Contenu du Sujet 2299

Auteur : thierry walker
Date : 27 juil.04, 23:44
Message : Jésus était convaincu de vivre dans un âge présent précédant la venue d'une nouvelle ère : « Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans cet âge (« aion ») ni dans l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de survenir. » (Matthieu 12 : 32).

« Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses sœurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres, ne reçoive au centuple, présentement dans cet âge (« aion »), des maisons, des frères, des sœurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans l'âge (« aion ») à venir, la vie éternelle. » (Marc 10 : 29-30).

Selon la tradition chrétienne, l'âge présent représentait l'âge mosaïque qui allait cesser le jour de la crucifixion du Christ et l'âge à venir l'ère chrétienne qui s'en suivrait. Cependant, il ressort des deux passages suivants que l'âge mosaïque était encore en vigueur au milieu du premier siècle : « Il l'a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans l'âge (« aion ») présent, mais encore dans l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de survenir. » (Ephésiens 1 : 20-21).

« Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances de l'âge (« aion ») qui est sur le point (« mello ») de venir, - et qui sont tombés, - soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. » (Hébreux 6 : 4-6).

Auteur : septour
Date : 28 juil.04, 00:28
Message : SALUT
MATTIEU 12:32 EST UN EXEMPLE TYPIQUE D'UNE VISION HUMAINE DE LA DÉITÉ.
PARLER CONTRE LE "SAINT ESPRIT",EN QUOI CE FAIT PEUT IL DERANGER DIEU?
DIEU A CERTAINEMENT TOUT ENTENDU,TOUT RESSENTI ,TOUT SENTI,ETC,ETC,PUISQU'IL EST LE CREATEUR DE TTES CHOSES ET S'IL DEVAIT S'OFFUSQUER DE CERTAINS MOTS ,PUIS SE VENGER;PQ AVOIR CRÉÉ LA POSSIBILITÉ QUE CES MOTS SOIENT DITS?ET PQ SE VENGER?
CELA N'A RIEN DE DIVIN ET LAISSE ENTREVOIR UN DIEU IMPARFAIT.

SEPTOUR

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:25
Message : « Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge (« aion »), ni des chefs de cet âge (« aion »), qui vont être anéantis ; nous nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles (« aion »), avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de cet âge (« aion ») n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » (I Corinthiens 2 : 6-8).

Qui étaient les chefs de cet âge qui avaient crucifié le Seigneur de gloire ? Selon Pierre, il s'agissait des autorités religieuses du judaïsme (cf. Actes 3 : 17). Si l'âge mosaïque avait cessé au jour de la crucifixion, pourquoi Paul en fait-il mention comme étant une chose encore présente ?

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:31
Message : "que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu et de notre Seigneur Jésus-Christ, qui s'est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous arracher du présent âge ("aion") mauvais." (Galates 1 : 3-4).

Si l'âge présent dont il est question dans ce passage se réfère à l'âge chrétien, alors nous devrions considérer que Jésus a donné sa vie afin d'arracher les saints d'une ère qu'il avait lui-même établi et qui était, par ailleurs, encore inexistante au moment de sa crucifixion. Quelle incohérence !

Auteur : thierry walker
Date : 28 juil.04, 01:35
Message : "Viens au plus tôt vers moi ; car Démas m'a abandonné, par amour pour l'âge ("aion") présent, et il est parti pour Thessalonique" (II Timothée 4 : 9).

Si cet âge présent = ère chrétienne, alors ceci signifie que Démas a abandonné Paul par amour pour le christianisme. Nous serions donc tous des apostats...

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 15:34
Message : -------------------

« Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge (« aion »), ni des chefs de cet âge (« aion »), qui vont être anéantis ; nous nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée que Dieu, avant les siècles (« aion »), avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de cet âge (« aion ») n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. » (I Corinthiens 2 : 6-8).

Qui étaient les chefs de cet âge qui avaient crucifié le Seigneur de gloire ? Selon Pierre, il s'agissait des autorités religieuses du judaïsme (cf. Actes 3 : 17). Si l'âge mosaïque avait cessé au jour de la crucifixion, pourquoi Paul en fait-il mention comme étant une chose encore présente ?

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Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de cet âge ou de ce temps ou époque(« aion »), ni des chefs de cet âge ou de ce temps ou époque(« aion »), qui vont être anéantis

Paul explique aux corinthiens des événements concernant les juifs de Jérusalem et de la Judée.
Juifs qui étaient resté accroché à la loi de Moïse.

Le passage que j'ai cité l'autre jour démontre assez bien, du moins je le crois, que la loi et les prophètes de l'ancienne alliance ont subsisté jusqu'à Jean le Baptiste. L'envoyé qui présenta la Nouvelle alliance par anticipation(Comme dirait Claude).

Hébreux chapitre 7 démontre également très clairement la fin de l'ancienne alliance lors de la ressurection du Christ.

Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Par contre, il est clair que le climat en Judée a été un climat d'ancienne alliance jusqu'à la Paroussia. Autant pour les juifs convertis que pour les juifs non-convertis.
La transition pour les juifs convertis était délicate.
Un climat de respect était nécessaire, dans un certain sens.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 05:26
Message : Bonjour Tancrède,

Comme tu le vois, j'ai décidé d'approfondir cette question de la fin de l'âge mosaïque pour mon site. C'est absolument essentiel car si l'âge mosaïque a cessé lors de la destruction du Temple et non lors de la crucifixion du Christ, ceci signifie que les judéo-chrétiens étaient encore dans la servitude de la loi (quoique bénéficiant du sang de l'agneau pour se faire pardonner leurs fautes). Et puisque cette loi produisait la mort lorsqu'on l'a transgressait et qu'aucun Juif avant Jésus n'avait réussi à demeurer "blanc comme neige", ceci signifie que la chute de Jérusalem a permis la résurrection du tout Israël.

@ +

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 07:22
Message : --------------------

25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël(des juifs) dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
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Étant donné que l'aboutissement a été l'an 70, ce passage explique que ce délai a permis aux païens de l'empire de rome d'entendre l'Évangile.

Et ainsi, l'Israël spirituel(ce que je considère ici comme la postérité spirituelle de la promesse faite à Abraham) sera sauvé.

Il est vrai que le temple a été détruit en 70, mais il est très clair que Jésus avait remplacé ce temple lors de sa ressurection. Étant lui-même le nouveau temple. Le nouveau Temple de la Nouvelle Alliance.

Cela semble étrange présenté de la sorte. Mais il me semble pas mal clair qu'il en a été ainsi.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 07:38
Message :
Il est évident que la venue du Christ marquait le début ou l'aube d'une ère nouvelle. Néanmoins, la loi et les prophètes ne prirent pas pris fin à la croix ni avant la croix.

Il faut savoir que la disparition du ciel et de la terre va de pair avec l'accomplissement de la loi et des prophètes. Ces événements sont concomitants. Et évidemment, la disparition du ciel et de la terre signifie aussi l'arrivée du nouveau ciel et de la nouvelle terre.

Lisez attentivement le texte ci-dessous et remarquez le double « jusqu'à » (eôs) pour indiquer que la disparition du ciel et de la terre est liée à l'accomplissement de la loi et des prophètes :

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à (eôs) ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi jusqu'à (eôs) ce que tout ne soit accompli » (Matthieu 5.17-18).

CP

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 08:35
Message : Bonsoir Claude,

Aurais-tu des références sur la notion des deux âges auxquels croyaient les Juifs de cette époque ? Je veux parler bien entendu de commentaires rédigés par des rabbis renommés (Aqiba et autres).

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 08:54
Message :

tancrède a écrit :
Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Cela m'étonne franchement de te voir utiliser ce verset que j'allais exposer pour démontrer le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 09:38
Message : ----------------

« Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes : je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir ; car, en vérité, je vous dis : Jusqu'à (eôs) ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi jusqu'à (eôs) ce que tout ne soit accompli » (Matthieu 5.17-18). à
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Étant donné qu'il est archi-clair pour moi que Jésus n'a pas accompli une loi imparfaite, loi qui a même eu besoin d'être purifiée par le sang des bouc et des brebis, il était venu pour parfaire avec une Nouvelle Alliance pour réparer le dégat du jardin et non les dégats de la loi mosaïque.

L'oeuvre du Christ a réparé la ratée d'Adam. Pas la ratée de Moïse. C'est pour cela qu'il est dit du Christ: Il est le nouvel Adam. Et non le nouveau Moïse.

Toutefois, il est vrai que les prophètes avaient des prophéties jusqu'à l'an 70.

Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Il est clair que le - tout est accompli - à la croix voulait dire: Tout est accompli pour l'oeuvre rédemptrice.

ou encore

Tout est accompli, et le ciel et la terre de l'ancienne alliance a terminé à la croix, et que la nouvelle terre n'a été prête qu'en l'an 70 pour acceuillir l'Israël spirituel ?

N'oublions pas que la préparation de la nouvelle demeure des élus a commencé lorsque Jésus est monté.

--Je m'en vais maintenant afin de vous préparer une demeure, afin que... etc, etc...

2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai(l'enlèvement), et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

P.S.
Jésus et eux, sont-ils parmi-nous ?
Assurément pas.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 09:42
Message : --------------

tancrède a écrit:

Les Actes 15 le démontre aussi. Nous n'allons point judaïser les païens convertis. Car nos pères eux-mêmes n'ont point été capable de porter un tel fardeau.

