous protéger , ou le pain quotidien alors qu'ils ne peuvent rien pour vous ,c'est cela l'idôlatrie.

Si je te dit : il y a beaucoup de personnes qui se prétendent musulmanes , et qui en même temps son dans les bars a tomber whisky ou pastis . Vas tu me répondre qu'elles sont quand même musulmanes ces personnes là ? C'est valable donc pour les Chrétiens, s'ils n'appliquent pas ce que dit la Bible ...Car la Bible ne dit pas d'adorer quelqu'un d'autre que YeHWaH.

Auteur : medico
Date : 11 sept.09, 05:15
Message : le sujet est sur la MECQUE je vois pas pourquoi il serait question de chrétiens.

Auteur : drif
Date : 23 nov.09, 06:51
Message :

vous les chrétiens vous êtes idôlatres car vous adrorez jésus marie et les saint, vous leur demandez de vous protéger , ou le pain quotidien alors qu'ils ne peuvent rien pour vous ,c'est cela l'idôlatrie.

Oui mais ça ce n'est pas dans les évangiles, le Christ lui n'a enseigné qu'une seule et unique prière et il ne s'agit que de prier Dieu, sans avoir aucun besoin de se diriger vers un temple ou une pierre. Donc les chrétiens qui font ça le font selon leur propre initiative
Le coran lui parle de cette obligation de tourner autour de la kaaba, ton prophéte a montrer l'exemple quand il embrassait la pierre noire, c'est bien pour cela que les musulmans au moment du pèlerinage de la Mecque se bousculent pour aller embrasser cette pierre, les moins chanceux se contentent de lui faire des signes d'adoration

Auteur : 13or
Date : 23 nov.09, 21:54
Message :

Il parrait que

Que la Mecque est profanée par des milliers d'idoles et de deesses qui étaient adoré et que mahomet a fait enterré là, sur la place.
Que le lieu sacré pour l'islam est le lieu le plus sali et polué par des divinités infernal.

alors qu'en dites-vous ?

j'en dit que pour dire des choses pour aller chercher des choses pareille il faut être a court d'argument

Auteur : wina.d
Date : 23 nov.09, 21:59
Message :

dorcas a écrit :

3 fois marrant car les tj disent a propos de Jésus que les anges se prosterne mais n'adore pas

fo pas critique les kto

Auteur : wina.d
Date : 23 nov.09, 22:01
Message :

Loubna a écrit :Il y a une différence entre adorer, se prosterner et péleriner. Ils adorent pas une pierre ! Ils adorent Dieu Unique; Cette pierre existe là bas depuis Abraham.

La Pierre noire était scellée au coin de la Ka'ba dans le temple de La Mecque bien avant l'islam. C'était une idole particulière car les gens pensaient qu'elle était « tombé du paradis » donc sous la forme d'une météorite ou un bétyle.

Auteur : Roque
Date : 24 nov.09, 07:53
Message : J’arrive en retard sur ce sujet qui a démarré en flèche. Il y a un élément qui se trouve dans le commentaire du Coran que les musulmans connaissent peut-être mais qu’ils se sont bien gardés d’évoquer. Il s’agit de la trinité des trois déesses dans le panthéon mecquois présidé par Allahau temps de Muhammad.

Si la Trinité chrétienne est une abomination pour les Musulmans : « Ne parlez plus de la Trinité. Cessez de faire ce sera plus avantageux pour vous » (4.171), le nom d’Allah n’est sort pas moins d’une trinité douteuse, non pas égyptienne (560 dieux sur Wikipédia) mais bien mecquoise.

Voici la note I 1.10 : « ‘Al-lât (féminin de Allah) avait son temple près de Tâ’if ; al-Uzzâ (la plus puissante) était la déesse du clan des Quraych, celui du Prophète ; son sanctuaire était voisin de la Mecque ; Manât (le destin) était honorée prés de Médine en bordure de la Mer Rouge. Ces trois divinités féminines étaient adorées dans toute l’Arabie préislamique et considérées comme filles du dieu suprême Allah. Leurs statues figuraient parmi les trois cent idoles qui entouraient la Ka’ba.

Voici la page 23-24 de l’introduction : « Les Mecquois révèrent une triade déesses filles d’al ‘Ilah (c'est-à-dire le dieu), Seigneur tutélaire du Temple appelé ‘ar Rahman dans le Sud. Ces déesses sont nommées ‘al Uzza (déesse du ciel), Manât (déesse du bonheur), ‘al Lat (déesse du ciel). L’Islam leur assimilera la Trinité chrétienne.

Qu’est-ce qui a poussé Muhammad à évoquer ces trois divinités païennes pendant la récitation du Coran (53.19-22) ?

53.19-22 : « Que pensez-vous d’al-Lât et al-‘Uzza et de l’autre Manat, la troisième ? Aurez-vous le garçon et Dieu la fille ? Quel inique partage ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez inventés ! Dieu n’a donné aucune preuve à ce sujet. Ils ne suivent que les suppositions et les passions de leur âme alors même que la direction leur est venue de leur Seigneur ».

Voici la note J 1.25 au sujet de ces versets controversés : « Il est sans doute ici fait allusion à l’inspiration diabolique de 53.20. Mais Dieu rectifie les erreurs en abrogeant les versets falsifiés. Voici la note I 1.14 : Certaines traditions rapportent que peu avant l’Hégire, le Prophète récitait l’Office à haute voix. Il venait de citer les noms des trois déesses quand Satan placé derrière lui fit entendre au public : « Ce sont des grues (êtres célestes) élevées, leur intercession est bien à espérer ». Comme Muhammad, qui n’avait rien entendu s’était ensuite prosterné, les païens crurent à une concession de sa part et se prosternèrent également ; le Prophète a toujours nié avoir dit cela qui a été abrogé par les versets 21 et 22. Au final, le Coran en tire avantage pour instaurer le système des versets abrogeant / verset abrogés. CQFD.

