Contenu du Sujet 22966

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 04:00
Message : .Un être invisible et omniscient appelé le Monstre en spaghettis volant a créé l'univers en incluant une montagne, un arbre et un « midget » (nain en anglais), et est défini par le pastafarisme comme un petit humain (dont les proportions sont considérées médicalement normales) et ce en un seul jour, ce que les pastafariens considèrent comme un avantage par rapport au christianisme.
.Tous les signes suggérant la validité de la théorie de l'évolution de Darwin ont été placés par le Monstre en spaghettis volant afin de nous induire en erreur.
.Le réchauffement climatique est une conséquence directe du déclin de la population de pirates comme le prouve un graphique montrant la corrélation inverse entre la population de pirates et la température moyenne sur Terre. C'est pour cette raison que le costume officiel du pastafarien est l'habit de pirate.
.Les prières adressées à Sa Nouilleté se terminent généralement par Ramen (sachant que les rāmen sont des nouilles japonaises) et le souhait à un autre pastafarien peut être adressé comme suit : « Puisse Son appendice nouillesque vous toucher » (May He touch you with His Noodly Appendage) ou « Que la Pâte soit avec vous » (May the Pasta be with you)
.Lorsque quelqu'un éternue, le pastafarien répond par « Pesto » qui a le même sens que l'expression chrétienne « Bless you » (« Dieu vous bénisse »).
.Le paradis promis à la fin de leurs jours contient pour les pastafariens un volcan de bière ainsi qu'une usine de strip-teasers/euses selon les goûts de chacun.
.Bobby Henderson est le prophète incontesté du pastafarisme.
.Le vendredi est une journée sacrée où il est de mise de manger des pâtes, et c'est aussi un jour de congé. Les pastafariens luttent pour la reconnaissance du droit à pratiquer leur religion.

Repentez vous de vos déviances ! Et convertissez vous à la vraie foi avant qu'il ne soit trop tard pour vos pauvres âmes !!

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 04:18
Message : Bonjour

Merci pour cette bonne illustration du fait qu'il n'est pas chose aisée d'édifier une nouvelle religion et qu'en revanche il semble assez facile de distinguer la caricature du modèle.

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 04:26
Message : Non, moi j'ai du mal.

Explique moi comment différencier le mensonge de la caricature du mensonge, s'il te plait. Les deux sont très forts, question caricature.

(et au passage, infidèle, sonde ton esprit, et soumet toi à l'autorité du seul véritable dieu)

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 08:33
Message :

Karlo a écrit : Non, moi j'ai du mal.

Avez-vous vraiment essayé ?

Karlo a écrit : Explique moi comment différencier le mensonge de la caricature du mensonge, s'il te plait. Les deux sont très forts, question caricature.

Que caricature le Bouddhisme par exemple ? et quels sont ses mensonges ?

Karlo a écrit : (et au passage, infidèle, sonde ton esprit, et soumet toi à l'autorité du seul véritable dieu)

Je parie que le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, est le vôtre, non ?

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 08:55
Message : Bien sûr que c'est le mien ! Le pastafarisme vaincra les mécréants.
Trêve de plaisanterie

Vous êtes donc bien incapable de m'expliquer comment on reconnaît la religion de sa caricature ?
(Je fais surtout allusion aux 3 grands monothéisme, le bouddhisme étant plus une philosophie (que je connais somme toute mal) qu"une croyance religieuse comme les 3 précédentes)

Vous aimez bien éluder les questions, au lieu d'admettre que vous ne pouvez y répondre.

Auteur : erwan
Date : 20 sept.09, 09:24
Message : Pour quelle raison croirais je à cette religion , dans laquelle il n'y a rien aucune voie , aucune système de vie (social, législatif ) aucune spiritualité rien ...
Pourquoi est ce qu'on ne croit pas au père noel ?

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 09:29
Message : Patience, ca commence toujours comme ca.

Au départ, c'est une secte (Christianisme, Mithraisme, Zoroastrisme... ) en suite, si elles survivent assez longtemps en convainquant assez de crédules et de désespérés, elle deviennent des religions.

Et c'est bien la question : pourquoi a t-on le droit manquer de respect et de se moquer du père noël, mais pas du grand barbu mystique ?
Aucune raison, simplement le père noël est plus récent. Peut-être que dans 1 millénaire, ce sera aussi tabou que de moquer les religions.

Auteur : glub0x
Date : 20 sept.09, 11:34
Message : question theologique : la pate doit elle être cuite avec une pointe d'huile? ne risque t on pas de pervertir son goût sacré?

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:33
Message : ca fait un peu dictature comme sujet

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 15:35
Message : Dictature ? Pourquoi donc ?

A Glubox : Haaa question millénaire qui tourmente bien des fidèles...

Il faut s'en référer à notre bien aimé clergé éclairé, car touché par la grâce de notre seigneur. Seuls ses membres sont assez sages pour répondre à ce genre de questions existentielles

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 15:49
Message :

Karlo a écrit :Dictature ? Pourquoi donc ?

A Glubox : Haaa question millénaire qui tourmente bien des fidèles...

Il faut s'en référer à notre bien aimé clergé éclairé, car touché par la grâce de notre seigneur. Seuls ses membres sont assez sages pour répondre à ce genre de questions existentielles

ben deja "soumettez vous"

rien que ca deja

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 15:58
Message : Je pensais pas qu'on croirait que c'était du sérieux ^^ (je parle du pastafarisme comme étant la seule véritable foi (et donc, pour se sauver, il faut s'y soumettre, donc dire aux gens de le faire, c'est les sauver, c'est donc altruiste).

Mais pourtant, c'est ce que disent une bonne partie des religieux, en parlant de "mécréants", d"'infidèles", etc etc (quand ils ne disent pas clairement "soumettez-vous à notre seigneur l'unique" ).

Bref, je ne fais que souligner l'absurdité de la foi basée sur du vent.

Et j'entends aussi amener le fait que ce n'est pas aux sceptiques, à ceux qui ne croient pas, de prouver la fausseté des doctrines religieuses, mais aux religieux de prouver leur vérité (ce qu'ils sont incapables de faire), avec mon discours aussi absurde que ceux des religieux, et tout aussi impossible à contre-dire, faute de preuve du contraire.

Auteur : thoretodin
Date : 20 sept.09, 16:09
Message :

Karlo a écrit :Je pensais pas qu'on croirait que c'était du sérieux ^^ (je parle du pastafarisme comme étant la seule véritable foi (et donc, pour se sauver, il faut s'y soumettre, donc dire aux gens de le faire, c'est les sauver, c'est donc altruiste).

Mais pourtant, c'est ce que disent une bonne partie des religieux, en parlant de "mécréants", d"'infidèles", etc etc (quand ils ne disent pas clairement "soumettez-vous à notre seigneur l'unique" ).

Bref, je ne fais que souligner l'absurdité de la foi basée sur du vent.

Et j'entends aussi amener le fait que ce n'est pas aux sceptiques, à ceux qui ne croient pas, de prouver la fausseté des doctrines religieuses, mais aux religieux de prouver leur vérité (ce qu'ils sont incapables de faire), avec mon discours aussi absurde que ceux des religieux, et tout aussi impossible à contre-dire, faute de preuve du contraire.

et oui ils ne peuvent que gangrener les pays sous-developpes maintenant car les europeens ont compris depuis longtemps
je vis aux philippines te je peux te dire qu'ils s'en donnent a coeur joie las bas

Auteur : Karlo
Date : 20 sept.09, 16:11
Message : Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : pauline.px
Date : 20 sept.09, 22:46
Message :

Karlo a écrit : Vous êtes donc bien incapable de m'expliquer comment on reconnaît la religion de sa caricature ?
(Je fais surtout allusion aux 3 grands monothéisme, le bouddhisme étant plus une philosophie (que je connais somme toute mal) qu’une croyance religieuse comme les 3 précédentes)
Vous aimez bien éluder les questions, au lieu d'admettre que vous ne pouvez y répondre.

Oh, avec toutes les réponses que je suis infichue de fournir on ferait un grand livre.

Comment fait-on pour distinguer la fausse monnaie de la vraie ?
Impossible si on ne sait pas qu'il y a une vraie.

C’est à l’usage qu’on voit la différence.
Il y en a une qui a cours légal et l'autre qui ne sert à rien.
Et pourtant rien ne les distingue, ou plus exactement rien d’intrinsèque dans les différences ne départit la vraie de la fausse.
Rien ne permet de savoir pourquoi telle minuscule différence donne de la valeur à tel bout de papier et non pas à tel autre. Peut-être la chronologie ? et encore ce n’est pas sûr.

Qui suis-je pour douter de telle ou telle religion ?

Toutefois, d’après ce que j’en connais pour l’instant, votre pastafarisme n’offre pas de réponses très claires sur les interrogations philosophiques ou éthiques qui traversent les âges et les civilisations.

Je ne prétends pas qu’une religion aurait pour seule vocation de répondre à des questions basiques mais cela me paraît un minimum.

Quand au Bouddhisme vous vous défaussez un peu facilement, il y a des rites, des liturgies, des ordres monastiques, une hiérarchie ecclésiastique, des lieux de culte, un panthéon, une doctrine pour l’après-trépas, des hérésies, des martyrs… qu’est-ce qu’il vous faut…

Quand le pastafarisme possèdera aussi ses rites, ses liturgies, ses ordres monastiques, sa hiérarchie ecclésiastique, ses lieux de culte, son panthéon, sa doctrine pour l’après-trépas, ses hérésies, ses martyrs alors on en reparlera.

Auteur : Léonard
Date : 20 sept.09, 23:55
Message :

pauline.px a écrit : Quand le pastafarisme possèdera aussi ses rites, ses liturgies, ses ordres monastiques, sa hiérarchie ecclésiastique, ses lieux de culte, son panthéon, sa doctrine pour l’après-trépas, ses hérésies, ses martyrs alors on en reparlera.

Pauline,
Pour une fois qu'on a affaire à la naissance d'une nouvelle religion, faut pas faire la fine bouche..
Karlo nous propose une nouveauté intéressante et flatte le palais, on ne va pas faire les difficiles..
Je préfère manger un plat de nouilles avec une bonne sauce qu'une hostie sans goût.

Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.09, 03:36
Message :

Je préfère manger un plat de nouilles avec une bonne sauce qu'une hostie sans goût.

Oui mais dans les religions, la sauce qui va autour des dogmes a beaucoup d'importance. Pour l'instant, celle de Karlo n'en a aucune. Donc aucune chance de percer.

Auteur : erwan
Date : 21 sept.09, 03:45
Message : n'oublions qu'il faut aussi avoir du goût ainsi qu'un système gustatif très sensible afin d'être un bon croyant . Ceux qui ont ce système sont les personnes qui seront les plus heureux quant aux insensibles ils ne feront que mâcher sans même connaitre le bonheur des autres.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 05:11
Message : J'adore cet argument de la fausse monnaie !

Comment fait-on pour distinguer la fausse monnaie de la vraie ?
Impossible si on ne sait pas qu'il y a une vraie.

Tu touches du doigt un point crucial : la fausse monnaie est une reproduction, la plus fidèle possible, de la vraie. La seule chose qui diverge, c'est celui qui l'a émise (toutes 2 sont faites de papier, avec les même motifs, et la même valeur intrinsèque, seule la valeur fiduciaire change, parce que les Hommes ont décidé que tel émetteur avait le privilège exclusif d'y ajouter de la valeur imaginaire, mais reconnue par tous ceux qui le veulent bien (Je ne sais pas si c'est bien clair) ) .

Ma "religion" est comme une fausse monnaie : elle est une fidèle reproduction (certes caricaturale, mais suffirait-il que je potasse suffisamment tout un système de valeurs, de dogmes, et de "hiérarchies" (puisque la hiérarchie semble être très importante pour les religieux, pour qu'elle devienne vraie, et crédible ?) et n'est pas reconnaissable en tant que "faux", sauf par ceux qui ont émis, et ont donc décidé arbitrairement de donner de la valeur au "vrai".

Comme je l'ai dit : vous mettriez-vous à révérer un plat de pâtes si je m'étais attelé à imaginer un système de valeurs et de réponses à des questions existentielles ? Pourtant c'est ce que font les religieux.
Ce n'est pas à celui qui doute de quelque chose qui ne se base sur aucune preuve tangible de prouver que c'est faux, c'est à celui qui avance quelque chose comme vérité alors qu'il n'a pas la moindre preuve de prouver que c'est vrai.

Effectivement, Erwan, seuls ceux qui seraient touchés par la grâce du Dieu tout-puissant pourrait apprécier la pratique liturgique à sa juste valeur.
Mais n'oublions pas que dans son infinie bonté, doublée d'une puissance toute aussi illimitée, notre Dieu bien aimé donnera (comme il est écrit dans le texte sacré que je viens de pondre sur une feuille d'essuie-tout) un système gustatif, ainsi qu'un palais de qualité supérieure à chacun de ses fidèles !

Ramen, mes frères !

Auteur : marcel
Date : 21 sept.09, 05:58
Message : Pauline, tu ne disais pas ailleurs que tu croyais en des choses vraisemblables?
Un homme né d'une vierge et fils d'un esprit qui meurt, ressuscite et monte au ciel avec son corps, c'est vraisemblable, ça ?
Les nouilles, au moins , ça existe.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 06:02
Message : Joseph, c'est (au mieux) le cocu le plus naïf qui ait jamais foulé la Terre

Auteur : Léonard
Date : 21 sept.09, 07:08
Message :

Karlo a écrit :Joseph, c'est (au mieux) le cocu le plus naïf qui ait jamais foulée la Terre

Dans mon village d'origine, le 19 mars était le fête des cocus !

Auteur : pauline.px
Date : 21 sept.09, 09:17
Message :

marcel a écrit : Pauline, tu ne disais pas ailleurs que tu croyais en des choses vraisemblables?
Un homme né d'une vierge et fils d'un esprit qui meurt, ressuscite et monte au ciel avec son corps, c'est vraisemblable, ça ?
Les nouilles, au moins , ça existe.

Je crois que l'existence de l'Univers, de la vie, de la conscience réflexive, des prouesses de la science et de la technique ne sont pas fortuites, je suis infichue de voir là "une simple fluctuation quantique du vide qui aurait réussi" pour paraphraser Ernest Renan.

J'ai accordé ma confiance en un récit qui me paraît le seul logiquement compatible avec l'éventualité d'un Créateur intelligent.
C'est un acte de foi, peut-être il n'y a pas de Créateur, peut-être le Créateur n'est pas intelligent, peut-être je n'existe que dans mon rêve, peut-être je suis dans un film 3D...

Si, à titre exceptionnel, tout notre univers a pu surgir du néant alors il n'est pas surprenant qu'à titre exceptionnel un embryon surgisse du néant dans l'utérus d'une femme vierge.
Qui peut le plus peut le moins.

Je n'ai évidemment aucune preuve à vous offrir. Mais comme je ne tiens pas à vous convaincre ce n'est pas un défaut.
En revanche, si vous voulez me convaincre il vous faudra être convainquant.

J'ai dit et je répète que j'accepterais vos preuves décisives et j'espère être capable d'être convaincue pour opérer une nouvelle conversion en sens inverse cette fois.

Auteur : Karlo
Date : 21 sept.09, 12:13
Message : Vous ne répondez toujours pas aux arguments qui sont proposés ici.

Bizarre, pour quelqu'un qui ne demande qu'à être convaincu.

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

et oui 400 ans de colonosation espagnoles par des fanatiques de la croix ,deja que les espagnols ne brillent pas par l'intelligence et en plus parasiter par le christianisme ,je te dis pas le resultat
alors bien sur cette colonisation etais accompagner par les pratiques habituelles des criminels catholiques: viols de filettes,femmes,meurtres,mensonges,lavages de cerveaux et tous son cortege de morts sans compter les maladies introduites
il y a eu des resistants quand meme notamment dagohoy qui a tuer le frere d'un important religieux catholique(sa statue est au centre de bohol) et lapu-lapu qui a tuer magellan a mactan cebu(quel bon sens ce lapu-lapu)
les philippins croivent en jesus d'une facon pragmatique c'est a dire je fais les conneries la semaine et le dimanche je me fais tous pardonner a l'eglise,ou je met la sainte vierge sur ma moto est je suis invincible et c'est la que ca devient dangereux.
ce sont des gens tres hospitaliers ,souriants mais quand ils boivent ils peuvent te decouper en morceaux pour une arete de poissons

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : thoretodin
Date : 21 sept.09, 17:11
Message :

Karlo a écrit :Ca doit être intéressant de vivre là bas, mais j'imagine que les gens sont plus chatouilleux quand on leur parle d'une religion qui aurait un plat de pâtes comme divinité, et serait irréfutable au même titre que la leur...

