Résultat du test :

Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 05:31
Message : Considérons deux possibilités:
A) dieu existe
B) dieu n'existe pas.

A) dieu existe.
1°) dieu est juste
2°) Dieu est injuste.

B) dieu n'existe pas

Si je crois en dieu et suis ses dogmes.
A)1°) j'irais au paradis.
A)2°) je ne sais pas si j'irais au paradis.
B) je n'irais pas au paradis, ni en enfer.

Si je ne crois pas en dieu, et suis ma propre morale:
A) 1°) J'irais au paradis. car si dieu récompensait par l'enfer quiconque suis sa conscience, et tente la justice au long de sa vie, ce serait injuste.
A)2°) Je ne sais pas si j'irais au paradis.
B) Je n'irais pas au paradis ni en enfer.


Quel est donc mon intérêt à croire en Dieu ? Il est évident donc que quelque soit la religion, il est inutile de la suivre.

Notons un cas assez étrange: "dieu exige certaines choses pour aller au paradis, indépendamment de la conscience de la personne".
En ce cas, ledit dieu, n'étant pas juste (s'il était juste, il n'enverrais pas en enfer une personne juste pour n'être pas dans sa religion), peut parfaitement renier sa propre parole, et donc ne pas aider celui qui croit en lui.

Messieurs des religions ?
Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 05:42
Message : Salut!

Je corrige selon le point de vue chrétien (évangélique):

L'énoncé de base est le suivant (que l'on soit croyant ou non):

Je suis pécheur.


Dieu existe et il est Juste:

1) J'accepte son salut: je vais au Ciel.

2) Je refuse le salut et je suis jugé selon mon agir: le salaire du péché (même un seul) est l'enfer.

Dieu n'existe pas (ou existe et il est injuste)


Que je sois croyant ou non: aucun avantage.

CONCLUSION


Je n'ai rien à perdre en croyant en Dieu (ciel ou aucun avantage) et TOUT à perdre en ne croyant pas (seul possibilité qui ouvre à l'enfer)
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 05:44
Message : ça paraîtrait pertinent, c'est le pari de Pascal.
Mais petit problème.

Prenons les postulats suivant
Dieu est juste et bon. (je pense que tu seras d'accord)
je ne suis pas chrétien;

Est-il juste de me refuser le paradis, alors même que j'ai agi selon ma conscience et dans un respect de la morale ?
Certes non.

Donc quel intérêt de croire ?
Aucun.



La seule possibilité pour qu'un croyant ait raison de croire serait de dire que si l'on ne croit pas, alors dieu ne sauve pas.
Mais cela contredirait l'idée que dieu serait "juste et bon"
Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 06:05
Message :
La seule possibilité pour qu'un croyant ait raison de croire serait de dire que si l'on ne croit pas, alors dieu ne sauve pas.
Mais cela contredirait l'idée que dieu serait "juste et bon"
Malheureusement, c'est le cas.

Un Dieu juste laisserait-il entrer un pécheur au Ciel? Jamais.
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 06:09
Message : Un dieu juste considérerait-il une personne comme pêcheur uniquement parce qu'il ne croit pas en lui ?
Jamais.
Auteur : psycha
Date : 06 sept.09, 06:29
Message : je ne suis pas sur que suivre une religion ça suit ce que tu dis...

le mot religion, met en évidence un mot qu'on utilise rarement quand on parle de religion... c'est le lien...

quel est le lien que tu vas admettre comme vrai dans ta relation avec ce qu'il y a de transcendant, donc l'horizontale, mais aussi la relation verticale.

et il y a des liens plus codifiés, qui n'empechent pas une liberté...

mais avant tout ça commence par un besoin pour ce genre de lien au monde divin...

en fait l'interet dans le mot religion, c'est pas dogme, c'est lien.
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 06:33
Message : Si dieu est juste, ais-je besoin de lien avec lui ? Est-ce "injuste" de ne pas se lier avec dieu ? Cela me semble injuste de considérer cela.
Un dieu juste ne s'occupera que du coeur d'un être. il ne dira "toi tu ne t'es pas occupé de moi, mais ta vie est semblable à celle que tu aurais mené si tu t'en étais occupé, alors va en enfer".

