Résultat du test :
Auteur : nordine
Date : 29 sept.09, 12:23
Message : Pourquoi dieu a créer l'homme si c'est pour en mépriser certain ? sa n'a aucun sens pour Dieu cette vie ? pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
Auteur : Karlo
Date : 29 sept.09, 14:29
Message : pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
Parce qu'il a un monstrueux complexe de supériorité
Auteur : sambion
Date : 29 sept.09, 15:34
Message : nordine a écrit :Pourquoi dieu a créer l'homme si c'est pour en mépriser certain ?
C'est lui le connaisseur, il sait ce qu'il fait!
nordine a écrit :sa n'a aucun sens pour Dieu cette vie ?
Pour toi peut être, puisque tu ignore encore, et tu le resteras toujours peut être!
nordine a écrit :pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
Justement parce qu'il le créature, il ne peut pas créer mieux que lui, et donc on ne peux aimer mieux que lui, pourtant il veut celui qui manifeste cet amour sans le voir, puisque le voir implique qu'on va l'adorer automatiquement.
Si tu décide de dire, ah bon il va mépriser certain, alors je ne vais pas croire en lui! Alors tu cours un grave danger, puisque Dieu a décidé ainsi, et tu n'as pas le choix que d'essayer de comprendre sa sagesse, faire autrement te guidera vers une éternelle souffrance.
Auteur : patlek
Date : 29 sept.09, 19:42
Message : faire autrement te guidera vers une éternelle souffrance
pppppppfffffffffffffflllllllllllllllllllllllll....
Moi je lance une grande collecte de fond, pour que dieu se fasse soigner...
Auteur : houplineur
Date : 29 sept.09, 20:16
Message : patlek a écrit :
pppppppfffffffffffffflllllllllllllllllllllllll....
Moi je lance une grande collecte de fond, pour que dieu se fasse soigner...
Tu veux pas le tuer plutôt ?
Auteur : Léonard
Date : 29 sept.09, 20:55
Message : Dieu s'ennuyait tellement sur son nuage, qu'il s'est fabriqué un fils, un esprit et une volée d'anges.
En parlant d'anges, je pense ici au catéchisme que j'ai suivi.. On avait bien un ange gardien : on n'en entend plus parler. Il devait nous protéger.. de quoi, au fait ???
Quand un couple se forme... Que font leurs anges respectifs quand ...... ?(pas de détails dits scabreux)
Auteur : fluxss
Date : 29 sept.09, 21:49
Message : nordine a écrit :Pourquoi dieu a créer l'homme si c'est pour en mépriser certain ? sa n'a aucun sens pour Dieu cette vie ? pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
Parce que il nous a crée pour l'éternité alors qu'on été RIEN! il faut bien le remercié non?
Auteur : glub0x
Date : 29 sept.09, 22:03
Message : nordine a écrit :Pourquoi dieu a créer l'homme si c'est pour en mépriser certain ? sa n'a aucun sens pour Dieu cette vie ? pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
les voix du seigneur sont impénétrable.
Auteur : maddiganed
Date : 29 sept.09, 23:28
Message : fluxss a écrit :
Parce que il nous a crée pour l'éternité alors qu'on été RIEN! il faut bien le remercié non?
Comment ça il nous a créé?
C'est l'évolution qui a fait de nous des hommes, ou alors j'ai loupé une preuve flagrante de la création...
Auteur : sambion
Date : 29 sept.09, 23:38
Message : maddiganed a écrit :
Comment ça il nous a créé?
C'est l'évolution qui a fait de nous des hommes, ou alors j'ai loupé une preuve flagrante de la création...
Justement il n'existe rien qui prouve qu'on existe à partir de rien!
Tu ne t'es jamais demandé d'où vient la matière? elle existait depuis toujours?
Auteur : maddiganed
Date : 29 sept.09, 23:44
Message : sambion a écrit :
Tu ne t'es jamais demandé d'où vient la matière? elle existait depuis toujours?
Faut vraiment que vous réfugiez votre foi là où vous pouvez... Pour l'instant, on ne connait pas l'origine de la matière, c'est exact... pour l'instant... mais on voit mieux et plus loin que n'importe quelle religion dans les secrets de la vie : on sait comment la vie est apparue, on connait les fonctionnements chimiques qui sont en place... Vous n'avez qu'un bouquin qui vous dit comment s'agenouiller et dire merci... c'est peu comparé à la connaissance.
Auteur : Aryen
Date : 29 sept.09, 23:46
Message : La matière a toujours existé puisque la matière et le temps sont liés.
Auteur : fluxss
Date : 29 sept.09, 23:55
Message : maddiganed a écrit :
Comment ça il nous a créé?
C'est l'évolution qui a fait de nous des hommes, ou alors j'ai loupé une preuve flagrante de la création...
C'est la Nature qui a fait la vie? vous avez remplacez le Dieu puissant par la Nature puissante...
Pour résumer: la Nature = Dieu pour les athés
Auteur : maddiganed
Date : 30 sept.09, 00:00
Message : fluxss a écrit :
C'est la Nature qui a fait la vie? vous avez remplacez le Dieu puissant par la Nature puissante...
Pour résumer: la Nature = Dieu pour les athés
dieu n'existe pas, c'est une notion anthropormorphique créée par des hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas... Ou as tu vu que je comparias la nature avec dieu...
Et la Nature comme tu l'appelles est une conséquence de la vie, pas une cause
Auteur : Mil21
Date : 30 sept.09, 00:17
Message : fluxss a écrit :
Parce que il nous a crée pour l'éternité alors qu'on été RIEN! il faut bien le remercié non?
Non. La création n'est pas un bien, surtout pour l'éternité.
Une création temporaire, on vit puis on disparait, voila un bienfait.
Moi perso, l'éternité, au bout d'un moment, je serais à cours d'occupations et je me mettrait à faire des bêtises.
Si en plus on retient la menace de l'enfer, on dit pas "Merci, je vais y rester éternellement, je t'en suis vraiment reconnaissant.
Auteur : Karlo
Date : 30 sept.09, 00:41
Message : Les religieux sont tellement obsédés et emberlificotés dans leurs schémas de pensée vermoulus qu'il faut qu'ils fassent de la nature le Dieu des athée.
Ils ne peuvent même pas concevoir qu'aucun dieu n'existe, et que les croyances ne sont que mystifications dans le but de créer du collectif, et de souder les vieilles sociétés d'il y a plusieurs siècles.
Auteur : fluxss
Date : 30 sept.09, 01:35
Message : Mil21 a écrit :
Non. La création n'est pas un bien, surtout pour l'éternité.
Une création temporaire, on vit puis on disparait, voila un bienfait.
Moi perso, l'éternité, au bout d'un moment, je serais à cours d'occupations et je me mettrait à faire des bêtises.
Si en plus on retient la menace de l'enfer, on dit pas "Merci, je vais y rester éternellement, je t'en suis vraiment reconnaissant.
"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs" (Sourate 41, verset 46.)
"Ceux qui, par orgueil, se refusent à M’adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés" (Sourate 40, verset 60.)
"Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges." (Sourate 6, verset 116.)
"Que ceux qui gardent avec avarice ce qu’Allah leur donne par Sa grâce, ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c’est mauvais pour eux : au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou ce qu’ils ont gardé par avarice." (Sourate 2, verset 180)
Auteur : Mil21
Date : 30 sept.09, 02:00
Message : fluxss a écrit :"Quiconque fait une bonne œuvre, c’est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n’est point injuste envers les serviteurs" (Sourate 41, verset 46.)
"Ceux qui, par orgueil, se refusent à M’adorer entreront bientôt dans l’Enfer, humiliés" (Sourate 40, verset 60.)
Remarque sur le contraste: ne pas adorer Dieu est consideré comme "faire le mal" (puisqu'il en paiera le prix). Je comprends pourquoi il est dit "Ton seigneur n'est point injuste envers ses serviteurs" désormais. Il ne fait justice qu'à ceux qui le servent, pas aux autres. N'est-il pas sensé être le
tout-miséricordieux?
Il n'est pas mon seigneur en tout cas, je comprends pourquoi il a les boules après moi.
Mais j'aimerais qu'on cesse de lier sans en avoir l'air la mégalomanie de Dieu et sa prétendue miséricorde et grande sagesse. On ne créée pas une créature dans le but qu'elle nous serve.