Auteur : pauline.px
Date : 21 sept.09, 21:13
Message :

Karlo a écrit : Vous ne répondez toujours pas aux arguments qui sont proposés ici.
Bizarre, pour quelqu'un qui ne demande qu'à être convaincu.

J'ai dû les zapper.
Ou bien n'ai-je pas perçu la puissance argumentaire...

J'ai expliqué pourquoi il ne m'était pas difficile d'accorder ma foi au récit des évangiles en dépit du caractère exceptionnel et inexplicable scientifiquement de certains événements car ils font écho à l'exceptionnel et à l'inexplicable d'autres événements comme la venue à l'existence de l'univers, de la vie, de la conscience, de la science, de notre empire sur le monde, etc...

Si vous pouviez énumérer vos arguments je pourrais essayer dans la mesure de mes moyens de vous apporter quelques éléments de réponse.

Auteur : glub0x
Date : 21 sept.09, 23:08
Message :

pauline.px a écrit : Toutefois, d’après ce que j’en connais pour l’instant, votre pastafarisme n’offre pas de réponses très claires sur les interrogations philosophiques ou éthiques qui traversent les âges et les civilisations.

Je ne prétends pas qu’une religion aurait pour seule vocation de répondre à des questions basiques mais cela me paraît un minimum.

pas de probleme si un clergé se forme il se chargera d'interpreter les saintes ecritures du prophete karlo. car c'est ca le clergé un grand commité (souvent auto désigné) d'application du texte au monde réel, mais au final un clergé c'est juste des hommes, je peux le faire aussi ^^
et de pondre les rites necessaire. Peut être assistons nous à la naissance d'un culte

Auteur : marcel
Date : 21 sept.09, 23:16
Message :

pauline.px a écrit : Je crois que l'existence de l'Univers, de la vie, de la conscience réflexive, des prouesses de la science et de la technique ne sont pas fortuites, je suis infichue de voir là "une simple fluctuation quantique du vide qui aurait réussi" pour paraphraser Ernest Renan.

Ben moi je suis infichu de croire aux délires religieux.Par contre, la physique est sur la voie de nous donner des explications.

pauline.px a écrit :
J'ai accordé ma confiance en un récit qui me paraît le seul logiquement compatible avec l'éventualité d'un Créateur intelligent.
C'est un acte de foi, peut-être il n'y a pas de Créateur, peut-être le Créateur n'est pas intelligent, peut-être je n'existe que dans mon rêve, peut-être je suis dans un film 3D...

Si, à titre exceptionnel, tout notre univers a pu surgir du néant alors il n'est pas surprenant qu'à titre exceptionnel un embryon surgisse du néant dans l'utérus d'une femme vierge.
Qui peut le plus peut le moins.

Oui mais le moins ça serait l'embryon selon toi ? Alors que ça représente une complexité phénoménale, fruit de milliards d'années d'évolutions de l'univers et ensuite de la vie.
Non : Le moins, c'est justement le point de départ, là ou il n'y a que de l'énergie indifférenciée.
Une apparition spontanée d'embryon serait infiniment plus surprenante, donc.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 02:08
Message :

marcel a écrit : le point de départ, là ou il n'y a que de l'énergie indifférenciée.

Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.
Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?
Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

Auteur : Karlo
Date : 22 sept.09, 03:35
Message : C'est la traditionnelle réponse facile des religieux lorsqu'ils sont devant quelque chose qui dépasse leur compétences : ils veulent à tout prix l'expliquer, peut importe si l'explication n'est étayée par aucune preuve.

Auteur : Wooden Ali
Date : 22 sept.09, 03:39
Message : Hé oui Karlo : "Je crois" est l'équivalent logique de "Je ne sais pas mais je n'arrive pas à la fermer !"

Auteur : Shan
Date : 22 sept.09, 03:42
Message : Pauline.px, serais-tu en train de comparer le big bang à la parthénogénèse chez les humains?

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 05:03
Message :

pauline.px a écrit : Vous trouvez "simple" l'énergie indifférenciée parce que ce n'est pas vous qui l'avez créée.

Non, je la trouve plus simple parce qu'elle est moins complexe qu'un être vivant, plus facile à mettre en équations.

pauline.px a écrit : Car cette énergie indifférenciée doit déjà assumer toutes les lois de la nature dont elle est grosse.

La physique est en route vers l'unification. Déjà, plusieurs forces ont été fondues en une seule, et ce n'est pas fini. Il n'y a peut être qu'une seule "loi".

pauline.px a écrit :
Déjà pouvez vous nous dire en quoi elle consiste et d'où elle vient ?

Ce n'est pas mon propos, mais la physique me confirme que l'émergence de la complexité prend beaucoup de temps. Donc l'apparition soudaine d'un être vivant complexe est hautement plus improbable que l'apparition soudaine d'un univers non évolué.

pauline.px a écrit : Et hormis la qualité, il y a la quantité qui pose pas mal de problèmes logistiques

La quantité, c'est complètement relatif après tout. Peut être y a t il eu d'autre univers beaucoup plus grands.
Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 06:22
Message :

marcel a écrit : Mais oui : La qualité, ( complexité ), c'est ça l'important !

Alors si la complexité a un sens…
Et quand on part de votre point de départ simplissime jusqu'à l'univers complexe tel que nous le découvrons sous nos yeux, est-ce que tout démontre qu'aucune intelligence n'est derrière tout ça ?
Qu’est ce qui rend stupide cette interrogation ?

En y répondant de façon péremptoire, les athées montrent combien cette interrogation mérite notre attention.

On a le choix :
ou bien l'univers trouve son principe en lui-même, dans ses profondeurs par exemple. Les scientifiques fonctionnent légitimement avec cet axiome dans leur quête de "l'unification" ;
ou bien l'univers trouve son principe ailleurs et ce principe ne peut qu'échapper aux scientifiques dont le domaine est précisément l'univers.

Malgré tout notre savoir scientifique, la place d’un D-ieu créateur n’a pas changé, il est toujours autant possible qu’Il existe, toujours autant possible qu’Il n’existe pas.

Je ne vois rien dans notre savoir moderne qui rend illicite, illégitime ou idiote l’idée (et non pas l’hypothèse scientifique) que la complexité et l'harmonie témoignent peut-être d’un D-ieu Créateur.

Peut-être grâce à vous j'ouvrirais les yeux.

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 08:38
Message : Des expériences ( notamment informatiques , le " jeu de la vie" ) montrent qu'avec une seule "loi" extrêmement simple, on peut obtenir des formes très compliquées.
Il n'y a pas de raison que les particules élémentaires, munies de quelques lois simples ne donnent pas des structures complexes si on leur laisse le temps.
Il faut voir aussi que globalement, l'entropie de l'univers ( son "désordre" ) augmente, mais qu'il se forme localement des "grumeaux" de complexité ( pas de "miracle", donc ).
Et un autre truc que je saisis pas bien : Le désordre serait en fait " évaporé" par les photons, et on verrait donc plus d'ordre qu'il y en a en fait.
Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 09:12
Message :

marcel a écrit : Je n'ai pas la prétention de démontrer que le dieu créateur n'existe pas, mais à moins de mettre toute la science à la poubelle, je pense qu'il est de plus en plus hautement improbable.

Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

Auteur : marcel
Date : 22 sept.09, 10:05
Message :

pauline.px a écrit : Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

Au sujet de notre monde physique, on ne peut rien réellement démontrer. Tout est affaire de probabilités.
Mais je pense que nous n'avons que la raison pour tenter de le comprendre.
J'ai quand même le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

Auteur : pauline.px
Date : 22 sept.09, 10:54
Message :

marcel a écrit : le sentiment d'être moins dans la croyance que quelqu'un qui prendrait par exemple la genèse au pied de la lettre, c'est une question de "pourcentage de croyance "...

Mais ce n'est pas un parcours obligé de prendre le livre de la Genèse au pied de la lettre.

N'identifiez pas tous les croyants à ce qui vous paraît le plus absurde.

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 00:55
Message : Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 01:02
Message :

marcel a écrit :Si on rentre dans le concret, comment fais tu , par exemple pour concilier Adam et Eve et l'évolution ?

Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?
Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 01:14
Message :

pauline.px a écrit : Rassurez-vous je ne jette rien de la science pour des raisons religieuses...

Je respecte volontiers votre opinion, mais à mes yeux ce n'est qu'une opinion,

Tant que ni l'un ni l'autre ne démontrons rien nous sommes exactement dans la même situation, vous comme moi croyez quelque chose.
Et vous montrez d'ailleurs que cette croyance est proche de la certitude.
Pourquoi en serait-il différent pour moi ?

Pourquoi les croyants seraient-ils plus aveugles, plus schizophrènes, plus sots que les athées ?

j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement, en tout cas nous ne croyons aps comme le croyant. J'aime pas qu'on essaie de mettre le fait de ne pas croire et de douter au meme plan que le fait de croire.
C'est la même démarche que les creationiste qui veulent mettre leurs croyance au rang de theorie.
Il y à précisément une diference en ce point entre le croyant et l'athé . Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifeste ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ca n'à absolument rien à voir comme démarche.
Surtout que le sens même du mot croire difere entre athé et croyant et on ne se prive pas de jouer là dessus. Si on trouve par exemple que il y avait un "avant" big bang et qu'on arrive à en tirer des info. Les croyant continueront de croire mais changeront leurs arguments ( alors qu'avant une grande partie tenaient mordicus dieu pour origine de toute cause et notamment origine du big bang). L'athé lui intégrera simplement ce nouveau savoir... et j'arrêterai simplement de croire que le big bang est l'origine du temps (et donc des causes).
La diference dans le sens du mot "croire" elle est là. Certains tiennent pour vrai ad vitam eternam quitte à modifier la définition, d'autres j'usqu'a preuve du contraire mais ca ca parait dure à integrer...
L'athé ne peut pas démontrer quoi que ce soit, ca serait absurde. Doit on démontrer tout ce que l'imaginaire peut produire, simplement par ce que à l'instant présent jamais ces choses ne sont suffisament manifesté et que d'autre y croient?

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 01:24
Message :

erwan a écrit : Quelle est l'utilité de connaitre la théorie de l'évolution et d'y croire si ce n'est pour paraitre moins idiot aux yeux de ses amis? Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )

erwan a écrit : Adam as et eve dans leur histoire il y a un enseignement une sagesse POUR les croyants qui aura une certaine utilité POUR le croyant , et il est inutile de débattre sur cela car nos convictions sont diamétralement opposées.
Débat stérile qui aboutira sur un combat de coq ou sinon de dissocier les croyants , celui est bon l'autre non.

J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 02:00
Message :

marcel a écrit :]L'utilité c'est de comprendre... Et en ce qui me concerne, je n'en parle qu'ici !
Rassure moi : La religion, ce n'est pas quand même une histoire, uniquement pour se "sentir bien" !?
( D'autant plus que , pour les musulmans , je doute que ça marche, avec leur angoisse de l'enfer gravée à vie dans le cerveau. )
.

Non ce n'est pas uniquement pour se sentir bien. il n' y a pas d'angoisse de l'enfer , enfin tout dépend de la personne. c'est la fameuse question du verre à moitié plein ou à moitié vide. Chacun aura sa conception.

L'utilité de comprendre , c'est en fin de compte un caprice , c'est de la curiosité chose qui est inhérente à la nature de l'homme. C'est normal , mais on oubli parfois qu'il y a des choses bien plus importante, et il y a aussi une certaine illusion de progrès qui va avec.
On pense avoir progresser , avoir avancer alors qu'en réalité il y a des choses dans lesquels on a régresser. Il ne serait pas impossible , j'en suis même certain que des indiens d'amazonie soient beaucoup plus heureux que des personnes habitants New york ou paris. bref

marcel a écrit :
J'admets qu'on ne peut rien prouver absolument concernant notre univers physique.
C'est un pas que je fais qui donne un avantage à la croyance.
( Par contre, un point de plus en faveur de l'inexistence de l'absolu. )
Mais on ne peut pas rester tout le temps dans la théorie, et je souhaite en discuter, car c'est un point concret.
Et je n'ai pas l'intention de faire un combat de coqs.

Je suis de ton point de vue comme tout croyant , bien qu'on ne peut pas tout expliquer , il faut faire le plus possible.
Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science. Ce n'est pas en connaissant un texte par cœur que l'on va concevoir des moteurs , des avions , des vaccins... Ceci est un des objectif réservé à l'homme , c'est encore un enseignement de l'histoire d'Adam as.
La théorie de l'évolution , je ne connais pas trop et je risque de dire n'importe quoi .
Mais il y a beaucoup d'amalgame qui sont fait au sujet de la religion. On confond pensée religieuse et texte religieux. Les choses ne sont pas si figés , nous n'avons juste pas été assez loin soit au niveau de la science soit au niveau de l'exégèse (qui est un sujet délicat). On ne préfère pas aller plus loin surtout vu qu'il n ' y a pas vraiment d'utilité à savoir cela et qu' il y aura toujours un doute la science sera toujours vériable...et réfutable donc no comment.

Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 02:04
Message :

Est ce que cette théorie aide des gens à se sentir bien?

N' importe quoi, çà devient hallucinant.

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 02:20
Message :

erwan a écrit :Les textes religieux ,n'ont pas pour objectif d'expliquer le fonctionnement des choses "matériels". ceci est réservé à la science.

Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel. Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.
De plus, non seulement je suis athée, mais je ne suis pas non plus partisan du Noma ( deux graves défauts !

)

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 02:47
Message :

glub0x a écrit : j'aime pas cette vision. nous ne croyons rien justement

Alors ne vous laissez pas appeler "athée".

glub0x a écrit : Le croyant CROIT sans pouvoir le prouver. L'athée lui ne CROIT PAS il attend que les chose se manifestent ou soient détecté pour les tenir comme réel. Ça n'a absolument rien à voir comme démarche.

Effectivement, l'athée n'a pas de démarche du tout. Il est urgent d'attendre.
Comme s'il avait peur de se tromper.
Mais peut-on avoir peur de se tromper au sujet de D-ieu ? béni soit-Il...
Pourquoi l'athée a-t-il peur de se tromper au sujet de D-ieu ?

Et ce qui est paradoxal c'est que son immobilisme timoré n'empêche pas l'athée de faire la leçon à ceux qui prennent le risque d'une erreur. Comme si cette erreur revêtait un statut particulier : on peut se tromper sur tout mais pas sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

Auteur : erwan
Date : 23 sept.09, 02:51
Message :

marcel a écrit : Erwan, je te rappelle que le coran contient beaucoup d'affirmations concernant notre monde réel.

Merci pour le rappel.

Quel est l'objectif de ces affirmations , est ce dire dire voilà c'est comme ça un point c'est tout ou bien est ce de donner une piste à l'homme pour effectuer un de ses objectifs qui est de rechercher la connaissance et de comprendre. l'homme doit faire des recherches , dans le but de progresser , de faciliter , d'aider...C'est d'ailleurs un acte d'adoration lorsqu'il est utilisé à bon escient.
ces affirmations "vague" n'a pas comme but de donner une réponse toute faite , mais elles éveillent la curisité de chacun afin qu'ils commencent à entreprendre des recherches .

marcel a écrit :... Et aussi des règles de vie et politiques très concrètes.

Là c'est un autre sujet , qui n'a pas de rapport avec la science.

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 23 sept.09, 03:16
Message : A propos de ces affirmations.
Dans le Coran, est-il explicité s'il faut prendre ces affirmations telles-quelles sans les discuter, ou bien si justement elles ne sont que des "aiguillages" vers la connaissance/Vérité ?

Auteur : glub0x
Date : 23 sept.09, 03:28
Message : ce n'est pas une peur de se tromper c'est de l'humilité face à l'inconnu.
ce que tu considère comme de la peur, je le considère comme de l'honnêteté intellectuel. Quand on ne sait pas on ne se perd pas en conjecture improbable.
Le probleme ne se pose pas du tout qu'au sujet du religieux. Il se pose sur tout plein d'autre problème. Par exemple j'essaie de n'avoir pas de préjugé sur les gens que ca soit en fct de leur sexualité/race/opinions/métier/autre surtout si c'est un milieu non familier.