D'où le fait qu'il n'est pas utile de suivre une religion.
Auteur : psycha
Date : 06 sept.09, 06:45
Message : le fait de suivre une religion, c'est un besoin de lien codifié avec le monde divin...

c'est un besoin de lien... c'est tout. que certains vont trouver saugrenu, d'autres pas...

et surtout que des sociétés n'ont jamais pensé vivre sans religion...
dire à un grec que les temples ne peuvent pas exister... il va pas comprendre ça.
un grec peut meme pas s'immaginer qu'on puisse réunir le sénat, sans demander l'avis des dieux par des rituels, meme si ils n'ont pas du tout le rapport au juste et l'injuste que l'on a dans le monothéisme, puisque les dieux sont jaloux et qu'il faut etre malin pour éviter le courou des dieux (meme injustes)
chose qu'on retrouve d'ailleurs dans le dieu du peuple élu... qui est jaloux des idoles.
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 06:47
Message : Ce besoin de lien codifié ressemble bien plus à un manque humain, qu'à une réelle volonté divine, nous sommes donc d'accord ?
Car en gros, dieu, lui, s'en fout.
Auteur : psycha
Date : 06 sept.09, 06:56
Message : j'en sais rien demande à dieu ou aux dieux...

je ne pense qu'en humain lol

mais tu poses une bonne question, le lien nécessite t'il besoin...et donc manque...?
est ce que je vais créer moi du lien par besoin et manque...

peut on immaginer un créateur en manque de sa création ?
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 06:59
Message : Un créateur en manque de sa création, voilà qui serait intéressant à étudier.
Problème: un créateur est omnipotent bien souvent, donc pas de manque.

mais enfin, la religion semble donc bel et bien être par les humains pour les humains. Et non venir de dieu. On peut donc difficilement justifier
1- l'hostilité inter religion
2- le prosélytisme.
3- le concept d'acte dans les religions souvent mis au-dessus de la pensée.
Auteur : psycha
Date : 06 sept.09, 07:10
Message : oui mais bon tu sais... la religion on sait que c humain...
mem si y a des gens qui pensent que c Dieu qui nous a envoyé des codes directement comme ça...

c'est un besoin humain pour un type de lien...ça ne veut pas dire que ce qu'organise l'homme cela n'a pas de sens.

par contre l'acte, oui c'est normale que c'est postérieur à la pensée...
intellectuellement c'est tout à fait normale.
la pensée précede l'acte de volonté...
Mais lorsque l'acte suplante la volonté, en générale c'est autre chose, c'est que ça procède de la pulsion.
et ça peut donner du beau comme de l'atroce.
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 08:25
Message : La religion procède donc de l'humain. ça aide parce que la majorité des religions prétendront l'inverse.
Auteur : psycha
Date : 06 sept.09, 08:57
Message : ben il faut une volonté qd meme, donc évidement que ça procède de l'homme, comment veux tu une religion, sans volonté d'hommes qui veulent se lier à un monde transcendant.
Mais cela ne veut pas dire non plus que dieu est absent de ce dessein, et qu'il n'est pas révélé à l'homme de sa volonté propre.

y a aussi d'autres fonctionnement, tu prends les cas des boudhistes, ils sont en lien ça c sur, mais pas avec du divin.
ils ont un lien avec une supraconscience au dessus des individus...

mais en principe, dans les religions avec des dieux... c à dire la quasimajorité... y a toujours ce rapport à la manifestation divine... que l'on veut susciter par un lien...
Auteur : Asarha
Date : 06 sept.09, 09:00
Message :
Mais cela ne veut pas dire non plus que dieu est absent de ce dessein, et qu'il n'est pas révélé à l'homme de sa volonté propre.
Sauf que dieu se fichant de la religion, il ne peut avoir grand chose à voir avec elle, à moins de ne pas répondre aux critères de ladite religion. (cf premier message)
Auteur : alfred76
Date : 06 sept.09, 09:43
Message :
Asarha a écrit :Un créateur en manque de sa création, voilà qui serait intéressant à étudier.
Je te conseil deux ouvrages qui étudient cette question (process theology):

André Gounelle, Le dynamisme créateur de Dieu voir http://www.vandieren.com/Gounelle_Dyna.html

Charles Hartshorne, Omnipotence and Other Theological Mistakes voir http://www.amazon.com/Omnipotence-Theol ... 0873957717
Auteur : patlek
Date : 08 sept.09, 09:11
Message :
alfred76 a écrit :
Dieu existe et il est Juste:

1) J'accepte son salut: je vais au Ciel.