Cela m'étonne franchement de te voir utiliser ce verset que j'allais exposer pour démontrer le contraire.
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Je ne comprend pas Thierry. Peux-tu être plus précis ?
Merci

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:18
Message :

tancrède a écrit :Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Il est clair que le - tout est accompli - à la croix voulait dire: Tout est accompli pour l'oeuvre rédemptrice.

Le problème, c'est que tu ne vois pas la double perspective. Ainsi le Christ a aboli la mort (2 Timothée 1.10) ; mais : le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort (1 Corinthiens 15.26). Même verbe mais à des temps différents. Paul pouvait écrire : nous sommes sauvés et nous serons sauvés. Car ils avaient été sauvés en espérance (Romains 8.24). Ainsi il pouvait dire que le salut était plus près (Romains 13.11), que le Christ allait apparaître une seconde fois à salut à ceux qui l'attendent (Hébreux 9.28). Paul pouvait dire : Nous avons été justifiés sur le principe de la foi (Romains 5.1), mais aussi : Nous, par l'Esprit, nous attendons l'espérance de la justice sur le principe de la foi (Galates 5.5). Nous sommes ressuscités, mais Dieu nous ressuscitera. Pierre disait à ses lecteurs qu'ils recevraient le salut à la révélation du Christ (1 Pierre 1.5-9, 13). Ils seraient établis sur un fondement inébranlable (5.10).

Entre la croix et la parousie, le Christ régnait pour consommer ou amener à sa pleine réalisation ce qui avait été déterminé de façon décisive dans sa mort. La croix signifiait déjà la victoire, mais cette victoire n'était pas encore consommée : elle ne le serait qu'à la parousie. Quand on ne voit qu'une seule perspective, il est facile de commettre l'erreur d'Hyménée et de Philète qui disaient que la résurrection avait déjà eu lieu (2 Timothée 2.18).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:26
Message : --------------------

Je la trouve intéressante cette parabole:

18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
19 Lorsqu’un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
20 Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c’est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
21 mais il n’a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute.
22 Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c’est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.
23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.
24 ¶ Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26 Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)
28 Il leur répondit: C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l’arracher?
29 Non, dit-il, de peur qu’en arrachant l’ivraie(Les pharisiens de l'ancienne alliance ?), vous ne déraciniez en même temps le blé(les chrétiens. La Nouvelle Alliance).
30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler(destruction de Jérusalem ?), mais amassez le blé dans mon grenier(nouvelle demeure).

Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:29
Message :
Ce sont les judéo-chrétiens, non les chrétiens, qui observaient la loi. En outre, les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être sauvés (Actes 15.11).

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 10:32
Message :

tancrède a écrit : Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????

ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 10:35
Message :

tancrède a écrit : Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)

Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:40
Message : --------------

La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:50
Message :

thierry walker a écrit :ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

Je ne pense pas que les judéo-chrétiens aient été sous la malédiction de la loi. Ici, dans Galates 3.10, la malédiction de la loi concerne ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi comme moyen de justification devant Dieu (cf. Galates 2.16). Le contexte est très clair sur ce point. Il est également clair que les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être justifiés (même si cela était le cas de certains d'entre eux). La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 10:58
Message :

tancrède a écrit :--------------

La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.

Ce n'est pas ce genre de double perspective qui est enseignée dans le NT. Le croyant expérimentait une seule résurrection. Jésus a toujours parlé de LA résurrection, non des résurrections. En outre, il y a un seul corps de résurrection (un singulier collectif) dans 1 Corinthiens 15. Et ce seul corps de résurrection correspond au seul homme nouveau : le Christ.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 10:59
Message : ----------------

Salut Thierry

Je sens un peu de frustration dans tes réponses rapides et catégoriques.

--Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques--

Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Et tu sais déjà tout cela.

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Concernant le fait que l'observation de certains principes mosaïque volontaire n'était pas une malédiction, je suis d'accord.

Comme je l'ai déjà dit, le climat de l'ancienne alliance à Jérusalem prédominait largement.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:14
Message :
J'évite en autant que possible de reprendre la distinction traditionnelle entre une résurrection spirituelle et une résurrection physique. La Bible enseigne une seule résurrection pour le croyant, et cette résurrection est toujours présentée comme une résurrection corporelle. Néanmoins, l'expression de résurrection corporelle n'est pas synonyme de résurrection physique. Il est important de le comprendre. Paul pouvait dire : Si le Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché (Romains 8.10). Évidemment il ne parlait pas du corps physique mais d'un corps collectif : notre corps (Romains 8.23) Comment ressuscitent les morts (pluriel) et avec quel corps (un singulier collectif) viennent-ils ? (1 Corinthiens 15.35). Afin que chacun reçoive les choses accomplies dans le corps (un singulier collectif) – 2 Corinthiens 5.10. Jésus Christ transformera le corps de notre abaissement (un singulier collectif) en la conformité du corps de sa gloire (Philippiens 3.21). Le Christ est un homme ou un corps tout-inclusif.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 11:17
Message : ----------------------

La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

Je n'ai jamais dit que la loi mosaïque n'avait pas été utile. Elle a été sainement utile mais imparfaite.
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La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.
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Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 11:34
Message :

tancrède a écrit :
Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Tu as raison sur ce point...

Auteur : thierry walker
Date : 29 juil.04, 11:37
Message : Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:46
Message :

tancrède a écrit :La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une résurrection spirituelle et une résurrection corporelle. La Bible mentionne une seule résurrection pour le même individu, et cette résurrection est toujours présentée présentée comme une résurrection corporelle.

tancrède a écrit :Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une mort spirituelle et une mort corporelle dans la question du salut. Je ne pense pas non plus que la mort de Genèse 2.17 concerne la mort physique d'Adam qui est survenue beaucoup plus tard. La mort, c'est la séparation d'avec Dieu, non la séparation de l'âme d'avec le corps. Les gages du péché, c'est la mort ; mais le don de grâce de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus (Romains 6.23). La vie éternelle est ici l'opposée de la mort. Mais la vie éternelle ne signifie pas la vie physique qui dure éternellement. C'est un terme qualitatif pour désigner la vraie vie, la vécue dans la présence de Dieu.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 11:55
Message :

thierry walker a écrit :Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

Je suis toujours dans le même thème, il me semble. Mais comme la discussion soulève d'autres questions connexes, il faut bien répondre à ces questions.

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 12:07
Message : -----------------

À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

La ressurection de l'esprit(la nouvelle naissance) ne visait pas le but de régénérer le corps afin que le croyant devienne une âme terrestre est éternel.

Il était donc nécessaire de générer un nouveau corps lors de la réssurection et de la transformation de l'enlèvement.

L'esprit est le nouveau corps on formé une âme céleste. Une âme céleste faite pour un habitat céleste et éternel.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 12:08
Message :

tancrède a écrit :

Je n'ai jamais dit que la loi mosaïque n'avait pas été utile. Elle a été sainement utile mais imparfaite.

Je disais cela pour répondre à Thierry qui disait que les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 12:10
Message :

tancrède a écrit :À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

La ressurection de l'esprit(la nouvelle naissance) ne visait pas le but de régénérer le corps afin que le croyant devienne une âme terrestre est éternel.

Il était donc nécessaire de générer un nouveau corps lors de la réssurection et de la transformation de l'enlèvement.

L'esprit est le nouveau corps on formé une âme céleste. Une âme céleste faite pour un habitat céleste et éternel.

Ces propos sont dans la lignée de la conception traditionnelle. Ma compréhension est totalement différente sur ce point.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 12:24
Message : -----------------------

Comme Patrick et toi avaient déjà dit: On ne peut pas toujours balayer du revers de la main la théologie de ceux qui nous ont précédé.

Jésus était très pratico-pratique. Il expliquait les choses célestes par des choses terrestres.
Les paraboles étaient des images qui valait mille mots. Une fois la parabole comprise évidemment.

Je suis de nature très cartésien, pragmatique et terre à terre.
À un point tel que la consommation de drogue qui me décroche de la réalité m'angoisse comme c'est pas possible.
Un méchant bad trip.

Évidemment, ma façon de comprendre les Écrits sont très électronique et informatique.

Je n'y peux pas grand chose. Mon CPU est ainsi conçu. Du moins pour le moment.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 16:54
Message : -----------------

En tout cas, il est clair qu'il y a eu plusieurs étapes.

Le monde du jardin d'Eden. Un ciel et une terre où il faisait bon vivre.
Première alliance.

Le monde en dehors du jardin. Pas mal moins drôle celui-là.
Qui a été le monde jusqu'au déluge.
Avec Noé, la seconde alliance.

Le monde de l'après-déluge. Celui de l'ancienne alliance avec Les hébreux. La troisième alliance.

Et la dernière alliance, celle du Messie. La quatrième alliance.

À chaque alliance, un nouveau ciel et une nouvelle terre. N'est-ce pas ?
--------------------------

Remarque:

Genèse 5:29 Il lui donna le nom de Noé, en disant: Celui-ci nous consolera de nos fatigues et du travail pénible de nos mains, provenant de cette terre(Ce sol. La planète) que l’Eternel a maudite.
Et à ce que je peux constater, la planète est encore mauditement maudite.

Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

En l'an six cent un (601), Adam n'était même pas mort.
Alors ici, je place un très gros point d'interrogation ?

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 18:02
Message :

tancrède a écrit : Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

En l'an six cent un (601), Adam n'était même pas mort.
Alors ici, je place un très gros point d'interrogation ?