Qu'il soit témoigné que ce n'est pas par orgueil mais par bon sens que nous ne nous accroupissons pas devant un tel démiurge.
fluxss a écrit :"Que ceux qui gardent avec avarice ce qu’Allah leur donne par Sa grâce, ne comptent point cela comme bon pour eux. Au contraire, c’est mauvais pour eux : au Jour de la Résurrection, on leur attachera autour du cou ce qu’ils ont gardé par avarice." (Sourate 2, verset 180)
Ben voyons, l'enfer ne suffisait pas éternel qui plus est. Plus le temps passe et plus je me demande dans quel tiroir les croyants ont rangé leur bon sens. En tout cas ils l'ont bien caché, imaginez qu'il le retrouvent. Ils ne pourront plus glorifier cet avatar cruel qu'ils nomment Dieu et qui se contredit dans sa propre définition.
Auteur : sambion
Date : 30 sept.09, 05:11
Message : Mil21 a écrit :Moi perso, l'éternité, au bout d'un moment, je serais à cours d'occupations et je me mettrait à faire des bêtises.
Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!
Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu
Auteur : maddiganed
Date : 30 sept.09, 05:25
Message : sambion a écrit :
Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!
Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu
Ou à celle du baton, de la société et des menaces de sa famille?
Auteur : cropcircles
Date : 30 sept.09, 05:30
Message : sambion a écrit :
Justement parce qu'il le créature, il ne peut pas créer mieux que lui, et donc on ne peux aimer mieux que lui, pourtant il veut celui qui manifeste cet amour sans le voir, puisque le voir implique qu'on va l'adorer automatiquement.
Si tu décide de dire, ah bon il va mépriser certain, alors je ne vais pas croire en lui! Alors tu cours un grave danger, puisque Dieu a décidé ainsi, et tu n'as pas le choix que d'essayer de comprendre sa sagesse, faire autrement te guidera vers une éternelle souffrance.
sur terre de nombreuses religions coexistent, dans l'hypothèse ou tes enfants se réfèrent à un dieu différent du tien, tu les voues aussi aux "éternelles souffrances" sans état d'âme? c'est dans la normalité des choses pour toi?
Auteur : Mil21
Date : 30 sept.09, 05:49
Message : sambion a écrit :Tu n'es pas maitre de ta personnalité pour prévoir exactement des changements dans ton comportement à long terme!
Tu me rappèle les filles qui jurent de ne jamais se marier, et avec le temps elles se soumettent à la volonté de Dieu
Quel rapport entre le mariage et la soumission à Dieu? Je n'en vois aucun.
Et quand à la personnalité, bien sur qu'on est suffisamment maitre de soi-même pour décider quel genre de personne on est et on devient. Dans le cas contraire, on ne serait jamais responsables de nos actes, ni de nos pensées.
Et je prévois déja qu'au bout d'un certain temps d'éternité je deviendrais de plus en plus égoïste. J'ai l'éternité devant moi, la passer à prendre soin de ma petite personne de quelque façon me paraitrait normal.
Voila pourquoi je souhaite pour mon propre bien de ne pas vivre éternellement. Je pourrais devenir imbuvable comme type ^^.
Auteur : fluxss
Date : 30 sept.09, 09:56
Message : Mil21 a écrit :
Remarque sur le contraste: ne pas adorer Dieu est consideré comme "faire le mal" (puisqu'il en paiera le prix). Je comprends pourquoi il est dit "Ton seigneur n'est point injuste envers ses serviteurs" désormais. Il ne fait justice qu'à ceux qui le servent, pas aux autres. N'est-il pas sensé être le tout-miséricordieux?
Il n'est pas mon seigneur en tout cas, je comprends pourquoi il a les boules après moi.
Mais j'aimerais qu'on cesse de lier sans en avoir l'air la mégalomanie de Dieu et sa prétendue miséricorde et grande sagesse. On ne créée pas une créature dans le but qu'elle nous serve.
Qu'il soit témoigné que ce n'est pas par orgueil mais par bon sens que nous ne nous accroupissons pas devant un tel démiurge.
Ben voyons, l'enfer ne suffisait pas éternel qui plus est. Plus le temps passe et plus je me demande dans quel tiroir les croyants ont rangé leur bon sens. En tout cas ils l'ont bien caché, imaginez qu'il le retrouvent. Ils ne pourront plus glorifier cet avatar cruel qu'ils nomment Dieu et qui se contredit dans sa propre définition.
Tout les êtres vivants sont les serviteurs de Dieu
Dieu est très miséricordieux envers celui qui croit en Lui et se repend
Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas
Auteur : glub0x
Date : 30 sept.09, 10:15
Message : géniale en tant qu'athé je suis pervers, et donc moi le masochisme je kiff
en un sens j'ai interet à rester athé, l'enfer c'est mon paradis.
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 sept.09, 10:48
Message : Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas
Il est arrivé vite cette fois l'ultime argument !
Il y aurait-il une conversation athée-croyant qui ne se termine par l'ultime menace : "tu es un méchant et tu iras en Enfer !" ? Pas sur ce forum en tout cas !
Pitoyable !
Auteur : Mil21
Date : 30 sept.09, 11:22
Message : fluxss a écrit :Tout les êtres vivants sont les serviteurs de Dieu
Dieu est très miséricordieux envers celui qui croit en Lui et se repend
Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas
Maintenant, si tu me demande pourquoi je trouve que ton Dieu qui contredit sa propre définition dans son attitude bipolaire, tu pourras toujours relire ce que tu viens de dire.
Le simple fait de dire que nous sommes les serviteurs de Dieu monte à quel point ce dogme n'a ni queue ni tête.
Tu n'as même pas pris en compte ce que je viens de dire.
Quand on châtie éternellement celui qui ne 'est pas aplati comme une descente de lit face à lui alors qu'on n'a aucune preuve ni de son existence, ni de ses réels traits, c'est qu'on n'est pas super équilibré. Ça (il n'y a pas d'autre mot que ça), ça c'est pas Dieu.
Et dire que je suis le serviteur d'un truc qui ne m'est jamais apparu, et que les animaux en sont les serviteurs alors qu'ils n'ont même pas conscience de son existence, c'est réellement vouloir me tuer en me faisant mourir de rire.
Heureusement qu'en ce moment, je ne suis pas d'humeur à rire, sinon cette tentative d'assassinat en disant n'importe quoi aurait pu marcher.
Non sincèrement, c'est pas possible de dire de trucs pareils de nos jours. Chaque fois qu'un renonce, un autre lui succède.
On est au 21ème siècle et certains sont toujours à la ramasse.
Auteur : marcel
Date : 30 sept.09, 11:40
Message : fluxss a écrit :Et Dieu est très dur en châtiment envers celui qui ne croit pas en Lui ou celui qui l'obéit pas
Depuis un certain temps sur ce forum, j'ai pu constater que certains croyants tels que toi ne sont pas gâtés par la nature. On a nettement l'impression qu'ils ont un coran / bible à la place du cerveau.
Je ne crois pas que dieu existe, mais si c'était le cas, j'ai bien l'impression qu'il n'aime pas les gens qui n'utilisent pas le cerveau qu'il leur a donné.
Et que leur "châtiment" est déjà commencé.
Auteur : erwan
Date : 30 sept.09, 20:29
Message : liberté , que le mot est beau , que son idée est grande tout l'est son illusion.
Dire serviteur ou soumis à dieu n'est rien d'autre que d'être soumis à ses principes ses idéaux. Tout comme les athées sont soumis à leurs principes , leurs idéaux ,...
mil21 , tu prends la connotation négative du mot , alors que nous mêmes sommes soumis aux règles , aux lois du pays dans lesquels on vit. Un croyant sera lui aussi soumis aux loi de Dieu .
Si je comprends bien tes dires , je n'ai pas à obéir aux lois vu que je suis libre ! cette liberté n'est donc pas vraiment bonne pour une société ! l'islam est une civilisation , et comme dans toute civilisation , il y a des société , ces société afin qu'elles fonctionnent ont des lois communes . Ces lois ayant leur source de ce que nous appelons "révélations" venant de Dieu (ce n'est pas la peine de se focaliser dessus) alors nous disons être soumis . Ces lois sociales (différentes du culte) les musulmans ont pour obligation de réellement les comprendre , afin de faire au mieux , il y a des priorités , des principes fondamentaux et ce n'est certainement pas l'envie de faire couler le sang , ou de lapider ou autres choses , à croire que ce sont les bases , ce qui est faux. Comme si on pouvait fonder une société équilibré avec la peur comme pilier centrale.
Auteur : Mil21
Date : 01 oct.09, 00:11
Message : erwan a écrit :liberté , que le mot est beau , que son idée est grande tout l'est son illusion.