2.106 : « Nous n’abrogeons aucun verset, Nous n’en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? ».

Notre avis est que - tenant compte du fait que ce commentaire du Coran se permet d’accuser les Juifs d’hénothéisme, c'est-à-dire de ne pas être de vrais monothéistes mais les adorateurs d’un dieu clanique (notes M .1 et B 1.7) – il est juste et équitable de taxer les Musulmans de monolâtrie, c'est-à-dire de n’adorer qu’une divinité unique, mais locale. En effet Muhammad non content de garder son dieu clanique, adopte comme dieu suprême Allah (‘Al-lât, au féminin ; cette division sexuelle est la marque d’un dieu païen, le partie « mâle » complétant la partie « femelle ») et Seigneur tutélaire du Temple, ayant très probablement sa statue en bonne place à la Mecque.

Même la destruction de la statue d’Allah ne peut en faire le « Seigneur Très Haut, créateur du ciel et de la terre » d’Abraham et du prêtre mystérieux : Melkisédeq (Gn 1.1 et 14.18-19)

Les circumambulation autour des pierres existaient avant la période islamique. Il s’agit de rite païen destinés à capter les forces telluriques. Le sens de giration anti-horaire a une signification par rapport au "bien" (à droite) et au "mal" (à gauche). Pour la suite, se référer à un site sur l’occultisme : les niveaux énergétiques du cosmos, les relations "occultes" de l'homme avec ces niveaux énergatiuqes (chakras et le toutim ...) etc …

Désolé et bien cordialement.

Auteur : Ren'
Date : 24 nov.09, 08:41
Message :

Roque a écrit :la trinité des trois déesses

Désolé, mais là, ça s'appelle une triade, et ça n'a rien à voir avec la Trinité...

Auteur : Roque
Date : 24 nov.09, 08:53
Message : OK, le texte des notes parlaits d'ailleurs de triade, non de trinité.

Auteur : Roque
Date : 24 nov.09, 11:50
Message : Oui je sais que dire qu'Allah est un dieu local est injuste, mais pas plus que de dire que les Juifs sont hénothéistes ou les Chrétiens des associateurs ... C'était une manière de signaler qu'avec de la mauvaise foi et des fausses interprétations que les évidences disparaissent et que tout se brouille

Auteur : erwan
Date : 25 nov.09, 08:05
Message :

Roque a écrit :Oui je sais que dire qu'Allah est un dieu local est injuste, mais pas plus que de dire que les Juifs sont hénothéistes ou les Chrétiens des associateurs ... C'était une manière de signaler qu'avec de la mauvaise foi et des fausses interprétations que les évidences disparaissent et que tout se brouille

donc ton message plus haut avait pour but de montrer aux musulmans leur mauvaise foi ?

Auteur : Roque
Date : 25 nov.09, 11:23
Message : erwan, dire que les Juifs sont hénothéistes (commentaire de mon Coran) et dire que les chrétiens sont des associateurs repose dans les deux cas sur une mauvaise interprétation volontaire de ce que nous croyons vraiment (une falsification non des textes, mais des termes du dialogue). Pour les chrétiens, l'analyse sérieuse du texte du dogme de Nicée - Chalcédoine (300 ans avant Muhammad) traduit dans une formule de notre credo du dimanche ne permet pas de dire que nous sommes polythéistes (n'en déplaise à jusmon de M. & K.). Muhammad n'a pas su faire la distinction entre "ce qu'il n'a pas compris" et "ce qu'il à jugé inacceptable". Il y aun verset très clair (il faudrait le retrouver) où Muhammad assimile la Trinité purement et simplement aux croyances paîennes (triades polythéîstes) de la Mecque - ce qui implique des relations sexuelles entre les dieux et les hommes (comme dans le panthéon egyptien). Cette représentation est totalement erronée pour le christianisme, il y a incompréhension et maldonne complète. De même pour la notion de fils de Dieu : incompréhension et maldonne complète (le Fils est incrée, non-créé). De même pour la trinité qui serait constitué dans le Coran de Dieu, de Marie et de Jésus : une théogamie paîenne caractérisée sans aucun rapport avec le christianisme. Encore une fois incompréhension et maldonne complète. De mon point de vue, Muhammad a pu entendre de vagues récits ou des historiettes hérétiques (notamment des nestoriens présents dans la régions, mais aussi peut être de vieilles histoires gnostiques), mais n'a certainement pas lu ni l'Ancien, ni le Nouveau Testament. Alors ces erreurs de vision sur le dogme chrétiens parfaitement fixé au 7ème siècle est compréhensible ... à condition qu'on s'informe des élements historiques véritables, notamment ceux qui ont précédé Muhammad.

Auteur : yacoub
Date : 06 sept.17, 05:39
Message : La Mecque, c'était la cité des 360 cultes avant PBSL, après PBSL en 630, elle est devenue la ville d'un seul culte comme toute l'Arabie d'ailleurs.

Auteur : Georges_09
Date : 17 janv.18, 04:18
Message :

yacoub a écrit :La Mecque, c'était la cité des 360 cultes avant PBSL, après PBSL en 630, elle est devenue la ville d'un seul culte comme toute l'Arabie d'ailleurs.

