Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 06:54
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :C'est justement là le problème Triple-x.
Certains musulmans admettent que le Coran n'est pas une preuve en soi et qu'il incombe a chacun de croire ce qu'y est écrit dedans pour aller au Paradis.

En tant qu'agnostique, par définition, un minimum sceptique, on est mal barré pour trouver une preuve dans un livre saint.
Enfin, on pourra toujours ce faire barbecue ou un méchoui là-bas pour discuter de tout ça, si les musulmans ont raison
Rendez-vous d'ici quelques décennies, ou pas !

Salut

Des livres ne prouvent en rien une ''VÉRITÉ'' il faut bien plus comme preuve pour attester une 'VÉRITÉ''...

La ''VÉRITÉ'' devrait être en toute circontence facile à démontré et personne ne pourait renié sa grandeur.

Comme la mort ou la vie, personne ne peut nié cela et un livre ne démontre aucun acte de ''VÉRITÉ'' elle fait que des affirmations.

Quand tu regardes la lumière du soleil tu ne peu nié sa lumière mais quand tu regardes ces livres Coran bible ect ...ils sont toute pareille rien n'indique qu'ils sont diférent et rien n'indique qu'ils ont la ''VÉRITÉ''...

Si un Dieu existe selon moi personne n'a reçu de révélation dans l'oreille car ce Dieu serait juste et n'orait pas pris quelque personne de côter en lui disant dans le creu de l'oreille des ''VÉRITÉS'' mais aurait donner la ''RÉVÉLATION'' à toute la terre entier a toute génération ect pour que toutes personne soit jugé équivalents et justements. Pas plus à un que l'autre..

Finallement, ce Dieu pour moi resterait en haut a voir ce qui se passe et jamais intervenir pour pas nuire au bon déroullement et pour pas être injuste envers certain qu'il n'aurait pas eu la ''RÉVÉLATION''.

Quand tu as eu la ''RÉVÉLATION'' tu ne peu nié sa presence alors s''il avait fait la même chose envers toute la popultion depuis sa création il n'orait pas beaucoup incroyant..

alors est-ce un Dieu juste que je veux ou injuste qui juge dans l'injustice ?

Je préfère ce Dieu juste que celui des livres des croyants car s'il avait eu une ''RÉVÉLATION'' toute la terre entière aurait eu la même chsoe et jamais dans le creu de l'oreille ..

Bon c'est ce Dieu là que je crois s"il existe mais en attendant nous attendons ''SA RÉVÉLATION'' au monde entier pour en savoir plus ...

a++

Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 07:11
Message :

TRIPLE-X a écrit :Nous acceptons pas Dieu ou l'ignorons parce qu'il n'existe pas de preuve réél pour nous agnostiques.

alors un agnostique ira au paradis car jamais il a refusé un Dieu ???
nous attendons qu'il se manifeste pour prendre une décision...

Un livre n'est pas une preuve en soit pour moi...

alors sur quelle base l'Islam pourra faire comprendre son message à des agnostiques comme étant la Vérité sans se servir de son livre ???

Tu sais triple X, les juifs raisonnaient de la même façon..même s'ils ont vu tous les miracles devant leurs yeux, ils ont demandé à moise (alayhisallam) de leur montrer Dieu face à face..la foudre s'est abattu sur eux parce qu'ils ont pris les signes de Dieu en raillerie..
tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard..

Ce n'est pas à Dieu dans sa Grandeur de venir à nous mais à nous d'aller ver Lui, si on le cherche avec sincérité, il te guidera...

La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu, car s'il y avait plusieurs dieux, tu aurais un pied au lieu de ta tête car un dieu voudra que sa création soit ainsi, et l'autre voudra que ça soit comme ça...il suffit de voir dans une entreprise, si tu mets plusieurs directeurs de même grade, la boîte est fichue..

Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois, tu auras compris le tiers du coran sans même l'avoir lu..sourate "l ikhlas": le monothéisme pur représente le tiers du coran..

C'est seulement à partir de là, que tu pourras approcher approcher Dieu petit à petit si tu es honnête et sincère, car Dieu sait ce que les poitrines comportent..

Pour l'islam, il y a 5 piliers,

-foi en UN Dieu et au dernier messager
-faire la prière qui te mets en lien avec Dieu, personne n'intercède entre le Créateur et sa créature, tu ne vas pas chez un imam pour te mettre en contact, c'est de l'association et de la mécréance..Allah a crée la prière pour que ses créatures se souviennent de Lui ne serait-ce que 5 fois par jour..car l'être humain court, la vie d'ici-bas occupe toute la place et la vie de l'audelà ne prend plus de place dans les coeurs..l'humain est attaché à la matière qui mourra avec lui...la prière est un rappel que la vie est courte, qu'il faut faire le bien et se préparer à la rencontre de Dieu

-donner l'aumône aux pauvres: pour consolider les relations sociales, si tu vois qu'il y a un pauvre sur terre, sache qu'il y a un riche qui a pris plus qu'il ne doit et a donné peu..

- faire le jeûne: pour habituer ton corps à se maîtriser devant la matière, c'est un entraînement...le mois de ramadan, Allah nous empêche d'approcher ce qui nous appartient même licite (la nourriture, les femmes)...pour qu'après ramadan, le musulman n'approche pas les choses non permises, ou aumoins qu'il leur soit facile de s'abstenir devant les choses non permises puisqu'ils auront réussi à se maitriser devant les choses permises

- faire le pèlerinage si tu en as les moyens

Voilà ce qu'il faut savoir en tout même sans ouvrir le livre..après avoir pris connaissance de cela, c'est à toi de voir si tu veux apprendre davantage et avancer à la découverte, ou rester sur tes acquis et préjugés et rester dans l'ignorance

Bon courage!

Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 sept.09, 07:46
Message : Marie

Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois

il y a une différence entre croire et dire car je dis ce que la bible affirme et non ce que je crois..

Dans un bouquin EX: guide de l'auto 2010 il dit que cette voiture ....est la meilleur mais es-ce que j'y croit ou affirme que le bouquin dit cela ?

C'est la même chose quand je parle de la bible j'affirme que ce que je vois dans la lecture de ce livre et non y crois...

les juifs raisonnaient de la même façon

Je pense vraiment pas car si un Dieu existe il n'a jamais donné sa révélation dans le creu de l'oreille de certain... mais à toute la terre dans la même vision..

tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste

Il t'a fait avec un sens critique alors pourquoi tu ne le prend pas pour résonner ???

La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu,

mais cela peut-être vrai mais aussi faux..

nous savons rien de cela car aucune preuve humaine venant de Dieu fut manifesté à tous mais pour toi le creu de l'oreille est la façon de ton Dieu d'Agir.....

Cela me cause un problème car ce Dieu doit être juste et son message ne se fait pas comme cela dans le creu de l'oreille seul mais comme par ex: le soleil nous pouvons être 1 milliars et nous sentons la lumière du soleil sur nous et nous savons que tout être humain peut avoir cette lumière sur lui mais la ''RÉVÉLATION'' de vos livres à cause de certaine personne nous devons y croire parce qu'il faut croire en leur révélation ...

Dieu s'il existe est juste et non timide ... s'il voulait nous parler depuis le début son message n'aurait pas été seulement dans le creu de l'oreille de certain mais toute la terre aurait été témoin de sa personne .....

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 07:58
Message :

Dans le 1000 ! a écrit :cette facon de plaisanter et de prendre cela en raillerie ne fera qu'accroître la souffrance que vous mérité sauf si vous changer d'avis... vous meriter l'enfer pour n'avoir pas cru en Dieu

Soit ton attitude n'est pas très musulmane et tu dégages une violence indigne de la religion à laquelle tu adhère, soit ton Dieu est un malade sadique. Dans tous les cas, tu te rends compte que tu dis à quelqu'un qui mérite de souffrir éternellement? Je te prie de bien relire ce que tu viens d'écrire. Tu es sérieux là. Tu sais qu'on appelle ça du sadisme? Tu sais que ceux qui prononcent de telles paroles ont un grain? À classer parmi les pires tarés de l'humanité?
Je m'arrête; quoi que je dise, ça ne suffira pas. Il faudrait inventer un mot rien que pour cette forme de tare.

marie1 a écrit :Tu sais triple X, les juifs raisonnaient de la même façon..même s'ils ont vu tous les miracles devant leurs yeux, ils ont demandé à moise (alayhisallam) de leur montrer Dieu face à face..la foudre s'est abattu sur eux parce qu'ils ont pris les signes de Dieu en raillerie..

Ça, c'est l'histoire habituelle qu'on sort à ceux qui ne croient pas quand on n'a plus rien en main et qu'on désire qu'il dise oui sans discuter. Navré, mais on ne renonce pas à son esprit critique aussi aisément. Nous ne sommes pas des robots.

marie1 a écrit :tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard..

BIIIIIIIIIIIIP Mauvaise réponse. Tout ça n'a jamais prouvé l'existence d'un créateur. Pour prouver qu'il y a eu ne serait-ce qu'une once d'influence extérieure, il va falloir user d'autre chose que d'assertions pour étayer cette affirmation.

marie1 a écrit :Ce n'est pas à Dieu dans sa Grandeur de venir à nous mais à nous d'aller ver Lui, si on le cherche avec sincérité, il te guidera...

Ou plutôt, si on y croit sans discuter, on y croira encore plus par la suite. Auto-persuasion et autoformatage. La pub et la propagande fonctionnent sur le même principe. Ça n'a jamais rendu une chose vraie de se le marteler en tête.

marie1 a écrit :La base de l'islam est très simple: Dire qu'il n y a de Dieu que Dieu, car s'il y avait plusieurs dieux, tu aurais un pied au lieu de ta tête car un dieu voudra que sa création soit ainsi, et l'autre voudra que ça soit comme ça...il suffit de voir dans une entreprise, si tu mets plusieurs directeurs de même grade, la boîte est fichue..

Je connais une entreprise qui a deux directeurs. Elle porte le nom des deux directeurs.
Oh et on oublie la troisième option. Pas de Dieu du tout.

marie1 a écrit :Si tu crois en l'unicité de Dieu et que tu cesses de dire qu'il y en a trois, tu auras compris le tiers du coran sans même l'avoir lu..sourate "l ikhlas": le monothéisme pur représente le tiers du coran..

Et un coup de dague dans le dos des chrétiens histoire de rigoler un bon coup. Saches que la trinité n'a jamais voulu dire "trois Dieux". Ce sont les musulmans qui ont inventé cet argument pour discréditer le christianisme alors qu'ils ne valent pas beaucoup mieux.

marie1 a écrit :Voilà ce qu'il faut savoir en tout même sans ouvrir le livre..après avoir pris connaissance de cela, c'est à toi de voir si tu veux apprendre davantage et avancer à la découverte, ou rester sur tes acquis et préjugés et rester dans l'ignorance

Que d'orgueil dans cette phrase. Accuser les non-croyants d'avoir des préjugés, de camper sur leurs positions et de n'être pas assez ouverts. Ce n'est pas une affaire d'ignorance (rappelons au passage tout de même que dans l'ignorance, les musulmans sont dans le peloton de tête); il n'y a aucun intérêt de croire en quelque chose que rien ne prouve mais que pas mal de choses discréditent (le créationnisme est de loin mon préféré). Il ne reste que le pari de Pascal qui ne vaut pas grand chose.
Bref, l'agnosticisme reste la posture la plus prudente, tout en étant la plus ouverte.

Auteur : Florent52
Date : 14 sept.09, 08:11
Message :

marie1 a écrit :Dieu ignorera ceux qui l'ont ignoré..c'est aussi simple que cela..chaque personne est appelée à croire, à elle de démentir et à elle de croire si elle est intéressée..Si on aime Dieu,on cherche à se rapprocher de Lui

Et arrête un peu Florent, les chrétiens disent la même chose concernant les nons chrétiens, les juifs concernant les nons juifs...cela n'a rien à voir avec la tolérance, paix...la tolérance, la paix, c'est dans la vie ici-bas, on pourra même manger un couscous ensemble et passer un bon moment mais pas dans l'au-delà où chacun rendra des comptes à Dieu..et Dieu séparera ceux qui ont cru et obéi et ceux qui ont mécru et désobéi..

Il y a une différence entre "ignorer" et brûler à feu doux pendant l'éternité, tu n'as pas l'air de bien la saisir...

Toute cette haine et cette violence présentes dans le Dieu des religions monothéistes (ici l'islam mais on retrouverait en effet, comme tu le dis, à peu près la même chose dans les autres monothéismes) expliquent beaucoup de choses concernant le comportement des croyants de ces religions.

Réflechis bien à ça : des paroles comme celles qui sont citées extraites du coran incitent dès maintenant ceux qui les écoutent, en l'occurence les crédules musulmans, à se comporter de manière peu recommandable avec les non-musulmans puisque de toute manière ils sont destinés au feu éternel! On le voit d'ailleurs très bien dans l'attitude des musulmans : au départ ils essayent de te convertir et s'ils voient que ce n'est pas possible ils n'ont plus aucun respect et se laissent aller avec toi au plus bas de leurs instincts car en effet pourquoi considéreraient-ils avec respect des êtres que leur propre livre saint voue au feu éternel??
C'est pourquoi j'intervenais pour bien faire comprendre cela, j'espère que maintenant tu l'as compris : des passages comme celui-ci tiré du coran (et d'autres du même acabit tirés de la Bible) ne renforcent pas la tolérance entre les êtres humains mais sont par eux-mêmes un facteur de discorde social et c'est pourquoi il n'existe pratiquement aucune liberté de pensée et aucun respect physique à l'égard des non-musulmans en particulier des athées dans les pays musulmans, comme c'était le cas au moyen-âge en europe à l'égard des non-chrétiens lorsque la religion était prise au sérieux!