2) Je refuse le salut et je suis jugé selon mon agir: le salaire du péché (même un seul) est l'enfer.

Et on peut accepter le salut et se livrer a des massacres par exemple. 1 tient toujours??
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 08 sept.09, 10:19
Message : Si je prends l'exemple de certaines mafias sud-américaines dont les membres "trouvent la foi" dans les prisons et font actes de rédemptions. Il semblerait que certains pensent avoir le droit d'aller au Paradis après "avoir accepté Dieu dans leur coeur" et ce, après 15 ou 20 meurtres de sang froid à leur actif.
Décidément, il est sympa ce Dieu.
Ah, on me dit dans l'oreillette qu'il ne pardonne qu'a ceux qui "l'ont accepté" et pas à misérables incroyants même s'ils n'ont pas commis de meurtres ou de vols de leur vie...
Auteur : psycha
Date : 08 sept.09, 10:45
Message : tu sais que l'oreillette en fait ça s'appelle halucination auditive :D

bon alors qu'est ce qu'il faudrait faire ? envoyer les gens sur une chaise electrique, et dire irrecuperable, pas assez humain ?
Auteur : Shan
Date : 10 sept.09, 03:58
Message : S'ils ont tué volontairement 15-20 personnes... bah pourquoi pas?
Auteur : patlek
Date : 10 sept.09, 05:05
Message : Mmmmh... je suis contre la peine de mort, et donc sans exception.
Auteur : Shan
Date : 10 sept.09, 05:23
Message : Arf...je pars HS
Si on veut débattre sur la peine de mort faudrait ouvrir un autre sujet.

En tout cas je trouve annormal que des tueurs puisse être pardonnés et aller au paradis alors que des innocents qui ne croient pas en dieu (ou au bon dieu) aillent en enfer. C'est injuste.
Auteur : patlek
Date : 10 sept.09, 05:25
Message :
Shan a écrit :Arf...je pars HS
Si on veut débattre sur la peine de mort faudrait ouvrir un autre sujet.

En tout cas je trouve annormal que des tueurs puisse être pardonnés et aller au paradis alors que des innocents qui ne croient pas en dieu (ou au bon dieu) aillent en enfer. C'est injuste.
Moi, je ne parle ni de pardon, ni d' enfer, et ni de paradis.

Etre contre la peine de mort, ne signifie pas du tout pardonner les criminels.

Et l' enfer et le paradis, je cite einstein:

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)
Auteur : patlek
Date : 10 sept.09, 05:35
Message : Tiens, une info récente:

http://www.cyberpresse.ca/international ... nocent.php

Les dernieres phrases sont terribles de bétise pure.

"dans une récente décision, deux juges de la Cour suprême ont affirmé que l'exécution d'un homme ayant prouvé son innocence restait «valable» dans la mesure où il a bénéficié d'«un procès juste et équitable»."
Auteur : Shan
Date : 10 sept.09, 05:47
Message : Je n'ai pas dis que tu en parlais je répondais simplement à ce qui avait été dit plus haut.
Si tu tiens à parler de la peine de mort très bien. Je ne suis pas pour car si un innocent y passe on pourra rien faire pour lui. Mais je n'ai pas de problème avec un assassin qui passe à la chaise électrique ou autre surtout s'il s'avère qu'il a tuer plusieurs personnes et qu'il ne s'arretera pas. Je veux bien qu'on le tue ou qu'on le laisse croupir en prison mais pas qu'on le relâche.
Je n'ai pas non plus dis que le fait d'être contre la peine de mort veut dire qu'on veut tout pardonner à tout le monde. Je suis contre la peine de mort (comme je l'ai dit plus haut, on est pas à l'abri d'une erreur judiciaire) et ça ne veut pas dire que je leur pardonne ou que je conseillerais à qui que ce soit de le faire.

J'ai juste répondu à psycha que ça ne me gène que ce genre d'individus soient considérés comme inhumains ou irrécupérables et passent à la chaise électrique.
Auteur : patlek
Date : 10 sept.09, 07:32
Message : Ce que tu dis est contradictoire.