L'an 601 de la vie de NOÉ, non de la vie d'Adam : « Et Noé était âgé de six cents ans quand le déluge eut lieu » (Genèse 7.6).

Et plus clairement encore :

« L'an six cent de la vie de Noé ... » (Genèse 7.11).

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 29 juil.04, 18:20
Message :

tancrède a écrit :En tout cas, il est clair qu'il y a eu plusieurs étapes. Le monde du jardin d'Eden ... Première alliance. Le monde en dehors du jardin ... la seconde alliance ... Le monde de l'après-déluge ... La troisième alliance ... Et la dernière alliance, celle du Messie. La quatrième alliance.

Tu veux sans doute parler de dispensations. Les dispensationalistes en comptent sept :

1. La dispensation de l'Innocence
2. La dispensation de la Conscience
3. La dispensation du Gouvernement civil
4. La dispensation de la Promesse
5. La dispensation de la Loi mosaïque
6. La dispensation de la Grâce
7. La dispensation du Millénium

Le Nouveau Testament ne mentionne que deux alliances (Galates 4.24 ; Hébreux 8).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 19:04
Message : --------------------

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
Genèse 9:9 Voici, j’établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous;

Effectivement

J'avais fait un résumé trop rapide et j'avais ignoré certains détails.

Il y a eu alliance avec Noé jusqu'à la Nouvelle.
Le verset 9 le spécifie.

Ces histoires de dispenses et d'alliances sont assez mélangeante je trouve.

Toutefois en parlant d'alliances, le verset 9 ci-dessous semble dire que Dieu avait fait une alliance avec les hébreux à la sortie de l'Égypte.
Donc, ça fait une alliance de plus.

Une avec Noé
Une à la sortie d'Égypte
Et une Nouvelle alliance avec le Messie.

8 Car c’est avec l’expression d’un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
9 Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte; Car ils n’ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d’eux, dit le Seigneur.

Et j'ai l'impression que dans le jardin, il y avait aussi une alliance.
Alliance entre le Créateur et les humains. L'ordre de ne pas manger le fruit ne signifiait pas qu'il y avait une entente. Donc alliance ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 20:13
Message : --------------------------

Genèse 8:13 L’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l’arche: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché.

Quelle précision !

le premier jour du premier mois de l'anniversaire du 601 ième de Noé

Il y avait des méchants bon calendrier à cette époque.

Il faut vraiment avoir eu un révélation direct de Dieu pour une telle précision.
Enfin, j'imagine.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 21:25
Message : --------------

À moins que l'alliance de Noé englobe les deux alliances. L'ancienne et la Nouvelle

Et dans Galates, les deux alliances sont deux allégories. Agar représentant l'ancienne alliance et Sarah la Nouvelle.
Et le passage qui dit que Dieu a fait alliance à la sortie d'Égypte est celle de Agar.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 04:53
Message : Concernant l'alliance de Dieu avec Noé et sa postérité, il est intéressant de noter ce qui est déclaré dans Genèse 9.11-17 :

Et j'établis mon alliance avec vous, et toute chair ne périra plus par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre. Et Dieu dit : C'est ici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, pour les générations, à toujours : je mettrai mon arc dans la nuée, et il sera pour signe d'alliance entre moi et la terre ; et il arrivera que quand je ferai venir des nuages sur la terre, alors l'arc apparaîtra dans la nuée, et je le verrai pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tout être vivant de toute chair qui est sur la terre. Et Dieu dit à Noé : C'est là le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre (Genèse 9.11-17 ; cf. 8.20-22).

C'est une alliance pour ne plus détruire toute chair qui vit sur la terre.

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 05:09
Message : Je pense que les chiffres sont plus significatif que cette Parole Noétique qui est à double ou à triple sens. Car au temps de Jésus 4000 ans plus tard il est dit qu'il restait encore une fois seulement 8 justes: Marie , Joseph, Jésus, ses grand- Parents maternels et le grand prêtre ( et j'oublie les deux autre) comme dans l'arche de Noé .
Je prèfère les chiffres suinant + 12 tous les douze qui apporte un éclairage apocalyptique évident incluant les retards de l'avènement par les massacres des premiers né ( Moîse), les massacres de Saint innocents ( Jésus) et les massacres avortements actuels 2 milliards en 60 ans ( retour du Christ glorieux , J'ESPÈRE ?
Nous sommes 6 milliards de vivants nous serions 8 milliards sans ces massacres et en trente ans donc au troisième millinaire plus 33 ans nous serions 12 milliards de vivants .
Il existe un grand mystère sur cette fin de l'épreuve de la LIBERTÉ dont DIEU à promis de nous libérer en nous rendant vraiment libre de faire le BIEN sans plus jamais le mal

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 05:14
Message : Les trois autres sont je crois Jean Le Baptiste et ses deux parents , Jésus est à exclure de la liste des 8 justes IL EST LE JUSTE SAUVEUR -NSNSJC Oui 6 justes qui restent sur terre sur 150 millions de survivants qui refusent bêtement d'être des vivants en adorant Dieu seul

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 07:15
Message :

Michel-Ange a écrit :Car au temps de Jésus 4000 ans plus tard il est dit qu'il restait encore une fois seulement 8 justes: Marie , Joseph, Jésus, ses grand- Parents maternels et le grand prêtre ( et j'oublie les deux autre) comme dans l'arche de Noé .

Jean-Baptiste, Joseph d'Arimathée, Nathanaël ...

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 15:40
Message : ----------------

Michel-ange

Tu sembles vouloir dire que lorsque la population terrestre sera de 12 milliards, l'apo... s'accomplira.

Es-tu conscient que la terre ne supportera absolument pas pour bien longtemps les 6 milliards que nous sommes présentement.

Il est amplement prouvé que la terre ne pourra nourrir 7 ou 8 milliards d'individu.
Les éco-systèmes sont déjà à leurs limites. Nourrir 7 ou 8 milliards d'individu nécessitera plus de terre agricole, donc moins de forêt.

L'amazonie est déjà en grand péril. Les 2/3 de l'oxigène de la planète se fabrique là-bas.

etc, etc...

Écoute les nouvelles.

Et l'apo... s'est réalisé au premier siècle de A à Z de toute manière.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 30 juil.04, 23:45
Message :

Tancrède a écrit :À mon avis, la Bible démontre clairement ceci:

Dieu avait pris un corps formé de la poussière, il y a déposé un esprit.

La combinaison de ces deux éléments ont donné naissance à un autre élément.
Un peu comme la chimie.

Le résultat a été: Une âme vivante. Une âme vivant sur la terre.

La mort de l'esprit a tué l'âme. Et l'âme morte a fini par tuer le corps.

Selon la définition ci-dessus :

Corps + esprit = âme vivante

Le processus de la mort est le suivant :

a) l'esprit meurt ; b) la mort de l'esprit entraîne la mort de l'âme ; c) la mort de l'âme entraîne la mort du corps.

Supposons que cela soit exact.

Demandons maintenant : À quel moment l'esprit meurt ? Au jour de la désobéissance ou neuf cent trente ans plus tard ?

Selon la définition ci-dessus, on peut dire ceci :

Si l'esprit meurt, il n'y a plus d'âme vivante. En effet, l'âme vivante est le résultat du corps + l'esprit.

En outre, si l'esprit meurt, il ne reste plus qu'un corps inanimé.

En conséquence, la mort de l'âme et du corps doivent survenir en même temps que la mort de l'esprit. Mais à quel moment l'esprit meurt ? Au jour de la désobéissance ou neuf cent trente ans plus tard ?

« Tu retires leur souffle, ils expirent et retournent à la poussière » (Psaume 104.28).

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 00:07
Message :

Tancrède a écrit :Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Tous les accomplissements ne se situent pas au même niveau.

Le « c'est accompli » (Jean 19.30) de la croix se réfère uniquement aux événements de la croix (Jean 18.9 ; 19.24, 28, 36 ; cf. Luc 12.50 ; 18.31-33 ; 22.37, etc.).

CP

Auteur : thierry walker
Date : 31 juil.04, 00:20
Message :

Claude Phaneuf a écrit : Le « c'est accompli » (Jean 19.30) de la croix se réfère uniquement aux événements de la croix (Jean 18.9 ; 19.24, 28, 36 ; cf. Luc 12.50 ; 18.31-33 ; 22.37, etc.).

Effectivement, d'autant plus que si cela se référait à toute la loi et les prophètes, cela signifierait que la parousia a eu lieu au plus tard le jour de la crucifixion

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 00:21
Message : ----------

Bonnes remarques

Mais je crois que le psaume parle de la mort du corps
Un humain qui arrête de respiré meure
----------------------------

Je crois que l'homme possède un esprit.

Dieu avait donné un esprit à Adam. La communion de l'esprit de Dieu avec l'esprit d'Adam lui donnait la vie.

La rupture des (E)esprits a enlevé graduellement la vie au corps d'Adam
Adam a gardé son esprit, mais il était mort dans un sens spirituel.

Genèse 6:3 Alors l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

L'homme avait déjà péché. Alors sans doute que Genèse 6:3 veut tout simplement dire que Dieu avait raccourci les jours du corps des humains ?

Lorsque l'esprit de Samuel est monté pour parler au roi Saül.
Ce passage, je crois, est une bonne preuve de l'existance de l'esprit. Même lorsque le corps n'est plus.