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 08:21
Message : Je l'avais carrément oublié dans mon post précédent. Moi qui en général veille à ne pas oublier de tout commenter.
Bon sang, cela fait des mois qu'on explique à quel point ce type est pourri jusqu'à l'os, scientifiquement malhonnête et psychologiquement instable, et il y en a toujours un, avec une candeur presque attendrissante qui vient nous envoyer l'adresse de son site.

http://www.forum-religion.org/sciences/ ... t5750.html

Edit pour marie1: ignorant a toujours une connotation fortement péjorative. Non je n'ai pas lu tout le Coran, mais oui j'en ai lu suffisamment pour comprendre qu'il y avait plus de preuve qu'il est faux que de preuve qu'il dit vrai.
Je ne te reproche absolument pas la réponse que tu as donné au début et qui consistait à renseigner quelqu'un avec honnêteté. Ce qui me perturbe, c'est que ça ne constitue pas une preuve qu'il y a un réel problème.
La connaissance d'une religion est une connaissance inutile. Car les religions sont inutiles à l'homme. Donc lorsque tu parles de sortir de l'ignorance en lisant le Coran, je désespère.
L'orgueil consiste à prétendre avoir la vérité et la crier sur tous les toits sans avoir un milliardième d'argument pour la défendre. Voila ce que j'appelle de l'orgueil et toute posture visant à faire sortir cette personne de son orgueil n'est pas de l'orgueil lui-même. Sauf si en effet, on considère que j'ai été trop sûr de moi en croyant que j'arriverais à te faire entendre raison. Oui, c'est bien là le seul point où j'ai été orgueilleux. Car sortir des gens qui ont été endoctrinés de cet endoctrinement, ça demande plus que de la volonté.
Non, je ne suis pas omniscient, mais être ignorant du Coran n'est pas un mal. Je pourrais même dire que pour les esprits les plus fragiles, c'est un bien car ils ne seront pas atteints par un message erroné.

Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 08:44
Message :

Mil21 a écrit :
La connaissance d'une religion est une connaissance inutile. Car les religions sont inutiles à l'homme. Donc lorsque tu parles de sortir de l'ignorance en lisant le Coran, je désespère.
L'orgueil consiste à prétendre avoir la vérité et la crier sur tous les toits sans avoir un milliardième d'argument pour la défendre. Voila ce que j'appelle de l'orgueil et toute posture visant à faire sortir cette personne de son orgueil n'est pas de l'orgueil lui-même. Sauf si en effet, on considère que j'ai été trop sûr de moi en croyant que j'arriverais à te faire entendre raison. Oui, c'est bien là le seul point où j'ai été orgueilleux. Car sortir des gens qui ont été endoctrinés de cet endoctrinement, ça demande plus que de la volonté.

tu te contredis mil...tu affirmes que les religions sont INUTILES à l'homme. Tu affirmes et crie haut et fort que la religion est une connaissance inutile..tu prétends avoir SUFFISAMMENT LU ..celui qui prétend cela est certes dans l'ignorance..on ne lit jamais suffisamment un texte sacré..car à chaque lecture, les sens nouveaux prennent vie...un exemple qui est loin des textes sacrés..lis une copie d'élève, tu jugeras qu'il mérite un 5, relis la copie un peu plus tard, ton jugement différera..on ne lit jamais suffisamment...qui plus est une traduction..si tu es vraiment curieux, tu prendras des cours d'arabe pour découvrir le trésor..oui, qaund on est amoureux et curieux, on apprend les langues pour mieux apprécier de près..les égyptologues par exemple s'aventurent à apprendre les écritures anciennes pour comprendre certains mystères de la civilisation...que dire d'un texte que des millions jugent sacrés? un texte révélé par Dieu? (dans notre croyance)..même en tant que nons musulmans, ou même en tant que musulmans nons arabophone, une quête au savoir et à la compréhension est nécessaire pour approcher, approfondir nos connaissance, balayer des idées fausses..

Celui qui juge avoir suffisamment lu en n'ayant pas tout lu, c'est un manque d'intérêt....(pour rester dans le cadre de l'école) si tu juges la copie d'un élève en corrigeant que la moitié de la copie..et tu dis à cet élève: j'ai suffisamment corrigé ta copie! tu auras fait preuve d'un manque de professionnalisme, et à forces, les parents se plaindront au directeur qui te fichera à la porte..il te remplacera par un autre plus intéressé

Tu peux juger les traductions, elles ne viennent pas de Dieu..j'ai un regard critique sur les traductions qui ne sont que le reflet d'une interprétation..mais de là à affirmer avoir lu suffisamment le coran alors que cela a été révélé en arabe..c'est comme juger l'auteur d'un texte littéraire en s'appuyant sur l'ouvrage du traducteur..deux êtres différents et tu fais porter le fardeau, la critique au premier alors que tu as lu l'ouvrage traduit et interprété par le second..et c'est une approche pas raisonnable du tout..

Tu prétends que nous sommes endoctrinés...et toi, l'es -tu? si tu me dis non: tu es orgeuilleux car tu t'exclus du lot d'ignorants qui t'entourent..si tu dis oui alors bienvenus dans le monde des humains, créatures faibles et ignorantes..le peu de svaoir que l'on a, on le crie sur les toits, on se croit savant, on se sent apprécié, l'orgeuil embellit nos actions..c'est pour cela qu'en islam, on dit ce qu'il y a à dire et on termine par cette citation: Allah est le plus savant...afin de nous rappeler notre petitesse..

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 09:31
Message :

marie1 a écrit :tu te contredis mil...tu affirmes que les religions sont INUTILES à l'homme. Tu affirmes et crie haut et fort que la religion est une connaissance inutile..tu prétends avoir SUFFISAMMENT LU le coran..celui qui prétend cela est certes dans l'ignorance..on ne lit jamais suffisamment un texte sacré..car à chaque lecture, les sens nouveaux prennent vie...un exemple qui est loin des textes sacrés..

Je le redis, je le souscris, et je signe. Les religions ne servent à rien à l'homme qui peut parfaitement vivre heureux et vertueux sans ce boulet au pied. Les religions sont un écran brumeux qui altère notre perception du réel et nous fait perdre sens critique et objectivité.
Le Coran n'est pas sacré. La Bible n'est pas sacrée. Tout ce qui est dans ces textes n'est sacré que dans les yeux des gens qui ont été assez crédules pour y croire et en plus accorder le titre de sacré à ces ouvrages.
Relire un texte permet en effet une nouvelle approche des choses et plus on lit le Coran, plus on prend conscience de sa dangerosité. Mais comme je suis pour la liberté de culte (donc la liberté de dire n'importe quoi. En effet, dire n'importe quoi n'est pas un délit), je ne m'engagerai pas dans une lutte pour faire reconnaitre cette religion comme violente, guerrière, scientifiquement fausse et prônant l'obscurantisme et l'ignorance. Par contre, à chacun des "bienheureux" qui tentent de convertir les gens à coups de versets, j'annonce qu'ils n'auront jamais de répit si je passe par là.

marie1 a écrit :lis une copie d'élève, tu jugeras qu'il mérite un 5, relis la copie un peu plus tard, ton jugement différera..on ne lit jamais suffisamment...qui plus est une traduction..

Si le message du Coran est universel, sa traduction doit être ficèle. Or lorsque l'on cite un verset en français, vous n'en critiquez pas le sens qui est donné que je sache. Ce sens est donc le bon.

marie1 a écrit :si tu es vraiment curieux, tu prendras des cours d'arabe pour découvrir le trésor..

Trésor, moui moui, certes, ce livre qui dit que l'homme est apparu à coup de baguette magique et qu'à la base, nous sommes descendants d'Adam et d'Ève. Pas besoin du texte de base pour comprendre que c'est du n'importe quoi.

marie1 a écrit :oui, qaund on est amoureux et curieux, on apprend les langues pour mieux apprécier de près..les égyptologues par exemple s'aventurent à apprendre les écritures anciennes pour comprendre certains mystères de la civilisation...que dire d'un texte que des millions jugent sacrés? un texte révélé par Dieu? (dans notre croyance)..même en tant que nons musulmans, ou même en tant que musulmans nons arabophone, une quête au savoir et à la compréhension est nécessaire pour approcher, approfondir nos connaissance, balayer des idées fausses..

Pour ma part, je compte connaitre plusieurs langues (j'en maitrise deux, ce qui n'est pas glorieux et en apprends une troisième, en connaitre une quatrième me plairait également) mais je ne choisirai pas l'arabe. D'un point de vue totalement subjectif, je n'aime pas cette langue. Il en existe des dizaines qui m'enchantent bien plus l'oreille.

marie1 a écrit :Tu peux juger les traductions, elles ne viennent pas de Dieu..j'ai un regard critique sur les traductions qui ne sont que le reflet d'une interprétation..
mais de là à affirmer avoir lu suffisamment le coran alors que cela a été révélé en arabe..c'est comme juger l'auteur d'un texte littéraire en s'appuyant sur l'ouvrage du traducteur..deux êtres différents et tu fais porter le fardeau, la critique au premier alors que tu as lu l'ouvrage traduit et interprété par le second..et c'est une approche pas raisonnable du tout..

C'est malhonnête de dire qu'une traduction est une interpretation. Une interpretation, c'est une manière de comprendre un texte, pas de le restituer dans une autre langue. C'est malhonnête de dire que la traduction ne vaut rien, surtout que ce n'est pas parce que je n'entend pas deux ou trois rimes sans importances pour la compréhension du texte que je ne vais pas piger les multiples erreurs qui se trouvent dans ce texte. Tu ne vas pas me dire que la traduction a été mauvaise au point de parler d'Adam et Ève et que le Coran n'en parle pas. Tu ne vas pas nier que toutes les pseudo-preuves scientifiques ne sont que du concordisme de bas niveau et qu'en arabe ou en français, ça reste du concordisme.
Si tu es honnete avec moi et avec toi-même, tu comprendras exactement ce que je reproche au Coran.
Qui n'est pas raisonnable? Celui ou celle qui se cache derrière le rempart de la langue en disant "de toute façon, tant que vous ne connaissez pas la langue d'origine, ce n'est pas la peine. La traduction est fausse." ou celui qui sait la traduction assez fidèle pour reconstituer fidèlement les âneries écrites dans le Coran?
Tu n'es pas objective en disant cela.

marie1 a écrit :Tu prétends que nous sommes endoctrinés...et toi, l'es -tu? si tu me dis non: tu es orgeuilleux car tu t'exclus du lot d'ignorants qui t'entourent..

À partir du moment où tu nies l'évolution, où tu crois à des fausses preuves et que tu bases toute ta vie sur des assertions, oui tu es endoctrinée. Rassures-toi, tu n'es pas la seule et ta religion n'es pas la seule à être malhonnête. Mais les fidèles de beaucoup des autres religions prennent du recul par rapport aux textes et savent distinguer le vrai du faux. Ce qui n'est pas ton cas. L'endoctrinement, c'est avaler sans mâcher un message.
Je ne nie pas que je ne sais pas tout. Mais dès l'instant qu'une personne adhère à des assertions, elles est endoctrinée et soit elle est ignorante des réalités, soit elle préfère ne pas les voir parce que ça ne colle pas avec sa croyance dont la valeur est nulle face aux faits.

marie1 a écrit :si tu dis oui alors bienvenus dans le monde des humains, créatures faibles et ignorantes..le peu de svaoir que l'on a, on le crie sur les toits, on se croit savant, on se sent apprécié, l'orgeuil embellit nos actions..c'est pour cela qu'en islam, on dit ce qu'il y a à dire et on termine par cette citation: Allah est le plus savant...afin de nous rappeler notre petitesse..

Cette formule est l'achèvement de la niaiserie heureuse de cette croyance. On relègue à une entité chimérique dont l'inexistence est plus probable que l'existence, on refuse les preuves venant de l'extérieur et on tient absolument à contaminer tout le monde avec sa croyance. Si cela n'est pas une preuve d'orgueil...
Nous sommes en effets petits face à l'univers entier et notre connaissance n'est pas absolue. Mais cracher sur ce que nous savons déjà, c'est renier notre condition d'être humain en adoptant une attitude illogique et irrationnelle.

Auteur : marie1
Date : 14 sept.09, 09:39
Message : Dieu a parlé à la première génération..Adam et Eve..le message fut transmis mais perdu au fil du temps au profit de petits dieux qui ont vu le jours (les statues, les vaches, le soleil..)

Dieu ne va pas se montrer à chaque être qui voit le jour..la vie est un grand test, Dieu veut nous enseigner à croire en l'invisible, à nous détacher de la matière..croire en Lui sans l'avoir vu est un miracle et un don de Dieu..un don qui est donné à tous sauf ceux qui n'en veulent pas..