Dire serviteur ou soumis à dieu n'est rien d'autre que d'être soumis à ses principes ses idéaux. Tout comme les athées sont soumis à leurs principes , leurs idéaux ,...
mil21 , tu prends la connotation négative du mot , alors que nous mêmes sommes soumis aux règles , aux lois du pays dans lesquels on vit. Un croyant sera lui aussi soumis aux loi de Dieu .
Si je comprends bien tes dires , je n'ai pas à obéir aux lois vu que je suis libre ! cette liberté n'est donc pas vraiment bonne pour une société ! l'islam est une civilisation , et comme dans toute civilisation , il y a des société , ces société afin qu'elles fonctionnent ont des lois communes . Ces lois ayant leur source de ce que nous appelons "révélations" venant de Dieu (ce n'est pas la peine de se focaliser dessus) alors nous disons être soumis . Ces lois sociales (différentes du culte) les musulmans ont pour obligation de réellement les comprendre , afin de faire au mieux , il y a des priorités , des principes fondamentaux et ce n'est certainement pas l'envie de faire couler le sang , ou de lapider ou autres choses , à croire que ce sont les bases , ce qui est faux. Comme si on pouvait fonder une société équilibré avec la peur comme pilier centrale.
erwan erwan erwan, je ne cesse d'admirer ta bonne volonté. Cette bonne volonté qui t'a mené à prendre la défense de fluxss en modulant ses propos et en leur donnant une autre signification que celle qu'il leur donne.
Je comprends parfaitement que quelqu'un puisse inventer un Dieu, lui donner une personnalité, un idéal, des objectifs et nous donner un sens par rapport à lui. Que ce type obéisse à ces lois en même temps qu'il obéit aux lois du lieu où il se trouve.
Qu'il en vienne à conférer à son Dieu un caractère tel qu'il fait la gueule parce que des gens ne font pas comme ce type, là j'y crois un gros problème.
À mes yeux, les supposés principes et lois de Dieu ne sont que des principes inventés par des hommes. Des hommes et rien de plus ont créé ces lois en leur attribuant un coté sacré et en les liant à leur croyance pour mieux assoir ces lois, pour leur donner plus de pouvoir auprès des esprits qui envisagent également cette entité appelée Dieu. Le pari de Pascal illustre bien la stratégie mise en place. Ceux qui croient seront plus à même de se soumettre à ces lois.
Autant j'admire la prouesse, les gens qui croient mais qui pensent qu'ils ne seront pas condamnés sur terre ressentiront tout de même la menace de la possibilité d'être condamnés et de manière sévère et sans possibilité de fuir (on n'échappe pas à la volonté de Dieu) et ressentiront sûrement le besoin de se repentir et d'arrêter leurs méfaits. Bon, jusqu'ici, tous les croyants sont tenus en laisse et e tiennent bien, reste le problème des non croyants. En effet, les non croyants ne croyant pas en une punition après la mort et qui sont susceptibles d'agir selon leurs désirs et de contribuer à l'avilissement de la société ont eux-même besoin d'un truc qui va les en empêcher. D'où le mélange science-croyance qui fait songer "Mais alors si ça dit vrai ici, ça peut être vrai là et là." et ainsi, ces gens mettent aussi fin à leurs méfaits des fois que Dieu soit vrai.
La stratégie est démentielle, tant elle est géniale. Les gens ayant songé à cette manière de s'assurer une paix durable dans la société ont presque pensé à tout.
Je dis bien presque, parce qu'il reste une dernière part des gens que l'on a omis. Les non croyants n'ayant rien demandé à personne et qui pourtant sont englobés dans le même sac que les non-croyants décadents, de façon fortuite ou volontaire que sais-je.
Bon, à une époque où la non-croyance était très proche de l'inexistence, ce procédé était ingénieux, les non-croyants se pliaient aux règles, soit par crainte, soit parce qu'ils voyaient quand même une utilité dans ces règles
Mais voila boum, le soucis c'est qu'on est au 21ème siècle et la civilisation musulmane se retrouve confrontée à une société qui a connu les lumières, qui a connu l'effondrement progressif de son pouvoir religieux, parfois même dans la violence et bien d'autres événements qui font que son peuple comme ses élites ne voient plus les choses comme on les voyaient au moyen age où personne n'osait remettre en question un seul verset biblique et où tout devait être gobé même si c'est indigeste.
Aujourd'hui, l'athéisme, l'agnosticisme, le scepticisme et le nihilisme existent. Des courants de pensée qui ne collent pas du tout avec la religion. On constate également que même les croyants ont fait la part entre le message biblique, et l'enrobage bien mignon qui constitue plus une métaphore, un support pour faire passer ces messages, au même titre que les fables de la fontaine. Bref, la religion a un statut complètement différent.
Nous en sommes donc là, tous à coexister, à cohabiter et à devoir chacun nous adapter les uns des autres.
Alors, je ne reprocher rien des massacres, des choses que le prophète ait pu éventuellement faire ou ne pas faire. On prend le modèle que l'on veut. Je reproche à l'islam aujourd'hui de vouloir faire croire en occident qu'il est entièrement compatible avec cette société. Non, il n'est pas entièrement miscible avec elle et tout le monde le sait.
On ne peut pas appliquer l'islam dans sa totalité et croire à l'entièreté du message et vivre normalement en occident. Il y aura forcément un endroit où ça coince.
Parmi les choses qui coincent, je peux déjà citer le fait de croire en la Création avec Adam et Ève et tout ça. Le pékin de base ok ça ne lui changera rien, mais quand on fait de grandes études en science et en biologie, à un moment donné, ça n'ira plus.
Alors moi, de mon point de vue individuel, je constate plusieurs choses. Je sais que l'occident doit faire des efforts pour intégrer les musulmans voulant vivre à l'intérieur. Mais en échange, il doit de faire des concession: Les musulmans doivent se rendre compte que l'occident ne deviendra pas une société musulmane. Les gens peuvent croire en ce qu'ils veulent, mais la laïcité primera toujours et des lois faites au nom de Dieu, ça n'arrivera jamais. Ils doivent également réaliser que les lois islamiques sont des lois ponctuelles, donc dépendantes de leur région. Autant elles peuvent être très bien reçues dans des théocraties musulmanes, autant en occident, on s'en fiche complètement, on n'a pas envie de s'y plier sans bonne raison et surtout parfois, ça ne colle pas avec notre civilisation et notre culture.
C'est un fait qu'il va falloir admettre. L'islam est une religion
comme les autres, ni plus ni moins. Elle a le droit à l'existence, mais sans vouloir l'offenser, pour coexister avec les gens qui n'y croient pas, l'islam doit mettre de l'eau dans son vin. Elle devra admettre qu'elle n'a pas vocation à être appliquée partout.
Donc je n'ai rien en particulier contre l'islam, mais j'aimerais assez que les musulmans comprennent tous que lorsqu'ils nous disent (aux athées et agnostiques) "Dieu veut ci, Dieu veut ça" on s'en bat les esgourdes avec un martinet en cuir.
On ne croira pas en Dieu, arrêtez le prosélytisme.
Les lois islamiques sont des lois comme les autres à nos yeux du fait que nous ne croyions pas en Dieu, donc si on les trouve inutiles ou idiotes, on n'a pas à s'y plier.
Pour conclure, lorsque l'on me dit que toute créature est serviteur de Dieu, je lui répond "C'est ta religion, c'est ton avis. Moi je n'y adhère pas, je trouve même ça absurde. Je te laisse le penser à condition que tu ne nous ressorte pas un truc semblable sur un forum dans lequel on est sensé donner des
arguments donc user de sa
raison et non donner son
avis en l'érigeant en vérité universelle à laquelle tout le monde devrait croire.
Donc lorsque tu me parles de civilisation en parlant d'islam, je te dis ok, mais la civilisation islamique pas ici. Ici, l'islam est une croyance au même titre que toutes les autres. Donc ici, les gens peuvent se soumettre à ces règles, mais qu'ils n'essaient pas d'entrainer tout le monde dans la danse.
On ne croit pas, on ne croira pas plus demain.
Voila pourquoi, je dis, vous êtes soumis selon vos critères, je ne suis pas soumis selon les miens. Vous me pensez soumis selon les vôtres, peut être, mais ne nous rabattez pas les oreilles avec ça. On ne tombera pas d'accord.
Auteur : erwan
Date : 01 oct.09, 00:45
Message : ben ???????????????? mil21 il y a eu mésentente , je crois
es tu certain d'avoir bien lu ce que j'ai écrit?