L'enfant quand il ne voit pas sous son lit la nuit à peur du monstre qui s'y cache. Si l'enfant avait une démarche athé il dirait probablement, je ne sais pas ce qu'il y à sous ce lit mais il est tres peu probable qu'un monstre méchant aux longues tentacules s'y cache.
pour les raisons suivantes entre autre
Si le monstre était méchant, il m'aurait déjà tué.
Des monstres aux longues tentacule, j'en ai jamais vu.
Ce monstre est bien trop silencieux.
ect...
et surtout, il irait voir ce qu'il y à sous le lit.

Ensuite je suis athé car je rejette les visions de dieu que les religions nous offre. Je rejette la possibilité d'une conscience infini, l'omniscience est absurde pour une conscience. je rejette l'idée de jugement qui est totalement absurde aussi et très manichéenne. Je rejette l'idée d'un dieu qui attend quoi que ce soit de moi, un architecte assez puissant pour creer le monde n'aurait que faire des petits hommes qui le peuple. bref la liste est tres longue et le dieu qui traine un peu partout sur ce forum m'à surtout l'air en manque de confiance en lui vu le nombre de bénédiction qu'il recoit/ attend.
Apres encore une foi le mot Dieu n'ayant pas de définition, c'est absurde de dire qu'on y croit pas. absurde car on ne dit pas qu'on ne croit pas en kjsfjkshf ni en qskjzuij, et encore moins en pooepfksd qui sont aussi des mots sans définitions. Le boson de higgs est "la particule de Dieu" c'est donc bien que dieu existe, mais il n'à absolument rien à voir avec ce qu'on nous en présente, il est somme toute tres banal, c'est une particule

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 04:26
Message :

glub0x a écrit : Ensuite je suis athé car je rejette les visions de dieu que les religions nous offre. Je rejette la possibilité d'une conscience infini, l'omniscience est absurde pour une conscience. je rejette l'idée de jugement qui est totalement absurde aussi et très manichéenne. Je rejette l'idée d'un dieu qui attend quoi que ce soit de moi, un architecte assez puissant pour creer le monde n'aurait que faire des petits hommes qui le peuple. bref la liste est tres longue et le dieu qui traine un peu partout sur ce forum m'à surtout l'air en manque de confiance en lui vu le nombre de bénédiction qu'il recoit/ attend.

Eh bien ! pour quelqu'un qui ne croit à rien, cela fait beaucoup de confession foi et beaucoup de préjugés sur D-ieu, qu'Il soit béni pourles siècles des siècles.

glub0x a écrit : Apres encore une foi le mot Dieu n'ayant pas de définition, c'est absurde de dire qu'on y croit pas. absurde car on ne dit pas qu'on ne croit pas en kjsfjkshf ni en qskjzuij, et encore moins en pooepfksd qui sont aussi des mots sans définitions.

Ne vous laissez pas appeler athée.

Néanmoins, c'est plutôt l'inverse, comme beaucoup de notions importantes ( comme le bonheur, la liberté...) nous avons plutôt affaire à beaucoup de définitions.

C'est d'ailleurs assez paradoxal de ne pas croire indépendamment de la signification.
Personnellement je ne crois pas en ce D-ieu, béni soit-Il, tel que le présente le Coran ou tel que le présente la plupart des évangélistes, ni en ces D-ieux impersonnels de l'Extrême Orient, ni en...

Je crois en un D-ieu personnel qui comme toute personne possède des attributs, des qualités, peut-être des défauts, des talents, des goûts... , tout ce que je pourrais dire de Lui n'a aucun rapport avec une définition mais cela n'empêche pas qu'on peut y croire ou qu'on peut refuser d'y croire.
Cette absence de définition n'autorise pas tel ou tel sceptique d'interdire un choix libre et éclairé.

Douter serait humble si cela signifiait "Moi, personnellement je suis incapable de choisir et sur un sujet si important je me contente humblement de l'expectative" mais ce que nous constatons ici c'est que ce doute est érigé non seulement en vertu mais en norme.
Est-il humble de dire "Si les autres ne doutent pas alors ils se trompent forcément !" ?

N'est-il pas extraordinairement orgueilleux de prétendre que la bonne attitude est le doute ?

Auteur : patlek
Date : 23 sept.09, 04:31
Message :

Je crois en un D-ieu personnel qui comme toute personne possède des attributs, des qualités, peut-être des défauts, des talents, des goûts..

dieu, un autre "moi"?

Globalement, il a un shéma humain.

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.09, 04:46
Message :

pauline.px a écrit : Mais ce n'est pas un parcours obligé de prendre le livre de la Genèse au pied de la lettre.

N'identifiez pas tous les croyants à ce qui vous paraît le plus absurde.

Sur quel critère fais-tu le choix de lire tel ou tel texte de façon littérale ou interprétative?

Auteur : Karlo
Date : 23 sept.09, 08:06
Message : Dieu me turlute, quel renversement absurde tu nous fais, pauline !

L'athée est athée parce qu'il a cherché des preuves de l'existence de Dieu, sans les trouver. Or, lorsque rien ne permet de penser que quelque chose existe, et lorsque on voir à quoi a servit le religion depuis qu'elle s'est imposée (guerre, vols, mensonges, meurtres, massacres, injustices, inhibition des aspirations des hommes.... la liste est longue), pourquoi s'entêter à croire aveuglément ?

Ce sont les religieux qui jugent qu'il est urgent d'attendre : il ne veulent surtout pas chercher de vraies preuves de l'existence de dieu (comme s'ils avaient très peur de s'être fourvoyés, depuis tant de siècles

) . Ils refusent les fouilles et enquêtes des sites sensés abriter ces fameuses preuves (grottes supposées abriter les restes d'abraham et de certains de ses successeurs, archives du vatican, etc etc, mais continuent d'affirmer que ces preuves existent bel et bien, défiant l'intelligence humaine (au sens large, pas au sens de contraire de stupide).
===========

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

L'absence de preuve est une preuve en soi. Dans n'importe quelle enquête, ou raisonnement, lorsqu'il n y a pas de preuve de l'existence d'un fait, on ne prend pas ce fait pour acquis. Les religieux font exception.
Et l'intime conviction des athées, c'est justement que dieu n'existe pas.

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

Ce serait plutôt le religieux qui singularise le sacré, le mystique, comme un domaine réel, et qui le confondent avec ce domaine réel, comme s'il en faisait partie.

Auteur : pauline.px
Date : 23 sept.09, 10:52
Message :

tguiot a écrit : Sur quel critère fais-tu le choix de lire tel ou tel texte de façon littérale ou interprétative?

Je ne crois pas avoir de critères bien définis.
En quelques lignes voici approximativement ma grille de lecture.

D’abord, par intime conviction et sans preuve scientifique (seulement des témoignages humains) j’ai accordé ma foi en tout ce qui ressemble à des témoignages dans le Très Saint Évangile et les Actes des Apôtres. Je crois également que les épîtres décrivent assez bien les péripéties de l’Église naissante.

Je n’attache pas grande importance à l’attribution de ces textes à des auteurs uniques et identifiés, la rédaction de chaque texte est réalisée par des communautés et s’étend peut-être sur des dizaines d’années, même les épîtres ont pu être remaniées plusieurs fois et/ou très vraisemblablement compilées. Mais la période de fluidité des textes néotestamentaires est assez modeste, à mon avis une cinquantaine d’années tout au plus, et ce dans une Église naissante pleine d’enthousiasme dans sa foi primitive et qui n’avait, par conséquent, aucune raison de faire évoluer le kérygme et n’en avait pas encore le pouvoir.

Pour le Testament Premier la variété des styles, des sujets, des formes, des projets littéraires est considérable.

Parfois on se demande légitimement si les descriptions ou les épisodes traduisent une réalité événementielle.

Pour la Torah, il me semble que ces cinq livres sont des œuvres liturgiques, des enseignements spirituels qu’une lecture trop littérale pervertirait si tant est que cette lecture soit réalisable. Les lectures interprétatives, plurielles, sont de rigueur. Et très instructives au plan spirituel car je pense que la Torah est un texte qui a, très probablement, été bien respecté par les générations successives en dépit des thèses de la trop fameuse théorie documentaire. Ce sont des textes fondateurs d'une foi et d'une spiritualité, et peut-être même des textes fondateurs d'un peuple à la destinée singulière.

Pour les autres écrits ou passages à caractère « historique » du Testament Premier, il pèse sur certains d’entre eux le poids des catastrophes militaro-politiques qu’a connues le peuple Juif, aussi j’imagine volontiers que les textes ont eu largement le temps de connaître des enjolivements pour magnifier un passé beaucoup moins lamentable que le présent. Surtout que le pouvoir politique détenait aussi le pouvoir éditorial.
Enfin, je n’attache guère d’importance aux textes ou passages « militaro apocalyptiques » qui ressortissent à un genre très littéraire qui a fait florès à partir de l’époque des Maccabées.

Auteur : marcel
Date : 23 sept.09, 11:50
Message : Adam et Ève, tu considères ça comme un symbole?
Sinon comment le concilier avec avec l'évolution?

Auteur : tguiot
Date : 23 sept.09, 22:16
Message :

pauline.px a écrit : Je ne crois pas avoir de critères bien définis.
En quelques lignes voici approximativement ma grille de lecture.

D’abord, par intime conviction et sans preuve scientifique (seulement des témoignages humains) j’ai accordé ma foi en tout ce qui ressemble à des témoignages dans le Très Saint Évangile et les Actes des Apôtres. Je crois également que les épîtres décrivent assez bien les péripéties de l’Église naissante.

Je n’attache pas grande importance à l’attribution de ces textes à des auteurs uniques et identifiés, la rédaction de chaque texte est réalisée par des communautés et s’étend peut-être sur des dizaines d’années, même les épîtres ont pu être remaniées plusieurs fois et/ou très vraisemblablement compilées. Mais la période de fluidité des textes néotestamentaires est assez modeste, à mon avis une cinquantaine d’années tout au plus, et ce dans une Église naissante pleine d’enthousiasme dans sa foi primitive et qui n’avait, par conséquent, aucune raison de faire évoluer le kérygme et n’en avait pas encore le pouvoir.

Pour le Testament Premier la variété des styles, des sujets, des formes, des projets littéraires est considérable.

Parfois on se demande légitimement si les descriptions ou les épisodes traduisent une réalité événementielle.

Pour la Torah, il me semble que ces cinq livres sont des œuvres liturgiques, des enseignements spirituels qu’une lecture trop littérale pervertirait si tant est que cette lecture soit réalisable. Les lectures interprétatives, plurielles, sont de rigueur. Et très instructives au plan spirituel car je pense que la Torah est un texte qui a, très probablement, été bien respecté par les générations successives en dépit des thèses de la trop fameuse théorie documentaire. Ce sont des textes fondateurs d'une foi et d'une spiritualité, et peut-être même des textes fondateurs d'un peuple à la destinée singulière.

Pour les autres écrits ou passages à caractère « historique » du Testament Premier, il pèse sur certains d’entre eux le poids des catastrophes militaro-politiques qu’a connues le peuple Juif, aussi j’imagine volontiers que les textes ont eu largement le temps de connaître des enjolivements pour magnifier un passé beaucoup moins lamentable que le présent. Surtout que le pouvoir politique détenait aussi le pouvoir éditorial.
Enfin, je n’attache guère d’importance aux textes ou passages « militaro apocalyptiques » qui ressortissent à un genre très littéraire qui a fait florès à partir de l’époque des Maccabées.

Merci de ta réponse.

J'essaie une interprétation: en prenant les exemples du pentateuque, qui regorge effectivement de "catastrophes militaro-politiques" et toutes les horreurs qui y sont associées, tu choisis donc de ne pas prendre le tout au pied de la lettre ("une lecture trop littérale pervertirait [les enseignement spirituels]").
J'imagine donc tu possèdes a priori une morale, un sens spirituel, forcément indépendants de ces textes, sans quoi tu prendrais nécessairement tout au pied de la lettre. Non?

Quant à la spiritualité, ayant lu le pentateuque attentivement, j'ai beaucoup de difficultés à y voir une spiritualité. S'il y en a une, elle n'est certainement pas très élevée. Et m'accuser d'insensibilité à la spiritualité est vain; comme tout un chacun, j'ai eu l'occasion de me poser des questions, j'ai même eu une éducation religieuse. Dans mon enfance, j'ai cru aussi un moment à la réincarnation bouddhiste (sans connaître à l'époque le reste de cette "religion"). Tout le monde touche à la spiritualité, et très sincèrement, je trouve que les textes pentateutiques peinent péniblement à fournir des réponses de ce domaine.

J'imagine (dans mes souvenirs du catéchisme et des versions pour enfants des évangiles notamment) que le Nouveau testament est plus "satisfaisant" à ce niveau, mais il faudrait que je relise tout ça.

Ce que je me demande en fin de compte, dans toute cette quête spirituelle, c'est si la question n'est pas fondamentalement plus importante que la réponse. S'il est même positif d'avoir une réponse tout court. Celles qui ressortent des Écritures sont en tout cas difficiles à avaler, tant elles entrent en conflit avec d'autres systèmes de pensée, la logique en premier plan, la méthodologie et savoir scientifiques.
Il me semble honnêtement qu'une véritable réponse spirituelle serait en parfaite harmonie avec tout le reste de notre savoir. Il me semble aussi qu'on ne se pose pas assez la question de savoir si la question elle-même est valide.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 01:16
Message : Il serait bon qu'on s'accorde sur le mot "spiritualité". Il peut être un infâme fourre-tout sans grande signification. C'est plutôt alors un mot de ralliement pour tout ceux à qui le mot "matérialisme" donne des boutons. Je pense qu'il faut plutôt chercher vers l'émotion artistique ou esthétique pour entrevoir ce qu'il pourrait être. Il perdrait alors sa quasi exclusivité religieuse, ce sentiment étant ressenti par tous, croyants et incroyants. Il n'est pas source de connaissance objective mais peut suffire à illuminer une vie. Ce qui n'est pas rien !

Pauline.px tu sembles penser qu'opinion, intime conviction et sentiment peuvent et (doivent) prendre le relais de ce que la démarche rationnelle et sceptique ne peut donner. Tu profites d'une faculté que nous avons, l'imagination, pour remplir ton besoin essentiellement psychologique de donner une cohérence au monde. Tu traites ceux qui ne considère pas cette démarche de pétochards frileux. Tu te trompes, Karlo a rappelé que la démarche scientifique est modeste. Elle dit "je ne sais pas" quand elle ne sait pas, mais alors elle cherche et parfois trouve.
Ce que tu ne sais pas t'effraie au point de te laisser aller à des méthodes qui n'ont jamais rien prouvé (l'imagination sans autres brides ou juges que soi-même) pour créer un monde où tu te sens mieux. Personne ne t'en empêche, bien heureusement. Mais ne soit pas étonnée d'être regardée avec curiosité et d'être dubitatif sur les résultats que tu peux en attendre.

Ce qui m'empêche d'adhérer à cette démarche est son peu de fiabilité (et encore je suis gentil). Toute la différence entre une approche rationnelle et la tienne tient dans la direction du discours. L'esprit rationnel dit je ne sais rien, je ne suppose rien. J'observe et je crée un modèle de la réalité que je peux tester et contredire. Toi, tu dis je ressens la vérité et je cherche ce qui va bien pouvoir soutenir ma conviction. Désolé mais c'est une impasse. Trop d'erreurs tragiques se sont appuyées sur ce schéma pour pouvoir continuer à faire comme si.

Curieusement, ce sont des militants communistes que j'ai connus qui m'ont fait ouvrir le yeux sur les dangers de la foi comme support à l'action. Pas en me prêchant la bonne parole marxiste mais par leur dévotion quasi religieuse à une entité merveilleuse : le Parti. J'ai trouvé leur foi au P.arti, maudit soit-il, effrayante. Ils étaient totalement aveuglés par des convictions intimes qui étaient loin d'être déshonorantes. Le Parti leur fournissait un monde cohérent et améliorable, pourquoi exercer son scepticisme et son esprit critique contre lui ? Tout événement avait déjà son explication et sa cause avant même de se produire. Ces militants qui se disaient athées étaient en fait, profondément croyants (l'un d'entre eux s'est d'ailleurs converti au catholicisme sans le moindre problème : la croyance peut être extrêmement adaptable). Athées, croyants et aveugles !
Le problème ce n'est pas Dieu, c'est de croire.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.09, 08:40
Message :

marcel a écrit : Adam et Ève, tu considères ça comme un symbole?
Sinon comment le concilier avec avec l'évolution?