La communauté musulmane est une communauté qui n'a pas eu besoin de miracles, de faits matériels pour croire, bien qu'au début ils étaient idôlatres..mais la communauté a compris l'existence de Dieu sans demander à son prophète des miracles..il leur a suffit d'écouter le coran pour que les sens prennent place dans leurs vies, dans leurs actions, dans leurs paroles..c'est une communauté bien différente de celles qui ont précédé..

les juifs voulaient des preuves matérielles..la mer fut coupé en deux, le baton qui est devenu un serpent, moise qui ressusita un mort avec l'aide de Dieu, Jésus qui guérit les lépreux, rendit la vue aux aveugles..chaque communauté avait un prophète qui s'adressa à eux selon leurs capacités d'entendement..

Moise fut doté d'un bâton magique..il fut envoyé à un peuple qui utilisait beaucoup la magie, les magiciens avaient un très bon statut, ils étaient admirés de tous...Jésus fut envoyer en guérisseur à une époque où la médecine était répandue, les médecins étaient très bien considérés..Mohammed (sallallah alayhi wa sallam) fut envoyé avec un coran d'une éloquence à un peuple qui jugeait l'instruction d'un personne par son éloquence..

Le message fut transmis..il n y aura plus de prophète, il est parvenu à des millions de personnes de nos jours et des gens embrassent cette religion de jour en jour..

Auteur : Mil21
Date : 14 sept.09, 10:31
Message :

marie1 a écrit :Dieu a parlé à la première génération..Adam et Eve..le message fut transmis mais perdu au fil du temps au profit de petits dieux qui ont vu le jours (les statues, les vaches, le soleil..)

Tu as la liberté de dire n'importe quoi, y compris que nous descendons d'un couple unique, celui d'Adam et Ève, que Dieu nous a créés tels que nous sommes ainsi que toutes les choses sur terres. Mais comprends bien que tu ne seras jamais prise au sérieux par des gens ayant de réelles connaissances scientifiques avec un discours aussi risible.
Là où c'est moins risible, c'est que des gens y adhèrent en masse. L'aveuglement collectif met en péril l'intégrité du savoir accumulé. Encore heureux que personne n'exige qu'on enseigne ça dans les établissements publics. Nous sommes bien loin des États-Unis et c'est tant mieux.

marie1 a écrit :Dieu ne va pas se montrer à chaque être qui voit le jour..la vie est un grand test, Dieu veut nous enseigner à croire en l'invisible, à nous détacher de la matière..croire en Lui sans l'avoir vu est un miracle et un don de Dieu..un don qui est donné à tous sauf ceux qui n'en veulent pas..

Tout cela n'a de valeur que pour celui ou celle qui a déjà gobé le plus dur et dont l'esprit est déjà en très mauvaise posture pour l'avenir.

marie1 a écrit :La communauté musulmane est une communauté qui n'a pas eu besoin de miracles, de faits matériels pour croire, bien qu'au début ils étaient idôlatres..mais la communauté a compris l'existence de Dieu sans demander à son prophète des miracles..il leur a suffit d'écouter le coran pour que les sens prennent place dans leurs vies, dans leurs actions, dans leurs paroles..c'est une communauté bien différente de celles qui ont précédé..

Je suis désolé, loin de moi l'idée de traiter les précurseurs de la communauté d'imbéciles notoires. Il faut dire qu'ils ont pour leur défense leur manque de connaissance scientifique à l'époque. Mais comme disait Alexandre Astier "Quand on a un minimum de savoir-faire, on n'écoute pas le dernier qui a parlé."

marie1 a écrit :les juifs voulaient des preuves matérielles..la mer fut coupé en deux, le baton qui est devenu un serpent, moise qui ressusita un mort avec l'aide de Dieu, Jésus qui guérit les lépreux, rendit la vue aux aveugles..chaque communauté avait un prophète qui s'adressa à eux selon leurs capacités d'entendement..

Forcément, maintenant que les gens ont un peu de sens critique et de connaissance scientifique, ils sont plus durs à pieger. Forcément, maintenant, ce ne serait de toute façon pas possible qu'il arrive un nouveau prophète. Ou alors ses miracles devraient être eux vérifiables. Il est certain que les histoires sur Moïse et Jésus, ça vaut "Le sorcier indien a éternué et ça a fait tomber la pluie." On n'a aucune autre trace que ces textes. Il faut avouer que c'est très léger.

marie1 a écrit :Moise fut doté d'un bâton magique..il fut envoyé à un peuple qui utilisait beaucoup la magie, les magiciens avaient un très bon statut, ils étaient admirés de tous...Jésus fut envoyer en guérisseur à une époque où la médecine était répandue, les médecins étaient très bien considérés..Mohammed (sallallah alayhi wa sallam) fut envoyé avec un coran d'une éloquence à un peuple qui jugeait l'instruction d'un personne par son éloquence..

L'éloquence ne fait pas tout, et il est vrai que dans une époque où des miracles se seraient alors vraiment fait remarquer, on n'a pas eu de chance et on a eu affaire à un prophète qui n'en faisait pas. Je vous en prie, pas de "Il était analphabète, comment savait-il ci, comment savait-il ça?" Les sujets ont été débattus et clos à ce sujet.

marie1 a écrit :Le message fut transmis..il n y aura plus de prophète, il est parvenu à des millions de personnes de nos jours et des gens embrassent cette religion de jour en jour..

Et des gens la quittent également de jour en jour. Faut pas croire non plus au fantasme "L'islam es en pleine expansion". La grosse vague de conversion est passée, ça y va plutot mollo ces dernières années.

marie1 a écrit :reste alors dans ton cocon de préjugés et de haine contre la croyance..tu témoignes en effet d'un orgeuil qui ne te sera pas d'un grand secours le jour J..

Argument par la terreur. Ca n'impressionne que les gamin tout ça. Le jour J, c'est l'argument de ceux qui n'ont plus rien à dire en effet.
Je n'ai rien contre la croyance en soi, sauf quand elle dit n'importe quoi et que ses fidèles viennent vers nous le sourire candide aux lèvres en nous demandant de gober leurs assertions sans fondements.
Hé marie1, les scientologues au moins, ils ont innové et ils sont marrants à entendre alors que "Dieu créa Adam et Ève.", faut quand même en tenir une sacrée couche ou être sacrément ignorant de la science (pour ta gouverne, le niveau 3ème suffit pour comprendre la base.)

marie1 a écrit :Je m'arrête là, avec toi, désolée, on n'a rien en commun et je n'aime pas débattre avec des gens qui me font perdre mon temps..

Il semble qu'avec triple X, tu n'avances pas non plus des masses. Tu n'as pas encore compris que tu n'apportes tout simplement rien au débat? En effet, on n'a rien en commun. Tu as perdu toute neutralité et esprit critique. Tu ne penses plus qu'à travers le filtre limitant du Coran. Tu perds en effet ton temps à vouloir parler de n'importe quo à des gens ayant encore un jugement.

marie1 a écrit :Je te conseille les vicomte et compagnie pour propager votre croyance, votre obscurantisme et vos niaiseries..tu vois c'est facile de juger comme tu le fais très bien..

Nous l'obscurantisme? Tu te fous de qui là? Tu crois retourner la situation à ton avantage? Qui fait dégénérer les connaissances humaines et remplace la science par des comtes, des mythes et des légendes? Toi et tes camarades prosélytes.
La science exacte, ce ne sont pas des niaiserie. L'islam, c'est du mensonge, de l'asservissement moral, mental et physique et une doctrine guerrière. Ça te va mieux comme ça le tableau? Tu es malhonnête, paresseuse et prosélyte. Tout ce qui rend ta doctrine nocive et nauséabonde. Heureusement qu'il existe des musulmans qui ne gobent pas l'entièreté des sottises qui sont données par ce livre créé par des manipulateurs pour des naïfs trop paresseux pour réfléchir et prendre du recul. Et quand je pense que toi et les tiens appelez ces gens "faux musulmans", cela montre bien qu'un bon musulman doit forcément être un mouton.
Ce que nous prônons au moins, ce n'est pas une croyance, mais la vérité jusqu'à ce que tu arrives à prouver le contraire. En attendant, te taire aurait été la meilleure chose que tu aies pu faire à ce sujet. Tu n'as pas le niveau pour discuter là-dessus. Ça se voit à ta fuite permanente du débat et à tes fausses preuves.

marie1 a écrit :J'aimerai vous dire que Dieu vous guide mais je me souviens d'un verset qui dit qu' Allah ne change pas l'état d'un peuple jusqu'à ce que ceux-ci changent ce qu'il y a en eux..

Encore un verset. En effet, tu ne vis que d'assertions et d'inepties.

marie1 a écrit :Sur ce, à Dieu

Adieu, en effet, je crois que ce n'est même plus la peine pour toi de poster en dehors de la section islam. Tu n'es là que pour contaminer les autres avec ta croyance.

Auteur : moka
Date : 15 sept.09, 04:00
Message :

triplex a écrit :

S'il existe seulement un Dieu, sa méthode de nous le faire savoir est assez timite car sa ''RÉVÉLATION'' a été fait dans le creu de l'oreille et a travers certain personne mais pourquoi est-il si timide en sachant qu'il est le Dieu Tout-Puissant ..pourquoi prendre une méthode qui complique les choses au lieu de nous dire franchement les choses ?

Pour les croyants en général Chrétien ou musulman..

Votre Dieu est-il une divinité juste ?

Voici un peu de logique...

Si mes enfants par ex : une seule fille que je lui dis quoi faire et l'autre rien. L'enfant que je ne lui ai rien dit va t-elle avoir la même consèquence de punition que l'enfant que j'ai dis quoi faire et quoi pas faire ?

Comme parent je ne peu punir mon enfant qui ne savait rien et n'avait pas eu de ''RÉVÉLATION'' de ma part.

Si je me trompe alors vous punissez vos enfants sans avoir pris la peine de dire ce qui est bien et mal face à face.

L'enfer ect je ne le mérite pas a cause que Dieu m'a jamais révélé sa ''RÉVÉLATION'' et comme un enfant je ne peu en être coupable...

Si votre Dieu envoit des gens en enfer ect sans avoir déclaré face à face sa ''RÉVÉLATION'' alors il est injuste...

la revelation, tu la reçois chaque jour, chaque instant,tout ce que tu perçois avec tes yeux temoigne de l'existence de dieu.
t'es depuis ta naissance dans la foire de dieu "le monde",tu voix ,tu sens ,tu entend, tu goute de ses creations.c'est etonnant comment est ce possible que tu ne l'a pas reconnu jusqu'a maintenent !!!

c'est comme si tu faisais un tour dans le louvre et a la sorti tu declare rien vu d'ingenieux ...et que tous les oeuvres que t'as vu ne sont en fait que l'oeuvre d'une coincidence...absurde n'est ce pas !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 sept.09, 11:15
Message :

marie1 a écrit :Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort? des gens qui n'ont que faire d'un Dieu qui leur dicte des lois?
Te sens-tu à la hauteur pour que Dieu te parle?
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
Vu ta demande, tu veux que Dieu se montre à chaque humain qui vient à naître..donc, toutes les secondes depuis la création..
S'il se montre à toi c'est qu'il a une forme..et on ne limite pas Dieu à une forme..si tu voyais un ange ou un diable devant toi, ton cerveau ne va pas capter, tu finiras dans un asile de fou..
Les messagers ont été pris d'effroi lorsqu'ils virent l'archange gabriel..eux des coeurs purs qui n'ont pas de quoi avoir peur.. Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J

Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde, tu es dans un forum, tu es cultivé, tu sais lire et écrire, tu fais des recherches, tu apprends des langues étrangères, tu lis pleins de livres..tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..

Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort?

Quelle effort tu parles... de croire sur parole le premier prophète qui passera devant ma maison ?????

Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde,

Un bouquin ne vaut rien de plus et aucun livre n'indique qu'il vient de Dieu lui-même..

tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..

sois honnête un peu... un livre n'est pas une preuve car sinon il faudrait toute prendre en considération dans toute religion..

Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..

aujourd'hui nous les appelons les personnes des shizophènes

Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J

si nous prenons ta logique et l'appliquon il y a d'autre religion alors ce sera un jour assez mélangent en sachnat pas qui est le vrai Dieu ou les vrai dieux ...

Auteur : gilles57
Date : 15 sept.09, 11:53
Message : Salam,

Marie1 à écrit :
Tu crois vraiment triple X que Dieu se manifeste à des gens qui fournissent le moindre effort? des gens qui n'ont que faire d'un Dieu qui leur dicte des lois?
Te sens-tu à la hauteur pour que Dieu te parle?
Dieu ne s'est adressé qu'aux coeurs les plus purs: ceux des messagers..
Vu ta demande, tu veux que Dieu se montre à chaque humain qui vient à naître..donc, toutes les secondes depuis la création..
S'il se montre à toi c'est qu'il a une forme..et on ne limite pas Dieu à une forme..si tu voyais un ange ou un diable devant toi, ton cerveau ne va pas capter, tu finiras dans un asile de fou..
Les messagers ont été pris d'effroi lorsqu'ils virent l'archange gabriel..eux des coeurs purs qui n'ont pas de quoi avoir peur.. Dieu ne se montrera qu'aux gens qui mériteront de le voir et ce le jour J
Il n y a pas d'excuse, le message est parvenu à tout le monde, tu es dans un forum, tu es cultivé, tu sais lire et écrire, tu fais des recherches, tu apprends des langues étrangères, tu lis pleins de livres..tu n'as pas d'excuse le jour J et tu n'es pas, comme nous tous, à la hauteur de Dieu pour lui demander des comptes, c'est lui qui t'en demandera..

le Prophète(saws) reçevait le message de Dieu(swt) mais par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel.
Dieu(swt) lui a fait voir certaines de ses merveilles lors du voyage nocturne

bercam à écrit :
J-1290
Pour ceux qui reflechissent !