Tu parles de soumission , je te dis que tu es soumis à tes principes , tout comme le musulman sera soumis au sien.qui t'as dit d'instaurer la charia en france?
je le redis encore une fois vouloir établir la charia en france est ridicule , tout musulman raisonnable n'y pensera même pas.
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution , et adam et eve , je ne vois pas où est ce que j'en ai parlé et pourquoi le mettre sur la table ...;dans l'histoire d'Adam as il y a des enseignements sur le pourquoi et le rôle de l'homme sur terre , alors que la théorie de l'évolution explique le comment! chose différente .
Pour ce qui est de la science et de l'islam , ces versets scientifiques miraculeux , je m'en contrefiche .... Ceci est dû sans doute grâce aux bonds spectaculaires fait par la science , et aussi par rapport à la place de la science aujourd'hui. On essaie de combler les trous , et de comblée le retard mais on oubli que la religion et la science n'a pas le même objectif. Les premiers convertis (musulmans) ne se sont pas convertis par ce que ils ont entendus ces miracles scientifiques , ils s'en foutaient ....
Et bref je me fiche bien que de convertir des personnes , ou quoi ce soit du même genre , tu me parles de soumission , je te réponds que nous sommes tous soumis à nos principes nos idéaux, et nous sommes tous soumis aux lois voté par les citoyens.
Dans les pays du moyen orient , ayant un passé différent , une culture différente , et une majorité différente les lois seront différents . Maintenant si tu veux dire que cette société est meilleur ou l'autre je m'en fiche.
Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.
Je te demande alors de relire mon message et de me dire le point qui ne va pas.
Auteur : Mil21
Date : 01 oct.09, 01:13
Message : erwan a écrit :ben ???????????????? mil21 il y a eu mésentente , je crois
es tu certain d'avoir bien lu ce que j'ai écrit?
Tu parles de soumission , je te dis que tu es soumis à tes principes , tout comme le musulman sera soumis au sien.qui t'as dit d'instaurer la charia en france?
je le redis encore une fois vouloir établir la charia en france est ridicule , tout musulman raisonnable n'y pensera même pas.
Je pense aussi qu'il y a eu mésentente dans l'autre sens. Je n'ai pas parlé directement d'instaurer la charia en France. J'ai fait un bref récapitulatif des raisons pour lesquelles les lois islamiques m'ont paru été bien pensées sur le moment mais en quoi il y a eu un problème majeur qui a été d'englober les non-croyants dans la poche de ceux qui iront en enfer (ce que je peux comprendre, pour l'époque, cela incitait les gens craintifs à croire et à ne pas commettre de faute). Le lien avec ce qui a été dit, c'est le fait que je trouve idiot qu'au XXIème siècle, on sorte l'argument "Vous êtes serviteurs de Dieu" à des athées qui y croient comme à kukrapock.
C'est pourquoi, dans la tirade que je me suis permis, j'ai énoncé une sorte de liste de choses que j'estimais nécessaire pour une cohabitation, et donc à fortiori pour un débat. Or j'ai cru comprendre que fluxss oubliait qu'il s'adressait à des gens qui ne croyaient pas en Dieu. J'ai donc inclu les histoires de prosélytisme et de théorie de l'évolution dans la liste plus par réflexe, histoire de bien poser les choses à plat.
erwan a écrit :Pour ce qui est de la théorie de l'évolution , et adam et eve , je ne vois pas ù est ce que j'en ai parlé et pourquoi le mettre sur la table ...;
Voir plus haut, ça n'avait rien à voir là-dedans, mais je l'ai inclus.
erwan a écrit :Pour ce qui est de la science et de l'islam , ces versets scientifiques miraculeux , je m'en contrefiche .... Ceci est dû sans doute grâce aux bonds spectaculaires fait par la science , et aussi par rapport à la place de la science aujourd'hui. On essaie de combler les trous , et de comblée le retard mais on oubli que la religion et la science n'a pas le même objectif. Les premiers convertis (musulmans) ne se sont pas convertis par ce que ils ont entendus ces miracles scientifiques , ils s'en foutaient ....
erwan, je te félicite pour l'ouverture d'esprit dont tu fais preuve, dans la mesure où tu réponds exactement aux critères que j'estimais nécessaires pour avoir un débat serein et partir des mêmes bases. Certes les premiers convertis ne l'ont peut être pas fait à cause des miracles, tout cela est venu plus tard. Je parlais sans doute du moment à partir duquel ce dernier a été employé également en politique.
erwan a écrit :Et bref je me fiche bien que de convertir des personnes , ou quoi ce soit du même genre , tu me parles de soumission , je te réponds que nous sommes tous soumis à nos principes nos idéaux, et nous sommes tous soumis aux lois voté par les citoyens.
Je n'ai pas répondu à cette partie du message parce que j'étais d'accord. Là où je me suis emporté, c'est parce que certains se soumettent à d'autres lois que celles-ci (jusque là ça va) et pensent que les autres devraient être d'accords (là, ça ne va plus). Quand fluxss dit que nous sommes soumis à Dieu et le dit avec un aplomb tel qu'on comprend qu'il fait plus que donner son avis, il montre clairement que je suis sensé penser pareil, là je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord pour que ce genre de chose soient utilisé comme argument. Et je lançais une sorte de message que j'aurais bien voulu faire traverser tous les esprits du monde: "N'utilisez pas des arguments théologiques comme s'ils étaient de vrais arguments." Ni plus ni moins.
erwan a écrit :Dans les pays du moyen orient , ayant un passé différent , une culture différente , et une majorité différente les lois seront différents . Maintenant si tu veux dire que cette société est meilleur ou l'autre je m'en fiche.
Je m'en fiche à peu près autant que toi, je n'ai d'ailleurs pas à dire laquelle est la meilleure. Chacun trouvera l'herbe à son goût d'un coté ou de l'autre.
erwan a écrit :Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.
Un autre point sur lequel nous convergeons et j'en suis heureux.
erwan a écrit :Je te demande alors de relire mon message et de me dire le point qui ne va pas.
J'espère que l'explication que j'ai donné t'éclairera sur les raisons pour lesquelles je n'ai pas répondu de façon directe mais je l'ai élargie. Je suis complètement d'accord avec ce que tu disais, j'ai prolongé ce fait avec mon désaccord et les raisons pour lesquelles j'étais en désaccord avec fluxss. Je peux peut être me;tromper, mais j'avais senti comme une sorte de présomption que j'ai voulu remettre à niveau, celle de dire "J''ai raison, l'islam a raison et toit t'as tord si t'es pas d'accord."
Je pense avoir été clair. Si j'ai oublié un point, tu peux m'en faire la remarque et j'essaierai de le rectifier ou de l'expliquer plus en détail.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 oct.09, 03:56
Message : erwan a écrit:Ce que je reproche à certain , c'est justement de croire que son opinion , son système est meilleur que celui de l'autre ! que ce soit au niveau des croyants ou des non-croyant.
Mil21 a répondu
Un autre point sur lequel nous convergeons et j'en suis heureux.
Belle et réconfortante convergence de vue ! Basée, je le crains, sur l'
a priori bien fragile que toutes les opinions ont la même valeur.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas hiérarchiser des systèmes politiques ou philosophiques. A condition d'annoncer clairement ses critères de choix et de bien garder l'aspect relatif et conjoncturel de ce choix, c'est même nécessaire ! Nous sommes en permanence confrontés au besoin de choisir entre deux choses imparfaites dont aucune ne nous satisfait totalement. La Démocratie me fait parfois frémir, mais je ne vois aucun autre système politique qui présente autant de points positifs. Quitte à déplaire à erwan, je soutiens que la Démocratie est un système meilleur que n'importe quelle théocratie, musulmane ou chrétienne et qu'elle a des ennemis déterminés parmi eux.
En général, les flux migratoires se font à partir des pays à régimes autoritaires (qui clament bien souvent être inspirés par Dieu) vers ceux dont les régimes n'imposent pas leur croyances aux gens. Ce n'est pas une preuve mais c'est un signe, non ?
Auteur : erwan
Date : 01 oct.09, 04:46
Message : Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas hiérarchiser des systèmes politiques ou philosophiques
Penses tu que l'on a la maturité nécessaire afin de pouvoir hiérarchiser différents systèmes politiques ou philosophiques , sans que ça ne finisse par des
?
Sinon ,j'ai dit cela car le sujet n'était pas là et pour ma part nous sommes loin d'avoir la maturité nécessaire afin de pouvoir avoir enfin des débats de ce genre.
Déjà si on parle de vérité , d'existence ou de non-existence de Dieu alors , il est préférable de laisser tomber.je me trompe peut être ....