Cette question mériterait beaucoup de détails, je fais court pour l'aborder.

1. il faut en finir avec les images d'Épinal. Le mot hébreu Adam est un nom commun que l'on rencontre dans tous les livres pour désigner l'humain en général. Il n'y a donc pas nécessairement un Monsieur Adam.

2. Dans le premier chapitre, le D-ieu créateur, béni soit-Il, amène tout à l'être et au terme d'une liste plus logique que chronologique il crée l'humain, mâle et femelle de mêm qu'il a créé la flore et la faune.

3. Dans le second chapitre, le récit se focalise sur une femme anonyme qui se laisse berner par un serpent. Elle ne reçoit son nom d'Ève qu'au moment où ce couple est fichu à la porte du Jardin d'Eden. À la porte de l'Eden, on a donc une femme identifiée et un humain que nous appelons Adam.

4. Le récit évoque donc d'une part une création générique. Il n'y avait pas d'homo sapiens, il y en a désormais grâce à une mutation inattendue.
Et d'autrepart, il raconte une terrible mésaventure d'un couple particulier, Monsieur Adam et Madame Ève, qui nous représente tous, chacun de nous, dans notre impuissance vis à vis de la tentation. Cet épisode inaugural traverse le temps puisque nous en sommes les acteurs. Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance.

5. Personnellement je vois que le premier chapitre présente le projet divin dans tout son ensemble. Et dès le second chapitre je lis la réalisation de ce projet entravée par l'électron libre qu'est l'humain.

6. Rien dans ces lignes n'évoque un quelconque fixisme, c'est même étranger à l'esprit de la Genèse qui ne cesse de donner l'image du mouvement, de l'exécution étape par étape d'un processus complexe, fait le plus souvent de séparation entre des pôles opposés, un processus d'organisation, d'information au sens étymologique. Même l'humanité plutôt indifférenciée en dépit de la différence sexuelle, se sépare en deux genres opposés...

7. Aucun souci avec la théorie de l'évolution, il y a sans doute eu une mutation qui a ouvert la porte à la naissance d'une conscience réflexive et qui a accordé un privilège adaptatif très significatif à l'homo sapiens par rapport à tous ses concurrents.

Auteur : psycha
Date : 24 sept.09, 09:14
Message : Tu sais ça fait un moment qu'on est plus sous thorez wooden dans le PCF.

et dire que l'esprit rationel dit : je ne sais rien. C'est pas vrai.

quant à l'immagination c'est une faculté intelligente qui est innée puisqu'elle provient des sens.
ça implique une perception sensorielle.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.09, 09:54
Message :

tguiot a écrit : J'imagine donc tu possèdes a priori une morale, un sens spirituel, forcément indépendants de ces textes, sans quoi tu prendrais nécessairement tout au pied de la lettre. Non?

Si, en tant qu'athée, j'ai été accrochée tardivement par la lecture du livre de la Genèse ce n'est pas parce que je trouvais enfin le récit historique que j'attendais pour suppléer les silences de la science.
C'est plutôt parce que j'ai ressenti à ce moment-là (alors que 20 ans plus tôt j'y avais été insensible) que le texte parlait de beaucoup plus que d'histoire, il me parlait d'anthropologie, de politique, de psychologie, il résonnait à un certain nombre de questions existentielles et me laissait songeuse.

Et puis quand j'ai abordé cette lecture, c'était avec le projet de montrer aux croyants qu'ils ne connaissent rien à leur Bible, je me suis donc efforcée de scruter plusieurs niveau de lecture pour les contredire tous, même ceux qui ne suivent pas la lecture littérale. Je ne suis pas contre la lecture littérale, il faut toujours y recourir pour éviter de lire et relire toujous au travers des vieilles interprétations catholiques qui nous ont "nourris".

tguiot a écrit : Ce que je me demande en fin de compte, dans toute cette quête spirituelle, c'est si la question n'est pas fondamentalement plus importante que la réponse. S'il est même positif d'avoir une réponse tout court.

Je partage un peu ce point de vue.
Pour moi la quête est essentielle et le danger est d'idolâtrer nos réponses.

Car nous sommes astreints à notre langage humain impuissant à effleurer D-ieu, béni soit-Il, alors restons modestes.

AU risque de paraître sottement méchante, je dirais que quelquefois les croyants croient plus en leurs réponses qu'en D-ieu, béni soit-Il.

Et la quête passe par la confrontation amicale et respectueuse avec ceux qui ont pris d'autres chemins, il y a toujours des pierres précieuses à contempler dans leurs trésors.

Par exemple, j'ai un souci avec l'Islam qui me fait craindre que je manque d'ouverture d'esprit et que je suis infichue de percevoir sa richesse. Ça m'ennuie beaucoup.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.09, 10:02
Message :

Wooden Ali a écrit : Ce que tu ne sais pas t'effraie au point de te laisser aller à des méthodes qui n'ont jamais rien prouvé (l'imagination sans autres brides ou juges que soi-même) pour créer un monde où tu te sens mieux. Personne ne t'en empêche, bien heureusement. Mais ne soit pas étonnée d'être regardée avec curiosité et d'être dubitatif sur les résultats que tu peux en attendre.

À quoi bon psychologiser l'autre ?
Pourquoi recourir à cet argument externe ?

C'est le propre de l'Inquisition de voir un malade qu'il faut guérir ou un possédé qu'il faut exorciser dans celui qui ne pense pas comme il faudrait.

Auteur : Wooden Ali
Date : 24 sept.09, 12:46
Message : Je ne sais pas ce que « psychologiser » veut dire, pauline.px. Peut-être est-ce trouver les motivations psychologiques d'un acte ou d'une croyance ? Je vais faire comme si c'était ça.
Penses tu qu'il soit illégitime de ce poser des questions sur les motivations qui font qu'on abandonne la Raison et la Logique pour se réfugier dans l'imagination, l'intuition et le sentiment pour se créer un Univers bien à soi, doté d'un Père qu'on adore et qui peut tout ?
Dis moi que je me trompe mais pas que je n'ai pas le droit de le faire car finalement le vrai mystère de la croyance n'est pas ce qu'elle produit puisque tout et son contraire y sont également vrais, mais c'est bien pourquoi on croit.
Tu ne te gênes d'ailleurs pas, avec raison, pour nous exposer ta vision des motivations psychologiques de l'athéisme.
Si l'Inquisition, c'est échanger des arguments sur un forum quand on est pas d'accord, me qualifier d'inquisiteur ne me dérange pas. Je pense cependant que si l'Inquisiteur et le torturé n'avaient échangé que des mots, l'Inquisition aurait été bien douce.
Tu fais en somme ce que fait fifilleland. Gémir en disant : "tu me poses ces questions parce que tu es méchant, na !". Ça permet de parler d'autre chose.
Un peu minable, ne trouves-tu pas !

Auteur : marcel
Date : 24 sept.09, 13:53
Message :

pauline.px a écrit : Cette question mériterait beaucoup de détails, je fais court pour l'aborder.

1. il faut en finir avec les images d'Épinal. Le mot hébreu Adam est un nom commun que l'on rencontre dans tous les livres pour désigner l'humain en général. Il n'y a donc pas nécessairement un Monsieur Adam.

Ok, ton interprétation est donc symbolique.

pauline.px a écrit :
2. Dans le premier chapitre, le D-ieu créateur, béni soit-Il, amène tout à l'être et au terme d'une liste plus logique que chronologique il crée l'humain, mâle et femelle de mêm qu'il a créé la flore et la faune.

Etant donné que au début il y a les mots " au commencement", puis un découpage en jours et une
numérotation des lignes, si tout ça signifie qu'il n'y a pas de chronologie, alors c'est illogique.
Donc
logique et chronologique : oui
logique et pas chronologique : non
pas logique et pas chronologique : oui

Etant donné que la chronologie est incompatible avec les connaissances actuelles, on est forcément dans le cas 3

pauline.px a écrit :
3. Dans le second chapitre, le récit se focalise sur une femme anonyme qui se laisse berner par un serpent. Elle ne reçoit son nom d'Ève qu'au moment où ce couple est fichu à la porte du Jardin d'Eden. À la porte de l'Eden, on a donc une femme identifiée et un humain que nous appelons Adam.

Peut être, mais si A & E n'étaient que des quidams parmi d'autres, nous n'avons pas forcément tous hérité du péché originel.
Et alors le christianisme n'a plus aucune base.

pauline.px a écrit :
4. Le récit évoque donc d'une part une création générique. Il n'y avait pas d'homo sapiens, il y en a désormais grâce à une mutation inattendue.
Et d'autrepart, il raconte une terrible mésaventure d'un couple particulier, Monsieur Adam et Madame Ève,

Mais qui n'existent pas nécéssairement, ( enfin , le mari ) voir plus haut

pauline.px a écrit :qui nous représente tous, chacun de nous, dans notre impuissance vis à vis de la tentation. Cet épisode inaugural traverse le temps puisque nous en sommes les acteurs. Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance.

( Je résiste à tout sauf à la tentation

)

C'est curieux, ce glissement de tentation vers désobéissance. Mais à qui A&E ont ils désobéi , à des symboles ?

pauline.px a écrit : 5. Personnellement je vois que le premier chapitre présente le projet divin dans tout son ensemble. Et dès le second chapitre je lis la réalisation de ce projet entravée par l'électron libre qu'est l'humain.

Force de l'humain !

pauline.px a écrit :
6. Rien dans ces lignes n'évoque un quelconque fixisme, c'est même étranger à l'esprit de la Genèse qui ne cesse de donner l'image du mouvement, de l'exécution étape par étape d'un processus complexe, fait le plus souvent de séparation entre des pôles opposés, un processus d'organisation, d'information au sens étymologique. Même l'humanité plutôt indifférenciée en dépit de la différence sexuelle, se sépare en deux genres opposés...

7. Aucun souci avec la théorie de l'évolution, il y a sans doute eu une mutation qui a ouvert la porte à la naissance d'une conscience réflexive et qui a accordé un privilège adaptatif très significatif à l'homo sapiens par rapport à tous ses concurrents.

On est dans le concordisme là, avec cette histoire de mutation.

D'accord, aucun souci, si on considère que la bible veut parler effectivement de mutations, mais ce mot n'est pas employé ( en tout cas pas dans le sens biologique )

Mais cette interprétation soulève des questions:

Si on veut arriver à la conclusion que dieu existe réellement , en se basant sur les saintes écritures, il faut bien cesser l'interprétation symbolique à un moment ou autre , sinon dieu restera un symbole.
A quel moment faut il cesser l'interprétation ? ( À quel moment le fais tu,, toi , puisque , par exemple, tu sais qu'il existe un dieu, mais non seulement aussi des séraphins, des anges, etc ?)
Est ce précisé dans l'ouvrage?

Cette interprétation suppose aussi qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déja connue, ( mutations génétiques ) mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )
En effet , si ça n'était pas le cas, la Bible contiendrait vraiment des erreurs, et donc ne pourrait pas avoir été dictée par un Dieu omniscient ( Ou alors omniscient et farceur, mais là, j'arrête tout et je vais à la pêche ! )... Ou alors , la bible serait actuellement écrite autrement ( sans contradictions avec la science actuelle - Et future !)

Donc, nécéssairement, toutes ces erreurs sont là intentionnellement ...
La question est : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Auteur : thoretodin
Date : 24 sept.09, 20:23
Message :

pauline.px a écrit : Alors ne vous laissez pas appeler "athée".
Effectivement, l'athée n'a pas de démarche du tout. Il est urgent d'attendre.

Comme s'il avait peur de se tromper.
Mais peut-on avoir peur de se tromper au sujet de D-ieu ? béni soit-Il...
Pourquoi l'athée a-t-il peur de se tromper au sujet de D-ieu ?

Et ce qui est paradoxal c'est que son immobilisme timoré n'empêche pas l'athée de faire la leçon à ceux qui prennent le risque d'une erreur. Comme si cette erreur revêtait un statut particulier : on peut se tromper sur tout mais pas sur D-ieu, béni soit-Il.

Pourtant l'athée sait prendre parti en absence de preuve, notamment chaque fois qu'il doit se projeter dans l'avenir. L'absence de preuve est une banalité de la vie quotidienne. Pourquoi la question de D-ieu, béni soit-Il, serait à ce point sacrée qu'il ne faille pas suivre son intime conviction ?

En définitive c'est l'athée qui singularise le religieux comme un domaine sacré.
Pour les croyants il y a continuité, le religieux n'est pas un domaine à part où on laisse parler comme ailleurs son instinct, ses sentiments, son intuition, sa raison, sa sensibilité, sa fantaisie...

on a pas peur de se tromper ,vu qu'il n'y a pas de dieu ,raconte tes fables a des enfants en bas age mais pas a des adultes stp

il y a des choses beaucoup plus interressantes a faire que de perdre son temps dans des illusions completements absurdes

par exemple dans le domaine de la science,de la biologie,l'astronomie,la recherche ,etcc,etc,il y a plein de choses passionnantes alors pourquoi

donner son temps a une religion qui de toute facon est inutile et ne font pas evoluer,tu crois pas qu'il y des choses plus urgentes comme la

faim dans le monde,la pollution,le surpeuplement planetaire,le rechauffement ,la destruction des forets ,tu crois que si il y avait un dieu qui

n'est que amour il accepterai tous ca?alors arreter de vous ridiculiser en pretendant qu'il y a un dieu

accepter le fait que maintenant les gens se rendent compte qu'on leur a menti pendant 2000 ans

PLACE A L'AVENIR

je crois que wodeen ali a vu juste vous vous refugier dans un monde imaginaire pour fuir la realiter ,en fait j'appelle cela de la lacheter

la religion est la reponse de l'ignorant semble t'il

excuser l'orthographe les claviers aux philippines sont differents

Auteur : Vicomte
Date : 24 sept.09, 20:30
Message : Joli argumentaire, Marcel. Avec un brin d'humour, en plus. J'apprécie.

Auteur : tguiot
Date : 25 sept.09, 01:36
Message :

pauline.px a écrit : Si, en tant qu'athée, j'ai été accrochée tardivement par la lecture du livre de la Genèse ce n'est pas parce que je trouvais enfin le récit historique que j'attendais pour suppléer les silences de la science.
C'est plutôt parce que j'ai ressenti à ce moment-là (alors que 20 ans plus tôt j'y avais été insensible) que le texte parlait de beaucoup plus que d'histoire, il me parlait d'anthropologie, de politique, de psychologie, il résonnait à un certain nombre de questions existentielles et me laissait songeuse.

Peut-être qu'en fait, tu as acquis durant ces vingt années diverses connaissances en anthropologie, en politique, en psychologie, et que, dans une démarche concordiste, tu as fait coller tes propres connaissances avec les textes "génésiques". Car ceux-là même ne parlent ni d'anthropologie, ni de politique, ni de psychologie (ou alors de façon extrêmement basique), c'est le récit d'un mythe ancien et tout aussi crédible que le mythe des elfes, fées et autres lutins.

S'il est intéressant de porter la lecture à plusieurs niveaux, il est malhonnête de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Et par rapport à ta réponse sur la genèse vs. l'évolution, j'ai l'impression qu'on est plus dans la dissonance qu'ailleurs. Les niveaux de lecture que tu invoques requièrent des connaissances qui n'étaient de toute façon pas disponibles au moment de l'écriture de ces récits.

EDIT: j'écrivais cette réponse alors celle de marcel n'était pas postée encore. Nos avis se sont croisés, et je "plussoie" tes commentaires pertinents. Nous partageons un point de vue commun.

Auteur : marcel
Date : 25 sept.09, 01:49
Message : @ Tguiot & Vicomte
N'en jetez plus !
Je vois en tout cas que je suis loin d'avoir vos connaissances ... Sur ces sujets les miennes sont assez vagues, mais j'estime avoir le droit de faire un examen critique de ce que j'en connais ...

Auteur : pauline.px
Date : 25 sept.09, 03:13
Message :

Wooden Ali a écrit : Je ne sais pas ce que « psychologiser » veut dire, pauline.px. Peut-être est-ce trouver les motivations psychologiques d'un acte ou d'une croyance ?

Je ne donne pas ce sens-là à "psychologiser". Par ce mot, je pointe l'attitude de certains qui faute d'arguments de fond pour contredire une conviction se contentent de dévaloriser cette conviction par une explication psychologique.