Et si Jésus est allé prêcher son Évangile dans le séjours des morts, c'est sûrement qu'il y avait des esprits pour l'entendre.
À moins qu'il s'agisse d'une métaphore dans le très corsée.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 31 juil.04, 00:29
Message :

tancrède a écrit : Et si Jésus est allé prêcher son Évangile dans le séjours des morts, c'est sûrement qu'il y avait des esprits pour l'entendre.
À moins qu'il s'agisse d'une métaphore dans le très corsée.

A moins qu'il soit allé prêcher l'évangile aux Juifs de la diaspora (éloignés du lieu de manifestation de l'Eternel donc spirituellement morts) par l'intermédiaire de ses apôtres.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 01:33
Message :

tancrède a écrit :Je crois que l'homme possède un esprit.

Dieu avait donné un esprit à Adam. La communion de l'esprit de Dieu avec l'esprit d'Adam lui donnait la vie.

De quelle vie veux-tu parler ? La vie spirituelle ? La vie physique ? Ou la vie spirituelle + la vie physique ? J'attend la réponse pour enchaîner

Auteur : Michel-Ange
Date : 31 juil.04, 05:14
Message : Les questions vitales les plus importantes qui existent sont soulevés par vos propos .
La question du 12 milliards de vivant à corps mortel à la fois c'est une supposition suivant les chiffres biblique mais non pas du tout de la théologie c,est simplement une supposition .
Pour la question à savoir combien d'êtres humains la terre peut contenir : à la USA gaspillage 3 millards
à l'Européenne 6 milliards
à la Japonaise , Chinoise et Indienne de 12 à 24 milliards d'êtres humains incluant les eaux et les terres arides .
Pour ce qui est de l'anthropologie humaine suivant la Révélation tout est résumé par 1 thess V-23
Et voici mon interprétation suite à l'étude de la Bible au complet concernant cette question :
Le corps est de la matière ( terre eau air) formé par l'âme et par la procréation des parents et cette âme unique à visage unique est la vie de l'être entier créé par Dieu tandis que l'esprit donc la mémoire vive le cerveau c'est le bilan global de la vie de chacun. CC,est l,esprit de chacun qui va être jugé et pas l,âme parfaite libre ou assombrie, ni le corps
La bible dit l'âme est dans le sang donc dans le coeur donc dans l,être physique entier , mais le sang tout en étant l'âme formante matérielle n'est pas l'âme vitale immatérielle .

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 08:13
Message : ----------------

Je dirais, la vie spirituelle.

Toutefois, il ne faut pas oublier l'arbre de la vie

Malgré que la mort spirituelle était déjà présente, Dieu a dit: Empêchons-les de prendre le fruit de l'arbre de la vie. Sinon, ils vont vivre éternellement.

Alors, je suppose que Dieu donnait la vie spirituelle par l'esprit, et l'arbre donnait la vie au corps.

Théorie évidemment

Tancrède

Auteur : septour
Date : 31 juil.04, 08:47
Message : SALUT
NE PAS PRENDRE LES RECITS BIBLIQUES POUR VRAIS ,C'EST UNE ERREUR TROP FREQUEMMENT COMMISE,CERTES IL Y A UNE VÉRITÉ SOUS JACENTE ,MAIS ELLE A ÉTÉ "ROMANCÉE" OU PIRE "CRYPTÉE" PAR HUMAINS PEU RECOMMENDABLES.
OR DIEU NE NOUS PARLE QUE DANS UN LANGAGE QUE NOUS SOMMES EN MESURE DE "SAISIR" .........................ET D'ACCEPTER.
JAMAIS IL NE FORCERA NOTRE COMPREHENSION,L'ÉTERNITÉ EST LA POUR QUE PAR NOUS MÉME ARRIVIONS A CETTE COMPREHENSION.
SON MESSAGE NOUS PARVIENDRA TOT OU TARD..............................RIEN NE PRESSE!!!
PERSONNE NE SE "PERDRA",PERSONNE N'Y LAISSERA SA "VIE",AYEZ CONFIANCE EN LUI!!!

SEPTOUR

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 08:47
Message :

tancrède a écrit :Je dirais, la vie spirituelle.

Toutefois, il ne faut pas oublier l'arbre de la vie

Malgré que la mort spirituelle était déjà présente, Dieu a dit: Empêchons-les de prendre le fruit de l'arbre de la vie. Sinon, ils vont vivre éternellement.

Alors, je suppose que Dieu donnait la vie spirituelle par l'esprit, et l'arbre donnait la vie au corps.

Théorie évidemment

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre c'est que la vie provienne de deux sources distinctes : Dieu et l'arbre de vie. D'accord, c'est Dieu qui a créé l'arbre de vie. Néanmoins le problème demeure. Je me demande si cet arbre doit se comprendre au sens littéral.

Mais supposons que l'arbre de vie donnait la vie au corps physique d'Adam. Comment expliquer qu'Adam ait pu vivre physiquement 930 ans en étant privé de cette source de vie ? C'est tout de même étrange.

En outre, peut-on dire aujourd'hui que notre longévité physique tient à un arbre de vie ? Partout dans la Bible, lorsqu'un homme ou un animal meurt, c'est parce que Dieu lui retire son souffle. Ce n'est pas une question d'être privé d'un arbre de vie.

Autre problème. Adam n'était-il pas constitué de la matière ? Comment donc pouvait-il vivre physiquement à toujours même avec un arbre de vie ? Cela voulait-il dire qu'il ne vieillerait pas. La matière demeure-t-elle toujours au même état ?

De plus, rien n'indique que la constitution physique d'Adam ait changé après le péché. Il était poussière avant et après la chute. Mais il y aurait du y avoir un changement, puisque maintenant Adam était supposément devenu mortel.

Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes que soulève le récit. J'ai écrit à la hâte, j'espère que ce ne sera pas trop difficile à suivre.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 09:38
Message : ----------------

Au niveau de la science médical, le veillissement est mystérieux.

Normallement, les cellules devraient toujours se régénérer.

L'arbre de la vie agissait peut-être comme les anti-oxydants ?

Si l'arbre de la vie n'est pas à prendre au sens littéral, l'autre arbre aussi

Et donc, l'histoire du serpent, etc, etc... ne sont que des histoires.

Le récit qui dit que Dieu a diminué les jours des hommes à 120, laisse sous-entendre que Dieu contrôle la matière par son Esprit.

Quand même assez mystérieux ces affaires-là

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 10:52
Message :

Tancrède a écrit :Le récit qui dit que Dieu a diminué les jours des hommes à 120, laisse sous-entendre que Dieu contrôle la matière par son Esprit.

Je pense que ces 120 ans indiquent la date avant le déluge. Cela correspond approximativement aux dates de Genèse 5.32 et 7.11. En outre, les 120 ans sont mis en rapport avec le déluge (Genèse 6.3-8). Qu'en penses-tu ?

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 11:01
Message :

Tancrède a écrit :Si l'arbre de la vie n'est pas à prendre au sens littéral, l'autre arbre aussi

Et donc, l'histoire du serpent, etc, etc... ne sont que des histoires.

Pour l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je ne l'ai jamais compris au sens littéral. Quant au serpent, je pense que c'est une figure, comme le dragon ou la bête. L'histoire est bien réelle, mais elle est enveloppée de symbolisme. C'est ce que je pense.

CP

Auteur : Michel-Ange
Date : 31 juil.04, 11:20
Message : Peu savent qu'il y a dans la symbolique des arbres du Jardin d'Éden trois arbres nommés

L'arbre ordinaire : le corps
L'arbre de vie : l'âme créée par Dieu ( qui forme le corps unique)
L'arbre de la connaissance du bien et du mal : l'esprit de liberté de choisir. Le fruit et le résultat de la vie de l,âme dans son corps
Et lorsque l'être humain ne se nourrit plus en premier et exclusivement à l'arbre de vie son âme ou Dieu habite il s'en prive pour les horreurs et les erreurs de son propre esprit cérébral donc pour l,arbre de la confusion du bien et du mal ( ou loge le serpent menteur) Prends-en et mange dit le serpent Dieu est un menteur de te dire que si tu en manges de cet orgueil tu vas dépérir et même en mourir .
Et Ève puis Adam et leur fils Caîn en mangèrent en Idôlatrant LE SERPENT Lucifer, Bellzébuth , la Mouche donc le Père du MENSONGE et ils connurent le péché les maladies les souffannces et la mort comme Dieu les avaient avertis

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 11:22
Message : -------------------

En effet, ce décret et avant le déluge et probablement en rapport avec le nouveau monde.

Probablement que cela devenait effectif après le déluge.

Donc, les enfants de Noé ou les enfants des enfants de Noé n'ont pas dépassé le 120.

Ou cela s'est fait progressivement ?
--------------------------

Certains théologiens disent que les deux récits de la création n'ont pas été écrit par la même personne.

Les cathos et l'inspecteur Jean-Paul Clouseau II(

) disent que la Genèse a été écrit à Babylone

Les juifs étant captif et en proient aux coutumes païennes, les prêtres rédigèrent le récit de la Genèse en gardant le concept de la semaine de 7 jours. Le jour du sabbat étant ainsi protégé et le reste des préceptes.

Pour faire face aux dieux étrangers, les prêtres écrirent ce récit extraordinaire du seul vrai Dieu créateur pour ainsi garder les hébreux dans le droit chemin.
Etc, etc...