Où là là, mais d'où te vient cette science et cette certitude alors que seul Allah(swt) en a la connaissance !!!!

Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ?" Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Dieu en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.(s7v187)

Auteur : bercam
Date : 15 sept.09, 12:17
Message :

gilles57 a écrit :Salam,

le Prophète(saws) reçevait le message de Dieu(swt) mais par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel.
Dieu(swt) lui a fait voir certaines de ses merveilles lors du voyage nocturne

Où là là, mais d'où te vient cette science et cette certitude alors que seul Allah(swt) en a la connaissance !!!!

Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ?" Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement." Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis : "Seul Dieu en a connaissance." Mais beaucoup de gens ne savant pas.(s7v187)

c'est le temps que l'antechrist mettra pour assoir son pouvoir sur la terre ;gilou !!

Daniel (Chap.12-Vers. 1à13)

1 )-Et durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand Prince, qui défend les fils de ton Peuple. Et, à coup sûr, il surviendra un temps de détresse tel qu'il n'en est pas survenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et, durant ce temps-là, ton Peuple échappera, quiconque sera trouvé inscrit dans le "Livre de Vie".
2 )-Et, beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la Vie de durée indéfinie et, ceux-là pour les opprobes pour l'horreur de durée indéfinie.
3 )-Et les perspicaces brilleront comme l'éclat de l'étendue; et ceux qui amènent la multitude à la Justice, comme les étoiles, jusqu'à des temps indéfinis, oui, pour toujours.
4 )-Et quant à Toi, ô Daniel, rends secrètes les paroles et scelle le livre, jusqu'au temps de la fin. Beaucoup erreront çà et là, et la connaissance deviendra abondante.
5 )-Et moi, Daniel, je vis, et voici; deux autres se tenaient là, l'un sur cette rive-ci du fleuve et l'autre sur cette rive-là du fleuve.
6 )-Alors l'un dit à l'homme vêu de lin qui étai au-dessus des eaux du fleuve; "Combien de temps jusqu'à la fin des choses prodigieuses ?"
7 )-J'entendis alors l'homme vêtu de lin qui était au-dessus des eaux du fleuve, lorsqu'il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche et jura par Celui qui Est Vivant pour des Temps indéfinis; "Ce sera pour un temps fixé, des temps fixés et une moitié. Et. dès qu'on aura achevé de fracasser la force du peuple Saint, toutes ces choses prendront Fin".
8 )-Or, quant à moi, j'entendis, mais je ne compris pas; de sorte que je dis;"O mon Seigneur, quelle sera la période finale de ces choses ?"
9 )-Et il dit; "Va, Daniel, car les paroles sont rendues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.
10)-Beaucoup se purifieront et se blanchiront et seront affinés. Et assurèment les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra; mais les perspicaces comprendront.
11)-Et, depuis le temps où aura été supprimé le sacrifice constant, et où aura été mise en place la chose immonde qui cause la désolation, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12)-Heureux celui qui reste dans l'attente et qui arrive aux mille trois cent trente-cinq jours !
13)-Et, quant à toi, va vers la fin; et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours."

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 13:00
Message :

marie1 a écrit :La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.

La plus grande niaiserie est de croire en une entité sans preuve et de lui obéir au doigt et à l'oeil alors qu'elle n'est qu'inventée. Pire encore de vouloir que tout le monde fasse comme soi et traiter ces gens de niais parce qu'ils ne sont pas assez bêtes pour plonger la tête la première dans un attrape-nigaud.
On arrête les insultes, on en vient aux mains ou tu calmes ton discours?
Tu viens d'insulter l'ensemble de la communauté athée, agnostique ainsi que les polythéistes qui ne pensent pas comme toi. Et tu les traites de niais pourquoi? Parce que tu es incapable de parler calmement et de structurer ton discours avec des preuves.
Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que pour son inexistence. Dans le doute, certains croient, d'autres ne croient pas. Ceux qui traitent l'autre groupe de niais sont les pires moutons et imbéciles de leur propre groupe. Parce qu'ils suivent par réflexe, qu'ils ne réfléchissent absolument pas sur la réelle raison de leur croyance et qu'ils prennent tout ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pour des anormaux.
Ton discours est un de ceux qui donnent à l'islam sa mauvaise réputation. Les musulmans eux-mêmes s'ils réfléchissent à ce que tu as dit devraient te tourner le dos tant ton discours est simpliste, réducteur et intolérant.
La vérité en face te fait sans doute l'effet d'un mur de briques en pleine poire, mais t'avais besoin d'une bonne remise à niveau.

marie1 a écrit :Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.

De rien de rien ou de la matière existante? Parce que de rien de rien, c'est un pouvoir qui pour toi est sensé être divin. Si c'était possible, ça veut dire que la personne réussissant cet exploit ne mérite pas seulement que tu lui parles mais en plus que tu te prosternes devant lui.
Saches que les athées s'ils ne croient pas en Dieu, c'est justement parce qu'ils ne croient pas en l'omnipotence. Ne pas croire en l'omnipotence, c'est justement croire qu'on ne peut pas faire une mouche à partir de rien. D'ailleurs les athées contestent le fait que la mouche est arrivée là toute seule et entière. La théorie créationniste est bonne pour les ordures, il va falloir te mettre ça dans le crane.

marie1 a écrit :Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

En effet, tu as complètement tord. Mais ton ego et ton orgueil mal placée te font croire au dessus des gens qui ne pensent pas comme toi.
Et la justice n'appartient pas à Dieu, de même que la morale et la politesse. Quand on manque de respect à quelqu'un et qu'on est soucieux de la justice humaine (parce que tous ces concept de justice, de morale et de respect sont des valeurs humaines, il faudra bien que ça rentre. Dieu n'est nulle part là-dedans jusqu'à ce que tu prouves le contraire. Et comme tu ne le peux pas, en attendant...) on respecte ces critères.
Sachant que tu attends sans doute de ton prochain qu'il te montre du respect et s'excuse poliment s'il fait un écart, t'appliquer ce principe est la moindre des choses.

Bref, il existe de gens qui ne souhaitent qu'une chose, c'est vivre avec les autres dans le respect mutuel. Mais c'est pas demain la veille.
Quand on fait du prosélytisme et qu'on insulte les gens parce qu'ils n'adhèrent pas, il faut avoir une conception bancale du respect d'autrui.

En outre, je suis d'accord en partie avec ce que dit Hajer, il faut laisser les gens qui croient en Dieu croire tranquilles. Mais par réciprocité, il faut aussi laisser ceux qui ne croient pas en Dieu ne pas croire.
Voila pourquoi nous sommes en droit de nous énerver lorsque nous voyons le prosélytisme à l'œuvre.
Fini l'hypocrisie!

Auteur : gilles57
Date : 16 sept.09, 17:10
Message : Salam ,

36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire] : "Adorez Dieu et écartez-vous du Tagut". Alors Dieu en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement.(s16)

47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés. (s10)

Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.

Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.
Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.

63. Par Dieu ! Nous avons effectivement envoyé (des messagers) à des communautés avant toi. Mais le Diable leur enjoliva ce qu'ils faisaient. C'est lui qui est, leur allié, aujourd'hui [dans ce monde]. Et ils auront un châtiment douloureux [dans l'au- delà].
64. Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants. (s16)

Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.
Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux

19. Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".
20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.(s6)

158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".(s7).

Amin

Auteur : Vicomte
Date : 16 sept.09, 21:30
Message :

marie1 a écrit :La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.

Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend pas la démonstration ?

marie1 a écrit :Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.

Qui est le plus niais, entre le scientifique qui décrit un phénomène au moyen de concepts complexes et de haut niveau, et celui qui ne les possède pas et se contente de nier sans comprendre ?

marie1 a écrit :Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

Disons que nous sommes entre personnes civilisées. Même si dieu n'existe pas, la courtoisie, elle, existe (nos systèmes d'inférence sociaux sont hérités de l'évolution et ont grandement facilité la survie de notre espèce en devenir).

Il me semble que tu m'as traité de niais et d'obscurantiste.
Une fois pour toutes, Marie1 :
- Déclares-tu que je suis niais ?
- Déclares-tu que je suis obscurantiste ?
Pour chacun, soit tu le prouves, soit tu assumes le fait que ce sont des insultes.

Je ne t'ai jamais manqué de respect, merci d'en faire de même à mon endroit.

Auteur : Mil21
Date : 16 sept.09, 21:44
Message :

gilles57 a écrit :Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.

Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.

Je pense sincèrement que le fait qu'ils soient polythéistes et vénèrent des esprits par l'intermédiaire de statues (comme je le disais dans un autre topic, ce n'est pas la statue en elle même qui est vénérée mais ce qu'elle représente, étant considérée comme le "vecteur" de la prière allant à la divinité).
Pouvons-nous, et je demande ça avec la délicatesse requise, avoir un argument solide qui explique que leur pratique n'est pas bonne? Ils ne font de mal à personne et sont plutôt heureux comme cela. L'argument "Ils ne vénèrent pas Dieu l'unique" ne tient pas, j'espère que vous vous en rendez compte. Après tout, ils considèrent peut être même vos croyances avec le même regard que vous portez sur la leur. Et là, on ne peut pas dire d'entre vous deux qui aura raison, mais on peut au moins vous encourage à vous fiche mutuellement la paix.

gilles57 a écrit :Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.

Comme les musulmans, les chrétiens, les bouddhistes, les shintoïstes, les sikh, les hindous, les athées font parfois du mal sans s'en rendre compte alors que ce n'était pas le but initial. Cette tentative de dire que leur croyance est mauvaise ne passe pas.

gilles57 a écrit :Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.

Ah bon? Pour quelle raison? Quels arguments peux-tu donner pour justifier que ces gens doivent devenir monothéistes. S'ils sont heureux come ils sont, nous devons au contraire les encourager à persévérer.
Donnerais-tu une justification au prosélytisme?

gilles57 a écrit :Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux

Là, tu ne fais que donner ton avis de musulman. Mais saches qu'au contraire, ce ne serait qu'un mal d'aller les voir et vouloir chambouler leur mode de vie. S'il leur plait tant mieux. Je soupçonne que ce ne soit pas eux qui aient besoin d'être converti mais toi qui ressens le besoin de convertir. Pour quelle obscure raison voudrais-tu voir ces gens devenir musulmans?
Et dans un deuxième temps, peut être qu'ils ont déjà une idée du paradis ou de l'après vie. Qui va s'abroger le droit d'aller leur en donner une nouvelle en leur disant "Votre croyance, fous la en l'air, c'est ma mienne qui marche et c'est mon paradis qu'est le vrai."
Autre et ultime question qui me taraude, puisque tu sembles vouloir encourager le prosélytisme, es-tu pour la diversité de culte ou désires-tu que tout le monde ait la même croyance?
Je pense que la réponse à cette question sera assez révélatrice.

Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 00:05
Message : Mil

"Je le redis, je le souscris, et je signe. Les religions ne servent à rien à l'homme qui peut parfaitement vivre heureux et vertueux sans ce boulet au pied. Les religions sont un écran brumeux qui altère notre perception du réel et nous fait perdre sens critique et objectivité.
Le Coran n'est pas sacré. La Bible n'est pas sacrée. Tout ce qui est dans ces textes n'est sacré que dans les yeux des gens qui ont été assez crédules pour y croire et en plus accorder le titre de sacré à ces ouvrages.
Relire un texte permet en effet une nouvelle approche des choses et plus on lit le Coran, plus on prend conscience de sa dangerosité. Mais comme je suis pour la liberté de culte (donc la liberté de dire n'importe quoi. En effet, dire n'importe quoi n'est pas un délit), je ne m'engagerai pas dans une lutte pour faire reconnaitre cette religion comme violente, guerrière, scientifiquement fausse et prônant l'obscurantisme et l'ignorance. Par contre, à chacun des "bienheureux" qui tentent de convertir les gens à coups de versets, j'annonce qu'ils n'auront jamais de répit si je passe par là."

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Tu insultes ma religion et celle de millions de gens et tu me pointes du doigt? tu ne mérites pas le respect!
Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN.. Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.

Question de respect, Mil, tu n'as pas à répondre à la place de vicomte de 1, de 2, vous ne respectez pas le sujet de tripleX qui je le rappelle demande le point de vue du coran sur l'agnosticisme, nous sommes dans la rubrique islamo-chrétien et on voit des athés se moquer de nos croyances. On est ici pour échanger et informer sur nos croyances..la section athée, elle est de l'autre côté!

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 00:48
Message :

marie1 a écrit :Tu insultes ma religion et celle de millions de gens et tu me pointes du doigt? tu ne mérites pas le respect!