Ce genre d'argument externe rabaisse le débat, on peut toujours dire qu'une personne est accrochée à ses convictions quelles soient religieuse, athées ou autre... par angoisse, par un problème avec le père, avec la mère, parce qu'elle est restée immature, etc.
Cela n'aurait de sens que si l'on avait démontré au paravant que ces convictions sont ineptes, absurdes, quasiment anormales.

Moi, je suis prête à recevoir la démonstration,.
Mais à défaut de la démonstration préalable de mon aveuglement, je ne vois pas pourquoi on parlerait de mes motivations dans le cours du débat de fond.
Démontrons que l'athéisme est la seule conviction rationnelle et après on verra.

Wooden Ali a écrit : qui font qu'on abandonne la Raison et la Logique pour se réfugier dans l'imagination, l'intuition et le sentiment

D'abord je n'abandonne ni la raison ni la logique puisque j'attends vos démontrations.
Je ne fais que prêter une attention critique aux traditions, écouter mon vécu et adopter une conviction cohérente avec mon expérience personnelle.

Wooden Ali a écrit : Si l'Inquisition, c'est échanger des arguments sur un forum quand on est pas d'accord

L'inquisition avait pour pratique régulière de ne guère écouter les arguments de la défense au motif que l'accusé n'avait plus toute sa raison. Ce qui importait était de guérir l'accusé de son trouble.

Ici je viens pour échanger sur n'importe quel sujet religieux.
Parfois un interlocuteur me dit que j'ai tort, nous échangeons des arguments. Même si l'on sait qu'il y a peu de chance de faire changer d'avis quelqu'un...

Si mon tort n'est pas démontré et que l'interlocuteur suggère que si je ne l'ai pas compris ce n'est pas parce que l'argument est faible mais parce que des motivations psychologiques font obstacle alors je trouve que l'on sort du débat religieux et qu'on parle de moi et non pas de ma foi.
Pour moi c'est franchir la ligne blanche.

Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 03:24
Message :

L'inquisition avait pour pratique régulière de ne guère écouter les arguments de la défense au motif que l'accusé n'avait plus toute sa raison. Ce qui importait était de guérir l'accusé de son trouble.

L' Inquisition n' a guéri personne au contraire
Elle a torturé et tué pour rien des centaines de milliers de personnes

Auteur : S.P.Q.R.
Date : 25 sept.09, 03:37
Message :

yacoub a écrit : L' Inquisition n' a guéri personne au contraire
Elle a torturé et tué pour rien des centaines de milliers de personnes

salut Yacoub

La bulle "Ad Extirpenda"(Innocent (!)VI,1252 autorisant la torture sous la "sainte" inquisition)confirme tes dires!

amities

Auteur : yacoub
Date : 25 sept.09, 03:59
Message : Salut S.P.Q.R,

je crois bien que du point de vue massacres les trois religions se valent
mais le christianisme et le judaïsme se sont réformés
seul l' islam refuse de faire son autocritique.

Il ne veut abandonner ni la charia ni les versets antisémites, antichrétiens et antifemmes.

Amicalement.

Auteur : Karlo
Date : 25 sept.09, 04:56
Message : C'est en tout cas bien une preuve de plus de l'incohérence et de la "mauvaise foi" de la religion.

Selon l'air du temps, on change quelques versets, histoire d'attirer plus de clients.
C'est ce qu'on appel "réformes" . (pas la Réforme, ca, c'est juste une querelle de chapelle)

Auteur : Wooden Ali
Date : 25 sept.09, 05:35
Message :

Par ce mot, je pointe l'attitude de certains qui faute d'arguments de fond pour contredire une conviction

Nul besoin d'arguments de fond pour contredire une conviction ! Elle n'est soumise à aucun test de vérité autre que soi-même. Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos. Si on le poursuit, c'est par politesse ou pour passer le temps. Ou pour chercher le pourquoi de cette conviction... Mais ça, pour toi, pas touche ! C'est pourtant la seule chose intéressante qu'on puisse en tirer.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.09, 19:25
Message :

Wooden Ali a écrit :
Nul besoin d'arguments de fond pour contredire une conviction ! Elle n'est soumise à aucun test de vérité autre que soi-même. Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos.

Puisque la science est jusqu'à présent incapable de contredire l'idée de D-ieu, béni soit-Il, et puisque la certitude absolue n'est pas davantage son domaine, là encore se pose la question : "Pourquoi la question religieuse serait-elle différente de la question politique, de la question esthétique, de la question sentimentale, de la question gastronomique... ?"

Justement, le seul lieu où l'on peut, éventuellement parler, d'autre chose que de "conviction" c'est la science (mais on parle de quoi ? de vérité asymptotique ?? où est le vrai ??? de quoi parle-t-on quand on parle de vérité scientifique ?) , mais partout là où la science se tait (sur presque tous les "pourquoi ?" d'ailleurs) il est absurde d'exiger la rigueur scientifique.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.09, 19:45
Message :

Wooden Ali a écrit : Il suffit que quelqu'un ressente et exprime la conviction contraire pour que le débat soit clos.

Certes, le sectaire qui ne peut pas comprendre pourquoi des gens peuvent penser différemment ne comprend pas non plus pourquoi on puisse continuer à échanger.

Wooden Ali a écrit : Si on le poursuit, c'est par politesse ou pour passer le temps. Ou pour chercher le pourquoi de cette conviction...

Oui, c'est exactement pour le "pourquoi" qui doit tous nous animer.
Le projet raisonnable d'un forum ouvert à toutes les convictions (ceux qui pensent que l'athéisme n'est pas une conviction ont-ils leur place ?) et de débattre pour comprendre l'autre conviction, pour percevoir sa cohérence et sa logique, pour saisir en quoi cette conviction ne relève ni de la sottise ni du trouble psychologique.

Mais cela demande un effort intellectuel, non pour la joute mais pour la compréhension, il ne faut pas sauter sur la moindre maladresse pour se convaincre d'avoir raison...
Cela requiert une écoute qui ne serait pas motivée par la politesse et une ouverture d'esprit qui ne serait pas une attitude de touriste chez les bons sauvages...

Wooden Ali a écrit : Mais ça, pour toi, pas touche ! C'est pourtant la seule chose intéressante qu'on puisse en tirer.

Eh bien, ce n'est pas très grave.

Dis-toi que sur ce plan-là comme sur tous les autres j'ai tort, que je suis tarée et épingle-moi sur ton tableau de chasse dans la rubrique "paranoïaque à tendance schizoïdes".

Tu peux continuer à m'observer et te réjouir de toutes les confirmations que j'apporte à mon insu à ton interprétation psychologique, pardon à ton diagnostic.

Il y a plein de contributrices et de contributeurs qui peuvent te servir de cobayes

Tu restes campé sur ton piédestal de certitudes et tu te poses en observateur et en psychoclinicien, c'est ton droit mais ne me reproche pas de contester ta posture et d'essayer de rester exclusivement sur le plan religieux puisque c'est le projet du forum.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.09, 21:44
Message :

marcel a écrit : Ok, ton interprétation est donc symbolique.

Pas seulement.
Et quel sens donnes-tu à « symbolique » ?

marcel a écrit : Étant donné que au début il y a les mots " au commencement", puis un découpage en jours et une numérotation des lignes, si tout ça signifie qu'il n'y a pas de chronologie, alors c'est illogique.

Là encore, il faut recourir à une lecture littérale avant de tirer des conclusions hâtives.
Le mot Bereshit est un hapax, c'est-à-dire un mot qui n’apparaît qu’une seule fois dans toute la Bible.
Saint Jérôme l’a traduit par « in principio » (en principe), et les LXX par « en archê » (en commanDement/en commenCement).

Puis le découpage en jour mérite une attention particulière puisqu’il précède la création du soleil et de la lune et surtout parce que les jours ne sont pas numérotés par des ordinaux : il n’y a pas de premier jour mais un jour UN.

Enfin, les numéros de lignes ont été rajoutés 1500 ans après la période de rédaction du texte. Il ne faut pas leur attribuer un sens rétrospectif.

marcel a écrit : Peut être, mais si A & E n'étaient que des quidams parmi d'autres, nous n'avons pas forcément tous hérité du péché originel.
Et alors le christianisme n'a plus aucune base.

Il n’est pas facile de critiquer un texte avec les œillères d’une éducation religieuse mal digérée.
L’idée du péché originel est due à saint Augustin.
Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée.

Je vais donc préciser ce que j’ai dit : « Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance »

Fichue à la porte de l’Éden, l’humanité a rompu le lien avec le divin, a hérité des malédictions portées contre Adam et Ève dont la plus considérable est que le corps humain est désormais mortel.

Cet événement est éventuellement historique mais il est surtout anthropologique : la nature humaine est obérée par la désobéissance et par la mortalité.
Il est aussi théologique et eschatologique : l’homme a vocation de renouer le lien avec son Créateur et le Très Saint Évangile insiste sur l’attente patiente du Créateur vis-à-vis de Sa créature.

marcel a écrit : C'est curieux, ce glissement de tentation vers désobéissance. Mais à qui A&E ont ils désobéi , à des symboles ?

Oui, cela ne manque pas aiguiser notre curiosité.

La tentation est la suivante : « Se faire l’égal de D-ieu. S’éloigner de D-ieu non comme un adulte qui a vocation de se passer de ses parents sans cesser de les honorer mais comme un enfant immature et orgueilleux qui s’oppose pour s’affirmer. »

Comme un enfant auquel ses parents ont interdit de toucher la porte du four trop chaud, Adam et Ève n’ont pas voulu obéir avec confiance, ils ont voulu faire l’expérience, apprendre par eux même la différence entre le Bien et le Mal.

Et aujourd’hui encore, l’humain ne cesse d’explorer toutes les transgressions au point qu’on ne sait plus s’il existe encore des critères éthiques pour savoir si tel ou tel acte ou conduite est bien ou mal.

marcel a écrit : Force de l'humain !

Oui.
La Genèse décrit bien l’humain.
Et, par surcroît, elle affirme hautement sa liberté vis-à-vis de D-ieu, béni soit-Il.

marcel a écrit : On est dans le concordisme là, avec cette histoire de mutation.

Mince !
C’est interdit.
Voilà la banderille qui plante l’étiquette qui tue : Concordisme.

marcel a écrit : Si on veut arriver à la conclusion que dieu existe réellement , en se basant sur les saintes écritures, il faut bien cesser l'interprétation symbolique à un moment ou autre , sinon dieu restera un symbole.

Le souci c’est que tu sembles confondre « symbole » et « métaphore ».
Au même titre que le concept pointe vers une réalité de notre monde sensible, le symbole pointe vers une réalité éternelle.
Par exemple la question de Caïn « Suis-je le gardien de mon frère ? » évoque une question qui éternellement effleure l’esprit de tout humain. Elle pointe donc non pas tant vers une réalité anecdotique que vers une vérité absolue.

marcel a écrit : A quel moment faut-il cesser l'interprétation ?

Chacun est libre.
Différentes Traditions propose différentes options.
Mais la plupart du temps on s’efforce de conserver la polysémie du texte et les différents niveaux d’interprétation.

marcel a écrit : Cette interprétation suppose aussi qu'à l'époque de la rédaction du livre, notre science actuelle était déjà connue, ( mutations génétiques ) mais que les rédacteurs du livre ont fait exprès d'y glisser des bizarreries et des erreurs, pour qu'on puisse, à postériori, se livrer à l'exégèse ( ! )

Ici, qui suppose quoi ?

Poser le mot « mutation » relève simplement de l’illustration.
Le livre de la Genèse nous montre d’abord et avant tout un univers qui s’élabore peu à peu et se complexifie.
L’épisode d’Adam et Ève suggère qu’il y a eu un changement qualitatif dans les performances intellectuelles des hominiens pour qu’à un moment donné se pose à eux la conscience du Bien et du Mal. Le texte ne nous dit pas comment ni en combien de temps le « pétrissage » divin a abouti à la conscience réflexive et morale. Il nous affirme que cette question a surgi.

marcel a écrit : Pourquoi glisser exprès des erreurs dans un texte qui devrait être la référence de l'humanité, et donc compréhensible par tous !?

Certes, la Très Sainte Bible n’est pas dictée par D-ieu, béni soit-Il, et elle est écrite par des humains qui ont laissé leurs traces. La Bible contient donc sûrement des erreurs.
Mais les erreurs et bizarreries éventuelles doivent d’abord nous interpeler avant d’être taxées « d’hommerie ».

Par ailleurs, la Bible est un ouvrage littéraire qui, pour être lue, apprise et comprise, se soumet volontiers aux règles littéraires de son époque.
Lire la Bible comme si c’était le dernier ouvrage d’un puits de science du 21ème siècle n’a guère de sens.

Pour être compréhensible par tous, il ne faut pas trop parler ni de relativité ni de quantas.
Il faut décrire l’essentiel et non pas les détails, il faut exprimer le « pourquoi » et le « pour quoi » et ne pas alourdir le texte par le « comment » qui est dévolu à la science.

Quand on me demande l’heure je ne fais pas un cours d’horlogerie même si ce dernier pourrait peut-être donner plus de consistance à ma réponse.

Quand D-ieu, béni soit-Il, veut donner quelques jalons pour guider l’humanité, on peut comprendre qu’Il insistât plus particulièrement sur les points qui échapperont longtemps à la science.

Auteur : marcel
Date : 29 sept.09, 04:12
Message :

pauline.px a écrit : Là encore, il faut recourir à une lecture littérale avant de tirer des conclusions hâtives.
Le mot Bereshit est un hapax, c'est-à-dire un mot qui n’apparaît qu’une seule fois dans toute la Bible.
Saint Jérôme l’a traduit par « in principio » (en principe), et les LXX par « en archê » (en commanDement/en commenCement).

Puis le découpage en jour mérite une attention particulière puisqu’il précède la création du soleil et de la lune et surtout parce que les jours ne sont pas numérotés par des ordinaux : il n’y a pas de premier jour mais un jour UN.

Enfin, les numéros de lignes ont été rajoutés 1500 ans après la période de rédaction du texte. Il ne faut pas leur attribuer un sens rétrospectif.

Bon ok, mais on n'est pas plus avancés (est ce que tu prouves là qu'il n'y a pas de chronologie ? ( Ou qu'il y en a une ? )

pauline.px a écrit : Il n’est pas facile de critiquer un texte avec les œillères d’une éducation religieuse mal digérée.

Merci . Tu peux même dire inexistante, ça ne me vexera pas. En fait je me demande bien ce que ces deux mots font ensemble ( " éducation" et " religieuse" , c'est déjà une erreur, non ? )

pauline.px a écrit :

L’idée du péché originel est due à saint Augustin.
Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée.

Wikipédia ne dit pas ça : " Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore, dont la notion fut créée par Augustin d'Hippone au IVe siècle[1] et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente[2]."

pauline.px a écrit :
Je vais donc préciser ce que j’ai dit : « Nous sommes à la fois héritiers de la désobéissance et auteurs de la désobéissance »

Fichue à la porte de l’Éden, l’humanité a rompu le lien avec le divin, a hérité des malédictions portées contre Adam et Ève dont la plus considérable est que le corps humain est désormais mortel.

Il y a un problème : On essaie de voir si le texte fondateur tient sur des bases solides pour éventuellement conclure sur l'existence d' A & E, ( réelle ou symbolique ), du péché, de dieu ,etc... Et tu poses déjà tout ça comme acquis :
- Il y avait un eden.
-Il y a un dieu.
-L'humanité a rejeté dieu. ( En désobéissant. )
-Dieu a maudit l'humanité.
-Avant, nous étions immortels.
Sous forme d'une simple affirmation.
C'est un raisonnement circulaire, et on n'arrivera à rien .

Evidemment, je ne sais toujours pas si tu penses que tout ceci est réel .. Tu pourras me répondre que ce sont des métaphores ou des symboles ( comme tu veux. ),
mais dans ce cas ma question reste valable : À quel moment bascules tu dans le réel pour conclure qu'il existe réellement un dieu, des séraphins, etc... ?

De plus, je ne vois pas dans quelle acception tu utilises Adam et Eve . Tu nous a dit plus haut que " il n'y avait pas nécéssairement de Mr Adam" . Mais ils apparaissent soudain suffisamment réels pour supporter des " malédictions" .
C'est très imprécis. Le fruit d'une éducation religieuse tres bien digérée ? ( Un peu trop, peut être ? )

pauline.px a écrit :

Cet événement est éventuellement historique mais il est surtout anthropologique : la nature humaine est obérée par la désobéissance et par la mortalité.