360 cultes c'est exagéré même aujourd'hui je ne crois pas qu'il y ait autant de cultes en comptant les sectes agnostiques et autres

Auteur : Gorgonzola
Date : 17 janv.18, 09:34
Message : http://stehly.chez-alice.fr/lareligion.htm

Selon la Tradition islamique (Bukhârî, Sahîh 64.48.7), il y avait 360 statuettes représentant autant de divinités au moment où il reconquit La Mecque en 630.

https://fr-fr.facebook.com/Marocains.Ir ... 7867891304

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles (représentant probablement les jours de l'année7) dont les représentations des grands prophètes juifs, de Jésus et de Marie ainsi que des pierres ou statues de divinités pré-islamiques. Les plus vénérées et les plus plébiscitées étant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza et Manat8 9.
Dans ses Dissertations, au iie siècle, Maxime de Tyr rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »10
Vers 590, les fondations de la Kaaba furent gravement endommagées par des pluies torrentielles. Menaçant de s'effondrer, le sanctuaire dut être démoli et reconstruit par les Quraychites, la tribu dont est issu Mahomet (qui était alors âgé de 20 ans)."

https://sunnah.com/search/?q=360

Malek Chebel - Les 100 mots du coran - "Idoles"

A noter que le lieu des idoles et de la naissance de l'islam était très probablement Pétra.

Auteur : nausic
Date : 17 janv.18, 17:42
Message :

Gorgonzola a écrit : Dans ses Dissertations, au iie siècle, Maxime de Tyr rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »

Ce que tu rapportes ne vient pas de Maxime de tyr mais d une supposée traduction en français des dissertations supposées être de Maxime de Tyr par l homme politique , protestant , membre des cinq-cent , de famille aisée , Mr Combes-Dounous en 1802
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Isaac_Combes-Dounous
Mais ce passage n existe pas dans la traduction en français de Mr Formey , pasteur , allemand, protestant lui aussi , participant à l Encyclopédie , membre aisé de la colonie francaise à Berlin , en 1764
https://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_He ... uel_Formey

La traduction de Mr Formey est disponible sur Google books ( celle de Combes Dounous aussi )
https://play.google.com/books/reader?id ... pg=GBS.PP1
et on n y parle jamais des "arabes" et encore moins du "hijaz" .

Note aussi que les pyramides d egypte , à Gizeh, peuvent etre décrites comme une "pierre quadrangulaire"

Enfin , les notes d introduction précisent qu il n y avait pas d ouvrage avant le 16ème siècle après JC

Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

Auteur : Ren'
Date : 17 janv.18, 19:48
Message :

nausic a écrit :Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

Le chiffre de 360 a d'évidentes résonnances mythiques ; mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre. Même P.Crone était revenue sur ses conclusions peu de temps avant sa mort.

Auteur : nausic
Date : 17 janv.18, 20:09
Message :

nausic a écrit :Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

Ren' a écrit : Le chiffre de 360 a d'évidentes résonnances mythiques ; mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre. Même P.Crone était revenue sur ses conclusions peu de temps avant sa mort.

Sur quoi vous basez vous sinon à part sur des mensonges ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 17 janv.18, 23:29
Message :

nausic a écrit : Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

C'est pourtant dans les hadiths.

Ren' a écrit :mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre.

La cité dite "la Mecque" correspond à la Pétra antique.
Voir ce sujet.

Le berceau de l'islam est la cité antique de Pétra : y adorer 360 dieux dispersés dans la cité ne parait pas une croyance fantaisiste.
Il n'y avait pas seulement la grotte (1) (2) (3) où Mahomet dit avoir reçu sa révélation qui contenait des cavités; les siqs, lieux de passages à travers la roche en contenaient.

nausic a écrit :Note aussi que les pyramides d egypte , à Gizeh, peuvent etre décrites comme une "pierre quadrangulaire"

Ceci me parait plus probable pour être à l'origine de la Kaaba de la Mecque :
djinn block de Pétra

Auteur : omar13
Date : 17 janv.18, 23:35
Message :

nausic a écrit : Sur quoi vous basez vous sinon à part sur des mensonges ?

Dans la religion, on parle toujours de prophéties, c'est a dire, des vérités que Allah, transmet a ses prophètes, pour être réalisés plusieurs siècles après, y compris, la prophétie sur la destruction et le rejet des idoles:

Isaïe 2/12 à 19
« Car il y a un jour pour YHWH/Allah des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, contre quiconque
s'élève, afin qu'il soit abaissé; … ( 2/17 ) L'homme orgueilleux sera humilié, et le hautain sera abaissé :
YHWH seul sera élevé ce jour-là. Toutes les idoles disparaîtront … ( 2/20 )En ce jour-là , les humains rejetteront les faux dieux d'argent et les faux dieux d'or qu'ils ont fait pour se prosterner devant eux »

Zacharie 13/2
« Et il sera en ce jour-là , déclaration de YHWH/Allah des armées , que
je retrancherai le nom des idoles hors du pays , et ils ne seront plus rappelés »

Ézéchiel 6/1 et 6
« Et la parole de YHWH/Allah me fut adressé en disant « Fils d'homme , place ton visage vers les montagnes d’Israël et prophétise
sur elles … ( 6/6 ) Dans tous vos lieux d'habitation les villes seront en ruines et les hauts lieux seront dévastés en sorte
qu'elles seront en ruines et vos autels coupables seront brisés et vos idoles seront finies et jeté à terre … »

Hadith Muslim
« Amr ibn Absata avait dit au Prophète : "quelle est la teneur de ton message ?" . Il répondit "Je suis chargé d’enseigner
l’entretien des liens de parenté, de détruire les idoles et de prêcher l’unicité absolue d’Allah qui n’a point d’associé »

Hadith Muslim
« …. j'ai ( Ibn 'Absa Essulami ) dit « Es-ce Allah qui t'a envoyé ? » Il ( Mohammed ) a répondu « Oui » . Je lui ai dit « Avec quoi t'a-t-il envoyé ? » . Il m'a répondu « Avec l'ordre de l'adorer seul en dehors de tout autre , de détruire les idoles et de préserver les liens de parenté »

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 01:36
Message :

Gorgonzola a écrit :La cité dite "la Mecque" correspond à la Pétra antique

A chacun son fantasme...