Relis ma phrase bon sang. Le français est-il ta langue maternelle ou es-tu complètement analphabete? J'ai dit que je ne m'engagerais pas dans une lutte visant à faire reconnaitre cette religion comme telle. Ce qui veut dire que vrai ou pas, il y a beaucoup de gens qui valent la peine que je ne les mette pas dans le même sac que toi et ta bande d'extremiste.
Soit dit en passant, si je devais aussi faire un gros sourire aux nazi sous prétexte que leur idéologie "c'est ce en quoi ils croient" alors on devrait aussi être respectueux des sectes et de n'importe quelle idéologie décadente.
Qui ne respecte rien ici? Toi.
Qui ne mérite pas le respect ici? Toi.
Qui n'a rien à dire d'intelligent à par faire du prosélytisme et propager la haine? Encore toi.
Je vais te dire franchement, tu mérites le bannissement.

marie1 a écrit :Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN.. Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.

Ce que tu dis n'a aucun sens et tu le sais très bien. J'ai expliqué pourquoi RIEN ni PERSONNE ne peut créer une mouche à partir de rien. Pas même Dieu puisqu'il n'existe pas selon la croyance athée. Tu te ridiculises complètement en prétendant croire en un Dieu qui ne s'est jamais manifesté.

marie1 a écrit :Question de respect, Mil, tu n'as pas à répondre à la place de vicomte de 1,

Tu nous as englobés dans le même panier, normal que j'intervienne si j'en ai envie. Ce n'est pas toi qui fixes les règles du jeu.

marie1 a écrit :de 2, vous ne respectez pas le sujet de tripleX qui je le rappelle demande le point de vue du coran sur l'agnosticisme,

je suis intervenu à partir du moment où tu as commencé à donner des arguments fallacieux relevant du sophisme. exemple: "tu demandes pareil, tu attends qu'il se manifeste...ne vois-tu pas l'air qui te permets de respirer..ta nourriture, ta santé, les êtres que tu aimes..si tu médites sur la création, tu verras la grandeur de Dieu qui a créé toute chose avec un but, un ordre...médite sur sa création, si une seule espèce est en voie de disparition, l'éco système est perturbé..et peut se répercuter sur la survie de l'être humain...toute cet ordre qui nous entoure n'est pas du au hasard.."
Je n'appelle pas ça répondre à la question de tripleX mais faire de la propagande pour convertir TripleX.

marie1 a écrit :nous sommes dans la rubrique islamo-chrétien et on voit des athés se moquer de nos croyances. On est ici pour échanger et informer sur nos croyances..la section athée, elle est de l'autre côté!

Tu ne réponds pas à ses questions, tu fais des sophisme, du concordisme et du prosélytisme. Trois procédés révoltants. TripleX veut qu'on réponde à ses questions, pas qu'on profite de chaque occasion que l'on a de parler pour l'endoctriner.
u remarqueras que je ne réagis pas aux réponses qui sont données directement à TripleX, qui sont parfaitement dans le sujet et qui ne cherchent pas à lui empoisonner l'esprit.
En outre, je trouve qu'Hajer est respectueux du sujet et des questions. Il a quelques maladresses passagères mais elles sont pardonnables, personne ne lui demande d'être parfait.
Par contre toi, on voit et on sent dans ton discours que ce que tu veux, c'est que TripleX devienne musulman. Comme ce n'est pas le sujet et que je trouve irrespectueux ce que tu lui fais, je réagis.
Tu devrais faire comme moi et laisser des gens plus respectueux de l'état agnostique de TripleX répondre. Ca fera di bien à tout le monde, y compris à toi. Tu as bien dit "informer et échanger sur nos croyances", alors je te prierais de t'appliquer à toi-même cette règle.
Je suis respectueux des sections. Le sujet pourrait ne pas être ici mais justement dans la section athéisme. Sa position n'est pas un problème et je n'aurais pas eu à intervenir s'il y avait eu respect mutuel dès le départ.

Et je plussoie à l'intervention de Florent52 au passage.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 02:10
Message :

marie1 a écrit :quand je disais que vous propagez l'obscurantisme.

Ouvre un dictionnaire, lis la définition d'obscurantisme et regarde toi dans une glace.
Une religion qui dit que la terre a 6000 ans, que nous descendons d'Adam et Ève et que les espèces n'évoluent pas, c'est de l'obscurantisme. C'est rejetter les vérités scientifiques quand elles sont contraires à notre doctrine et les embrasser sur les deux joues lorsqu'elles vont dans notre sens. Or je lutte contre cet obscurantisme que tu propages. Nuance. Tu n'y connais rien et ça se voit.

marie1 a écrit :Tu es un intégriste Mil..

Même remarque, ouvres ton dico. Une religion qui nie les lois scientifiques parce que ça l'embête, qui se proclame religion universelle et qui ordonne à ses membres de la propager comme une vague de peste est précisément une religion à combattre. Heureusement, les modérés n'adhèrent pas à l'intégralité du message parce que là, l'islam serait condamné.
Tu es intégriste et tu auras toujours affaire à des gens comme moi lorsque tu tenteras de convertir autrui avec des arguments minables.

marie1 a écrit :tu sais pourquoi, parce que tu veux avoir à tout prix raison et tu as horreur des réponses données par des croyants.

Quand tu dis qu'il n'y a pas d'évolution, tu as tord. Quand tu dis que l'islam est nécessaire pour que les gens soient vertueux, tu as tord t quand tu traites tous les athées de niais, tu as tord. Je ne veux pas avoir raison quand je dis, ça. J'ai raison, ne t'en déplaise.
Et faux, je respecte les réponses des croyants, du moment que ça respecte le sujet demandé. Ce que je n'aime pas, c'est que l'on se serve de la religion comme argument. La religion est une croyance, pas une vérité générale, on peut faire appel à elle pour donner un avis, pas pour donner un argument, ce qu'apparemment tu n'as pas compris. Je remets les pendules à l'heure.

marie1 a écrit :Si t'es pas content t'a qu'à aller dans la section athé avec tes semblables! ici on parle de l'invisible, de foi, de choses que tu ne comprends pas et que ta petite tête ne veut pas ou ne peut pas comprendre..

Mais ma petite tête comprends très bien ce que tu dis. Je suis sans doute et sans me tromper beaucoup plus intelligent que toi. En tout cas, le fait que je ne me voile pas les yeux et que je ne dise pas oui ou non à priori mais à posteriori fait de moi quelqu'un de beaucou plus objectif que tu ne le seras jamais.
Ici, on parle de croyance et de foi, mais la question n'était pas "Convertissez moi" mais "Que dit l'islam de...". À ce moment là, tu peux donner un verset, mais tu n'as pas à sortir du cadre et à dire à la personne "Comment ne peux-tu pas croire, regardes autour de toi." Ça, c'est de la conversion de force et ta grosse tête (parce que toi, tu as la grosse tête en effet) n'arrive pas à comprendre qu'on n'est pas là pour faire une compétition ni s'entre-convertir mais discuter calmement. Quand tu auras compris ça, tu pourras parler. D'ici là, le silence sera toujours mieux que les bêtises que tu sortiras.

marie1 a écrit :Pour ce qui est de convertir, es tu omniscient, connais-tu l'intention de chacun de nous? et si c'était vrai, qu'y gagne t-on, si vous croyez c'est pour votre bien personnel, ce n'est pas pour nos beaux yeux! et toi, que cherches-tu? n'est ce pas que l'on pense comme toi? n'est pas essayer de nous endoctriner?

Je cherche une chose, que l'on arrête de prendre l'argument religieux pour argent comptant et de s'en servir dans un débat comme d'une preuve ou d'une vérité. Or tu n'arretes pas depuis le début que tu interviens d'essayer de le convertir. Tu crois que j'ai besoin de lire dans ta tête ou d'être Dieu tout puissant pour comprendre ce que tu fais? Soit tu prends tes interlocuteurs pour des idiots là, soit tu n'as vraiment aucune idée de ce que tu fais. Autrement dit, soit tu es irrespectueuse, soit tu es idiote. Toujours est-il que ce n'est pas moi qui t'insulte en ce moment, dans la mesure où ce que je dis là coule de source.
Tu ne peux pas à la fois te voiler la face, voiler celle des autres et crier ton innocence. Ça ne passera pas.

marie1 a écrit :Donc arrête un peu avec ton langage bébé qui pleurniche dès lors qu'on lui enlève son jouet!

Qui pleurniche ici si ce n'est toi? "Ouin, il a insulté ma religion. Il me dit que j'ai pas le droit d'embrouiller les esprits de tout le monde pendant que mon Dieu condamne ceux qui ne m'ont pas écoutée à une grillade éternelle!". Tu t'écoutes parler? Ma pauvre petite, tu es désespérante.

marie1 a écrit :et arrête de jouer au superman..tes camarades ont la capacité de se défendre tout seul..

En effet, ils en ont la capacité. Mais en ce moment, je représente ma personne, je ne défend personne d'autre. Ce n'est aps parce que tu parles à quelqu'un d'autre que ton message ne m'interpelle pas. Mais ça, faut avoir un peu de jugeote pour s'en rendre compte.

marie1 a écrit :triple X n'est pas un bébé, n'aies pas peur pour lui qu'il se fasse endoctriner ou qu'il croit un peu en ce qu'on lui raconte..t'as peur qu'il croit? qu'est ce que ça peut te faire? à moins que tu sois un intégriste qui n'aime pas les gens qui ne croient pas comme lui!

Je ne m'en fais pas pour lui. Il n'empêche que c'est toujours pénible de vous voir tous à l'affut, prêts à bondir pour faire un nouveau converti.
Tu crois détenir la vérité suprême, voila ton problème. Lorsque tu auras mis un peu d'eau dans ton vin (je sais, c'est pas licite, tu vas pas en plus m'enquiquiner sur une expression.) t que tu comprendras qu'on ne pense pas tous comme toi et qu'on n'est pas bêtes pour autant, tu comprendras beaucoup d'autres choses. D'ici là, apprends en silence, ça fera plaisir à tout le monde.

marie1 a écrit :Pour ta gouverne, le bannissement d'un forum ne fait ni chaud ni froid mais le bannissement dans l'au delà, ça ça fout les jetons!

Exactement la conclusion qu'il fallait. Quand on n'a plus que des arguments stupides en tête, on les jette quand même. Ton au-delà, personne n'en verra la couleur jusqu'à preuve du contraire. Et si en effet il existe, crois moi que pour avoir été aveugle, sourde, têtue et irrespectueuse toute ta vie, tu ne t'en sortiras pas comme ça. Je me prévois un bien meilleur avenir là-haut que toi.
Sauf si ton Dieu, Allah alias Arès n°2 est bien celui qui nous jugera. Là forcément, j'aurais sans doute moins de chance, mais au moins, j'aurais été en enfer pour ne pas m'être étalé de tout mon long face à un dictateur et une brute épaisse.
Est-ce cela la spiritualité de l'islam? Croyez ou préparez vous à souffrir? C'est aussi spirituel qu'un racket pur et simple: "Ton blé ou j'te casse la tête."

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:09
Message :

marie1 a écrit :une religion qui dit que la terre a 6000 ans...tu as lu où ça toi? dans le coran? prouve tes accusations! ça se voit que tu ne l'as vraiment pas lu suffisamment pour te permettre de jouer à monsieur je m'y connais..
Pour ce qui est du blabla..blablate tant que ta salive te permettra de t'exprimer, ça ne changera rien aux faits

Sans doute pas le Coran directement. Mais je pensais l'islam dans la continuité le l'héritage d'Abraham.
Et si on en croit les textes, la terre n'a absolument pas l'age qu'on lui donne. "Dieu créa la terre en 6 jours" et tout était déjà là, tu ne me rattraperas pas ça avec le fameux verset qui compare un jour à mille ans pour justifier que les jours création donnée par les trois religions monothéistes correspondent aux différentes périodes terrestres.
Si l'on se réfère directement aux textes, la terre ne pourrait vraisemblablement avoir des millions d'années puisqu'il y est dit que l'homme était là pratiquement depuis le début.
Et je suis curieux de savoir par quel tour de passe-passe concordiste tu pourrais justifier des énormités pareilles.
Quand à mon blabla, en effet tu as raison. Que je parle ou pas, ça ne changera rien puisque tu es résolue et déterminée d'avoir raison quoi qu'il advienne.
Tu es en état de dissonance cognitive et il faudrait plus que quelques postes pour t'ouvrir les yeux. Et j'ai beau être patient, j'estime que ce n'est pas mon rôle et je n'endosserai pas cet habit.
Il existe des livres et des revues, j'estime que quand on est honnête avec soi-même, on ne rejette pas une thèse parce qu'elle est contraire à notre croyance.

Lorsque la science et la croyance s'affrontent, la croyance s'écrase parce qu'elle est dépourvu d'arguments logiques qui puissent lui donner un poids.
Les pseudo-miracles des textes sacrés doivent être vus au second et non au premier degré. Tout cela ne sont que des paraboles qui servent de socles solides à l'enseignement de préceptes de vertu et de morale.
Je suis conscient qu'il est dur d'admettre que les miracles n'en sont que pour ceux qui sont convaincus de leur véracité, qu'ils dépendent de l'oeil de l'observateur et qu'ils ne doivent pas être pris pour des arguments solides, mais c'est malheureusement comme ça.
Je suis désolé que nous en soyons arrivés là, mais je me devais de te dire que toute lecture littérale d'un texte sacré amènera forcément à la dissonance cognitive et au concordism, ce qui fera qu'on ne pourra pas les prendre aux sérieux.

Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 03:24
Message : "Sans doute pas le Coran directement. Mais je pensais l'islam dans la continuité le l'héritage d'Abraham.
Et si on en croit les textes, la terre n'a absolument pas l'age qu'on lui donne. "Dieu créa la terre en 6 jours" et tout était déjà là, tu ne me rattraperas pas ça avec le fameux verset qui compare un jour à mille ans pour justifier que les jours création donnée par les trois religions monothéistes correspondent aux différentes périodes terrestres.
Si l'on se réfère directement aux textes, la terre ne pourrait vraisemblablement avoir des millions d'années puisqu'il y est dit que l'homme était là pratiquement depuis le début."

là, je ne comprends pas du tout ton raisonnement...
1- le coran ne dit pas que la terre est vieille de 6000 ans, à aucun moment, les chiffres ne sont mentionnés
2- que la terre soit crée en 6 jours, quelque soit le sens pris métaphoriquement ou littérale, tu ne peux prouver que c'est faux scientifiquement ni que ça soit vrai (question de foi)
3- tu dis si l'on se réfère aux textes, l'homme était là pratiquement au début..non, dans le coran, l'homme ne fut pas le premier sur terre, il y avait déjà des animaux avant lui, la végétation...et tout les moyens lui permettant de survivre..et dans l'islam, il n'est pas quetsion que les hommes aient vécu au temps du dinosaures, Dieu n'envoit pas ses créatures périr au milieu de monstres..donc la terre est plus vieille que l'homme en tout cas, elle était déjà prête bien avant d'accueillir l'Homme

Donc, je ne vois pas du tout ta démonstration, en quoi le coran est en contradiction avec la science.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 03:45
Message :

marie1 a écrit :là, je ne comprends pas du tout ton raisonnement...
1- le coran ne dit pas que la terre est vieille de 6000 ans, à aucun moment, les chiffres ne sont mentionnés

En effet, les chiffres n'existent pas mais tout est dans la présentation. Nous savons tous que l'homme n'était pas présent vers les débuts de la terre qui est vieille de plusieurs millions d'années de plus que l'humanité.
Or il est dit dans les fameux textes sacrés que l'homme a été au sixième jour de la création de la terre. Cela ne tient pas. Cela voudrait dire que la terre a été créée peu avant l'homme.

marie1 a écrit :2- que la terre soit crée en 6 jours, quelque soit le sens pris métaphoriquement ou littérale, tu ne peux prouver que c'est faux scientifiquement ni que ça soit vrai (question de foi)

Métaphoriquement, je ne dis pas, tout est une question de lecture. Littéralement sûrement pas. Si le Coran lui-même parle de Big Bang, les musulmans devraient reconnaitre qu'il a fallu ensuite des milliers d'années à la terre pour s'assembler, se refroidir et accueillir ensuite la vie. L'argument que tu donnes est de type "Personne n'était là pour vérifier que c'est vrai, donc toutes les hypothèses sont valables.", je ne suis pas sûr que cet argument soit scientifiquement rigoureux, mais tu s en droit de le penser.

marie1 a écrit :3- tu dis si l'on se réfère aux textes, l'homme était là pratiquement au début..non, dans le coran, l'homme ne fut pas le premier sur terre, il y avait déjà des animaux avant lui, la végétation...et tout les moyens lui permettant de survivre..et dans l'islam, il n'est pas quetsion que les hommes aient vécu au temps du dinosaures, Dieu n'envoit pas ses créatures périr au milieu de monstres..donc la terre est plus vieille que l'homme en tout cas, elle était déjà prête bien avant d'accueillir l'Homme

J'ai bien dit pratiquement au début puisqu'il s'agit du 6ème jour. D'ailleurs, tu évoques les dinosaures, mais le fait qu'ils aient existé ne colle pas avec une formation de la terre aussi courte. Ils ont vécu des milliers d'années avant nous.
En effet, la terre était prête à accueillir la vie bien avant que l'homme y trouve sa place, mais cela va en contradiction avec le fait que l'homme soit apparu au 6ème jour.
Tout le nœud du problème vient de ce dernier fait.

marie1 a écrit :Donc, je ne vois pas du tout ta démonstration, en quoi le coran est en contradiction avec la science.

Il ne l'est peut être pas sur ce dont on parle en ce moment, mais je suis curieux de savoir ce qu'il dit sur la manière dont l'homme est apparu sur terre.
Je serais prêt à reconnaitre avoir eu une mauvaise lecture concernant l'age de la terre, bien que je suis certain que les arguments que je recevrais relèvent du concordisme. Je suis entièrement ouvert aux arguments que tu me donneras.

Par contre sur l'émergence de l'homme, tu ne me feras pas croire qu'il est apparu comme ça parce que Dieu a dit "sois". Une grande part de moi trouve ça beaucoup trop magique et très peu scientifique.

PS: je suis tout de même heureux que la discussion se soit calmée et que nous soyons tous les deux revenus à un discours plus pondéré. J'en suis heureux et crois moi que je ne suis pas du tout contre le fait d'écouter tes arguments pourvus qu'ils soient logiques et non des assertions. Si tu le souhaite, nous pourrions relancer le débat sur le sujet suivant: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html qui est beaucoup plus en rapport avec la discussion que nous avons.
En ce qui concerne les réponses à TripleX, peut-être devrions nous laisser quelqu'un d'autre se charger de lui répondre.
C'est à ta convenance, je ne désire te forcer à rien.

Auteur : hallelouyah
Date : 17 sept.09, 04:32
Message : Mil21 je t'ai cité la bible, et rien d'autre. Ne considère que les parties citées.
Il y a plusieurs raisons à cette incrédulité et à l'aveuglement de l'intelligence.

Même si tu ne veux pas considéré Satan. Se prosterner pour adorer du bois , c'est se repaitre de cendres.

Les idoles.

Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux. Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien.

Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.

Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et, finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.

Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ” (Isaïe 44:9-20)

Mais comme ce n'est pas le sujet, je n'insisterai pas.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 04:41
Message :

marie1 a écrit :Dans le coran, il n'est pas mentionné que l'homme fut descendu sur terre le sixième jour de la création de cette dernière. Les chiffres ne sont en aucun cas mentionné..je pense que tu fais amalgame entre bible et coran..le coran contredit la bible en certains points

Eh bien dans la mesure où je pensais que l'islam était dans la continuité, les musulmans ne rejetaient pas le contenu de la bible.
Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée.
Je pense qu'en étant objectif, soit on précise ce qu'on pense être falsifié et ce qu'on pense ne pas l'être, soit on rejette tout, soit on accepte tout.
Mais à ce moment là, il faudra être clairs et unanimes sur ce que vous conservez et ce que vous rejetez de la bible parce que ce clivage est assez déroutant pour qui regarde ça de l'extérieur. UN coup oui, un coup non, on ne sait plus ou donner de la tête. Je pense que cette confusion est la source de nombreux amalgames et de malentendus.

marie1 a écrit :Pour ce qui est du calme, je suis calme. heureuse que tu aies retrouvé ta respiration.

Rassure toi pour moi, je n'ai à aucun moment perdu mon sang froid et attendais le moment où ta tension baisserait pour que l'on puisse parler franchement sans se bouffer le nez.

marie1 a écrit :Pour ce qui est du sujet de triple X, j'interviens à n'importe quel moment comme toi d'ailleurs..

Oui en effet, rien ne nous empeche d'intervenir. Ce qui me pèse, c'est lorsque l'on sort du cadre de la réponse à la question initiale.

marie1 a écrit :Pour ce qui est du poste où tu m'a dirigé, je verrai ça tout à l'heure

Parfait, ce sera avec plaisir.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 04:53
Message :

hallelouyah a écrit :Mil21 je t'ai cité la bible, et rien d'autre. Ne considère que les parties citées.
Il y a plusieurs raisons à cette incrédulité et à l'aveuglement de l'intelligence.

Même si tu ne veux pas considéré Satan. Se prosterner pour adorer du bois , c'est se repaitre de cendres.

Les idoles.

Ceux qui donnent forme à l’image sculptée sont eux tous une chimère, et leurs chéris ne serviront à rien ; et comme leurs témoins ils ne voient rien et ne savent rien, afin qu’ils soient honteux. Qui a donné forme à un dieu ou a coulé une image en métal fondu ? Elle n’a servi à rien.

Quant à l’artisan sur fer maniant la serpe, il a travaillé [son œuvre] sur les braises ; avec les marteaux il se met à lui donner forme, et il la travaille sans relâche avec son bras fort. Il a également eu faim et [le voilà] sans force. Il n’a pas bu d’eau, aussi il se fatigue.

Quant à l’artisan sur bois, il a tendu le cordeau ; il la dessine à la craie rouge ; il l’exécute au grattoir ; il continue à la dessiner au compas et, finalement, il la rend pareille à la représentation d’un homme, à la beauté des humains, pour demeurer dans une maison.

Il y a quelqu’un dont le travail consiste à couper des cèdres ; il prend telle espèce d’arbre, oui un gros arbre, et il le laisse devenir vigoureux pour lui parmi les arbres de la forêt. Il a planté le laurier, et la pluie torrentielle le fait grandir. Et cela est devenu pour l’homme [de quoi] entretenir un feu. Il en prend donc une partie pour se chauffer. Oui, il allume un feu et cuit bel et bien du pain. Il travaille aussi à un dieu, devant lequel il pourra s’incliner. Il en a fait une image sculptée, et il se prosterne devant elle. Oui, il en brûle la moitié au feu. Sur la moitié il fait rôtir à point la viande qu’il mange, et il se rassasie. Il se chauffe aussi et dit : “ Ah ah ! Je me suis chauffé. J’ai vu la lueur du feu. ” Mais du reste il fait bel et bien un dieu, son image sculptée. Il se prosterne devant elle, il s’incline, il la prie et dit : “ Délivre-moi, car tu es mon dieu. ”

Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas, car leurs yeux ont été recouverts d’un enduit pour qu’ils ne voient pas, [ainsi que] leur cœur pour qu’il ne soit pas perspicace. 19 Pas un ne [le] rappelle à son cœur, [pas un] n’a connaissance et intelligence pour dire : “ J’en ai brûlé la moitié au feu, et j’ai aussi fait cuire du pain sur ses braises ; je fais rôtir de la viande et je mange. Mais avec le reste vais-je faire une chose détestable ? Vais-je me prosterner devant le bois desséché d’un arbre ? ” 20 Il se repaît de cendres. Son cœur, qui s’est laissé jouer, l’a égaré. Il ne délivre pas son âme, il ne dit pas : “ N’est-ce pas un mensonge [qui est] dans ma droite ? ” (Isaïe 44:9-20)

Mais comme ce n'est pas le sujet, je n'insisterai pas.

Ton explication est très caricaturale. Elle relève d'une profonde ignorance des réelles pratiques polythéistes et également d'un grand mépris de ces dernières. J'espere que ces explications ne sont pas directement de toi (d'ailleurs si tu pouvais rendre à César ce qui est à César en précisant ta source) mais celui qui a fait cet article a un gros parti pris sur le polythéisme et je pense qu'une certaine muse au point s'impose. Comme je le disais, le bois n'est que le support. C'est comme si tu me disais qu'un portrait du général de Gaule était ce dernier. Non.
Et je veux bien lire les parties citées mais je trouve extrêmement présomptueux le fait de mépriser les polythéistes, même de la part de la Bible.
Je ne pense pas qu'un homme doive être puni parce qu'il n'a pas cru en Dieu. S'il a été bon, Dieu considèrera sûrement que son égarement n'aura pas été grave s'il a eu une vie vertueuse.
Je suis certain que si Dieu existe, son jugement puisqu'il est juste ne sera pas aussi tranché et catégorique que les livres saints le laissent penser.
Enfin, cela, c'est mon avis personnel, mon ressenti. Je peux me tromper.

Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 04:54
Message : "Eh bien dans la mesure où je pensais que l'islam était dans la continuité, les musulmans ne rejetaient pas le contenu de la bible.
Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée.
Je pense qu'en étant objectif, soit on précise ce qu'on pense être falsifié et ce qu'on pense ne pas l'être, soit on rejette tout, soit on accepte tout.
Mais à ce moment là, il faudra être clairs et unanimes sur ce que vous conservez et ce que vous rejetez de la bible parce que ce clivage est assez déroutant pour qui regarde ça de l'extérieur. UN coup oui, un coup non, on ne sait plus ou donner de la tête. Je pense que cette confusion est la source de nombreux amalgames et de malentendus."

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L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)

On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.

Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..

Voilà en tout ce que tu peux retenir

et pour

"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."

C'est qu'il en est fait mention dans le coran...

Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 05:13
Message :

marie1 a écrit :Pour vicomte, ce que tu propages est d'une bêtise et je t'ai répondu pourquoi: essaie de créer une mouche à partir de RIEN..

1. Peux-tu donner un lien vers l'endroit du forum où, selon toi, j'affirme que je peux créer une mouche à partir de rien ?
2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?

marie1 a écrit :Question respect, je ne respecte pas ta croyance comme tu ne respectes pas la mienne point. A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.