Nous sommes en permanence confrontés au besoin de choisir entre deux choses imparfaites dont aucune ne nous satisfait totalement.
et je suis tout à fait d'accord , encore faut il que tout les parties soient impartiales et qu'ils mettent de côté leur préjugé.
Quitte à déplaire à erwan, je soutiens que la Démocratie est un système meilleur que n'importe quelle théocratie, musulmane ou chrétienne et qu'elle a des ennemis déterminés parmi eux.
j'en ai lu des messages qui m'ont déplu , si je devais les hiérarchiser alors ton message serait parmi les compliments.
Mais qu'est ce que la démocratie et la théocratie? essayons d'avoir tous la même compréhension de chacun des systèmes.
En général, les flux migratoires se font à partir des pays à régimes autoritaires
Ce qui comme tu l'as dit est signe que quelques chose ne tourne pas rond. Et le fait que des musulmans restent malgré tout dans les pays occidents est aussi un signe. Peut être que les pays occidentaux même si loin d'être des états musulmans , sont peut être plus proche de l'islam que ces pays vivant sous un régime autoritaire.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 oct.09, 07:05
Message : Déjà si on parle de vérité , d'existence ou de non-existence de Dieu alors , il est préférable de laisser tomber.je me trompe peut être ....
Là, d'accord. Moins on en parle, mieux on se porte. Mais on ne peut avoir la même attitude quand il s'agit d'un système politique ! Autant on peut vouloir éviter la controverse quand il s'agit de sujet mineur comme l'existence de Dieu, la Vérité ou autre concept indécidable, autant on ne peut plus le faire quand il s'agit de notre vie sociale. On est contraint à choisir. A moins bien sûr que de considérer que sa propre vie, c'est l'affaire des autres.
Mais qu'est ce que la démocratie et la théocratie? essayons d'avoir tous la même compréhension de chacun des systèmes.
C'est bien de se mettre d'accord sur des mots qui peuvent prêter à confusion mais je pense qu'en l'occurrence, pour ces deux mots, il n'y a pas photo ! L'une m'exclut si je ne suis pas de la religion au pouvoir, l'autre n'en tient pas compte (en principe). En tant qu'incroyant, je n'ai de place honorable dans aucun pays sous la botte d'une religion. Pour moi donc, le choix est vite fait ! Aimerais-tu être dhimmi ?
Auteur : erwan
Date : 05 oct.09, 00:08
Message : ben déjà il faut dire qu'en france les immigrés sont des dhimmis , et non en fonction de leur religion mais en fonction de leur race , chose que l'on ne peut modifier , alors qu'en islam le dhimmi est le non musulman , chose qui peut changer. Il y a déjà une différence.
Le statut du dhimmi n'est pas fixe , il n'y a pas de loi fixe sur leur statut , la seule chose c'est que ces personnes sont soumis aux lois sociales de l'état dans lequel ils vivent.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 oct.09, 02:30
Message : Tu as tort, erwan ! La constitution française, par exemple ne fait aucune différence de principe entre les citoyens. Si la réalité est toute autre, elle vient du fait que toute communauté a du mal à intégrer dans son sein des étrangers. Dans ce domaine, toutes les sociétés sont en retard sur leur lois. La France a été le lieu d'un grand nombre de migrations qui se sont finalement intégrées (elle est la championne du monde des mariages mixtes) malgré les difficultés. Le système qui considère que tous les citoyens sont égaux devant la loi n'y est certainement pas étranger.
Le statut de dhimmi, au contraire, est un statut de sous-citoyens et s'il peut évoluer (pas toujours dans le bon sens), c'est toujours selon le bon plaisir du pouvoir musulman. Il n'y a de bon statut de dhimmi que s'il est supprimé.
Effectivement, j'y vois une différence !
Auteur : erwan
Date : 05 oct.09, 03:15
Message : Wooden Ali a écrit :Tu as tort, erwan !
tu m'as fait peur.
Wooden Ali a écrit :La constitution française, par exemple ne fait aucune différence de principe entre les citoyens. Si la réalité est toute autre, elle vient du fait que toute communauté a du mal à intégrer dans son sein des étrangers. Dans ce domaine, toutes les sociétés sont en retard sur leur lois. La France a été le lieu d'un grand nombre de migrations qui se sont finalement intégrées (elle est la championne du monde des mariages mixtes) malgré les difficultés. Le système qui considère que tous les citoyens sont égaux devant la loi n'y est certainement pas étranger.
Le statut de dhimmi, au contraire, est un statut de sous-citoyens et s'il peut évoluer (pas toujours dans le bon sens), c'est toujours selon le bon plaisir du pouvoir musulman. Il n'y a de bon statut de dhimmi que s'il est supprimé.
Effectivement, j'y vois une différence !
La constitution française part d'un bon fond , mais elle est utopique. Il est très difficile si ce n'est impossible d''intégrer d'autre communauté disposant d'une culture différente. Les étrangers seront obligés de sacrifier une part de leur culture afin de s'intégrer. Ce qui est tout à fait normal. L'étranger en fin de compte sera toujours un étranger sauf s'il supprime tout ce qui fait de lui un étranger. Donc finalement pas vraiment de différence. Chose tout à fait normal .Mais le fait de dire le contraire c'est un petit peu de l'hypocrisie , tout comme le fait de dire que nous sommes tous égaux en droits.
Tu auras beau dire que la france est la championne , je dois dire qu'il n' y a pas vraiment de référence.
Le statut de dhimmi n'est pas un statut de sous-citoyen , et les faire disparaitre serait l'idéale , mais ce n'est pas possible et imposer des conversions de force est non conforme à l'islam. Le dhimmi n'est pas musulman , il y aura toujours une différence , mais les droits seront les mêmes à peu de chose près.
Dans toute société les minorités seront défavorisé , tout étranger ... on essaiera tous de faire au mieux afin que les droits de chacun puissent être respecté.
Je veux dire que ce soit les lois de la sharia ou bien les lois du code pénal français , nous seront tous égaux , encore faut il avoir les moyens de pouvoir se défendre.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 oct.09, 07:38
Message : mais les droits seront les mêmes à peu de chose près.
Je pense que tu plaisantes, là ! les mécréants et autres non croyants qui ont le malheur de vivre dans un pays arabe n'ont qu'une envie, c'est d'en partir ! Beaucoup de musulmans (sauf les privilégiés) ont la même idée. Tu auras beau dire que ces pays n'appliquent pas correctement la Loi musulmane, ce sont les seuls qu'on ait en exemple. Où sont les vrais pays musulmans selon ton cœur ? Nulle part, hélas. Amha, ce à quoi tu rêves est une utopie aussi réaliste que "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".
Tu pourrais toi-même sans problème choisir de vivre dans un de ces pays. Tu ne le fais pas car tu as de bonnes raisons de ne pas le faire : les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves. Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.
Auteur : erwan
Date : 05 oct.09, 09:06
Message : Bon , j'admets que c'est de l'utopie.
Mais pour les exemples ; ne me dis pas que les étrangers s'installant dans certain pays du maghreb sont si méprisés que ça. sinon pourquoi s'installer dans ces pays. En arabie saoudite aussi tiens , ils sont quand même mis sur un piédestal.
Sinon pour le reste de ton argumentaire j'admets que c'est utopiste. Je vis effectivement en europe car il est meilleur de vivre en Europe que dans un de ces pays. C'est vrai.
Auteur : erwan
Date : 06 oct.09, 11:06
Message : une petite question , ces mélanges de cultures que l'ont voit , est ce réellement un bien ou pas ?
que dire de l'état des civilisations occidentales , sont elles en déclin ou l'inverse?
Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 18:35
Message : erwan a écrit :Bon , j'admets que c'est de l'utopie.
Mais pour les exemples ; ne me dis pas que les étrangers s'installant dans certain pays du maghreb sont si méprisés que ça. sinon pourquoi s'installer dans ces pays. En arabie saoudite aussi tiens , ils sont quand même mis sur un piédestal.
.
çà dépend de quels étrangers tu parles...les petites bonnes qui viennent d' indonésies ou philippines, en arabie saoudite, elles sont loins d' etre sur un piédestal...
Auteur : erwan
Date : 13 oct.09, 13:27
Message : Nous pensons avoir évoluer , mais finalement c'est la loi de la jungle , où chacun ne pense qu'à sa survie. Il n ' y a pas de solidarité et les hommes politiques se fichent bine des malheurs des autres. Les riches gouvernent et les pauvres travaillent pour les riches.