On est pour ou contre la peine de mort, mais si on est contre, c' est sans exception. On ne peut pas etre contre la peine de mort sauf pour ceux qui... Si on introduit des exceptions, c' est qu' on est pour la peine de mort.
Auteur : Shan
Date : 10 sept.09, 07:41
Message : Je suis contre mais je ne pleurerais pas sur la morts de criminels.
Je n'introduit pas d'exception du genre "c'est bien si c'est pour les tueurs". Mais la peine de mort existe dans beaucoup de pays et dans certains cas je comprend quelle soit appliquée. Approuver et comprendre c'est différent.
Auteur : Aryen
Date : 13 sept.09, 05:12
Message : Sujet complètement bidon puisque l'auteur attribue le titre de juste ou d'injuste à un dieu/Dieu selon sa propre vision de créature.
Auteur : tamaziz
Date : 13 sept.09, 20:40
Message : [quote="Asarha"]Considérons deux possibilités:
A) dieu existe
B) dieu n'existe pas.

A) dieu existe.
1°) dieu est juste
2°) Dieu est injuste.

B) dieu n'existe pas

Si je crois en dieu et suis ses dogmes.
A)1°) j'irais au paradis.
A)2°) je ne sais pas si j'irais au paradis.
B) je n'irais pas au paradis, ni en enfer.

Si je ne crois pas en dieu, et suis ma propre morale:
A) 1°) J'irais au paradis. car si dieu récompensait par l'enfer quiconque suis sa conscience, et tente la justice au long de sa vie, ce serait injuste.
A)2°) Je ne sais pas si j'irais au paradis.
B) Je n'irais pas au paradis ni en enfer.


Quel est donc mon intérêt à croire en Dieu ? Il est évident donc que quelque soit la religion, il est inutile de la suivre.

Notons un cas assez étrange: "dieu exige certaines choses pour aller au paradis, indépendamment de la conscience de la personne".
En ce cas, ledit dieu, n'étant pas juste (s'il était juste, il n'enverrais pas en enfer une personne juste pour n'être pas dans sa religion), peut parfaitement renier sa propre parole, et donc ne pas aider celui qui croit en lui.

Messieurs des religions ?[/quo


tiens ses liens: lis tout et réflechis bien :

http://www.islam-guide.com/fr

http://www.islam-guide.com/islam-guide.pdf


quelle est sont résultats?
Auteur : marcel
Date : 13 sept.09, 22:18
Message : 1) Dieu a les religions en horreur. ( Jusque là rien d'anormal. )
2) Tous les religieux iront direct en enfer.
3) Pour les autre, on verra.

Quen pensez vous? :)
Auteur : Vicomte
Date : 13 sept.09, 23:53
Message :
tamaziz a écrit :tiens ses liens: lis tout et réflechis bien :
http://www.islam-guide.com/fr
http://www.islam-guide.com/islam-guide.pdf
quelle est sont résultats?
Des dogmes, encore des dogmes, aucune logique, aucune cohérence, et pas le moindre début de preuve de quoi que ce soit.
À ce compte-là, pourquoi croire dans ce discours plutôt que dans celui des Fang au Cameroun, ou bien dans celui des Shinto ou encore se tourner vers la mythologie gréco-romaine, égyptienne, maya, scandinave ou celte ?
Ou encore dans le culte de Twiggy, le Poussin Cosmique qui a créé tous les autres dieux (y compris Allah) et qui nous envoie des ondes télépathiques qui nous font voir le ciel bleu (alors qu'en réalité il est rose à pois verts). Au moins, pour Twiggy, nous disposons d'un signe fort de son existence : nous voyons effectivement le ciel bleu.
Auteur : Karlo
Date : 19 sept.09, 15:33
Message : Twiggy :lol: :lol:


Je ne comprends pas comment les religieux peuvent croire que leur Dieu, si parfait, soit un caractériel imbu de lui même qui n'accorde sa (d'aventure légendaire) miséricorde qu'à ceux qui le révèrent de la façon que des hommes ont choisie il y a 1500 ans (environs).

Pourquoi Dieu aurait-il tellement besoin qu'on croit en lui ? Caprice ? Complexe de supériorité ?

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