Contrairement à toi, je n'ai émis aucune croyance, mais simplement un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur les manifestations du réel. J'ai montré que ce que tu appelles "dieu" ne peut pas exister et que tes affirmations créationnistes étaient incohérentes et illogiques. Tu n'as répondu que par le mépris, témoignant davantage d'aveuglement dans tes croyances que de capacité à te remettre en question.

À aucun moment je n'ai émis de jugement sur toi, Marie1. Je ne me suis pas permis de qualifier ton niveau d'intelligence ou d'honnêteté, contrairement à toi qui m'as traité de niais (donc non intelligent) et d'obscurantiste (donc malhonnête).
Je ne porte pas le débat sur le contenu du topique, mais je réponds à une injure publique.

Tu m'as publiquement insulté, disant que j'étais bête ("niais") et malhonnête ("obscurantiste") et tu l'as confirmé ("A toi d'interpréter mes paroles comme bon te semblera.").
Tu es donc en infraction avec la charte, qui stipule bien qu'on ne peut attaquer que les idées et pas les personnes.
Donc à défaut de réponse satisfaisante de ta part je me verrais dans l'obligation de saisir l'équipe de modération.

Si de ton côté tu estimes que je t'ai insultée, merci de donner le lien exact vers l'endroit du forum où je le fais et de les copier-coller ici. Si effectivement je t'ai insultée, je te présenterai bien entendu mes excuses. Et je comprendrais que tu saisisses à ton tour l'équipe de modération.
En attendant, je t'invite à faire preuve des vertus dont tu te targues puisque musulmane : humilité, tempérance, sagesse.

_________
(1) Tu ne dois certainement pas parler de ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/post511654.html?#p511654
puisque j'y dis exactement le contraire : un mécanisme de spéciation n'est pas une génération spontanée.

Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 05:15
Message :

marie1 a écrit : L'islam est une continuité..le coran ne fut révélé que pour corriger des falsifications faites par l'homme..(exemple: dans la bible, c'est à cause de Eve qu'Adam dut sortir du paradis..on a fait pendant longtemps porté le chapeau à la femme à tel point qu'elle fut considérée comme souillée...dans le coran, c'est satan qui a embellit aux deux leur action..)

On ne rejette pas les passages bibliques où Dieu en fait mention dans le coran (l'interdiction du porc, de la fornication...) car ces passages là sont confirmés.

Les passages que nous considérons falsifiés sont ceux qui contredisent le coran (Dieu est un et dans la bible, Dieu est deux, Dieu est trois...), les prophètes décrits comme ivrogne, incestueux, adultères alors que le coran les innocentent..

Voilà en tout ce que tu peux retenir

Tu me pemets de trouver un peu facile de dire "on rejette tout ce qui est en contradiction avec notre livre et on accepte ce qui est accepté par notre livre"? Je toruve ça un peu parti pris parce que vous prenez le risque d'être ceux qui ont tord d'avoir corrigé là où il n'y avait pas de correction à faire.
Et j'ajoute que la Bible ne dit pas Dieu est duex ou trois, c'est une interpretation faussée et voulue de ceux qui veulent réellement discréditer la Bible (remarque, il y a des tas de versets sur lesquels on peut la discréditer mais celui là au moins a le mérite d'être innocent)

marie1 a écrit :"Surtout que je trouvais suspect l fait que les musulmans se servaient de la Bible pour appuyer le fait par exemple que Muhammad est annoncé dans la bible et critiquer d'un aute coté beaucoup de versets en disant qu'elle est falsifiée."

C'est qu'il en est fait mention dans le coran...

Normal, c'est ce que j'appelle être prévoyant. Les précurseurs de l'islam, sachant que ce qu'ils disent contredit la Bible préfèrent se retourner sur elle et dire que c'est elle qui est en tord plutôt que de l'accepter.
Bon après tout, moi, je vois ça d'un œil d'agnostique et pour moi toutes ces religions sont des inventions d'homme, normal donc que je me permette autant de critiquer certains versets, ce que beaucoup de croyants n'osent pas faire parce que selon eux, ce serait défier Dieu.

hallelouyah a écrit : Ce n'est pas mon explication, c'est la parole de Dieu que j'ai seulement cité (Isaïe 44:9-20)

Eh bien, cette explication est caricaturale

. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
Comme il n'existe pas de preuve mais seulement ce que vous appelez, chrétiens comme musulmans des signes (donc des choses qui n'ont une signification particulière que pour ceux qui y croient), donc nous en revenons au point mort. Vous avez le droit de penser qu'il s'agit de la parole de Dieu, mais vous ne pouvez pas le présenter comme tel dans une argumentaire parce que certains ne vous suivront pas.

Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 06:22
Message :

marie1 a écrit :Donc tu n'as pas compris mes propos...c'est une réponse à tes affirmations quant à l'inexistence de Dieu..Si tu peux créer une mouche à partir de Rien, tu as alors raison. Si tu ne le peux pas, tu as tort..médite

C'est bien ce que je pensais : tu n'as absolument aucune idée de ce que dit la science à propos de l'apparition de la vie.
Si la science disait, comme tu te l'imagines, que pouf! les mouches sont apparues comme ça, d'un coup, effectivement je serais absolument d'accord avec toi pour dire que c'est incohérent. Sauf que ce n'est pas du tout ce qu'elle a découvert.
En outre, il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis sur les mouches et ma démonstration, que je te soupçonne de n'avoir pas lue (et encore moins comprise).

Tu sais, Marie1, il n'y a aucune honte, au contraire, à reconnaître son ignorance et dire "je ne sais pas". Je t'invite donc à des déclarations moins affirmatives et moins péremptoires. Si tu savais exactement ce que disait la science à propos de l'apparition de la vie ou si tu connaissais ma démonstration quant à l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique, là tu pourrais peut-être commencer à t'exprimer. En attendant, le mieux que tu as à dire, me semble-t-il, c'est "D'accord, je reconnais que sur ce point au moins, je n'en sais rien".

marie1 a écrit :2. Quel lien fais-tu entre cette affirmation que j'aurais faite(1) et le fait que je sois niais ?
3. Et pourquoi me traites-tu d'obscurantiste ?
----------------------------------------------------
fais un copier coller de mes paroles, voir si je juge votre démarche ou votre personne.

Le problème est que ta formulation est ambigüe.
Réponds simplement à la question : déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme.

marie1 a écrit :4. Il y a une différence fondamentale entre tes affirmations et les miennes : les miennes sont étayées par des faits et des preuves, articulées de manière logique (du moins je m'y efforce). Apporte la moindre petite preuve de ce que tu avances et on en reparlera. En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
----------------------------------------------------------
c'est à toi de me répondre au sujet de la mouche..

Concernant la charge de la preuve :
1. Au sujet de l'évolution : la science a prouvé l'évolution. Tu la nies sans apporter de preuve, c'est donc bien à toi que revient la charge de la preuve.
2. Au sujet de la démonstration de l'inexistence de dieu selon une approche épistémologique (1) : je l'ai démontré, preuves et arguments à l'appui. Tu la nies sans même l'avoir lue. Commence par la lire (et la comprendre), puis seulement alors tu seras en mesure d'apporter d'éventuelles réfutations à ma démonstration.
3. Au sujet de mes soi-disant déclarations comme quoi je serais capable de faire magiquement apparaître des mouches : je n'ai jamais dit une telle chose. (Effectivement, si cela avait été le cas, j'aurais dû en fournir la preuve.)
Conclusion : non, c'est bien à toi d'apporter des preuves, pas à moi.
En attendant, je repose ma question : qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?

___________
(1) http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 09:24
Message :

marie1 a écrit :si seulement tu comprenais l'exemple de la mouche..tu n'as toujours pas répondu.. Tes scientifiques peuvent-ils créer une mouche à partir de Rien?
Si oui, preuves, Si non, explique à l'ignorante que je suis l'origine.. la formation de l'univers..

Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.

Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 10:15
Message :

Vicomte a écrit : Il faut bien comprendre que dire que les mouches sont "créées" est déjà une erreur (un artéfact épistémologique, plus exactement). Pour toi, tout ce qui existe est forcément créé. En cela tu fais erreur. Mais je ne tiens pas à te faire ton éducation scientifique ; si tu veux réfuter ce que la science a découvert, fais-le scientifiquement ou bien reconnais ton ignorance (ce qui est plus honorable que bien d'autres attitudes).
L'apparition des mouches, de la vie, de l'univers sont ce qu'on appelle des phénomènes émergents (extrêmement progressifs). Toute perception de finalité est en fait téléonomique (cf. Monod) et pas attribuable à un quelconque dessein (lequel, en plus de ne rien vraiment expliquer, serait d'une complexité irréductible).
Ta perception même de la causalité est faussée (on le voit bien dans ta manière de confondre phénomènes aléatoires, probabilités, chance et hasard). Encore une fois : apprends ce que dit la science à ce sujet ensuite on en discute.

Mais tu as une nouvelle fois esquivé mes questions :
- Déclares-tu, Marie1, que oui ou non moi, Vicomte, suis niais ? Même question avec l'obscurantisme. (Il te suffit de dire "Oui, tu es niais" ou "Non, tu n'es pas niais", idem avec "obscurantiste".)
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
Et j'ajoute celle-ci :
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser.. je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas? pas besoin de moi pour te consoler..

Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?

1- si oui: explique moi, je suis curieuse de savoir.mais attention à la mouche dans ce cas précis.

2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.

Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:30
Message :

marie1 a écrit :Non, je ne le déclare pas, là, je commence à le penser..

Manière peu courageuse de dire que tu penses que je suis niais. C'est donc bien officiellement une injure et je suis donc en droit de saisir un modérateur.

marie1 a écrit : je t'ai donné un feu vert quant à l'interprétation de mes propos, ça te regarde, c'est à toi de te poser la question: si tu es niais ou pas?

Le fait de laisser planer le doute est suffisamment discourtois pour signifier une insulte.

marie1 a écrit :Pour ce qui est de la science, je ne suis pas scientifique mais je ne suis pas bête pour autant.
Pour ce qui est des phénomènes émergeants..il faut déjà que ces phénomènes aient lieu avant que l'on parle d'émergence...tu appelles comment cela, "avoir lieu" "apparaître"? qu'est ce qu'il y avait avant? crois-tu que l'univers a un commencement?

Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas, peut-être cela te permettra d'y voir un peu plus clair : http://www.forum-religion.org/post526975.html#p526975

marie1 a écrit :2- Sinon si tu crois que l'univers n'a pas de commencement, explique moi aussi, je suis toute ouie.

En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit, comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps, il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité.

À part ça :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?

Auteur : marie1
Date : 17 sept.09, 18:35
Message : "En fait, notre perception du temps est liée à un composant structurel de l'univers qu'on appelle la causalité. Celui-ci se combine aux quanta d'espace pour former ce que les physiciens nomment l'espace-temps. Le Big-Bang ne décrit pas une gigantesque explosion, mais simplement l'origine de l'espace et du temps. Mais c'est une origine asymptotique et pas ponctuelle (plus on s'en approcherait plus le temps se contracterait, ce qui fait que même avec la capacité de remonter le temps il nous serait impossible de remonter au temps zéro). Autrement dit, comme le Big-Bang marque le début de l'espace, de la matière et du temps, il n'y a pas d'avant le Big-Bang. Ton ami invisible ne peut avoir préexisté à l'univers pour le créer, ni en être la cause première.
L'univers ne peut donc être fondamentalement qu'incréé. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose existe que forcément elle a été créée. Penser ainsi serait faire une grossière erreur logique, qu'on appelle une inversion de rapport de causalité."
--------------------------------------------------------------------------

Ton raisonnement n'est pas logique..tu optes pour les 2

tu as choisi l'option 2: donc tu dessines l'univers comme étant une droite, donc ni commencement ni fin. Et au même temps, tu crois au big bang (commencement de l'espace-temps sans rien avant, tiens pose ton stylo et écris big bang sur la droite, tu vas noter où cette expression?) hum! très contradictoire tout ça..

Si tu emploies "le mot big bang", cela veut dire que tu penses que l'univers a un commencement T0 et tu seras confronté à la mouche qui surgit de nulle part et au même temps, tu chosis l'option 2: dire que l'univers est infini..et ça c'est contraire à la science:

"Dans cette perspective, le statut des univers infinis est clair. Toute théorie physique implique des nombres, en tant que tels forcément répartis sur un intervalle fini. Par conséquent un univers infini, situé hors du domaine de la mesure, s'exclut ipso facto du cadre de la physique. "

"Si la notion d'infini a une utilité en mathématiques, elle n'en a aucune en physique. Au contraire l'apparition de l'infini dans une théorie physique signale que cette dernière est tout simplement fausse, ou au moins inapte à gérer la situation dans laquelle l'aberration se présente. Au début de ce siècle la théorie électrique était incapable d'expliquer l'existence de l'atome d'hydrogène, l'élément chimique le plus simple puisque constitué d'une charge positive, le proton, et d'une charge négative, l'électron. En effet, selon les formules, la force d'attraction électrique augmentait lorsque les charges se rapprochaient l'une de l'autre. Malheureusement, cette croissance ne présentait aucune limite de sorte que les deux particules auraient dû se précipiter l'une sur l'autre sans possibilité d'atteindre une structure stable, contrairement à ce qui est observé (car la matière existe). L'apparition indésirable de l'infini dans ce contexte constituait la preuve irréfutable que la théorie était insuffisante. Il a fallu en changer et la remplacer par une nouvelle : la « mécanique quantique ».