Comme Jean Gabin a déjà dit: Maintenant, je sais que je ne sais rien. Mais au moins, ça j'le sais.
bi ba bo bu...

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 11:25
Message : ----------------

Michel-ange

Tu es pas mal ésotérique

J'ai énormément de misère à te suivre

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 13:06
Message :

tancrède a écrit : En effet, ce décret et avant le déluge et probablement en rapport avec le nouveau monde.

Probablement que cela devenait effectif après le déluge.

Donc, les enfants de Noé ou les enfants des enfants de Noé n'ont pas dépassé le 120.

Ou cela s'est fait progressivement ?

Peut-être que je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les 120 ans concernent le délai avant que Dieu ne fasse venir le déluge. Les 120 ans ne concernent pas la longévité de l'homme mais le temps avant que vienne le déluge sur les hommes.

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Commentaires sur Genèse 6.3 : ses jours seront cent vingt ans.

Yet his days shall be one hundred and twenty years. Certain writers of antiquity, such as Lactantius, and others, have too grossly blundered in thinking that the term of human life was limited within this space of time; whereas, it is evident, that the language used in this place refers not to the private life of any one, but to a time of repentance to be granted to the whole world. Moreover, here also the admirable benignity of God is apparent, in that he, though wearied with the wickedness of men, yet postpones the execution of extreme vengeance for more than a century. But here arises an apparent discrepancy. For Noah departed this life when he had completed nine hundred and fifty years. It is however said that he lived from the time of the deluge three hundred and fifty years. Therefore, on the day he entered the ark he was six hundred years old. Where then will the twenty years be found? The Jews answer, that these years were cut off in consequence of the increasing wickedness of men. But there is no need of that subterfuge; when the Scripture speaks of the five hundredth year of his age, it does not affirm, that he had actually reached that point. And this mode of speaking, which takes into account the beginning of a period, as well as its end, is very common. Therefore, inasmuch as the greater part of the fifth century of his life was passed, so that he was nearly five hundred years old, he is said to have been of that age (Jean Calvin).

Même à cette époque, la terre était mûre pour la destruction ; mais Dieu leur a promis un sursis de cent vingt ans : s'ils se repentent dans cet intérim, tout va bien ; sinon ils seront détruits par un déluge (Adam Clarke)

CP

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 14:13
Message : -------------

J'ai lu le texte anglais. Mais je ne comprend pas l'histoire du vingt ans.
(Where then will the twenty years be found)

question: Il y a t-il un passage qui dit clairement que le délai a été de 120 années ?

However, les hommes vivaient des centaines d'années après le déluge.

Après le déluge, les hommes ont commencé à mourrir vers l'âge de 120.

Et à l'époque de la sortie d'Égypte, la moyenne d'âge était de 70.

Pour le 120, les plus costauds de notre époque se rende jusque là.

Mais la moyenne est de 70 ou 80.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 14:53
Message :
Le texte de Calvin est en effet difficile à comprendre. Je vais essayer de trouver le livre en français.

Les 120 ans sont compris entre Genèse 5.32 et Genèse 7.11. Certes, il manque 20 ans. Mais Calvin explique : Quand l'Écriture mentionne la cinq centième année de son âge, elle n'affirme pas qu'il avait réellement atteint ce point. Cette façon de parler, qui tient compte du début d'une période, aussi bien que de sa fin, est très fréquente. Par conséquent, dans la mesure où la plus grande partie du cinquième siècle de sa vie s'était écoulée, de sorte qu'il avait presque cinq cents ans, il est dit qu'il avait cet âge.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 15:07
Message :
On vivait encore relativement vieux même après le déluge :

Shélakh - 433 ans
Héber - 464 ans
Péleg - 239 ans
Rehu - 237 ans
Serug - 230 ans
Nakhor - 148 ans
Térak - 205 ans
Abraham - 175 ans

Si la longévité diminue, c'est probablement en raison du changement atmosphérique de l'après déluge.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 15:09
Message : --------------

OK

Lors de la déclaration de l'abaissement de l'âge, Noé avait 500 ou (environ ?)

Le déluge commença lorsque Noé avait 600.

Donc cela fait 100 et non 120.

Je crois qu'il est donc plus logique d'aller dans le sens que le 120 concernait les prochaines générations de l'après-déluge.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 31 juil.04, 15:29
Message :

tancrède a écrit :--------------

OK

Lors de la déclaration de l'abaissement de l'âge, Noé avait 500 ou (environ ?)

Le déluge commença lorsque Noé avait 600.

Donc cela fait 100 et non 120.

Je crois qu'il est donc plus logique d'aller dans le sens que le 120 concernait les prochaines générations de l'après-déluge.

Je ne vois pas en quoi il est plus logique de supposer que les 120 ans concernent la longévité des hommes après le déluge. Quand Dieu dit que les jours de l'homme seront de 120 ans (Genèse 6.3), le problème n'était pas que Dieu ne pouvait plus supporter que les hommes vivent 800 ou 900 ans, le problème c'était qu'il ne pouvait plus tolérer leur méchanceté : Dieu allait les détruire (Genèse 6.3-8). C'est le contexte logique des 120 ans. Dieu annonce une destruction (le déluge) et il fixe un terme (120 ans). Aucun rapport avec la longévité de l'homme après le déluge.

Par ailleurs, où peut-on voir clairement que les hommes ont commencé à mourir vers l'âge de 120 ans après le déluge ?

Shélakh - 433 ans
Héber - 464 ans
Péleg - 239 ans
Rehu - 237 ans
Serug - 230 ans
Nakhor - 148 ans
Térak - 205 ans
Abraham - 175 ans

On est assez loin du vers 120 ans.

Ce que j'ai de la difficulté à saisir c'est que tu puisses accepter un 120 ans approximatif pour la longévité des hommes après le déluge, mais non un sursis approximatif de 120 ans avant que Dieu ne fasse venir le déluge.

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Mon Esprit ne contestera pas. Quelques-uns ont entendu par mon Esprit le souffle de vie que Dieu a mis dans l'homme ; il faut alors traduire par habiter le verbe que nous avons rendu par contester, ce qui est possible. Dans ce sens, la sentence suivante : Ses jours seront de cent vingt ans, se rapporterait à un raccourcissement de la vie patriarcale par le retrait du souffle vivifiant de Dieu, et n'aurait aucun rapport avec le déluge.

Mais ce sens n'est pas possible, puisque, même après le déluge, nous trouvons encore toute une série d'hommes qui vivent jusqu'à un âge dépassant de beaucoup cette limite (Arpacsad 438 ans, Sélah 433, Héber 464, etc.). Pour trouver le temps où les hommes ne dépassent pas 120 ans, il faudrait descendre jusqu'aux fils de Jacob (Joseph, 140 ans).

Cette détermination de temps ne peut donc se rapporter qu'au châtiment du déluge, jusqu'auquel s'écouleront 120 ans. C'est le délai de grâce accordé à l'humanité pour se repentir, comme les quarante jours accordés à Ninive et les quarante ans accordés à Israël après le meurtre du Messie.

Il faut donc prendre le terme d'Esprit de Dieu dans le sens moral et l'appliquer à la lutte de cet Esprit contre les penchants incorrigibles de l'humanité déchue, lutte qui va faire place au châtiment (Pentateuque Annoté).
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CP

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.04, 18:32
Message : -----------------

1 ¶ Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toute celles qu’ils choisirent.
3 ¶ Alors l’Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
4 ¶ Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité.
5 L’Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6 ¶ L’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
7 Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8 ¶ Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.
9 Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.
10 Noé engendra trois fils: Sem, Cham et Japhet.
11 ¶ La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
12 Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
13 ¶ Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.
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A) Ma logique va d'après le texte

B) Le décret d'abaisser les jours sont avant que Dieu décide de tout détruire

C) Et il y a le fait qu'encore aujourd'hui, certaines personnes atteignent l'âge vénérable de 120. Les plus costauds.

D) Il y a l'affaire des 20 années manquantes.

E) et non le moindre, de la manière dont le texte est rendu(verset 3)

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Je trouve bizarre que Dieu voulait détruire même les animaux.
Ce ne sont pas les animaux qui étaient méchants.

Et les animaux ont été créé avant l'humanité tout de même.

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Ma logique est dans le sens qu'il y a plus d'éléments en faveur de l'abaissement de l'âge que d'un temps de délai jusqu'au déluge.

C'est pas plus compliqué que cela.

Il est certain qu'on peut l'interpréter autrement en ignorant certains
paramètres.
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Somme toute, la Genèse est très bizarre.
Les hommes n'avaient leurs premiers fils qu'à des âges très avancé.
Et parfois même, très très très avancé.
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La Genèse relate aussi certaines contradictions sur la quantité des animaux impurs qui entrèrent dans l'arche.

Tancrède

Auteur : Michel-Ange
Date : 01 août04, 03:35
Message : Au temps du Christ la longivité était d'à peine 30 ans je crois ? ajourd'hui incluant le tiers monde elle doit être de 60 ans ? Dans les pays riches c'est 75 ans allant jusqu'à 80

Auteur : thierry walker
Date : 01 août04, 08:35
Message : Je croyais qu'il existait deux compréhensions différentes des miennes : l'âge judaïque qui s'achève avec Jean-Baptiste (Tancrède) et l'âge mosaïque qui finit à la croix (tradition chrétienne). Je viens d'apprendre qu'il en existe une troisième : selon certains, nous serions encore dans l'âge présent puisque la résurrection n'est pas encore intervenue. Age présent et âge à venir n'aurait rien à voir avec les deux alliances...