Il n' y a qu'à voir combien de personne préfère fuir dans ces paradis fiscaux , car finalement la divinité d'aujourd'hui c'est l'argent.
Les politiciens et leur magouille , ne se souciant que de leurs électeurs. Il n' y a qu'à voir à quel point les politicien font des louanges à ces maffieux d'arabie saoudite.
Nous parlons d'évolution , on utilise des mots qui sonnent bien , mais le fait est que nous manquons terriblement de spiritualité , il n' y a aucun lien qui se noue entre les voisin , c'est chacun dans son coin , l'entraide se fait de plus en plus rare , la délocalisation des entreprises en est la preuve.
Les pays islamique foutaise ce sont les pires , ce sont des régimes mafieux. Alors quand on lme donne l'exemple d'un de ces pays j'en rirai si ce n'était pas aussi tragique.
Les liens familiaux , la solidarité , il se trouve que c'est dans les pays du tiers monde qu'ils éxistent et non dans nos démocraties individualiste, dans lesquels le paraitre compte le plus.
les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves
Dois je être satisfait tout simplement car il y a pire !
Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.
En effet il n' y a pas photo ! Je me base sur les piliers de la religion , ce qu'ont fait les musulmans de l'époque est aujourd'hui encore plus facile à refaire , car la raison et l'expérience sont inhérente à l'islam. Les musulmans sont plus aptes que les musulmans de l'époque à rebâtir une civilisation dans laquelle l'apparence et les richesses importe peu .
La réalité n'est pas qu'un accessoire car l'expérience est importante. Le fait de parler des lois qui doivent être instauré , le statut des dhimmis en terre d'islam ça c'est de l'imaginaire , la lapidation et tout ces règles de la charia qui n'ont d'importance qu' afin de résoudre un problème. La charia se fait au fur et à mesure des difficulté rencontrées et non dans le vide !
Il y a tellement de critique au sujet de l'islam et toute ces critiques sont au niveau des lois de la charia , qui n'avaient pour objectif que de résoudre les problèmes de l'époque et non de résoudre tout les problèmes à toute époque confondu.
Les liens familiaux , la politique financière et l'envie de se sacrifier pour améliorer les choses sont des chose qui manquent horriblement à nos sociétés contemporaine.
Je sais je sais je suis utopiste !
Auteur : Hamza
Date : 14 oct.09, 01:51
Message : Aryen a écrit :La matière a toujours existé puisque la matière et le temps sont liés.
La matière est incapable de s'auto-créer tout comme elle est incapable de provenir de la matière elle-même, par conséquent, l'origine de la matière est immatérielle.
Pourquoi Dieu nous a crée? (Il y a déjà un autre fil de discussion qui traite de ça).
«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde».
Ce n'est pas Lui qui a besoin de notre adoration, mais nous qui avons besoin de L'adorer.
Il y a plusieurs formes d'adoration:
1) La méditation et réflexion sur Sa Création.
2) L'évocation de Son Nom.
3) Le remercier pour ce qu'Il nous a fait bénéficié.
4) Avoir un bon comportement et un bon caractère.
5) Respecter Sa Création (être humains, environnement, animaux, etc.).
6) Faire de bonnes oeuvres.
7) Des invocations.
8) La prière
9) etc., etc.
(Tout cela est mentionné dans le Saint-Coran).
Auteur : Hamza
Date : 14 oct.09, 01:56
Message : Wooden Ali a écrit :
Je pense que tu plaisantes, là ! les mécréants et autres non croyants qui ont le malheur de vivre dans un pays arabe n'ont qu'une envie, c'est d'en partir ! Beaucoup de musulmans (sauf les privilégiés) ont la même idée. Tu auras beau dire que ces pays n'appliquent pas correctement la Loi musulmane, ce sont les seuls qu'on ait en exemple. Où sont les vrais pays musulmans selon ton cœur ? Nulle part, hélas. Amha, ce à quoi tu rêves est une utopie aussi réaliste que "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle".
Tu pourrais toi-même sans problème choisir de vivre dans un de ces pays. Tu ne le fais pas car tu as de bonnes raisons de ne pas le faire : les démocraties occidentales, si imparfaites et si dures soient elles pour les immigrés ou ceux qui ne sont pas "de souche" sont préférables aux quasi théocraties dont tu rêves. Si on compare des choses qui n'existent pas ils est facile de trouver des produits de l'imagination meilleurs que ce qui existe. En revanche si on compare les pays réels, il n'y a pas photo !
Il est vrai aussi que pour les croyants, la réalité n'est qu'accessoire : ils ont tellement l'habitude de vivre et de penser hors d'elle.
Ce ne sera bientôt plus une utopie, InchAllah.
Dans les années à venir, il est plus que certain qu'un Etat Islamique sera rétabli, sur la voie prophétique! Et là, nous pourrions comparer les états démon-cratiques, au système califal, qui n'a rien à envier aux pays démocratiques.
De plus, c'est uniquement une raison économique (et à cause de la dictature) que l'oligarchie occidentale fait subir aux pays Musulmans et Africains que la population souhaite mieux. Ne confonds pas tout.
Auteur : Mil21
Date : 14 oct.09, 04:48
Message : Hamza a écrit :Ce n'est pas Lui qui a besoin de notre adoration, mais nous qui avons besoin de L'adorer.
Comme disait l'autre, "Si je crois en lui, il me sauvera d'un enfer qu'il a lui même créé pour m'y faire rôtir si je ne lui obéis pas."
C'est une logique circulaire. On appelle ça du chantage. Nous n'avons pas "besoin" de l'adorer, nous en sommes contraints, sinon par sa simple volonté, nous finirons en enfer.
Enfin, à supposer qu'il existe. Car jusqu'ici, sa présence, je ne l'ai pas ressentie. Pourquoi l'adorer? Tout se passe correctement sans sa participation.
Si Dieu ne ressentait pas le besoin de nos adorations, il ne nous y contraindrait pas s'il était aussi miséricordieux qu'on le pense. Soit il en a besoin, soit il n'est pas aussi généreux qu'on le pense. On en peut pas mélanger les deux, ce n'est pas logique.
Merci de m'avoir donné la vie? Vivre heureux est le plus grand des remerciements qu'il puisse recevoir. Passer sa vie à dire merci pour une chose qui n'est ni bonne ni mauvaise (la vie n'est bonne ou mauvaise que selon comment elle s'est déroulée) c'est au contraire la gâcher pour rien. Dieu selon moi me prendrait vraiment pour un âne si je faisais cela.
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 oct.09, 09:47
Message : Hamza a écrit :
Dans les années à venir, il est plus que certain qu'un Etat Islamique sera rétabli
Rétabli ou établi ?
Où ça ? Au Yémen ? En Éthiopie, En Afghanistan ? Au Pakistan ? En Algérie ? En Iran ? Dans la bande de Gaza ? Au Soudan ? En France ?
Je ne te connaissais pas un tel sens de l'humour et de la dérision, Hamza !
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 14 oct.09, 09:57
Message : The first moslim on the moon!
Auteur : Hamza
Date : 14 oct.09, 10:02
Message : Wooden Ali a écrit :Hamza a écrit :
Rétabli ou établi ?
Où ça ? Au Yémen ? En Éthiopie, En Afghanistan ? Au Pakistan ? En Algérie ? En Iran ? Dans la bande de Gaza ? Au Soudan ? En France ?
Je ne te connaissais pas un tel sens de l'humour et de la dérision, Hamza !
Réaction typique d'ignares de troisième catégorie (sans te vexer). Toujours en train de penser qu'il est supérieur à tous les croyants...
Mais on verra bien, d'ici quelques années. Malgré que l'Otan déclare à tous les pays musulmans qui souhaitent rétablir l'Islam (en tant que système politique), ce sera bientôt une réalité, que cela ne vous plaise ou non....
Auteur : patlek
Date : 14 oct.09, 10:07
Message : Ha bah... et çà ne serat pas le désastre!!.
Certains en france était partisan de laisser le fis en algèrie s' installer au pouvoir: seul truc, les algériens risquait de fuir leur pays, et en masses, a la limite, il fallait juste, coté europe, fermer les frontières, et regarder le "labo", de loin.
Auteur : Hamza
Date : 14 oct.09, 11:06
Message : patlek a écrit :Ha bah... et çà ne serat pas le désastre!!.
Certains en france était partisan de laisser le fis en algèrie s' installer au pouvoir: seul truc, les algériens risquait de fuir leur pays, et en masses, a la limite, il fallait juste, coté europe, fermer les frontières, et regarder le "labo", de loin.