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 04:00
Message :

Ren' a écrit :A chacun son fantasme...

Ou plutôt la recherche de la vérité face à la montagne de fables et d'arrangements en tout genre de la tradition musulmane.

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 04:06
Message :

Gorgonzola a écrit :Ou plutôt la recherche de la vérité

Rechercher sincèrement la Vérité, c'est aussi accepter qu'en matière historique, on n'aura jamais assez d'éléments.
Tout le contraire des démarches si courantes sur les forums de personnes prétendant détenir LA vérité et nous ressortant telle ou telle reconstruction fumeuse fondée sur une manipulation sélective et orientée des sources.
Un non-musulman n'a évidemment pas à prendre les légendes musulmanes pour argent comptant.
Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste.

Auteur : nausic
Date : 18 janv.18, 06:35
Message :

omar13 a écrit : Isaïe 2/12 à 19
« Car il y a un jour pour YHWH/Allah des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, contre quiconque
s'élève, afin qu'il soit abaissé; … ( 2/17 ) L'homme orgueilleux sera humilié, et le hautain sera abaissé :
YHWH seul sera élevé ce jour-là. Toutes les idoles disparaîtront … ( 2/20 )En ce jour-là , les humains rejetteront les faux dieux d'argent et les faux dieux d'or qu'ils ont fait pour se prosterner devant eux »
»

»

Manifestement cela ne coreespons pas ç vos fables puisque vous appeliez Muhammad l homme le plus riche du Hijaz , donc il avait de l or et de l argent

D autre part , il y a un passage de ce verset qui vous pose problème :
"YHWH seul sera élevé ce jour-là."
Mais pour que Dieu soit élevé , c est qu il était à ce moment du récit , sur terre , ou tout du moins , qu il était abaissé
Qu il était donc incarné .
Un dieu qui est déjà au ciel n est pas en statut d abaissé , et donc , il ne peut pas y avoir d "élévation" de lui
Or c est quelque chose qui vous est inacceptable pour vous les musulmans .
Cela ressemble donc davantage à l ascension de Jésus Christ notre Sauveur qu autre chose

Quoiqu il en soit lors de vos fables de mecque , YHWH n était pas descendu sur terre pour ensuite etre élevé : cela ne se retrouve pas dans vos croyances
Donc ce verset ne concernait pas Mahomet -( ou Muhammad ) , le faux prophête

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 07:00
Message :

Ren' a écrit : Un non-musulman n'a évidemment pas à prendre les légendes musulmanes pour argent comptant.
Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste.

Pourquoi parler de complot ? Et pas à basculer mais à bousculer toute cette idéologie basée sur la violence et la négation du christianisme et de toute autre forme de religion.
Il n'y a rien de mal à s'interroger sérieusement sur la fondation de l'islam qui n'a d'autre vue que de régner sans partage sans aucun état d'âme. Rien de complotiste là-dedans. Ce qui est malhonnête c'est de sortir les jokers "facho" "raciste" et le sempiternel "islamophobe" dès lors qu'on s'interroge sur cette religion et son fondement et qu'on essaie de creuser un peu pour en savoir davantage et tirer le vrai du faux.
Et la plupart du temps, on le voit bien sur le forum, l'islam ne s'est jamais remis en cause.. c'est là ce qui va le perdre. Car comment peut-on faire traverser les siècles ad vitam aeternam à un livre incréé basé sur des règles tribales mélangées à la bible.. je vous le demande. C'est impossible. Ce livre aura une fin.

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 07:15
Message :

Gorgonzola a écrit :Il n'y a rien de mal à s'interroger sérieusement sur la fondation de l'islam

Tout à fait d'accord.
Mais entre s'interroger sérieusement -et en permanence- et bâtir une énième version révisionniste présentée comme "La Vérité", il y a un gouffre.
Remettre en question les légendes musulmanes telles que les 360 idoles, c'est tout à fait normal.
Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

Gorgonzola a écrit :Ce qui est malhonnête c'est de sortir les jokers "facho" "raciste" et le sempiternel "islamophobe" dès lors qu'on s'interroge sur cette religion

Vous parlez dans le vide, je n'ai rien dit de tel.

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 07:31
Message :

Ren' a écrit : Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

Je crois que parler de révisionnisme dans le cas de l'islam est beaucoup trop fort.
Il n'y a aucune preuve et rien d'autre d'établi que la foi des musulmans pour croire toute la tradition.
Pour Pétra, Dan Gibson a réussi à rassembler pas mal d'informations des deux côtés (hadiths/coran et site de Pétra) et à les recouper pour qu'on puisse sérieusement penser que la berceau de l'islam est bien cette cité antique "mecque" du polythéisme.

Ren' a écrit :Vous parlez dans le vide, je n'ai rien dit de tel.

Je ne vous l'ai pas attribué, c'est ce qui ressort du dialogue dès lors qu'on accule les musulmans et qu'on remet en cause les bases de leur croyance.

Auteur : nausic
Date : 18 janv.18, 07:34
Message :

Ren' a écrit : Décréter que La Mecque n'a pas existé, qu'il s'agissait de Petra... là, ça n'a plus rien à voir avec "s'interroger sérieusement".

S interroger sérieusement commence déjà par la question "est ce que l islam était vraiment une religion" ou a été construite artificiellement pour d autres motifs

Vous croyez naïvement que le coran est autre chose qu un pamphlet de guerre ?

La tradition rapporte que Mahomet priait pour que la pluie tombe .
Mais qu est ce que la pluie ?
Est ce une pluie d eau ?
Que nenni :

Dans la sourate 7 , le coran fait une reconstruction imaginaire de Lot ét appelle "pluie" , dans le verset 84 , le déluge de feu qui détruisit Sodome et Gomhorre
84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels!