Auteur : Michel-Ange
Date : 01 août04, 10:17
Message : Rép ,.à Tancrède . Je ne suis pas ésotérique mais j'utilise beaucoups les analogies et les concordances des 2000 ans d'études des écris des Pères de l'Église que je trouve dans tous les grandes encyclopédies et grands dictionnaire ccatholiques . Et je ne suis pas l'Église catholique mais seulement un intervenant qui discute pour m'instruire et instruire dans ce forum.
Aussi il faut être patient dans un paragraphe on en dit un peu puis plus loin un peu plus .

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 11:14
Message : ---------------------

Bien je crois que ce sont les alliances qui détermine les aions(âges, époques, ères)

Pour la fin de l'ère mosaïque, elle s'est terminé avec la présence de Jean le Baptiste.
Puisqu'elle avait déjà commencé à vieillir longtemps avant Jean le Baptiste, elle n'avait plus de force rendu à Jean.

Il semblerait que Jean ne se soit pas soumis aux règles de l'ancienne alliance pendant son ministère
Et encore moins Jésus. On le voit lorsque Jésus refuse de payer les taxes du temple. Mais pour ne pas scandaliser, il dit à un de ses disciples: Va et tu trouveras dans la gueule du poisson, etc...

Jean prêchait dans le désert(les campagnes) et non dans le temple.
Il est vrai que Jésus s'est manifesté dans le temple pour chasser les vendeurs. Je crois que ceci a pour but d'emmener les juifs dans le droit chemin de la repentance.
Jésus a également prêché dans les campagnes, mais aussi dans les villes.
Jésus enseigna partout.

Mais elle(l'ancienne alliance) a été officiellement remplacé par la Nouvelle en la mort et ressurection du Christ.

Comme vous le savez déjà, je crois que l'histoire nous a montré une ère chrétienne très puissante et présente durant le premier siècle.

Après l'an 70, je ne sais pas quel nom donné.

Jerry Bernard qui est un genre de Preterist très marginal lui-aussi, crois que l'église à été enlevé. L'ère de l'église s'est donc terminé à l'enlèvement.
Qui dit église dit aussi: Corps du Christ
Évidemment, Bernard ne le crie pas sur les toits.
Mais ce sont des choses que j'ai discuté avec lui personnellement.
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Vous savez que notre compréhension de la Bible s'est beaucoup modifié ces dernières années. Je et nous ne comprenons pas la Bible de la même manière qu'il y a 10 ou 20 ans.

Je la trouve pas mal bizarre cette ère où nous nous trouvons.

La technologie, et je suis bien placé pour en parler, a fait des pas gigantesque. Gigantesque est même un superlatif très faible.

Je pense que dans une centaine d'années, 200 peut-être, les humains vont fabriquer un machine à dématérialiser la matière.
Si l'humanité se rend jusqu'à là évidemment.

Dématérialiser un humain en bonne santé en code binaire et conserver ses données dans un ordinateur, le rendra tout simplement éternel.

Car il sera possible de le rematérialiser en pleine santé. Il sera donc éternel. Mais même encore là, il n'y a rien d'éternel. La terre, le soleil, la galaxie font finir par mourrir.

Est-ce tellement farfelu ?

N'oubliez pas qu'il y a 150 ans à peine, si vous auriez dit à quelqu'un que des avions pesant des tonnes allaient voler dans le ciel, et dans un boîte on pourrait voir des êtres en couleur bouger et parler, c'était la camisole de force subito presto.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 12:17
Message :

tancrède a écrit :Jerry Bernard qui est un genre de Preterist très marginal lui-aussi, crois que l'église à été enlevé. L'ère de l'église s'est donc terminé à l'enlèvement.
Qui dit église dit aussi: Corps du Christ
Évidemment, Bernard ne le crie pas sur les toits.
Mais ce sont des choses que j'ai discuté avec lui personnellement.

Jerry Bernard déclare sur son site que l'âge de l'ancienne alliance a pris fin en l'an 70. Si l'ère de l'église prend fin en 70, cela veut dire que l'âge de l'ancienne alliance prend fin en même temps que l'âge de la nouvelle alliance !

CP

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 13:12
Message : --------------------

Effectivement Claude

Ce que m'a dit Jerry dans le privé ne match pas tellement avec son site.
Il a peut-être changé d'idée ?

Jerry m'a dit que Bush et les U.S. était extraordinaire.
Quasiment le terre promise.

Ah ces américains !

Une bonne journée, ils vont peut-être nous rentrer dedans pour l'eau potable et nos poissons d'eau-douces.

On va essayer de les arrêter avec la grosse armée de l'ONU

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 14:07
Message : Il me semble discerner un double langage dans le discours de Bernard. Ne connaissant pas l'auteur personnellement, je parle essentiellement de ce que je peux lire sur son site. Voici quelques extraits de son site que je fais suivre de mes commentaires. La seule question que je veux examiner concerne la fin de l'âge de l'ancienne alliance.

Quand l'âge de l'ancienne alliance a-t-il pris fin ?

Bernard : L'œuvre achevée du Christ a aboli l'alliance de la Loi.

Commentaires : L'alliance de la Loi désigne assurément l'âge de l'ancienne alliance. Bernard soutient que cet âge a pris fin à la croix. Cela est encore confirmé par une autre déclaration de l'auteur. C'est moi qui souligne.

Bernard : L'âge de la Loi s'étend de Moïse jusqu'au Christ. L'âge de la Grâce s'étend du Christ jusqu'à notre époque.

Commentaires : Impossible de se méprendre ici. L'âge de la Loi désigne l'âge de l'ancienne alliance qui est opposé à l'âge de la nouvelle alliance (l'âge de la Grâce). Selon Bernard, l'âge de l'ancienne alliance a pris fin à la croix.

Les « derniers jours »

Nous allons maintenant examiner la question des « derniers jours ». Ici on verra que Bernard tient un discours tout à fait différent.

Bernard : Jean-Baptiste a introduit les derniers jours en disant : « la cognée est mise à la racine des arbres » (Matthieu 3.10, 12).

Commentaires : Les « derniers jours » de quoi ? Il ne peut s'agir que des derniers jours de l'âge de l'ancienne alliance (l'âge de la loi) qui, selon Bernard, a pris fin à la croix. En outre, si Jean-Baptiste a introduit les derniers jours de l'âge de l'ancienne alliance, il est évident que l'âge de la loi n'a pas pris fin avec Jean-Baptiste.

Bernard : Après le rejet et le meurtre de Jésus par les dirigeants d'Israël, Pierre se leva pour la circonstance et les accusa, et il prouva qu'ils étaient encore dans leurs derniers jours en défendant ce qui arrivait à la Pentecôte : « Et il arrivera aux derniers jours, dit Dieu, que je répandrai de mon esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes verront des visions, et vos vieillards songeront en songes » (Actes 2.17).

Commentaires : La Pentecôte a eu lieu aux derniers jours. Mais les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Donc la Pentecôte a lieu dans l'âge de l'ancienne alliance. Mais la Pentecôte a lieu après la croix, par conséquent l'âge de l'ancienne alliance n'a pris fin à la croix.

Bernard : La Seconde Venue du Messie était proche et mettrait un terme à « ces jours » ...

Commentaires : Par « ces jours », Bernard fait allusion aux « derniers jours ». Nous avons vu que les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Et selon Bernard, la parousie du Christ met un terme aux derniers jours. Par conséquent, l'âge de l'ancienne alliance s'étend jusqu'à la parousie du Christ en l'an 70.

Bernard : Dieu a parlé autrefois par les prophètes. Cependant, « en ces derniers jours, (Dieu) nous a parlé par son Fils » [Hébreux 1.2]. Les « derniers jours » étaient durant les « jours de sa chair » et la fin de la période du Nouveau Testament ... de l'an 6 à l'an 70.

Commentaires : Les derniers jours sont ceux de l'âge de l'ancienne alliance. Mais les derniers jours s'étendent jusqu'à l'an 70. Par conséquent ...

CP

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 15:57
Message : --------------

Il peut y avoir eu 2 derniers jours.

-- Les derniers jours des juifs dans l'ancienne alliance = La croix.

-- Les derniers jours des juifs dans la Nouvelle Alliance = Destruction de la terre d'Israël.
Plus précisément, la dernière chance pour les habitants(les juifs) d'Israël d'accepter le Christ.

Toutes les épîtres de Hébreux démontre clairement que le Christ a remplacé l'ancienne Alliance à sa ressurection.
Et ces épitres ont été écrit avant l'an 70 et non après.

Lorsque Jésus est mort, le voile du temple de l'ancienne alliance s'est déchiré. Ceci inaugurait la Nouvelle Alliance.

J'avoue que c'est mêlant tout de même.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 18:54
Message :

tancrède a écrit :Il peut y avoir eu 2 derniers jours.

-- Les derniers jours des juifs dans l'ancienne alliance = La croix.

-- Les derniers jours des juifs dans la Nouvelle Alliance = Destruction de la terre d'Israël.
Plus précisément, la dernière chance pour les habitants(les juifs) d'Israël d'accepter le Christ.

C'est drôle parce que les dispensationalistes distinguent entre les « derniers jours » pour l'église et les « derniers jours » pour Israël.