Sauf que c'est le contraire qui s'est passé. Pas d'état islamique, dictature démocratique, les algériens (certains) ont fuit leur pays...
Auteur : patlek
Date : 14 oct.09, 18:04
Message : Et les ex-fis, ce sont mis a massacrer a moitié tout le monde.
On a guère de doute sur la "talibanisation", qui attendait le pays avec le fis au pouvoir.
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 oct.09, 20:38
Message : Réaction typique d'ignares de troisième catégorie (sans te vexer)
Ne t'inquiète pas pour ça, Hamza. La rigueur et la logique de ta pensée fait que rien de ce que tu peux dire ne vexera jamais personne.
Khadafi n'a pas attendu l'ONU pour se lancer dans des fusions tout azimuth. On voit ce que cela a donné : rien. L'Islam est un boulet que traîne tous les pays arabes. Leur avenir, c'est de s'en débarrasser.
Auteur : Hamza
Date : 15 oct.09, 00:31
Message : Wooden Ali a écrit :
Ne t'inquiète pas pour ça, Hamza. La rigueur et la logique de ta pensée fait que rien de ce que tu peux dire ne vexera jamais personne.
Khadafi n'a pas attendu l'ONU pour se lancer dans des fusions tout azimuth. On voit ce que cela a donné : rien. L'Islam est un boulet que traîne tous les pays arabes. Leur avenir, c'est de s'en débarrasser.
Qu'est-ce que je disais? Réponse incohérente et en déca de la réalité. Tu ne fais que traduire tes lacunes en Histoire, en (geo)politique, en économie et en religion. Et après ça se permet de donner des leçons (y compris des leçons de morale) aux autres. Enfin, ça fait rire le peuple maintenant les gens de la sorte.
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 oct.09, 05:48
Message : Réponse incohérente et en déca de la réalité
En deça ? Es-tu sûr de ce que tu dis ? En français, cela veut dire que la réalité est bien pire que celle que j'ai décrite. Je ne suis pas sûr que c'est ce que tu as voulu dire !
Tu parles beaucoup et tu ne fais que des dénégations générales qui n'ont pas beaucoup de poids.
Nieras-tu que :
La RAU, union éphémère de l'Égypte, la Syrie et la Libye
La fusion éclair de la Lybie et de la Tunisie en 1974 (l'état résultant devait s'appeler République Arabe Islamique-tout un programme) qui a duré mois de quinze jours.
La fusion de la Lybie et du Tchad en 1981
L'union Lybie-Maroc dont personne ne se souvient
Sont des exemples réels de ce que peut donner la réunion d'états arabes.
L'Islam n'est pas un ciment entre les différents états arabes : ce n'est qu'un plâtre léger qui a bien du mal à cacher la misère des profondes fissures qui les divisent.
Tu diras certainement que je n'y connais rien; J'aimerais pourtant tes commentaires
factuels sur ce que j'avance et pas seulement : "tu es un méchant et tu iras en enfer" qui es bien souvent l'argument ultime de tes coreligionnaires.
Auteur : Aryen
Date : 15 oct.09, 06:02
Message : C'est du panarabisme et non du panislamisme. Ce sont des tentatives d'unions basées sur la race et non sur la religion (comme pour les allemands et les russes qui ont tous échoué). Ce genre d'union ne marche qu'avec un chef fort, et encore, pas tout le temps (on l'a vu avec l'Allemagne). Les Khadafi et les Nasser n'ont pas le profil.
Un chef fort n'arrive que fort rarement, mais ça arrive, donc qui sait de quoi sera fait l'avenir.
Auteur : Hamza
Date : 15 oct.09, 06:08
Message : Wooden Ali a écrit :
En deça ? Es-tu sûr de ce que tu dis ? En français, cela veut dire que la réalité est bien pire que celle que j'ai décrite. Je ne suis pas sûr que c'est ce que tu as voulu dire !
Tu parles beaucoup et tu ne fais que des dénégations générales qui n'ont pas beaucoup de poids.
Nieras-tu que :
La RAU, union éphémère de l'Égypte, la Syrie et la Libye
La fusion éclair de la Lybie et de la Tunisie en 1974 (l'état résultant devait s'appeler République Arabe Islamique-tout un programme) qui a duré mois de quinze jours.
La fusion de la Lybie et du Tchad en 1981
L'union Lybie-Maroc dont personne ne se souvient
Sont des exemples réels de ce que peut donner la réunion d'états arabes.
L'Islam n'est pas un ciment entre les différents états arabes : ce n'est qu'un plâtre léger qui a bien du mal à cacher la misère des profondes fissures qui les divisent.
Tu diras certainement que je n'y connais rien; J'aimerais pourtant tes commentaires
factuels sur ce que j'avance et pas seulement : "tu es un méchant et tu iras en enfer" qui es bien souvent l'argument ultime de tes coreligionnaires.
Aryen t'a parfaitement répondu. Tu confonds religion et "race". L'Islam, ce n'est pas seulement les Arabes! Les Arabes ne sont que 20% des Musulmans. Il y a les indonésiens, berbères, perses, pachtoun, chinois, indiens, etc.
Toute tentative d'union est arrêtée par le G8 + Israël. D'ailleurs, l'une des conditions imposées aux pays Musulmans, c'est l'interdiction de s'unir et de former un seul état islamique. Vive votre démocratie et votre laïcité illusoire et destructrice.
Une telle ignorance revendiquée me fera toujours rire et pleurer au fond de moi. Pour l'Enfer, ça me semble logique, bien que ce n'est pas à moi d'en juger et d'affirmer si tu iras en Enfer ou non.
Mais comme tu refuses le Paradis, c'est que tu ne le veux pas.
Auteur : 13or
Date : 15 oct.09, 06:27
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Mil21
Date : 15 oct.09, 07:25
Message : 13or a écrit :vos raisonnement n'ont aucun sens
Et les tiens ne sont tout simplement pas logiques et ça va être montré maintenant.
13or a écrit :la nature est determiner comme etant sans raison,inorganiser,sans intelligence,
donc d'après vous elle a donné des gens intelligent comme nous organiser avec une raison
Assertion non fondée du même ordre que "l'univers est trop bien organisé pour qu'il n'y ait pas une volonté derrière tout ça". Rappelons nous que cette proposition n'est scientifiquement pas valide, nous serions reconnaissants aux croyants d'arrêter de l'utiliser comme si c'était un argument alors que c'est rien qu'à elle même une prise de position
13or a écrit :et nous avec tous cela on est meme pas capable de cree une aille de mouche
Réaliser une chose pareille n'est pas nécessaire pour considérer comme vraisemblable la non implication d'une conscience et d'une intelligence dans le processus de création de la vie, et quand bien même nous arriverions à la créer, nous n'aurions rien prouvé non plus.
13or a écrit :revener a la raison il y'a un Dieu d'une intelligence inconcevable qui est a l'origine de tous cela
Cette position en plus de ne pas constituer vraisemblablement un retour vers la raison semble en plus ressembler à un éloignement puisque l'on embrasse des croyances et des assertions sans preuve aucune, défiant la logique (car supposant une entité toute puissante et intelligente, qui incréée aurait elle-même créé l'univers, les lois physique et serait impliquée dans tous les processus qui auraient engendré la terre et l'homme) et surtout non réfutable.
Revenez donc vous-même à la raison et reconnaissez que l'on peut croire en Dieu (dont l'intelligence est inconcevable, en plus c'est confirmé, ce qui ajoute à son caractère inimaginable) mais que cette position ne peut être prise que dans le champ de la croyance et non celui de la logique.
Auteur : Vicomte
Date : 15 oct.09, 07:30
Message : Mil21 a devancé ma réponse, qui était quasiment la même (à quelques formulations près).
J'efface donc ce que j'ai écrit pour simplement dire à la place que j'abonde dans le sens de Mil21.
Auteur : 13or
Date : 16 oct.09, 08:55
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Mil21
Date : 16 oct.09, 20:32
Message : On se tue justement à dire qu'elle ne possède aucune de ces caractéristiques et
qu'elle n'en a pas besoin. Ce qui vous caractéristique et qui vous fait dire n'importe quoi les croyants c'est justement de croire qu'il y a nécessité de cette intelligence pour obtenir ces résultat.
D'un point de vue scientifique, on peut dire la chose suivante:
Jusqu'à preuve du contraire, ces résultats ne sont pas arrivés dans un but ni par la volonté de qui ou de quoi que ce soit. Ils ne sont qu'une conséquence issue de la combinaison des conditions initiales et du simple principe de causalité. Jusqu'à preuve du contraire, aucune intelligence ni raison ne guide tout ce processus, que ce soit la nature ou une quelconque entité divine.