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 07:52
Message :

Gorgonzola a écrit :Pour Pétra, Dan Gibson a réussi à rassembler pas mal d'informations des deux côtés (hadiths/coran et site de Pétra) et à les recouper pour qu'on puisse sérieusement penser que la berceau de l'islam est bien cette cité antique "mecque" du polythéisme.

Tous les révisionnistes agissent ainsi. Dan Gibson n'en est qu'un parmi d'autres.
Mais c'est toujours utile pour s'amuser sur les forums ; les Gibson, Gallez and co alimentent les conversations, c'est parfait pour nous ici

Gorgonzola a écrit :Je ne vous l'ai pas attribué, c'est ce qui ressort du dialogue dès lors qu'on accule les musulmans et qu'on remet en cause les bases de leur croyance.

Mais là, c'est avec moi que vous échangiez.

nausic a écrit :interroger sérieusement commence déjà par la question "est ce que l islam était vraiment une religion" ou a été construite artificiellement pour d autres motifs

Le grand retour du complotisme...
Votre question ainsi posée est déjà biaisée par vos convictions ; bref, c'est une fausse question.
Désolé, mais en ce qui me concerne, je me soucie de rigueur historique.

Auteur : nausic
Date : 18 janv.18, 08:01
Message :

Ren' a écrit : Le grand retour du complotisme...
Votre question ainsi posée est déjà biaisée par vos convictions ; bref, c'est une fausse question.
Désolé, mais en ce qui me concerne, je me soucie de rigueur historique.

Ha ? Il n y a pas eu de guerre au 7èeme , 8èe siècle après JC ?
Le plus vieux manuscrit du coran est écrit après ces guerres

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 08:14
Message :

Ren' a écrit :Tous les révisionnistes agissent ainsi. Dan Gibson n'en est qu'un parmi d'autres.

Est-ce que chercher la vérité sur un sujet tabou intouchable sujet à polémiques et passions c'est être un révisionniste ?
Si un mensonge perdure pendant plusieurs siècles, est-ce que vouloir découvrir la vérité c'est être révisionniste..
Si vous avez visualisé le documentaire de Gibson, vous avez dû vous rendre compte que cet homme n'a aucune haine envers les musulmans mais qu'il est plutôt heureux de sa découverte qu'il offre sur un plateau d'abord aux musulmans. C'est sa passion pour l'histoire de l'islam qui motive cet homme. L'état d'esprit de ceux qui cherchent n'est pas motivé par la haine mais par le simple fait d'aimer chercher sur un sujet qui les passionne.
Je ne comprends pas pourquoi on s'expose à autant de problèmes ou de cartons jaunes dès lors qu'on creuse sur l'islam, jusqu'à déclencher des émeutes, une guerre.. Les musulmans devraient se rendre compte eux-même de la fragilité de leur religion.

Mais là, c'est avec moi que vous échangiez.

Certes mais je voulais mettre en lumière l'état d'esprit qui règne un peu partout dès lors qu'on critique l'islam.

Auteur : nausic
Date : 18 janv.18, 08:51
Message : Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 09:06
Message :

nausic a écrit :Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

Gibson est un historien et il n'est pas fou..

Son boulot a consisté à faire des recherches sur le lieu de "la Mecque" décrit par la tradition musulmane.

Son documentaire est à portée internationale. Il n'allait pas inclure dans son documentaire son éventuelle opinion sur le prophète Mahomet pour deux raisons :
- une ouverture d'esprit minimum du monde musulman
- une éventuelle fatwa sur sa personne.

Il le dit lui-même à un moment du docu : ce qui l'intéresse c'est le lieu géographique.

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 09:09
Message :

Gorgonzola a écrit :Est-ce que chercher la vérité sur un sujet tabou intouchable sujet à polémiques et passions c'est être un révisionniste ?

Chercher la vérité n'est absolument pas un souci.
Et en pays non-musulman, les premiers temps de l'Islam ne sont PAS un sujet "tabou intouchable etc."
Le révisionnisme, c'est de déborder de la recherche historique pour bâtir une nouvelle idéologie que l'on pose en Vérité.

Gorgonzola a écrit :Si vous avez visualisé le documentaire de Gibson, vous avez dû vous rendre compte que cet homme n'a aucune haine envers les musulmans

Et voilà, vous vous remettez à parler dans le vide.
C'est vous qui ne cessez de revenir à une accusation de haine qui n'a jamais figurée dans mes propos.
Personnellement, je ne juge pas de l'intention des gens : c'est leur problème, pas le mien.
Mon seul souci, c'est la rigueur dans la démarche historique.
Démarche qui est remise en question permanente...

Gorgonzola a écrit :je voulais mettre en lumière l'état d'esprit qui règne un peu partout dès lors qu'on critique l'islam.

...selon vos dires. Mais quand bien même, ici, vous ne parlez pas à un "état d'esprit", mais avec une personne réelle, moi

nausic a écrit :Mais Gbbson est aussi prisonnier d une idée préconçue : il est persuadé qu il y ait eu un prophète alors qu il n y en a pas eu

C'est ce que j'adore dans ces thèses révisionnistes : tout le monde est d'accord pour critiquer "l'état d'esprit qui règne...blablabla", mais ensuite, chacun se déchire, sa thèse étant forcément "La Vérité"...
...Moi, je sors les pop-corns

Auteur : Seleucide
Date : 18 janv.18, 09:33
Message :

Ren' a écrit :Mais ça n'implique pas non plus de basculer dans le fantasme complotiste. [...] Le révisionnisme, c'est de déborder de la recherche historique pour bâtir une nouvelle idéologie que l'on pose en Vérité.