Lorsqu'elle concerne l'Église, l'expression les derniers jours bla-bla-bla ... Lorsqu'elle concerne Israël, l'expression les derniers jours se rapporte à bla-bla-bla ... (Bible à références Scofield, notes à Actes 2.14).

Il semble étrange de parler des « derniers jours » d'une alliance (la nouvelle alliance) qui venait d'être inaugurée il y a peine cinquante jours (Actes 2.17). Tu ne trouves pas ? Cela voudrait dire que la fin de l'âge de la nouvelle alliance a été plus longue que l'âge lui-même !

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 19:01
Message :
Salut Tancrède,

Pour bien comprendre ta pensée, l'ancienne alliance a-t-elle pris fin avec Jean-Baptiste ou à la croix du Christ ?

Merci d'éclairer ma lanterne

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 19:34
Message :

Tancrède a écrit :Étant donné qu'il est archi-clair pour moi que Jésus n'a pas accompli une loi imparfaite, loi qui a même eu besoin d'être purifiée par le sang des bouc et des brebis, il était venu pour parfaire avec une Nouvelle Alliance pour réparer le dégat du jardin et non les dégats de la loi mosaïque.

J'aime bien le terme de « parfaire » que tu utilises pour décrire l'œuvre du Christ. Parfaire, c'est rendre complet, en ajoutant ce qui manque, compléter, achever de manière à conduire à la perfection. Voici maintenant l'application.

« Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la loi ou les prophètes : Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir » (Matthieu 5.17).

Le terme plêroô, qui est rendu ici par accomplir, a diverses acceptions : achever, compléter, etc. Mais il signifie encore : emplir, remplir (cf. Matthieu 13.48 ; 23.32 ; Jean 12.3 ; 16.6 ; Actes 2.2, 28 ; 5.3 ; Romains 1.29 ; 15.13, 14 ; Éphésiens 1.23 ; 3.19 ; 4.10 ; Colossiens 1.9 ; 2 Timothée 1.4 ; etc.). Or, il y a une énorme différence entre REMPLIR un récipient et DÉTRUIRE ce récipient. Il en va de même pour la loi de Moïse. Jésus ne détruit pas la loi, mais Il l'accomplit, la complète, l'achève, la parfait, etc.

« ... afin que la juste exigence de la loi fût accomplie (plêroô) en nous, qui ne marchons pas selon la chair, mais selon l'Esprit » (Romains 8.4).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 19:36
Message : ----------------

17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Le contexte de cette phrase me dit ceci: Pierre speach aux juifs. Alors ce passage semble concerner surtout et peut-être même exclusivement les juifs.
Je ne crois pas qu'il est écrit que les païens convertis allaient avoir des songes.
Habituellement, le ministère qui donnait des songes et des révélations étaient pour le juif.
Quoique le païen converti était devenu un juif de coeur.

Ce passage va probablement dans le sens que dans les derniers jours d'Israël, les signes de la Nouvelle Alliance allaient ce manifester par des prophéties et des songes.
J'ai bien dit probablement.
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Comme j'ai déjà dit, je crois que l'ancienne alliance a perdu des plumes lorsque Dieu, dans Esaïe je crois, a dit qu'il allait la remplacer.
Elle vieillissait.

Lorsque Jean le Baptiseur est paru, l'ancienne alliance avait terminé son mandat.
La mort et la ressurection du Christ a officiellement remplacé l'ancienne alliance.

Ce qui vaudrait dire que la période de 3 années entre Jean et Jésus a été une période de transition, d'adaptation.

Jean a dit: Maintenant c'est lui que vous devez suivre

Dieu avait d'ailleurs confirmé cela par le baptême de Jésus et la présence de l'Esprit, l'onction. L'onction du sacrificateur. Du grand Sacrificateur.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 19:48
Message :

Tancrède a écrit :Lorsque Jean le Baptiseur est paru, l'ancienne alliance avait terminé son mandat.
La mort et la résurrection du Christ a officiellement remplacé l'ancienne alliance.

Donc le nouveau ciel et la nouvelle terre sont arrivés officiellement à la croix ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 20:05
Message : --------------

J'ai pris le mot parfaire dans une traduction. Traduction qui utilise ce mot légalement.

Je n'ai jamais parlé du mot renverser.

Je ne suis pas venu renverser la loi et les prophètes, mais parfaire(ou rendre le vrai but des lois et des prophètes)

Je crois que Jésus voulait dire qu'il ne crachait pas sur la loi et les prophètes. Car après tout, les prophètes avaient des prophéties jusqu'à l'an 70.

Mais la loi avait été un garde-fou temporaire. Et le but ultime de la loi était d'apprendre à aimer Dieu et son prochain.
Ayant raté le but d'aimer Dieu dans le jardin, la loi tentait de rectifier la situation. Mais cette loi imparfaite devait être remplacé par un être parfait.

Le Christ a parfaitement aimé Dieu. Contrairement à Adam et Ève.

Le Christ a donc réparé le péché commis dans le jardin.
La source du problème.
Il est donc le nouvel Adam et non le nouveau Moïse.

Les juifs attendent un nouveau Moïse. Car ils veulent encore fonctionner avec la loi. Ils vont attendre longtemps.
Ils n'ont pas aimé Dieu suffisament pour comprendre que c'était d'un Adam qu'ils avaient de besoin.
La Nouvelle Alliance, c'est en somme un nouvel Adam.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 20:28
Message : ---------------------

Très très bonne question.

À brut pour point, je pense à ce passage: Vous êtes déjà assis en esprit dans les lieux célestes.

Assis dans une chaise spirituelle dans un maison céleste ?

Jésus est tout. Il est la nouvelle création. Il est sans doute la Nouvelle Jérusalem, la Nouvelle terre, etc...

Il est toutefois évident que la Nouvelle Jérusalem et la Nouvelle terre se sont manifesté en l'an 70
Et dans le fond, c'est le Christ qui s'est manifesté en l'an 70.

Lors de sa resurection, Jésus est devenu le nouveau Temple.
Si le Temple était là, la nouvelle Jérusalem qui devait l'acceuillir n'était sûrement pas loin.

À brut pour point, n'est-ce pas.

Car j'y perd un peu mon latin des fois.
Et j'improvise par intuition.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 20:46
Message :

tancrède a écrit :
J'ai pris le mot parfaire dans une traduction. Traduction qui utilise ce mot légalement.

Je n'ai jamais parlé du mot renverser.

Je ne suis pas venu renverser la loi et les prophètes, mais parfaire(ou rendre le vrai but des lois et des prophètes)

Le terme "renverser" est assez exact. Kataluô signifie entre autres choses : détruire, anéantir, désintégrer, renverser, terminer, mettre fin à, etc. Le sens est assez évident, surtout avec le terme plêroô : parfaire, achever, compléter, etc. On ne peut parfaire, achever et compléter que ce qui existe déjà, ici la loi de Moïse et les prophètes.

CP

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 20:59
Message : --------------------

Le prêtre super cool qui habite à 2 maisons de chez-moi, m'expliquait que la traduction de la Bible avait été quelque chose de très pointu.

Ex: Jésus dit: celui qui n'haït pas son père et sa mère, etc... n'est pas digne de moi.

On sait bien que cela vient en contradiction directe avec les commandements.

Il parait que le langage hébreux n'avait pas de terme pour dire: celui qui n'aime pas moins...

Les juifs employaient donc le mot haïr.

Tu vas haïr l'un et aimer l'autre. l'histoire des maîtres.
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J'avoue, qu'il y a des fois où je ne regarde pas tellement la signification des mots.
Je regarde le contexte et les textes parallèles et je me fais une idée.

Hébreux explique clairement que la loi a été aboli.
Mais Jésus a dit qu'il n'était pas venu abolir la loi. C'est du moins la traduction qu'on a faite.

Le hébreux dans Hébreux voulait peut-être vraiment dire abolir.

Mais dans l'autre passage ? Peut-être a t-on utilisé le même mot. À défaut d'en avoir un autre plus explicite.

La langue hébraïque est très primitive. Est-ce que ce langage permet les subtilité ?
Il faut donc ce fier au contexte. Et encore ?

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 21:14
Message :

tancrède a écrit :Il parait que le langage hébreux n'avait pas de terme pour dire: celui qui n'aime pas moins...

Les Hébreux n'avaient pas non plus de terme pour désigner « le corps ». C'est paradoxal dans un sens. Car l'AT contient environ 80 termes pour désigner des parties du corps, mais aucun terme pour désigner le tout !

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 21:35
Message : --------------

Il n'y avait pas de police chez les juifs.

Parce qu'il aurait compris ce que veut dire le corps policier

C'est parce le trois-quart est toujours rendu chez Dunking Donuts ou Tim Hortons.
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Il y a deux choses qui protègent les indiens. Tim Hortons et Joe Norton.
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Le comble de l'ironie: Mourrir de soif dans le désert lorsqu'on a de l'eau dans le genou.
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Je ne sais pas si ma femme pense. Mais je sais qu'elle dépense mes payes.
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Oil me l'on volé, mon Oil of O lay.
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La femme de Ben Johnson ramène des tomates pesant 10 kilos
du jardin.
Elle lui dit: Tu as encore uriné dans le jardin ?