La mortalité, d'accord ... ( Encore qu'après une vie bien remplie ... )
Mais la désobéissance, Encore une fois, la désobéissance à qui ??

pauline.px a écrit :

Il est aussi théologique et eschatologique : l’homme a vocation de renouer le lien avec son Créateur et le Très Saint Évangile insiste sur l’attente patiente du Créateur vis-à-vis de Sa créature.

Affirmations ..

pauline.px a écrit :
Oui, cela ne manque pas aiguiser notre curiosité.

La tentation est la suivante : « Se faire l’égal de D-ieu. S’éloigner de D-ieu non comme un adulte qui a vocation de se passer de ses parents sans cesser de les honorer mais comme un enfant immature et orgueilleux qui s’oppose pour s’affirmer. »

Oui, mais petit problème : Tu n'as pas prouvé que dieu existe.

pauline.px a écrit :
Comme un enfant auquel ses parents ont interdit de toucher la porte du four trop chaud, Adam et Ève n’ont pas voulu obéir avec confiance, ils ont voulu faire l’expérience, apprendre par eux même la différence entre le Bien et le Mal.

Il est certain que les animaux ont plus de chances de survie quand ils sont petits si ils obéissent à leur parents qui leur apprennent à chasser, trouver leur nourriture, éviter les dangers, etc ...
Il y a aussi, comme a fait remarquer Vicomte, l'héritage du système du mâle dominant.
Tout ça explique très bien que nous ayions parfois une tendance innée à obéir ( et parfois sans se poser de questions. )
Obéir à un homme déguisé ... Un curé par exemple ... Qui vous fournit une soit disant "éducation" religieuse ...
Mais, amha, il faut plutôt lutter contre cette tendance que l'accepter les yeux fermés.

Au passage, ça explique un peu le besoin d'un dieu : Une personne imaginaire à qui obéir, un chef absolu.
Mais ça ne prouve pas son existence, comme tu sembles le prétendre.

pauline.px a écrit :
Et aujourd’hui encore, l’humain ne cesse d’explorer toutes les transgressions au point qu’on ne sait plus s’il existe encore des critères éthiques pour savoir si tel ou tel acte ou conduite est bien ou mal.

Certaines choses sont bonnes pour l'humanité, d'autres sont mauvaises, le problème est que nous n'avons pas forcément toutes les données ni toutes les facultés pour en juger, et que nous n'avons même pas tous les mêmes données ni les mêmes facultés. Et aussi parfois des intérêts contradictoires. Ton ( excellente )éducation religieuse t'a formatée pour croire qu'il y a des panneaux "ici, transgression, signé Dieu" partout dans l'univers.

pauline.px a écrit :

Poser le mot « mutation » relève simplement de l’illustration.
Le livre de la Genèse nous montre d’abord et avant tout un univers qui s’élabore peu à peu et se complexifie.

Tu voudrais encore nous faire croire que la genèse dit exactement la même chose que la science moderne, ( c'est plus long que "concordisme", mais puisque tu n'aimes pas le mot. ) Mais tu oublies vite que dans la genèse, l'univers ne s' élabore pas et ne se complexifie pas tout seul, car il y a intervention divine.
En outre " peu à peu" relève de l'interprétation.

pauline.px a écrit :

L’épisode d’Adam et Ève suggère qu’il y a eu un changement qualitatif dans les performances intellectuelles des hominiens pour qu’à un moment donné se pose à eux la conscience du Bien et du Mal. Le texte ne nous dit pas comment ni en combien de temps le « pétrissage » divin a abouti à la conscience réflexive et morale. Il nous affirme que cette question a surgi.

Des hominiens, dans la genèse ... Où ça ?!

Hum, un " pétrissage" durant un temps inconnu ? ( Sans vouloir prononcer le mot interdit, ça me fait plus penser à l'évolution qu'à dieu. )
L'évolution et la pression de l'environnement nous expliquent très bien l'émergence du bien, du mal, de la morale, chez des humains ou préhumains vivant en groupes et assurant eux mêmes la subsistance de leur tribu en milieu hostile, et ce, sans aucune intervention divine .

pauline.px a écrit :
Par ailleurs, la Bible est un ouvrage littéraire qui, pour être lue, apprise et comprise, se soumet volontiers aux règles littéraires de son époque.
Lire la Bible comme si c’était le dernier ouvrage d’un puits de science du 21ème siècle n’a guère de sens.

Alors ne le fait pas car, à te lire, on confondrait presque la genèse avec la théorie de Darwin.
La seule solution pour préserver dieu étant d'introduire la " désobéissance".

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 01:52
Message :

marcel a écrit : Ton (excellente) éducation religieuse t'a formatée pour croire qu'il y a des panneaux "ici, transgression, signé Dieu" partout dans l'univers.

J’ai été élevée par des libres-penseurs anticléricaux, j’ai reçu ma formation intellectuelle dans le cadre du marxisme et des sciences universitaires (laïques).
Je n’ai abordé la religion que vers quarante ans, il est donc inutile de prétendre que je suis "formatée" par une éducation partisane.

Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

marcel a écrit : Bon ok, mais on n'est pas plus avancés (est ce que tu prouves là qu'il n'y a pas de chronologie ? (Ou qu'il y en a une ?)

Mon opinion est que le texte « élohiste » depuis Genèse 1.1 jusqu’à Genèse 2.3 n’est pas chronologique : il présente le projet divin.

marcel a écrit : Wikipédia ne dit pas ça : " Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore, dont la notion fut créée par Augustin d'Hippone au IVe siècle et confirmée pour l'Église catholique par un décret conciliaire promulgué en 1546 au cours du concile de Trente.

Moi, j’écrivais « L’idée du péché originel est due à saint Augustin. Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée. »

Wikipédia dit donc la même chose que moi, c’est le même Augustin, elle précise en outre que ce dogme est très tardif.

Il n’y a pas que toutes les Églises d’Orient pour refuser le péché originel, il y a la plupart des Évangélistes. Par ailleurs, la prédestination calviniste rend inutile cette idée, de sorte que pratiquement seule l’Église Catholique Romaine est attachée à l’idée d’un péché originel qui s’abattrait irrévocablement sur tous les descendants d’Adam dès la conception.
D’où le sous-produit qui est le dogme de l’Immaculée Conception.

marcel a écrit : tu poses déjà tout ça comme acquis :
-Il y a un dieu.

Tout dépend de ce que l’on veut trouver.

On peut lire la Bible comme un mythe fondateur. Alors les différents "symboles" doivent renvoyer à de grands invariants comme les rapports de parenté, la structure de l’inconscient, la condition humaine…

On peut lire la Bible comme inspirée par D-ieu. Dès lors, cette lecture impose l’hypothèse D-ieu (sans préjuger de sa valeur de vérité).

marcel a écrit : - Il y avait un eden.

Qu’il y ait eu ou non un Éden géographique est laissé à la science.
Dans ma lecture de la Bible les lieux mythiques ne représentent pas seulement des localisations mais des états de l’âme.
La Bible raconte donc qu’il y a eu un temps où toute la Création vivait en intimité avec D-ieu. Cette connivence est désignée par un lieu : l’Éden.
L’Éden ne décrit d’ailleurs pas une situation historique invraisemblable : l’humain travaille et s’occupe de la Création, les époux font l’amour et les femmes accouchent, c’est assez banal…
Il y a probablement des soucis et des souffrances mais ce que la Bible nous dit c’est que les notions abstraites de Bien et de Mal n’ont pas encore de sens. Se piquer avec une aiguille fait mal mais ce n’est pas interprété comme à mettre au crédit du Mal. Les événements satisfaisants ou fâcheux de la vie restent des événements, des aléas de la vie. Quand un animal souffre le martyre associe-t-il cette horrible souffrance à une catégorie abstraite « mal » opposée à la catégorie « bien » qu’il crédite quand il mange à sa faim ?
Je n’en sais rien.

La Bible nous dit qu’il fut un temps où l’humain ne portait pas de jugement moral sur les événements.
Et puis, ce temps s’est terminé au moment l’humanité a porté un regard différent sur les aléas de la vie et à ouvert une comptabilité à partie double : Bien / Mal.
Cette rupture pourrait ressembler au passage entre l’état de nature et la vie en société.
Que cette rupture soit le fait d’un seul Monsieur Adam ou qu’elle ait mûrit et fructifié pendant des siècles pour affecter toute l’humanité, là encore c’est du domaine de la science, à charge pour elle de rassembler les matériaux.

marcel a écrit : -Avant, nous étions immortels.

Là encore, ma lecture n’est pas aussi affirmative. Quand D-ieu, béni soit-Il, interroge Caïn « où est ton frère ? » Caïn répond « je ne sais pas ». Caïn est-il sincère ou ose-t-il se moquer de son juge ?
Eh bien, moi non plus je ne sais pas.

Certes on pouvait être « à vie illimitée » comme pas mal d’êtres vivants, soumis seulement à l’accident mais pas à l’usure du temps. Mais là encore, c’est à la science de préciser les détails. Si elle le peut.

Avant la rupture idéologique du Bien/Mal, la mort physique règne peut-être mais, dans ma lecture de la Bible, la mort n’est pas perçue comme une fin, mourir n’est que changer d’état, mourir c’est trépasser, passer de l’autre côté.
La mort physique n’a pas acquis le sens d’une fin absolue et définitive. Mourir relève du changement mais pas de la disparition. C’est un banal passage obligé comme la naissance, la puberté, etc.

marcel a écrit : À quel moment bascules tu dans le réel pour conclure qu'il existe réellement un dieu, des séraphins, etc... ?

Mais je ne cesse de parler du réel, je n’ai pas besoin de seuil entre réel et symbolique.

C’est comme un physicien qui pour vulgariser dira « tout se passe comme si » ou bien dira « un photon est un grain de lumière » ou comme un médecin qui dira « Le virus de la grippe a muté », ou comme un journaliste avec « L’Iran défie la communauté internationale »

marcel a écrit : Oui, mais petit problème : Tu n'as pas prouvé que dieu existe.

Effectivement !
Personne ne peut prouver que Vercingétorix a bien existé, cela n’empêche pas de lire « La guerre des Gaules » et d’en tirer profit.

marcel a écrit : Certaines choses sont bonnes pour l'humanité, d'autres sont mauvaises, le problème est que nous n'avons pas forcément toutes les données ni toutes les facultés pour en juger, et que nous n'avons même pas tous les mêmes données ni les mêmes facultés. Et aussi parfois des intérêts contradictoires.

Cela illustre bien la désobéissance originelle.

Quand l’interdit devient illégitime, (qu’il soit divin ou humain peu importe) l’humain n’a plus aucun moyen d’opter pour les réponses les mieux appropriées aux questions que lui impose à très très long terme l’évolution.

Au lieu de privilégier la pérennité de l’espèce et sa hauteur morale, l’humain n’hésite pas à se conduire en prédateur aveugle, en destructeur du milieu et en inventeur fou.

Par exemple, on pourrait dire « dépenser des milliards pour faire ceci ou autoriser tel comportement innovant ne grandit pas l’image de l’humain alors il faut y renoncer » mais ce n’est plus possible.

La désobéissance à D-ieu, béni soit-Il, s’est simplement révélée être la désobéissance aux intérêts fondamentaux de l’humanité et de toute la Création.

Une fois arrivé là, on peut faire disparaître l’hypothèse D-ieu.
Le message reste le même, cruel d’actualité.
Sauf qu’il reste le caractère prophétique d’un bouquin écrit il y a 3000 ans.

Auteur : tguiot
Date : 01 oct.09, 03:30
Message :

pauline.px a écrit :Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

Il y a quelque de chose d'intéressant chez les convertis: ils défendent les idées qu'ils ont choisies librement avec encore plus de ferveur que celui qui les défend sans trop les avoir choisies. Par leur choix volontaire et conscient, il s'est produit un phénomène d'engagement (Joule & Beauvois)* qui tend à renforcer l'attachement à ce choix. C'est un peu comme si, après avoir choisi une voie, il était interdit (par orgueil souvent) de revenir en arrière, il faut persévérer dans cette voie. Même en se rendant compte d'éventuels problèmes survenant suite à cette attitude, la personne persiste dans la même approche, aussi insensée elle puisse parfois être. Et plus ce choix aura été libre et éclairé, plus l'effet d'engagement est fort.

C'est ainsi que je perçois une partie de tes commentaires; certains d'entre eux tombent vraiment bien bas malgré le niveau intellectuel qui transparaît de tes messages.

Mais ne te méprends pas, je pense que cet effet d'engagement se retrouve aussi chez les athées (sauf que jusqu'à présent, je n'ai pas perçu de difficultés rencontrées avec l'approche athée), et on trouve sur ce forum des athées qui sont effectivement plutôt fervents également.

J'ai vu aussi l'exemple des apostats qui sont encore plus virulents à l'égard de leur ancienne religion (souvent à raison). Lisez les commentaires de Yacoub par exemple; quoique justes, on sent une ferveur supplémentaire qui ne se retrouve pas aussi clairement dans les propos athées qui partagent pourtant un fond commun.

_________________________________________________

* Je conseille à ce sujet leur excellent ouvrage: "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (1987). Il reprend une série d'études en sciences sociales et psychologiques et en fait une synthèse éclairante sur l'ensemble des phénomènes où l'on retrouve un élément de manipulation (au sens large du terme). Cela permet aussi de se défaire de l'effet des techniques de manipulation, volontaires ou non, appliquées sur soi (par soi-même, ou par d'autres).

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 03:47
Message :

tguiot a écrit : * Je conseille à ce sujet leur excellent ouvrage: "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" (1987).

Excellent en effet.
J'ignore s'il est encore trouvable. Il était publié aux presses universitaires de grenoble, je crois.

C'est très éclairant.
Il y a aussi "100 expériences de manipulation mentale" (je crois, c'est de mémoire).

Mais évoquer le syndrome du converti ou le formatage éducatif ne fait que discréditer l'interlocuteur cela n'altère en rien la valeur (ou la faiblesse) de ses arguments.
Il pourrait y avoir l'idée de circonstances atténuantes, mais le reste du message de Tguiot suggère plutôt que la sévérité ou le dédain est de mise.

Auteur : tguiot
Date : 01 oct.09, 05:52
Message :

pauline.px a écrit :Mais évoquer le syndrome du converti ou le formatage éducatif ne fait que discréditer l'interlocuteur cela n'altère en rien la valeur (ou la faiblesse) de ses arguments.
Il pourrait y avoir l'idée de circonstances atténuantes, mais le reste du message de Tguiot suggère plutôt que la sévérité ou le dédain est de mise.

Je ne sais pas si ce dont j'ai parlé est la même chose que le "syndrome du converti". En lisant le mot "converti", et après une énième fois où j'observais un effet d'engagement (notamment suite aux conversions), je trouvais intéressant de le noter.

Mais il ne me semble pas que j'ai dit, et je n'ai en tout cas pas voulu faire passer le message, que cet effet d'engagement a forcément un effet négatif sur le fond du discours (alors qu'il renforce la ferveur dans la défense du même discours). Je pense toutefois qu'il se peut que cette effet d'engagement pousse parfois à opter pour des arguments fallacieux lorsqu'on est plus capable de défendre sa position de façon logique et rationnelle.
Sinon, je suis bien d'accord avec toi que discréditer l'auteur ne change rien au contenu de son message. Il doit être analysé de la même manière peu importe les "circonstances atténuantes".

Mais peut-être n'ai-je pas correctement perçu la teneur de mon propre message (il arrive que la formulation qu'on emploie révèle, sans le vouloir, le fond de sa pensée). Tu dois faire référence aux "[commentaires qui] tombent vraiment bien bas malgré le niveau intellectuel..."
Je pensais en écrivant cela, à certains sophismes que tu utilisais de temps à autre. J'ai cru que tu reconnaissais qu'il s'agissait de sophismes.

Mais désolé si je fais ressentir un certain dédain. Je ne te dédaigne pas (ce qui n'est pas le cas pour d'autres forumeurs...). Quant à la sévérité, eh bien cela dépend de ce que tu entends par là.

Auteur : marcel
Date : 01 oct.09, 11:55
Message :

pauline.px a écrit :J’ai été élevée par des libres-penseurs anticléricaux, j’ai reçu ma formation intellectuelle dans le cadre du marxisme et des sciences universitaires (laïques).
Je n’ai abordé la religion que vers quarante ans, il est donc inutile de prétendre que je suis "formatée" par une éducation partisane.