En quoi les observations ou les thèses de D. Gibson ou de E.-M. Gallez débordent de la recherche historique et s'assimilent à du "fantasme complotiste" et à du "révisionnisme" plus ou moins mu par la volonté d'imposer une "idéologie" ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 18 janv.18, 09:52
Message :

Ren' a écrit :Chercher la vérité n'est absolument pas un souci.
Et en pays non-musulman, les premiers temps de l'Islam ne sont PAS un sujet "tabou intouchable etc."

Désolé mais les médias de masse ne prendront pas le risque d'étaler une quelconque critique "révisionniste".
Charlie Hebdo et les juifs en ont fait les frais.
De plus, l'état veille..
La moindre info sur la recherche s'échange sous le manteau. Comme ici.

Ren' a écrit :Et voilà, vous vous remettez à parler dans le vide.
C'est vous qui ne cessez de revenir à une accusation de haine qui n'a jamais figurée dans mes propos.

C'est exact, sauf que je ne vous accuse pas vous, mais l'atmosphère ambiante qui peut rappeler celle de l'occupation où il n'est pas bon de parler librement.

Ren' a écrit : Mon seul souci, c'est la rigueur dans la démarche historique.
Démarche qui est remise en question permanente...

Si vous qualifiez toute recherche de "révisionnisme", comment remettez-vous en question ce qui est établi.

Ren' a écrit :C'est ce que j'adore dans ces thèses révisionnistes : tout le monde est d'accord pour critiquer "l'état d'esprit qui règne...blablabla", mais ensuite, chacun se déchire, sa thèse étant forcément "La Vérité"...

Pour arriver à trouver que la terre est un globe plutôt ovale qui tourne autour du soleil, il a fallu passer par certaines étapes "révisionnistes".

Auteur : Ren'
Date : 18 janv.18, 23:01
Message :

Gorgonzola a écrit :les médias de masse ne prendront pas le risque d'étaler une quelconque critique "révisionniste"

Fantasme.
Il n'y a aucun tabou sur l'Islam dans les médias de masse, même si on y trouve allègrement tout et n'importe quoi.

Gorgonzola a écrit :je ne vous accuse pas vous, mais l'atmosphère ambiante qui peut rappeler celle de l'occupation

Passons sur la comparaison totalement irréaliste avec l'Occupation...
En attendant, c'est avec moi que vous discutez, et non avec "l'atmosphère ambiante"

Gorgonzola a écrit :Si vous qualifiez toute recherche de "révisionnisme", comment remettez-vous en question ce qui est établi

Je n'accuse absolument pas les véritables travaux de recherche de "révisionnistes" ; l'hyper-critique est un positionnement comme un autre en matière historique, et j'ai par exemple le plus grand respect pour la défunte P.Crone, qui était hyper-critique.
Mais mon respect vient aussi du fait qu'elle a prouvé son honnêteté en n'ayant pas hésité à revenir sur ses anciennes conclusions de "Meccan trade", lorsqu'elle a constaté qu'en poussant plus loin sa logique de travail, on arrivait à la conclusion que si, La Mecque avait en fait tout à fait pu exister.
La véritable recherche est remise en question permanente, en en premier lieu, de soi-même.
Alors que les travaux révisionnistes sont ceux qui transforment la démarche hyper-critique en idéologie, prétendant détenir définitivement "La Vérité taboue cachée par les vilains méchants censeurs"

Gorgonzola a écrit :Pour arriver à trouver que la terre est un globe plutôt ovale qui tourne autour du soleil, il a fallu passer par certaines étapes "révisionnistes".

...et accepter ensuite de remettre également en question la centralité du soleil, etc.
La remise en question est saine et nécessaire.
Mais elle se transforme en idéologie lorsqu'on l'enferme dans un carcan sélectif et partial.

Auteur : Gorgonzola
Date : 19 janv.18, 05:04
Message :

Ren' a écrit :Fantasme.
Il n'y a aucun tabou sur l'Islam dans les médias de masse, même si on y trouve allègrement tout et n'importe quoi.

Réalité.. Pas touche au prophète et à sa pseudo révélation au risque d'un embrasement général.
Ainsi qu'à la fiabilité du coran.
Les caricatures danoises avaient provoqué l'hystérie collective en terre d'islam.
Les journalistes d'une manière générale font très attention à maîtriser le débat lorsque l'islam est sur la sellette.

Ren' a écrit :Passons sur la comparaison totalement irréaliste avec l'Occupation...

C'est à peine exagéré et l'occupation prend une autre forme.

Ren' a écrit :En attendant, c'est avec moi que vous discutez, et non avec "l'atmosphère ambiante"

La question de cette atmosphère fait partie du débat. Vous n'êtes pas le centre de la discussion.
Partout où l'islam s'installe il pose problème. C'est une réalité.
Problème d'adaptation : chaque pays doit se conformer et s'adapter à l'islam et jamais l'inverse.
L'islam n'est pas ce qu'on peut appeler un exemple de discrétion et de simplicité. Il ne se fond pas dans la masse où chacun vit sa religion tranquillement chez lui. L'islam ne s'intègre jamais paisiblement partout où il s'implante, ce n'est pas son but.

Ren' a écrit : Mais mon respect vient aussi du fait qu'elle a prouvé son honnêteté en n'ayant pas hésité à revenir sur ses anciennes conclusions de "Meccan trade", lorsqu'elle a constaté qu'en poussant plus loin sa logique de travail, on arrivait à la conclusion que si, La Mecque avait en fait tout à fait pu exister.
La véritable recherche est remise en question permanente, en en premier lieu, de soi-même.
Alors que les travaux révisionnistes sont ceux qui transforment la démarche hyper-critique en idéologie, prétendant détenir définitivement "La Vérité taboue cachée par les vilains méchants censeurs"

Ca c'est réellement du fantasme. Pourquoi transformer la recherche de la vérité en idéologie ? Qu'a t'on à craindre à fouiller l'islam et à mettre en lumière sa véritable histoire et non sa tradition cousue main ?
- Qu'est-ce qui prouve que Mahomet a bien reçu une révélation ?
- Si oui, qu'est-ce qui prouve à la vue du coran et à sa nouveauté le djihad que l'ange en question est bien un ange de lumière et non un ange déguisé en ange de lumière ?
- Qu'est-ce qui prouve que Dieu a lui-même écrit un livre ?