Faut ben rire un peu

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 21:39
Message : --------

Les Hébreux n'avaient pas non plus de terme pour désigner « le corps ». C'est paradoxal dans un sens. Car l'AT contient environ 80 termes pour désigner des parties du corps, mais aucun terme pour désigner le tout !
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Bien que je sois un croyant, je trouve cela incroyable.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 01 août04, 21:52
Message :

tancrède a écrit :--------

Les Hébreux n'avaient pas non plus de terme pour désigner « le corps ». C'est paradoxal dans un sens. Car l'AT contient environ 80 termes pour désigner des parties du corps, mais aucun terme pour désigner le tout !
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Bien que je sois un croyant, je trouve cela incroyable.

Dans l'AT, le mot qui se rapproche le plus du grec sôma (corps) est bâsâr, qui correspond en fait au grec sarx (chair). Autre chose, la distinction que l'on fait entre le corps et l'âme était également étrangère à la pensée hébraïque.

CP

Auteur : Michel-Ange
Date : 02 août04, 02:10
Message : Pour les différentes alliance , L'alliance mosaïque donc théogonique s'est terminé au desert après 40 ans car les Hébreux n'en ont pas voulu de cette Alliance divine sauf les tables en préférant des rois règnant comme les autres peuples autour d'eux .
L'alliance des Israélites Royalistes s'est terminé 600 ans plus tard par la division des dix tribus puis l'apparition du judaïsme ( Juda et Benjamin) jusqu'en 100 aprés JC car la plupart furent les premiers catholiques des catacombes et des martyrs

Auteur : thierry walker
Date : 02 août04, 07:40
Message : Jésus a relié la chute de Jérusalem à la fin de l'âge mosaïque :

« Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses sœurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres, ne reçoive au centuple, présentement dans cet âge (« aion »), des maisons, des frères, des sœurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans l'âge (« aion ») à venir, la vie éternelle. » (Marc 10 : 29-30).

« Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi ; qu'en sera-t-il pour nous ? Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. » (Matthieu 19 : 27-29).

Auteur : thierry walker
Date : 02 août04, 09:37
Message : Dans le lexique grec-anglais de Thayer (p 19), nous lisons : "As the Jews distinguished the time before the Messiah, and the time after the advent of the Messiah".

Un commentaire de la sorte existe-il dans un ouvrage français ??

Auteur : Anonymous
Date : 02 août04, 12:02
Message : -----------------

Salut Thierry

30 <3362> ne reçoive <2983> (5632) au centuple <1542>, présentement <3568> dans <1722> ce <5129> siècle-ci <2540>, des maisons <3614>, <2532> des frères <80>, <2532> des soeurs <79>, <2532> des mères <3384>, <2532> des enfants <5043>, et <2532> des terres <68>, avec <3326> des persécutions <1375>, et <2532> , dans <1722> le siècle <165> à venir <2064> (5740), la vie <2222> éternelle <166>.

siècle-ci <2540>, N'est pas aion, mais le temps présent.

Donc:

30 ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci(le temps présent), des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir(ère-âge-siècles à venir), la vie éternelle.

La vie éternelle dans la Nouvelle demeure.

Je crois que aion ne voulait pas touhours dire: âge

L'hébreux étant assez limité, ils utilisaient souvent le même mot pour exprimer des idées différentes.
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Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi ; qu'en sera-t-il pour nous ? Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. » (Matthieu 19 : 27-29).

Lorsque Étienne s'est fait lapider, Jésus était sur son trône.

Est-il possible que ce passage veule tout simplement dire comme l'autre passage qui dit: Vous êtes assis en esprit dans les lieux célestes ?

Ainsi, au début de l'église, les apôtres ont jugé Israël par leur prédication.
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Et si cela fait allusion à l'an 70, les apôtres n'avaient-ils pas à juger les oeuvres des juifs convertis des 12 tribus ?
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De toute manière, si les apôtres étaient dans la Nouvelle Jérusalem, c'est qu'Israël n'existait plus. Comment juger les 12 tribus qui n'étaient plus là ?
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Je sais bien que je suis un grain de sable dans l'engrenage.

Mais mes commentaires amèneront peut-être d'autres perspectives.
Je nous souhaite les meilleures en tout cas.

Tancrède

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 02 août04, 13:25
Message :
Marc 10.30 : nûn en tôi kairôi toutôi. Le terme kairos indique plus que le temps simplement envisagé au point de la vue de la durée. C'est le terme chronos qui exprime la notion du temps au sens de la durée. Les kairous sont les époques critiques du chronos (Cf. Actes 1.7 : les temps (chronos) ou les saisons (kairos).

CP

Auteur : Anonymous
Date : 02 août04, 17:48
Message : -----------------------

Mes raisons pourquoi je n'arrive pas à identifier le temps dans lequel nous vivont.

a) Si la prédication de l'Évangile est éternel, l'humanité, la planète, le soleil, le système solaire, la galaxie, les galaxies, et finallement l'univers ne sont pas éternel.

b) L'enfer ne pourrait avoir de meilleur lieu que notre planète.
Car tout y est infernal, ou presque.
Notre situation de doute, d'interrogation, de perplexité, d'incertitude.
Ceci n'engendre t-il pas l'angoisse, l'anxiété, et même le désespoir.
Les grincements de dent, les pleurs. Oui ! Cela est le lot de plusieurs.
Et de tout le monde en fait.

La Bible disait qu'il n'est réservé qu'à l'homme de mourrir une seule fois, après quoi vient le jugement. Quel jugement ? Celui qui a eu lieu en 70 ?

La réincarnation serait-elle possible ? Elle sera toujours impossible à prouver de toute manière.
La réincarnation qui nous ramène toujours sur cette planète et dans l'incertitude.

Est-ce possible ?

Encore là, cette planète n'est pas éternelle. Alors que l'enfer est supossé l'être.

Alors, sommes-nous sur la Nouvelle terre ? Ou en enfer ?

Voilà, je ne pas plus avancé.

Tancrède
et ???????????????????????????????????????

Auteur : Anonymous
Date : 02 août04, 21:27
Message : -----------------

Suite

C'est pour cela, je crois, que beaucoup de Preterist parle d'âges à venir.

Âges avec un gros S

Un peu comme si on devait avoir d'autres révélations un de ces jours.

Car eux-aussi bug avec ce que j'ai expliqué précédemment.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'autres âges. Ni même un seul autre.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 02 août04, 21:36
Message : -----------------

S.V.P.

Musulmans, abstenez-vous de dire que Mohamet est venu nous expliquer un autre âge.

Autrement, je fais faire un crise de syncope dans le péricope

Je vais retracer votre adresse et vous envoyer une délégation de féministes exacerbés et armés jusqu'aux dents

Vous allez vivre votre apocalypse en trois dimensions en direct.
Il n'y a rien de pire que la femme-peaucalypse.

Tancrède

Auteur : thierry walker
Date : 04 août04, 07:18
Message : Bonsoir Claude,

Les partisans de la conception chrétienne traditionnelle citent souvent Colossiens 2 : 13-15 lorsqu'ils évoquent la fin de l'ancienne alliance. Tes commentaires ?

Salutations dans le Christ.

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 04 août04, 12:00
Message :
Bonsoir Thierry,

Au cas où tu chercherais encore un texte sur l'abrogation de la loi :

Puisque la loi et la grâce sont opposées l'une à l'autre sur chaque point, il leur est impossible de coexister, soit sur le terrain de l'acceptation de la part de Dieu, soit comme règle de vie. De toute nécessité, par conséquent, les passages du Nouveau Testament qui présentent les faits et l'envergure de la grâce, affirment et enseignent formellement que la loi est abolie. Elle ne gouverne donc pas l'âge actuel, en aucun cas. Cette présente annulation de la loi s'applique, non seulement au code légal du système mosaïque et à la loi du royaume, mais à toute application possible du principe de la loi. La conception plus large de la loi, telle qu'elle a déjà été définie, a trois aspects : (1) Les instructions formellement écrites des enseignements de Moïse et des enseignements du royaume ; (2) L'alliance de la loi des œuvres dans toutes les applications qui déterminent la bénédiction et l'acceptation de la part de Dieu, sur la base du mérite personnel ; et (3) le principe de la loi qui consiste dans la dépendance de l'énergie de la chair, au lieu du principe de la foi qui consiste dans la dépendance de la puissance de l'Esprit habitant dans le cœur. On verra aussi que (4) le Judaïsme est aboli.

Source : Lewis Sperry Chafer, La Grâce. Québec, Canada : Éditions Impact, s.d., page 213.

L'auteur fut professeur au Dallas Theological Seminary (Séminaire Théologique de Dallas). Sa Systematic Theology en huit tomes (1947) présente une théologie systématique complète dans l'optique du prémillénarisme dispensationaliste. L'ouvrage sert encore de manuel de base au Dallas Theological Seminary.

CP

Auteur : Claude Phaneuf
Date : 04 août04, 13:07
Message :

thierry walker a écrit :Les partisans de la conception chrétienne traditionnelle citent souvent Colossiens 2 : 13-15 lorsqu'ils évoquent la fin de l'ancienne alliance. Tes commentaires ?

La plupart des commentateurs sont d'avis que ce texte fait allusion à l'abrogation de la loi mosaïque. Je ne partage pas cette compréhension. J'aimerais attirer l'attention sur les pronoms personnels dans Colossiens 2.13-14.

Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, vous ayant pardonné toutes vos fautes, ayant effacé l'obligation qui était contre nous, laquelle consistait en ordonnances et qui nous était contraire ...

Comment expliquer ce passage du vous à nous ? Nous y reviendrons.

CP

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