J'avoue que c'est étonnant, car quand je te lis, je sens un grand désir de croire.

pauline.px a écrit :Je suppose qu’à présent tu vas pouvoir arguer du « syndrome du converti »

Non, il y plus simple et plus courant : Le rejet de ton éducation. Mais bon, je ne veux pas te "psychologiser". C'est toi qui as commencé avec mon "éducation religieuse." Et je te fais remarquer que tu t'es aussi trompée.

pauline.px a écrit : Mon opinion est que le texte « élohiste » depuis Genèse 1.1 jusqu’à Genèse 2.3 n’est pas chronologique : il présente le projet divin.

On est d'accord : ce n'est qu'une opinion, mais comme dit Wooden ali, il suffit d'émettre une opinion contraire pour la contredire.
Mon opinion est que la genèse essaie d'être chronologique et qu'elle n'y arrive pas ( au regard des connaissances actuelles. )
-----------------------------------
Au sujet du péché originel...

Je dois dire que je n'y comprends plus rien maintenant :
Tu as dit : " Des tas d’Églises chrétiennes (aussi vénérables que l’Église Romaine) refusent cette idée."
Et maintenant : " pratiquement seule l’Église Catholique Romaine est attachée à l’idée d’un péché originel "

(L'Église Romaine, c'est pas la même chose que l'Église catholique romaine ? )

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pauline.px a écrit : Tout dépend de ce que l’on veut trouver.

On peut lire la Bible comme un mythe fondateur. Alors les différents "symboles" doivent renvoyer à de grands invariants comme les rapports de parenté, la structure de l’inconscient, la condition humaine…

On peut lire la Bible comme inspirée par D-ieu. Dès lors, cette lecture impose l’hypothèse D-ieu (sans préjuger de sa valeur de vérité).

C'est ton droit de conserver l'hypothèse dieu, pour moi elle est inutile.
Mais je constate quand même que ta lecture de la bible ressemble beaucoup à l'évolution.

pauline.px a écrit :Qu’il y ait eu ou non un Éden géographique est laissé à la science.
Dans ma lecture de la Bible les lieux mythiques ne représentent pas seulement des localisations mais des états de l’âme.
La Bible raconte donc qu’il y a eu un temps où toute la Création vivait en intimité avec D-ieu. Cette connivence est désignée par un lieu : l’Éden.
L’Éden ne décrit d’ailleurs pas une situation historique invraisemblable : l’humain travaille et s’occupe de la Création, les époux font l’amour et les femmes accouchent, c’est assez banal…
Il y a probablement des soucis et des souffrances mais ce que la Bible nous dit c’est que les notions abstraites de Bien et de Mal n’ont pas encore de sens. Se piquer avec une aiguille fait mal mais ce n’est pas interprété comme à mettre au crédit du Mal. Les événements satisfaisants ou fâcheux de la vie restent des événements, des aléas de la vie. Quand un animal souffre le martyre associe-t-il cette horrible souffrance à une catégorie abstraite « mal » opposée à la catégorie « bien » qu’il crédite quand il mange à sa faim ?
Je n’en sais rien.

Si des insectes comme les abeilles protègent leur essaim, ça serait quand même étrange que des animaux plus évolués comme les mammifères ne le fassent pas. Pour des préhumains qui vivaient en groupe, les notions de "bien pour le groupe" ou de " mal pour le groupe" devaient exister, et ce, très tôt.

pauline.px a écrit :La Bible nous dit qu’il fut un temps où l’humain ne portait pas de jugement moral sur les événements.
Et puis, ce temps s’est terminé au moment l’humanité a porté un regard différent sur les aléas de la vie et à ouvert une comptabilité à partie double : Bien / Mal.
Cette rupture pourrait ressembler au passage entre l’état de nature et la vie en société.
Que cette rupture soit le fait d’un seul Monsieur Adam ou qu’elle ait mûrit et fructifié pendant des siècles pour affecter toute l’humanité, là encore c’est du domaine de la science, à charge pour elle de rassembler les matériaux

Oui, je suis assez d'accord avec tout ça. Ca s'explique bien par l'évolution, la complexification du cerveau, la transformation de l'homme en animal culturel...( Pas besoin de dieu, désolé.)

pauline.px a écrit :Là encore, ma lecture n’est pas aussi affirmative. Quand D-ieu, béni soit-Il, interroge Caïn « où est ton frère ? » Caïn répond « je ne sais pas ». Caïn est-il sincère ou ose-t-il se moquer de son juge ?
Eh bien, moi non plus je ne sais pas.

Il paraît que certains singes savent qu'ils vont mourir. Les éléphants ont de drôles de rites post mortem.
Alors , amha, Caïn était un pourri ( à condition que cette histoire ait existé ...)

pauline.px a écrit :Certes on pouvait être « à vie illimitée » comme pas mal d’êtres vivants, soumis seulement à l’accident mais pas à l’usure du temps. Mais là encore, c’est à la science de préciser les détails. Si elle le peut.

Tu décris là des êtres monocellulaires à reproduction par division, ou autres , mais sûrement pas des animaux évolués comme les mammifères.
Et puis si les préhumains étaient « à vie illimitée », on devrait en croiser de temps en temps dans le métro, non ?

pauline.px a écrit :Avant la rupture idéologique du Bien/Mal, la mort physique règne peut-être mais, dans ma lecture de la Bible, la mort n’est pas perçue comme une fin, mourir n’est que changer d’état, mourir c’est trépasser, passer de l’autre côté.
La mort physique n’a pas acquis le sens d’une fin absolue et définitive. Mourir relève du changement mais pas de la disparition. C’est un banal passage obligé comme la naissance, la puberté, etc.

Tout à fait d'accord : En réalité, nous sommes immortels car à notre mort, aucune des particules qui nous composaient ne disparait, il y a même des molécules complexes qui sont entièrement recyclées.
De même, certains arrangements neuronaux abstraits de notre cerveau peuvent continuer à vivre dans d'autres cerveaux, ou mémoires artificielles.
( Mais, encore une fois, pas besoin de dieu, dsl. )

pauline.px a écrit :Mais je ne cesse de parler du réel, je n’ai pas besoin de seuil entre réel et symbolique.

Super, alors tu m'en présentes un quand ? ( De séraphin. )

pauline.px a écrit :C’est comme un physicien qui pour vulgariser dira « tout se passe comme si » ou bien dira « un photon est un grain de lumière » ou comme un médecin qui dira « Le virus de la grippe a muté », ou comme un journaliste avec « L’Iran défie la communauté internationale »

Quelque chose me dit que je vais encore être déçu...

pauline.px a écrit :Cela illustre bien la désobéissance originelle.

Ou l'imperfection de l'intellect humain.

pauline.px a écrit :La désobéissance à D-ieu, béni soit-Il, s’est simplement révélée être la désobéissance aux intérêts fondamentaux de l’humanité et de toute la Création.

C'est exactement ce que je disais ( en remplaçant "Création" par nature et désobéissance par ignorance svp. )
Par ignorance , nous pouvons aller contre ce qui est bon pour nous.
Personnellement, j'ai confiance en la science pour nous ouvrir les yeux, et en l'homme pour s'en sortir

pauline.px a écrit :Une fois arrivé là, on peut faire disparaître l’hypothèse D-ieu.

Tout à fait.

pauline.px a écrit :Le message reste le même, cruel d’actualité.
Sauf qu’il reste le caractère prophétique d’un bouquin écrit il y a 3000 ans.

Plutôt philosophique que prophétique.
Et puis 3000 ans ce n'est rien :
On vient de découvrir un préhumain de 4,4 millions d'années ( ici )
Et pas plus loin que dans ce forum il y a un fil sur l'épopée de Gilgamesh, qui serait bien plus ancien que la bible ( Mais pas forcément le plus ancien car la plus ancienne écriture daterait maintenant de 7000 ans ( ici )

Auteur : glub0x
Date : 01 oct.09, 13:08
Message : Le bouquin est prophétique, ok cool
Ce bouquin prophétique peut il encore faire des prophétie, un peu plus précises que mon horoscope ( je les prends toutes) sur les 10/100 ans à venir?
Ou alors ce bouquin à il arrêté d'être prophétique?
Ou alors on ne sait pas, on attend de voir si qqc qui se passe à été décrit dans le bouquin? ( dans ce cas on appel ca du...? ca commence par un C ...)

Allez faut jouer le jeu, nombe de gugus disent que leur bouquin est prophétique mais aucun ne m'à fait de vrai belle prophétie....
un truc cool serait :
je prédi grace à l'etude de mon livre que l'iran par ce qu'il à un méchant patron va être envahi par un nuage de criquet et de crapeau comme le monde n'en à pas connut.
et pof deux semaines apres c'est le drame.
Ou alors les tremblements de terre aussi, enfin , un vrai truc quoi, que ca ait de la guelle.
Sinon faut arrêter de dire qu'on fait des prophétie, à la limite on fait des horoscope...

Auteur : pauline.px
Date : 01 oct.09, 17:51
Message :

tguiot a écrit : Je pense toutefois qu'il se peut que cette effet d'engagement pousse parfois à opter pour des arguments fallacieux lorsqu'on est plus capable de défendre sa position de façon logique et rationnelle.

N'est-il pas fallacieux d'évoquer la démarche scientifique chaque fois que le sujet religeux est abordé ?

tguiot a écrit : J'ai cru que tu reconnaissais qu'il s'agissait de sophismes.

Comme quoi tout le monde peut se tromper.

Auteur : Vicomte
Date : 01 oct.09, 21:06
Message :

pauline.px a écrit :N'est-il pas fallacieux d'évoquer la démarche scientifique chaque fois que le sujet religeux est abordé ?

Non, Pauline.
Il faut comprendre que "science" ne décrit pas un modèle en amont de l'exercice de la pensée, mais en aval l'ensemble d'une pensée dès lors qu'elle produit une connaissance, c'est-à-dire un discours prédictif, vérifiable et réfutable.
Ce n'est pas parce qu'un scientifique dit quelque chose que forcément ce qui sort de sa bouche est de la science. Ce n'est pas parce qu'un croyant se prononce que forcément ce qu'il dira sera délirant.
Il se trouve juste que, lorsqu'on souhaite produire de la connaissance, donc du prédictif, vérifiable, réfutable, il y a un certain nombre de passages obligés de la pensée qui entraînent la nécessité d'une méthode dès qu'on atteint un certain degré de difficulté.
Si un croyant respecte ces passages obligés de la pensée, rien ne lui interdit effectivement de produire du prédictif et vérifiable. Mais dans ce cas, il se sera comporté de manière scientifique. (C'est ce qui est arrivé à la fondation Templeton qui a tenté de prouver que la prière était efficace (à son grand dam, d'ailleurs).)

Le problème vient de ce que certains croyants ont l'illusion que leurs croyances sont des certitudes prédictives et vérifiables et pensent, souvent sincèrement, que leur discours peut être évalué au même niveau que l'ensemble des connaissances qui ont été produites par ces pensées qui ont respecté ces passages obligés. Par exemple un croyant qui affirme qu'Adam & Ève ne sont pas un mythe et que les espèces sont fixes, que dieu peut avoir créé le temps, que le monde est le dos d'une tortue géante, etc. Et dans ce cas, il est légitime d'invoquer la science pour les réfuter.

Maintenant, lorsqu'un croyant affirme des choses tout en assumant le caractère arbitraire, invérifiable et incohérent de son discours, nul besoin de faire appel à la science. Grand bien ses croyances lui fassent, voilà tout. (Tant qu'il ne contamine pas ses enfants avec.)

Auteur : pauline.px
Date : 02 oct.09, 04:38
Message :

Vicomte a écrit : Par exemple un croyant qui affirme qu'Adam & Ève ne sont pas un mythe et que les espèces sont fixes, que dieu peut avoir créé le temps, que le monde est le dos d'une tortue géante, etc. Et dans ce cas, il est légitime d'invoquer la science pour les réfuter.

Mais alors pourquoi faire l'amalgame entre les religions qui acceptent toute la science et les religions qui s'opposent à telle ou telle connaissance scientifique ?

Pourquoi reprocher une attitude non scientifique aux religieux qui acceptent la science ?

Et, enfin, pourquoi serait-il légitime d'invoquer la science pour les réfuter les croyances religieuses qui ne s'opposent nullement au savoir scientifique ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 05:18
Message :

pauline.px a écrit :Mais alors pourquoi faire l'amalgame entre les religions qui acceptent toute la science et les religions qui s'opposent à telle ou telle connaissance scientifique ?

Il n'existe pas de religion qui accepte toute la science à ma connaissance.
Et il faut bien comprendre que l'opposition d'une religion à une connaissance scientifique a autant de poids que l'opposition d'un enfant défendant la théorie de la cigogne au discours scientifique sur la reproduction humaine.

pauline.px a écrit :Pourquoi reprocher une attitude non scientifique aux religieux qui acceptent la science ?

Il ne s'agit pas de raisonner de manière globale en parlant de personnalités ou de doctrines.
Chaque connaissance scientifique est reliée implicitement par un immense champ d'inférences logiquement interdépendantes. Chaque démonstration scientifique s'appuie sur ce qu'elle peut tenir pour vrai en fonction de son héritage.
Ce qui fait qu'un discours est scientifique ne vient pas de ce qu'il sort de la bouche (ou du clavier) d'un scientifique, mais du fait qu'il possède un certain nombre de caractéristiques permettant de l'ériger en certitude.

Et lorsqu'un croyant "accepte" (quel drôle de terme) une connaissance scientifique, ça ne fait pas de lui un scientifique. Si en revanche il la vérifie, examine les faits, procède à des vérifications, etc. Là, effectivement, il se comporte en scientifique. Plus encore si ses investigations le mènent vers de nouvelles connaissances. Mais là, il ne se comporte précisément plus en croyant.
Mais ce n'est pas parce qu'il va tenir pour vraies des connaissances issues de la science que ça valide quoi que ce soit parmi ses autres représentations.

On ne négocie pas avec la vérité. On la découvre par la logique (le plus souvent grâce à la méthode scientifique).
Un discours de croyant qui serait « Ok, j'admets que l'évolution est un fait. Pourquoi alors me reprochez-vous d'affirmer que c'est dieu qui a voulu l'évolution ? » serait complètement hors sujet.

pauline.px a écrit :Et, enfin, pourquoi serait-il légitime d'invoquer la science pour les réfuter les croyances religieuses qui ne s'opposent nullement au savoir scientifique ?

Si un croyant affirme une chose comme étant vraie, c'est-à-dire ayant la même valeur de certitude qu'une connaissance prédictive, vérifiable et réfutable issue de la science, alors il est légitime de l'examiner avec les outils de la science.
Si cette affirmation est compatible avec les données scientifiques, ça n'empêche en rien sa vérification. On le fait bien systématiquement pour toute assertion scientifique. Pourquoi les assertions religieuses en seraient-elles dispensées ?

Auteur : pauline.px
Date : 02 oct.09, 20:29
Message :

Vicomte a écrit : Si cette affirmation est compatible avec les données scientifiques, ça n'empêche en rien sa vérification. On le fait bien systématiquement pour toute assertion scientifique. Pourquoi les assertions religieuses en seraient-elles dispensées ?

Est-ce que l'univers a été cré ?

Est-ce que D-ieu, qu'Il soit béni, existe ?

Auteur : Vicomte
Date : 02 oct.09, 20:57
Message :

pauline.px a écrit :Est-ce que l'univers a été cré ?

Cette hypothèse suppose un agent surnaturel personnel (donc doué de pensée) qui serait intervenu avant le Big-Bang.
C'est une hypothèse incompatible avec certains faits scientifiques, par exemple :
- Si on n'a pas de neurone, on ne peut pas penser. La pensée n'est pas une entité indépendante qui émerge des neurones d'un sujet, elle est ces neurones.
- Avec le Big-Bang commence non seulement l'espace mais également le temps. Il ne peut donc y avoir d'avant le Big-Bang.

pauline.px a écrit :Est-ce que D-ieu, qu'Il soit béni, existe ?