Je ne doute pas que vous ayez du respect pour les chercheurs.

Ren' a écrit : La remise en question est saine et nécessaire.
Mais elle se transforme en idéologie lorsqu'on l'enferme dans un carcan sélectif et partial.

Il semblerait que c'est plutôt chez vous qu'il y a une limite et une partialité.
Une limite à ne pas franchir concernant l'islam où toute recherche et observation est balayé par une partialité.
Désolé mais en plus du rire, la recherche est le propre de l'homme. On ne peut pas rester dans le vague et la déglutition de couleuvre surtout quand le vague prend de l'ampleur sans jamais s'assimiler.
L'islam n'est pas une religion comme les autres.
Elle annule et remplace la bible.
Si la remise en cause est saine est nécessaire, pourquoi les musulmans ne le font-ils pas ?
Ce sont les "occidentaux méchants et menteurs" qui s'en occupent parce qu'ils ont compris que pour avancer dans cette nébuleuse obscure qu'est l'histoire de l'islam et son bien fondé, il fallait laisser tomber la tradition musulmane.
Pourquoi est-il sain de chercher alors qu'en même temps les islamologues qui ne rentrent pas dans le moule de la tradition craignent pour leur vie ?

Il n'y a pas plus fragile que l'islam comme religion.

Auteur : Ren'
Date : 20 janv.18, 21:48
Message :

Gorgonzola a écrit :Les caricatures danoises avaient provoqué l'hystérie collective en terre d'islam.

Rectification : un fichier mélangeant les caricatures danoises et d'autres images sans rapport (ayant moi-même reçu ce fichier à l'époque, je sais exactement de quoi je parle) a déclenché un embrasement, bien après la publication des caricatures en question.
De plus, il est fallacieux de mettre sur le même plan caricatures et recherche universitaire.

Gorgonzola a écrit :C'est à peine exagéré et l'occupation prend une autre forme

Si vous êtes enfermé à ce point dans les fantasmes, difficile de poursuivre la discussion...
Essayons quand même :

Gorgonzola a écrit :Pourquoi transformer la recherche de la vérité en idéologie ?

La recherche historique n'est pas de l'idéologie, en effet. Remettre en question les premiers temps de l'Islam est tout à fait normal.

Gorgonzola a écrit :- Qu'est-ce qui prouve que Mahomet a bien reçu une révélation ?
- Si oui, qu'est-ce qui prouve à la vue du coran et à sa nouveauté le djihad que l'ange en question est bien un ange de lumière et non un ange déguisé en ange de lumière ?
- Qu'est-ce qui prouve que Dieu a lui-même écrit un livre ?

Questions totalement hors-sujet entre nous : je ne suis pas musulman, et je vous parle de recherche historique, où ce qui touche à Dieu n'a pas sa place (qu'on soit croyant ou non).
Décidément, que de confusion dans vos propos...

Gorgonzola a écrit :Il semblerait que c'est plutôt chez vous qu'il y a une limite et une partialité.
Une limite à ne pas franchir concernant l'islam

Absolument pas.
Les seules limites que je pose sont celles de la démarche historique.
Démarche qui n'est plus respectée dès qu'on l'instrumentalise avec des présupposés idéologiques.
L'Islam n'est pour moi qu'un sujet comme les autres, à traiter avec la même rigueur que tous les autres.
Visiblement, vu votre vision paranoïaque des discussions sur l'Islam, ce n'est pas votre cas.

Gorgonzola a écrit :Si la remise en cause est saine est nécessaire, pourquoi les musulmans ne le font-ils pas ?

Voyez ça dans des discussions avec des musulmans.
Encore une fois, c'est avec moi que vous discutez présentement.
Et je ne suis pas musulman.

Gorgonzola a écrit :Ce sont les "occidentaux méchants et menteurs" qui s'en occupent parce qu'ils ont compris que pour avancer dans cette nébuleuse obscure qu'est l'histoire de l'islam et son bien fondé, il fallait laisser tomber la tradition musulmane.

Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.
D'ailleurs, tous les révisionnistes piochent allègrement ce qui colle avec leur thèse dans cette tradition qu'ils prétendent rejeter...

Auteur : Gorgonzola
Date : 21 janv.18, 06:29
Message :

Ren' a écrit :Rectification : un fichier mélangeant les caricatures danoises et d'autres images sans rapport (ayant moi-même reçu ce fichier à l'époque, je sais exactement de quoi je parle) a déclenché un embrasement, bien après la publication des caricatures en question.
De plus, il est fallacieux de mettre sur le même plan caricatures et recherche universitaire.

Vous avez aussi reçu les fichiers Charlie Hebdo et Mohamed Merah ? Entre autres ?

Ren' a écrit :La recherche historique n'est pas de l'idéologie, en effet. Remettre en question les premiers temps de l'Islam est tout à fait normal.

C'est plus que normal c'est une nécessité.
Même certains scientifiques musulmans reconnaissent que la Mecque n'est qu'un fantasme..
Voir documentaire de Dan Gibson je cite :
“En 2002 j'ai eu l'occasion de participer à une conférence sur les études nabatéennes organisées par l'université Al-Hussein Bin Talal. J'ai eu l'occasion de discuter avec les grands archéologues de l'Arabie Saoudite et de la Jordanie. Je les ai questionné sur les données archéologiques de la Mecque. Bien qu'ils ne désiraient pas dévoiler leur identité, ils ont avoué qu'il n'y avait pas de registre archéologique avant 800 ans ap JC. Je m'attendais à ce qu'ils défendent la légende qu'il y avait une ville fortifiée pleine de jardins d'édifices publics et de temples. Et ils ont dit qu'il n'y avait rien de tout ça.”