L'infini en physique, c'est donc l'élément indésirable par excellence. C'est le diable dans un bénitier. C'est le signe d'une faiblesse irrémédiable dans la construction formelle du savant. C'est l'impossibilité radicale de poursuivre le raisonnement. C'est l'impasse. Et si les rapports entre la nature et la science sont bien affaire de sexe, je dirais que l'infini, c'est clairement la débandade.

En tant que scientifique, je trouve déplorable d'être contraint de débattre de l'inadéquation de l'infini à la réalité car cette inadéquation relève des concepts les plus fondamentaux de la physique et n'est pas négociable. Tout physicien qui a quelque peu réfléchi à son outil de travail devrait en convenir. Au pire, c'est d'abord à ceux qui prétendent pouvoir utiliser cette notion dans la description concrète de l'Univers à expliquer et justifier le sens qu'ils lui donnent. Le problème est que le débat que j'esquisse, vain et inutile, est susceptible de jeter le doute dans l'esprit des profanes, lesquels ne manquent pas de faire remarquer (j'ai trop souvent entendu la réflexion) que si « même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux » ils ne voient pas pourquoi ils accorderaient crédit à des théories scientifiques vues comme des élucubrations hautement discutables. Et de se mettre à douter de tout, en étant incapables d'apprécier à leur juste valeur les résultats incontestables de la science, par exemple sur la structure et l'histoire de l'Univers. Or, si les scientifiques ne sont pas capables de dire la vérité (quitte bien entendu à avouer leur ignorance dans bien des cas) ce n'est pas l'amateur (au sens le plus noble du terme) qui sera capable de faire le tri entre des discussions fructueuses et des débats artificiels, des résultats sûrs et des hypothèses vagues"

http://www.lacosmo.com/infini.html

Auteur : erwan
Date : 17 sept.09, 20:00
Message : Triple xxx

Tu te prends la tête , et tu choisi une mauvaise approche. Tu te mets à la place de Dieu , en réfléchissant à sa place et selon tes propres convictions. Attention ce n'est pas une critique.
Mais mets toi à la place du musulman. Je suis musulman et je vois que dans le coran il y a le commandement suivant.
Fais tes prières , le jeûne , la zakat , aide les plus faible dans la société , fais des sacrifices , défonces toi (:) elle est bien celle là lol) ... et tu seras récompenser pour cela. Et juste après il dira quant aux autres qui auront agit comme bon leur semble alors je leur pardonnerai quand même.
Qui voudra se surpasser en sachant que l'homme est un petit peu paresseux ?
L'agnostique sculptera Dieu à sa guise et le musulman pense ne pas pouvoir le faire seul et à besoin qu'on l'aide car vu qu'on parle de dogme ... Pour l'agnostique pouis je dire que l'homme est donc le créateur alors que le musulman sera le créé?
D'ailleurs d'après une tradition ( une parabole) , satan dit à jesus as , si tu as confiance en Dieu alors saute de la falaise .La réponse fut simplement que c'est Dieu qui éprouve et non l'inverse.
En fait chaque chose doit être à sa place , et autre histoire à méditer dans la mythologie grecque celle d'icare .
Dieu ce qu'il vise par les épreuves c'est la sincérité , la patience et l'endurance de l'homme qui croit en lui. Si une personne nie Dieu alors Dieu le niera n'est ce pas une justice. Si une personne fait le bien alors il aura exactement ce qu'il recherche par là. S'il le fait pour un salaire , il aura son salaire. C'est aussi simple que ça.
Un agnostique croira en Dieu simplement pour répondre à certaines questions pour lesquelles il n'a pas eu de réponse valable ce sera une sorte de bouche trou...
En islam (et les autres religion ) on aura fait confiance en Dieu .
On peut se tromper , mais est ce que nous faisons des choses si différentes. Notre but n'est il pas le même. recommander le bien et interdire le mal... Faire sortir les gens des ténèbres à la lumière , chose que l'on peut faire en instaurant l'ordre , en progressant (science) .

Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 20:55
Message :

marie1 a écrit :Ton raisonnement n'est pas logique..tu optes pour les 2
tu as choisi l'option 2: donc tu dessines l'univers comme étant une droite, donc ni commencement ni fin. Et au même temps, tu crois au big bang (commencement de l'espace-temps sans rien avant, tiens pose ton stylo et écris big bang sur la droite, tu vas noter où cette expression?) hum! très contradictoire tout ça..

Tu n'es pas très familière avec la notion d'asymptote, toi. Avant de dire que je suis contradictoire, remets-toi en cause et vas un peu étudier toutes ces notions.

marie1 a écrit :Si tu emploies "le mot big bang", cela veut dire que tu penses que l'univers a un commencement T0 et tu seras confronté à la mouche qui surgit de nulle part et au même temps,

Tu as une vision linéaire des choses. Tu vois l'écoulement du temps comme une fonction affine. Or rien n'est plus inexact. Il n'y a pas de temps t=0. T=0 marque l'asymptote de l'univers.

marie1 a écrit :tu chosis l'option 2: dire que l'univers est infini..et ça c'est contraire à la science:

Nous sommes absolument d'accord : l'univers n'est pas infini.
Mais si tu avais fait un peu plus de sciences, tu saurais que fini ne signifie pas obligatoirement borné et infini ne signifie pas forcément non borné.

Ce qui est amusant, c'est que tu cites manifestement Christian Magnan sans comprendre ce qu'il est en train de dire.
J'imagine le scénario : tu es allée sur Wikipedia, tu es allée tout droit sur la section "critique de la part des scientifiques" et tu as pris un des noms, celui de Christian Magnan.
Manque de chance pour toi, Christian Magnan prouve par ses travaux qu'il y a bien un Big Bang, confirme que l'instant t=0 est impossible à atteindre.
Ce qu'il réfute en regard de la théorie généralement admise, c'est la possibilité de l'existence d'infinis, qu'il traque à toutes les échelles et dans toutes les équations. Là où il y a un infini, il y a une simplification à outrance, voire artefact épistémologique. (Je suis d'autant plus d'accord avec lui que c'est une idée que je défends au sein de mes propres recherches en thèse — que je soutiens bientôt, d'ailleurs.)
Ses travaux ont d'ailleurs contribué à la résolution de l'apparent paradoxe univers discret / univers asymptotique, dont le modèle de Triangulation Dynamique Causale (ou CDT) propose un modèle cohérent avec la structure de l'univers, la nature du Big Bang et le caractère discret de l'espace temps : Ambjørn Jan, Jurkiewicz Jerzy, Loll Renate, « The Self-Organizing Quantum Universe », Scientific American, juillet 2008 si tu veux en savoir plus.

Donc je réitère : la science que tu viens d'invoquer (donc que tu prends au sérieux, sinon tu ne me l'aurais pas citée) prouve qu'il ne peut pas y avoir d'avant le Big Bang, puisque celui-ci marque le début du temps lui-même. Donc ton ami invisible ne peut pas être antérieur au Big Bang, donc il n'a pas créé l'univers.

* * *

À part ça, rappel des questions précédentes :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
À laquelle j'ajoute maintenant :
- As-tu conscience que tu penses de manière dogmatique ?
- Quelqu'un qui commet une erreur de logique est-il forcément quelqu'un de peu intelligent, voire niais ?

Auteur : marie1
Date : 18 sept.09, 01:10
Message : "Donc je réitère : la science que tu viens d'invoquer (donc que tu prends au sérieux, sinon tu ne me l'aurais pas citée) prouve qu'il ne peut pas y avoir d'avant le Big Bang, puisque celui-ci marque le début du temps lui-même. Donc ton ami invisible ne peut pas être antérieur au Big Bang, donc il n'a pas créé l'univers."
----------------------------------------------------------------------------------
Mais Dieu est hors du temps, c'est Lui le créateur du temps. Donc, je ne vois pas du tout ce que t'as pu prouvé par là. Dieu n'est pas une matière, il n'est pas limité par l'espace temps puisque c'est Lui qui les a créé.

Pour toi, ce qui est hors du temps, n'existe pas. Pour nous oui, voilà la différence. C'est comme si toi tu tenais un chronomètre et à un temps T0, tu actives la machine. Si tu remontes le fil de l'action, tu remonteras jusqu'à T0 (le démarrage de la machine) mais cela ne veut pas dire que toi, tu n'existes pas..sans ton petit coup de pouce, le temps To n'aurait pas lieu.

Tu crois qu'il n y avait rien avant le big bang mais Rien, c'est quoi? le néant? (un petit rappel sur ce que le Néant est sensé faire; les trous noirs ne laissent échapper ni la matière ni la lumière) donc comment à partir de RIEN comme tu l'affirmes, peut-on obtenir de la matière? à partir de rien, tu peux construire une maison? j'ai cité l'exemple de la mouche et vous étiez unanimes à dire que c'est impossible..changement de veste? si, oui, des preuves..

Pour ce scientifique, je ne connais pas ses travaux et erreur, je n'ai pas cherché dans la partie critique.j'ai seulement tapé, univers fini ou infini, et ça a donné ce que ça a donné...mais ce que j'ai apprécié, c'est la phrase mis en gras tout en bas, rappelant que nous amateur, on ne prend que ce que les scientifiques veulent bien nous dire, donc, la vérité est toujours ailleurs..les scientifiques ne sont hélas pas objectif, personne ne l'est..il y a toujours une croyance qui se cache sous une démarche scientifique...et toi apparemment scientifique, tu es animé par la croyance que tu le veuilles ou non, tout ce qui te tombera sous les mains, sera interprété pour consolider ta croyance..l'athéisme est une croyance. L'athéisme n'a rien à voir avec la science. Tu peux très bien être scientifique croyant comme athé. Comme quoi..la croyance nous nourrit et est ancrée jusqu'à la moelle..vouloir s'en débarasser, c'est freiner sa pensée, c'est se mentir par la même occasion.

Pour tes questions, tes réponses te suffiront amplement.

Auteur : Vicomte
Date : 18 sept.09, 02:58
Message :

marie1 a écrit :Mais Dieu est hors du temps, c'est Lui le créateur du temps. Donc, je ne vois pas du tout ce que t'as pu prouvé par là. Dieu n'est pas une matière, il n'est pas limité par l'espace temps puisque c'est Lui qui les a créé.

Tu as une vision anthropocentriste du temps.
Définis-moi le temps et je te dirai si ton ami invisible peut exister en dehors du temps.
Si l'on s'en réfère à la définition du temps en sciences physiques, en tout cas, il est impossible qu'il existe.

marie1 a écrit :Pour toi, ce qui est hors du temps, n'existe pas. Pour nous oui, voilà la différence. C'est comme si toi tu tenais un chronomètre et à un temps T0, tu actives la machine. Si tu remontes le fil de l'action, tu remonteras jusqu'à T0 (le démarrage de la machine) mais cela ne veut pas dire que toi, tu n'existes pas..sans ton petit coup de pouce, le temps To n'aurait pas lieu.

C'est bien ce que je dis : tu as une vision du temps qui date un peu.
Avant de commencer à critiquer ce que je dis, commence par t'instruire. Je t'ai donné des références scientifiques, pourquoi ne les as-tu pas consultées ? As-tu la science infuse et te crois-tu plus savante que les chercheurs dont c'est le métier ?

marie1 a écrit :Tu crois qu'il n y avait rien avant le big bang mais Rien, c'est quoi? le néant?

J'ai dit que poser la question d'avant le Big-Bang n'a pas de sens. Se poser cette question dans ces termes génère un artefact épistémologique.
Et ce n'est pas une croyance, mais un discours scientifique. Si tu souhaites le réfuter, fais-le scientifiquement.
Mais avant, commence par prendre connaissance de ce que dit la science !

marie1 a écrit :[...] tu es animé par la croyance que tu le veuilles ou non, tout ce qui te tombera sous les mains, sera interprété pour consolider ta croyance..l'athéisme est une croyance. [...]

Ça t'arrangerait bien si c'était le cas, mais ça ne l'est pas.
Démarche scientifique : Voici les faits. Que peut-on en conclure ?
Démarche croyante : Voici la conclusion à laquelle on doit forcément aboutir. Quels faits peut-on retenir pour l'étayer ?
Je vois bien que tu crois que les athées sont dans ce schéma-là, puisque c'est le tien. Je crois d'ailleurs que si tu comprenais leur schéma... tu ne serais plus croyante.

* * *

À part ça, rappel des questions précédentes :
- Tu as déclaré (de manière peu courageuse, mais tout de même) que j'étais niais. Tu ne t'es en revanche toujours pas prononcée sur le fait que je suis oui ou non obscurantiste.
- Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend même pas la démonstration mais la nie quand même ?
- Puisque c'est à toi que revient la charge de la preuve, as-tu une seule preuve de ce que tu avances (que ce soit au sujet de l'existence de ton ami invisible, du créationnisme, du concordisme, de ma niaiserie ou de mon obscurantisme) ?
- As-tu conscience que tu penses de manière dogmatique ?
- Quelqu'un qui commet une erreur de logique est-il forcément quelqu'un de peu intelligent, voire niais ?

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