Jusqu'à preuve du contraire, non. Tout comme jusqu'à preuve du contraire les fées, le monstre du Loch Ness, la théière de Russel, les petits gris, les fantômes, le Croque-mitaine, etc. n'existent pas.
Pire encore : comme tu le sais, si l'on s'attache à la manière dont dieu est conçu et à l'inscription de ce concept dans le champ du connaissable, on peut conclure logiquement que le concept de dieu tel que se le forgent les croyants ne correspond à rien de réel. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Nous en avons longuement débattu, pour terminer sur le fait que tu reconnaissais que tu ne parvenais pas à réfuter cette démonstration ni à rejeter son bien-fondé, mesurant par là-même le caractère irrationnel de ta croyance, que tu as assumé.(Ai-je bien résumé ?)

En tout cas, ces deux questions que tu as posées sont tout à fait abordables d'un point de vue scientifique.

Auteur : pauline.px
Date : 03 oct.09, 02:27
Message :

Vicomte a écrit : Si on n'a pas de neurone, on ne peut pas penser

On n'en sait rien.
Qu’est-ce que la pensée ? Tout dépend comment elle est définie.
Nous avons des neurones qui produisent la pensée, cela nous permet de définir la pensée comme produit des neurones mais cela ne définit pas la pensée intrinsèquement.
Dès lors, le raisonnement est circulaire.

On sait que des neurones sont associés à la pensée.
Peut-être des microprocesseurs pourront penser.
Les plantes pensent-elles ? on l’a prétendu.

Bref ! La science se tait sur la pensée non neuronale.

Vicomte a écrit : Avec le Big-Bang commence non seulement l'espace mais également le temps. Il ne peut donc y avoir d'avant le Big-Bang.

Qui parle "d'avant" ?
Le temps et l'espace apparaissent avec le Big Bang. Et ils ne sont que des concepts.
D-ieu n’est astreint ni au temps ni à l’espace, c’est une banalité puisque ce ne sont que des concepts humains.

À l’interrogation « Comment surgissent le temps, le vide, l’espace, l’énergie et la matière ? »
La science se tait sur cette violation conséquente du premier principe de la thermodynamique.

L’explication par une analogie avec l’effet Casimir est sans portée puisque le vide n’existe que si l’espace existe.

Vicomte a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, non.

L’univers n’est-il pas une preuve ?
Qu'est ce que la science propose pour expliquer le surgissement du temps, de l'espace, de la matière, du mouvement, de la vie, de la conscience, de la science...

Si la science n'a rien à dire sur cet événement surnaturel, est-ce qu'il faut conclure qu'il n'a pas existé et qu'il n'est qu'une hypothèse explicative non contredite ?

Et puis la science accumule les « jusqu’à preuve du contraire, non » qui sont finalement bousculés par la science.

À ta liste illimitée « les fées, le monstre du Loch Ness, la théière de Russel, les petits gris, les fantômes, le Croque-mitaine… » on peut ajouter « la terre tourne autour du soleil », « le réchauffement climatique », « une marche de plusieurs mètres sur des braises sans lésion »…

C’est contradictoire de reconnaître le caractère réfutable du savoir scientifique et d’attacher une importance scientifique au « jusqu’à preuve du contraire, non »

Le « jusqu’à preuve du contraire, oui » n’épuise pas mieux le réel.

Vicomte a écrit : Nous en avons longuement débattu, pour terminer sur le fait que tu reconnaissais que tu ne parvenais pas à réfuter cette démonstration ni à rejeter son bien-fondé,

C’est curieux, j’avais l’impression de n’avoir jamais eu de réponse à mon dernier post.
Mais j’y retourne.

Auteur : glub0x
Date : 03 oct.09, 03:09
Message :

pauline.px a écrit :
Qui parle "d'avant" ?
Le temps et l'espace apparaissent avec le Big Bang. Et ils ne sont que des concepts.
D-ieu n’est astreint ni au temps ni à l’espace, c’est une banalité puisque ce ne sont que des concepts humains.

À l’interrogation « Comment surgissent le temps, le vide, l’espace, l’énergie et la matière ? »
La science se tait sur cette violation conséquente du premier principe de la thermodynamique.

L’explication par une analogie avec l’effet Casimir est sans portée puisque le vide n’existe que si l’espace existe.

j'ai beaucoup aimé cette derniere phrase, qui à expliqué ca par cette effet?

j'aime bien cette experience par ce que je remarque que souvent on imaginne le monde simple et evident.
cad
avec un principe de causalité fort ( toute chose à une cause, c'est évident n'est-ce pas? )
avec un vide vide qui existe point à la ligne
avec un temps qui s'ecoule ( et toujours dans le même sens ) puisque le temps ca existe
avec une notion de position et de distance ( c'est evident on ne peut pas être ici et là et une même chose ne peut pas être divisé en deux )
rien ne se perd, rien ne se crée, donc rien n'apparait "par magie"

enfin plein de petite choses comme ca ( en partie issue de la pensé scientifique) tenue pour absolument vrai, alors même que justement c'est une vision dogmatique de la science.
Ces principes existent certe, mais toujours dans le domaine scientifique donc réfutable.
alors oui à priori le big bang ( entre autre) en viol beaucoup de principe et non la science ne l'explique pas (encore) bien, et alors? n'est-ce pas justement le but de la science d'expliquer les choses? si tout l'etait, la science n'existerait pas ...
d'ailleurs il existe moulte expériences qui montrent des violations de ces principes, l'effet casimir en est un.

apres la position de dire que la science se tait donc je peux sortir les hypothèses que je veux et y croire dure comme fer, me parait un peu bancale justement par ce que la science ne se taira pas indéfiniment sur ces sujets.
Donc à mon avi justifier sa position en utilisant l'ignorance scientifique c'est tres tres bancale.
Dieu n'à rien à voir avec la science tant que les croyants n'entrent pas en conflit avec elle.

Que se passera il si un jour par exemple on montrait que le monde n'est pas causal, qu'il peut se produire des choses de manière "aléatoire" et que par exemple le big bang n'à pas d'origine, ou alors que par exemple le big bang n'est que la suite d'un big crunch et que l'univers ne fait que alterner ces phases ( expension compressions) depuis toujours? dieu ira ailleurs?

Auteur : Vicomte
Date : 03 oct.09, 03:17
Message :

pauline.px a écrit : On n'en sait rien.

Bien sûr que si. Enlève son cerveau à quelqu'un, il ne pense plus. Enlève-lui un bout de cerveau, et selon ce qu'on a enlevé sa pensée sera structurellement atteinte de manière de manière d'autant plus spécialisée que le morceau enlevé est petit.

pauline.px a écrit :Qu’est-ce que la pensée ? Tout dépend comment elle est définie.

Je serais curieux de connaître ta définition.

pauline.px a écrit :Nous avons des neurones qui produisent la pensée, cela nous permet de définir la pensée comme produit des neurones mais cela ne définit pas la pensée intrinsèquement.
Dès lors, le raisonnement est circulaire.

Je dirais plutôt que cette circularité-là n'en est pas une dès lors qu'il existe plusieurs sujets.
En outre, s'il y avait effectivement une aporie par circularité, cela invaliderait l'hypothèse de pensée indépendante de l'activité biologique par inopérabilité (paradoxe de la montre arrêtée).

pauline.px a écrit :On sait que des neurones sont associés à la pensée. Peut-être des microprocesseurs pourront penser. Les plantes pensent-elles ? on l’a prétendu. Bref ! La science se tait sur la pensée non neuronale.

Là, effectivement, je suis allé un peu vite, et pour tout dire tu rejoins ma conception des choses : on peut considérer comme pensée tout comportement d'un système interagissant de manière adaptative avec son milieu, dès lors qu'un sous-système est objectivable comme étant spécialisé dans l'élaboration de finalités destinées à cet effet, sous-système qui prendra alors le rôle de siège de cette forme de pensée.
Toutefois ne nous leurrons pas : il ne s'agit plus du tout de notre pensée de primate, structurée d'une certaine façon, et que l'on prête volontiers à l'agent surnaturel appelé "dieu". Je dirais même plus : quand on comprend ce qu'est réellement la pensée, l'idée d'un agent surnaturel tel que dieu commence à devenir de plus en plus naïve.

pauline.px a écrit : Qui parle "d'avant" ? Le temps et l'espace apparaissent avec le Big Bang. Et ils ne sont que des concepts. Dieu n’est astreint ni au temps ni à l’espace, c’est une banalité puisque ce ne sont que des concepts humains.

Peux-tu définir une idée de "création" sans introduire celle d'antériorité ? Si oui, alors peut-être que dieu peut être créateur du temps (quoi que cela puisse vouloir dire). Mais permets-moi d'en douter. J'attends en tout cas ta démonstration avec impatience. (Donc pas seulement des affirmations, mais des examens logiques poussés.)

pauline.px a écrit :À l’interrogation « Comment surgissent le temps, le vide, l’espace, l’énergie et la matière ? » La science se tait sur cette violation conséquente du premier principe de la thermodynamique.

La science n'a surtout pas l'habitude de s'exprimer en introduisant des artéfacts épistémologiques, comme tu viens de le faire.
En outre, cette idée de contradiction avec la thermodynamique date un peu.
Enfin, tu restes toujours dans le même modèle, faux dans son principe :
1. La science peut se tromper ou ne pas tout connaître : et si dieu était justement dans ces endroits hors de portée de la science ?
2. Sauf que le problème, c'est que ces endroits sont nécessairement hors de portée de la conceptualisation abductive.
3. Autrement dit, toute hypothèse dieu définie dans ce champ est par avance invalide (toujours ce fameux paradoxe de la montre arrêtée).

pauline.px a écrit : L’univers n’est-il pas une preuve ?

Une preuve est un élément vérifiable qui est logiquement compatible avec l'hypothèse défendue et incompatible avec l'ensemble des hypothèses concurrentes. En l'occurrence, l'univers n'a pas besoin pour exister d'un agent surnaturel doté de pensée sans neurone mais à structure primate qui aurait pris la décision de le créer. Donc il n'est pas une preuve.

pauline.px a écrit :Qu'est ce que la science propose pour expliquer le surgissement du temps, de l'espace, de la matière, du mouvement, de la vie, de la conscience, de la science...

Commence par définir "surgissement".

En l'occurrence, tu prends le problème à l'envers.
Pour parvenir à établir des certitudes, on infère à partir d'éléments vérifiables. Dès lors qu'on part d'un dogme et qu'on sélectionne les faits qui l'étayent et qu'on écarte ceux qui le contredisent, on n'est plus dans l'établissement de certitudes.
Or c'est ce que tu fais :
- Ton dogme : dieu existe (en plus cette hypothèse est construite sur une erreur logique qui est une inversion de rapport de causalité),
- Faits qui l'étayent : tout ce qui existe et que tu déclares arbitrairement comme "créations" de ce dieu (quoi de plus arbitraire en effet, pour ne prendre qu'un exemple, que de décréter une cause unique ?),
- Faits qui le contredisent : Pas d'avant le Big-Bang, nature de la causalité, impossibilité de penser sans support biologique, etc.

pauline.px a écrit :Si la science n'a rien à dire sur cet événement surnaturel, est-ce qu'il faut conclure qu'il n'a pas existé et qu'il n'est qu'une hypothèse explicative non contredite ?

La science a toujours écarté toute hypothèse surnaturelle (c'est-à-dire incompatible avec ce qui a déjà été prouvé) et grand bien lui en a pris. C'est ce qui lui a permis de faire tous les progrès qu'elle a fait. Et je ne vois pas au nom de quoi l'hypothèse dieu serait dispensée de ce principe.
Tu prendrais au sérieux, toi, un chirurgien qui avant de t'opérer partirait de l'hypothèse que des lutins sont cachés dans ton ventre ?

pauline.px a écrit :Et puis la science accumule les « jusqu’à preuve du contraire, non » qui sont finalement bousculés par la science.

Par exemple : jusqu'à preuve du contraire la Terre n'est pas plate ?

pauline.px a écrit :À ta liste illimitée « les fées, le monstre du Loch Ness, la théière de Russel, les petits gris, les fantômes, le Croque-mitaine… » on peut ajouter « la terre tourne autour du soleil », « le réchauffement climatique », « une marche de plusieurs mètres sur des braises sans lésion »…

Sauf que ces assertions que tu as ajoutées sont compatibles avec les faits et ne sont pas surnaturelles.

pauline.px a écrit :C’est contradictoire de reconnaître le caractère réfutable du savoir scientifique et d’attacher une importance scientifique au « jusqu’à preuve du contraire, non »
Le « jusqu’à preuve du contraire, oui » n’épuise pas mieux le réel.

Je t'invite à relire ce que t'a écrit Wooden Ali à ce sujet. Je crois que tu n'as pas complètement saisi ce que signifie élaborer une certitude et ce à quoi renvoie le concept de réfutabilité.

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 01:17
Message :

glub0x a écrit : Que se passera il si un jour par exemple on montrait que le monde n'est pas causal, qu'il peut se produire des choses de manière "aléatoire" et que par exemple le big bang n'à pas d'origine, ou alors que par exemple le big bang n'est que la suite d'un big crunch et que l'univers ne fait que alterner ces phases ( expension compressions) depuis toujours? dieu ira ailleurs?

Ben oui, c'est vrai ça...

Mais en quoi l'aléatoire absolu conteste-t-il l'existence de D-ieu, béni soit-Il.

Sur quoi la science pose-telle ses bases si le principe de causalité n'est qu'une illusion.
Elle n'est plus qu'un catalogue éphémère de quelques recettes qui ont marché jusqu'à présent mais dont la pérennité n'est qu'une illusion.

Auteur : glub0x
Date : 04 oct.09, 01:33
Message :

pauline.px a écrit : Ben oui, c'est vrai ça...

Mais en quoi l'aléatoire absolu conteste-t-il l'existence de D-ieu, béni soit-Il.

Sur quoi la science pose-telle ses bases si le principe de causalité n'est qu'une illusion.
Elle n'est plus qu'un catalogue éphémère de quelques recettes qui ont marché jusqu'à présent mais dont la pérennité n'est qu'une illusion.

cela conteste la cohérence de ce dieu.
le fait de le mettre dans une zone d'ombre scientifique le rend incohérent puisque l'idée va venir s'adapter à la connaissance. Donc l'idée qu'on en à à t+1 n'est plus la même qu'à t.
C'est un peu embêtant ca. Ca veut dire que ce n'est plus la même idée et donc qu'on ne sait pas bien de quoi on parle. mais on en parle quand même ...
ca me rappel un dicton d'ailleurs, enfin bref.

Pour la science elle pose ses bases dans l'explication du monde qui nous entoure, pas sur le principe de causalité.

Auteur : pauline.px
Date : 04 oct.09, 01:41
Message :

Vicomte a écrit : Peux-tu définir une idée de "création" sans introduire celle d'antériorité ?

Entre un univers qui existe et le néant, il y a une différence.
Donnons n'importe quel nom à cette différence, pourquoi cette différence existe-t-elle ?

Vicomte a écrit : En outre, cette idée de contradiction avec la thermodynamique date un peu.

Donc la résolution du paradoxe doit être solide.
Pourrais-tu m'édifier ?

Vicomte a écrit : 1. La science peut se tromper ou ne pas tout connaître : et si dieu était justement dans ces endroits hors de portée de la science ?
2. Sauf que le problème, c'est que ces endroits sont nécessairement hors de portée de la conceptualisation abductive.

Nécessairement non ?
Provisoirement, oui !

Vicomte a écrit : l'univers n'a pas besoin pour exister d'un agent surnaturel doté de pensée sans neurone mais à structure primate qui aurait pris la décision de le créer. Donc il n'est pas une preuve.

Quelle autre modèle explicatif proposes-tu de plus convainquant ?

Vicomte a écrit : Faits qui le contredisent : Pas d'avant le Big-bang, nature de la causalité, impossibilité de penser sans support biologique

Ni le premier ne le dernier ne sont des faits ils ne sont que des affirmations pour l’instant non vérifiées et non vérifiables, dont la réfutabilité est extrêmement douteuse.
Quant à la nature de la causalité, il y a trop d’invocation au hasard pour que la causalité relève encore d’un principe univoque.

Vicomte a écrit : Et je ne vois pas au nom de quoi l'hypothèse dieu serait dispensée de ce principe.

Bien sûr, d’ailleurs j’ignore si D-ieu, béni soit-Il, est exclusivement un agent surnaturel. C’est toi qui l’affirme.

Vicomte a écrit : Sauf que ces assertions que tu as ajoutées sont compatibles avec les faits et ne sont pas surnaturelles.

Elles le sont à présent.
Chaque fois que la science a contesté une « future vérité scientifique » ce n’est pas par bêtise c’est précisément parce que la « future vérité scientifique » était tenue pour incompatible avec les faits.

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