Ren' a écrit :Questions totalement hors-sujet entre nous : je ne suis pas musulman, et je vous parle de recherche historique, où ce qui touche à Dieu n'a pas sa place (qu'on soit croyant ou non).
Décidément, que de confusion dans vos propos...

Entre nous le sujet c'est "la mecque polluée par les déesses."
Et d'une manière générale le conte "islam".

Ren' a écrit :Absolument pas.
Les seules limites que je pose sont celles de la démarche historique.
Démarche qui n'est plus respectée dès qu'on l'instrumentalise avec des présupposés idéologiques.
L'Islam n'est pour moi qu'un sujet comme les autres, à traiter avec la même rigueur que tous les autres.
Visiblement, vu votre vision paranoïaque des discussions sur l'Islam, ce n'est pas votre cas.

L'islam a beaucoup de peine à recevoir toute critique. L'islam est fragile et ne tient que par sa violence sous-jacente qui risque d'exploser à tout moment.
Toute observation ou critique est bienvenue. La rigueur ne doit pas entraver la recherche.
Avec une certaine idée de la rigueur on en serait encore, je le répète, à la terre est plate.

Ren' a écrit :Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.
D'ailleurs, tous les révisionnistes piochent allègrement ce qui colle avec leur thèse dans cette tradition qu'ils prétendent rejeter...

Les chercheurs ne rejettent pas les sources mais la foi.
Pas d'amalgame.

Auteur : Seleucide
Date : 21 janv.18, 06:52
Message :

Ren' a écrit :Erreur méthodologique : remettre en question la "légende dorée" musulmane n'est pas "laisser tomber la tradition musulmane".
La tradition musulmane est une source parmi d'autres : orientée, comme n'importe quelle source, diversement datée, mais c'est une source malgré tout.

En ce cas, quels sont les critères sur lesquels s'appuyer pour décréter l'authenticité d'une tradition ?

Auteur : Ren'
Date : 23 janv.18, 08:25
Message :

Gorgonzola a écrit : Toute observation ou critique est bienvenue. La rigueur ne doit pas entraver la recherche.

Parfaitement d'accord.
Mais il y a une différence entre critique sérieuse et théorie posée comme "Vérité" par le biais d'un raisonnement circulaire qui ne garde que ce qui l'arrange (piochant par exemple à loisir dans les sources musulmanes lorsque ça lui convient)

Gorgonzola a écrit : Les chercheurs ne rejettent pas les sources mais la foi.

Pas d'amalgame.
Tout à fait d'accord.
Mais ce ne sont pas les vrais chercheurs qui posent problème (cf encore, par ex, la défunte P.Crone, hyper-critique, ce qui était totalement son droit, mais cohérente jusqu'à la fin dans sa méthodologie, quitte à réviser ses conclusions si nécessaire)

Seleucide a écrit :quels sont les critères sur lesquels s'appuyer pour décréter l'authenticité d'une tradition ?

Excellente question.
Et dans une saine démarche historique, on est obligé d'admettre qu'on ne pourra PAS "décréter l'authenticité d'une tradition".
La démarche historique ne décrète rien, "décréter l'authenticité", c'est une démarche religieuse.

Auteur : Seleucide
Date : 23 janv.18, 10:37
Message :

Ren' a écrit :Excellente question.

A laquelle tu ne réponds pas, sinon par des bavardages et ergotages de sémantique inutiles. Je suis suffisamment au fait de l'épistémologie de la science historique pour éviter ce genre d'enfantillage. Si tu es partisan de l'usage du hadith dans l'optique historique, nous aimerions connaître les critères et la méthodologie sur laquelle se baser pour juger et jauger de chaque tradition. Ce serait gentil de répondre pour faire avancer la discussion.

Auteur : Gorgonzola
Date : 23 janv.18, 21:04
Message :

Ren' a écrit : Mais il y a une différence entre critique sérieuse et théorie posée comme "Vérité" par le biais d'un raisonnement circulaire qui ne garde que ce qui l'arrange (piochant par exemple à loisir dans les sources musulmanes lorsque ça lui convient)

Les sources musulmanes sont une source d'information qui servent à reconstituer le puzzle islam.
Qu'est-ce qui pose problème dans le cas d'une théorie qui s'avère vraie ? Et qui vient prouver que ce qui tenait jusqu'à maintenant n'est qu'un montage humain en dehors de toute considération d'arrangement, de piochage et de jugement sur le chercheur en question ?

Auteur : Ren'
Date : 24 janv.18, 01:37
Message :

Seleucide a écrit :Si tu es partisan de l'usage du hadith dans l'optique historique

Je ne suis "partisan" de rien.
Sinon du doute systématique.
Ce qui fait que je ne prends pas plus pour argent comptant la tradition musulmane que les thèses révisionnistes qui prétendent à leur tour détenir la Vérité... dans une démarche partiale qui sélectionne uniquement ce qui vient conforter la théorie que l'on a posé au départ (toutes ces théories se permettant ainsi allègrement de piocher tel ou tel hadith au gré de ses besoins...)

Gorgonzola a écrit :Qu'est-ce qui pose problème dans le cas d'une théorie qui s'avère vraie ?

En science, une théorie n'est pas "Vérité" mais un concept que l'on est prêt à remettre en question à tout moment au fur et à mesure des avancées de la recherche.
Lorsque vous décrétez que votre théorie EST vraie, vous sortez du domaine scientifique, et entrez dans l'idéologie.
Et là, comme dit plus haut, je sors les popcorns

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