La proposition "L'univers est trop bien organisé pour que rien de doué d'intelligence ou de raison n'en soit à l'origine" est fausse, on l'a déjà expliqué.
Elle ressemble d'ailleurs aux arguments suivants:
6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE
(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.
283. ARGUMENT PAR LE BISON
(1) Les indiens d'Amérique utilisaient tous les morceaux du bison.
(2) Une créature dont nous pouvons utiliser toutes les parties n'aurait pas pu évoluer par le simple hasard.
(3) Il faut donc qu'une intelligence organisatrice ait produit des bisons quand elle était jeune.
(4) Donc Dieu existe.
http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm
C'est à toi 13or que revient la charge de la preuve. Preuve que ces deux caractéristiques (pas la première qui est vraie puisque les lois universelles ne changent pas en fonction du temps) que tu nous donnes sont nécessaire et je te souhaite bonne chance.
Qui comprend l'américain et a envie de s'amuser un bon coup?
http://www.youtube.com/watch?v=J_JatbIa ... rofilepage
Ok theamazingathiest a l'air un peu dingue et parle très vite, mais je pense qu'il résume très bien ce qu'on pense lorsqu'on entends certaines choses, comme l'intervention qui m'a fait réagir par exemple.
Auteur : Hamza
Date : 17 oct.09, 01:48
Message : "C'est à toi 13or que revient la charge de la preuve."
Fuir, et encore fuir pour ne pas démontrer l'absurde hein...
Ton opinion est parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.
L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution. Cette intelligence est donc prévisionnelle et fonctionnelle, et ne peut pas se tromper. Bien sûr, elle "fait" parfois des erreurs, mais l'évolution ne fixe et ne retient génétiquement que ce qui est utile et conforme à une réalité, même si celle-ci nous échappe, elle n'échappe cependant pas à l'intelligence cellulaire. Si une mutation quelconque, une anomalie, un accident vient modifier cette intelligence cellulaire au niveau du génôme, qui différencie les cellules qui supportent cette intelligence cellulaire, au bout d'une ou deux générations, elle disparait et se désinscrit génétiquement. Car si elle est inutile, auquel cas, elle est donc létale ou récessive. Il y a un nettoyage permanent au cours des siècles et des millénaires car on ne peut pas prendre un morceau de vos tissus quelque part (par exemple la peau) en se disant, c'est inutile.
James Clerk Maxwell, le fondateur de l'électromagnétisme, dans les années 1860, introduit les méthodes statistiques permettant de calculer la distribution des différentes vitesses de déplacement des particules qui composent un gaz. Ces calculs lui ont permis de fonder l'hypothèse d'Avogadro, selon laquelle le nombre des molécules dans un volume donné, dans des conditions identiques de température et de pressions, est constant pour tous les gaz parfaits. Ce qui implique une régularité presque absolue des structures moléculaires de base. Maxwell remarque deux choses.
"Les molécules, dit-il, sont conformes à un type constant avec une précision qui ne se trouve pas dans les propriétés sensibles des corps qu'elles constituent. En premier lieu, la masse de chaque molécule individuelle, et toutes les molécules de la même sorte sont absolument identiques. [...] Chaque molécule, écrit Maxwell, partout dans l'univers, porte sur elle l'empreinte du système métrique [...]*.". Dès lors, comment expliquer une telle régularité? On pourrait tenter d'expliquer ce constat par une évolution des molécules (elles seraient devenues similaires par polissage mutuel, ou par collisions réciproques). Mais ce postulat est impossible à accepter. Car il suppose des densités de matériau parfaitement homogènes, et une matière déjà constituée en éléments qu'il ne reste qu'à dégrossir ou à passer au crible. En plus, il faudrait que toute la matière y passe. Cela est forcément "au-dessus des forces de la nature". Maxwell dit: "aucun processus de la nature, depuis que la nature a commencé, n'a jamais produit la plus mince différence dans les propriétés d'une molécule. Nous sommes par conséquent, dans l'impossibilité d'attribuer l'existence des molécules ou de l'identité de leurs propriétés à l'action d'une des causes que nous appelons naturelles.". Après cette constation, on pourrait peut-être penser que ces molécules sont peut-être éternelles et sont comme elles sont par elles-même. Mais si toutes ces molécules existaient éternellement par elles-même, elles seraient complètement indépendantes. Elles n'auraient absolument aucune raison d'être identiques. Au contaire, "l'égalité exacte de chaque molécule, par rapport à toutes les autres de la même espèce, lui donne [...] le caractère essentiel d'un article manufacturé, et dissipe l'idée d'une existence éternelle et d'une auto-existence".
La production en série des constituants de la matière est une énigme physiquement insoluble. Si aucun processus naturel n'a pu produire la régularité des molécules, il faut bien qu'elles l'aient reçu en même temps que leur existence. Maxwell conclut en disant que "la science est incompétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien". Nous avons atteint la limite extrême de nos facultés de penser quand nous avons admis que, parce que la matière ne peut être éternelle ni exister par elle-même, elle a du être créée". En d'autres termes, cela signifie que comme la matière n'est pas ordonnée par elle-même et n'existe pas par elle-même, la cause de l'ordre et de la stabilité de l'univers, est extérieure à notre univers physique, ou est en tout cas, distincte de lui.
*Les citations de Maxwell présentes dans le texte ci-dessus, sont reprises de la conférence de James Clerk Maxwell présentée en 1873, et est traduite dans "Les Atomes, une anthologie historique", Agora, Pocket 19991.
Auteur : Mil21
Date : 20 oct.09, 04:37
Message : Hamza a écrit :Fuir, et encore fuir pour ne pas démontrer l'absurde hein...
Ton opinion est parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose.
Je te serais reconnaissant de ne pas m'accuser de fuir alors que toi et 13or êtes justement ceux à qui revient de prouver quelque chose. Saches que dans le sujet que nous avons ici, c'est à l'affirmation positive de se défendre, l'affirmation négative n'étant pas prononcée par moi (je suis agnostique et de ce point de vue, je n'affirmes aucune des deux avec une certitude absolue comme tu viens de le dire). En effet, comme l'hypothèse que vous nous demander d'avaler est assez indigeste, soit elle est prouvée, soit elle est ignorée, même si elle n'est pas réfutée. L'attitude la plus intelligente face à quelque chose de non prouvé est tout de même de ne pas la prendre en compte même si l'on n'affirme pas qu'elle est fausse. Dans cette mesure, en tant que non-négateur du surnaturel mais en simple sceptique de son existence, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit. Les athées qui eux affirment la non existence de Dieu à la limite pourquoi pas, mais même pour eux j'ai le regret de te dire que tout de même, sans la moindre preuve de l'existence de Dieu, on n'est pas non plus un idiot parce que l'on fait comme si cette existence était fausse.
Hamza a écrit :L'intelligence cellulaire, c'est elle qui organise la vie, les systèmes vitaux, et qui sont d'une complexité et d'une corrélation inouïes. Rien que voir un oeil, une oreille interne, ou n'importe quoi d'autre, il faut qu'il y ait une intelligence prévisionnelle ne serait-ce que pour les ailes des oiseaux ou d'une mouche par exemple. Ca ne peut donc pas être un hasard, puisqu'il faut qu'il y ait une prévision de pouvoir être utilisé, sinon ça ne sert à rien, et ça ne s'inscrit pas génétiquement. D'où le fait qu'il ne peut pas y avoir d'ébauches qui ne servent à rien, avec l'idée qu'arriver au terme de l'évolution de cette ébauche servirait à quelque chose, comme de voler par exemple. Il faut que l'aile soit complète, suffisament légère, musclée dans un sens comme dans l'autre, avec un rythme de battements régulier et adéquat. Par conséquent, tout cela doit être prévue avant que n'ait lieu cette évolution. Cette intelligence est donc prévisionnelle et fonctionnelle, et ne peut pas se tromper. Bien sûr, elle "fait" parfois des erreurs, mais l'évolution ne fixe et ne retient génétiquement que ce qui est utile et conforme à une réalité, même si celle-ci nous échappe, elle n'échappe cependant pas à l'intelligence cellulaire. Si une mutation quelconque, une anomalie, un accident vient modifier cette intelligence cellulaire au niveau du génôme, qui différencie les cellules qui supportent cette intelligence cellulaire, au bout d'une ou deux générations, elle disparait et se désinscrit génétiquement. Car si elle est inutile, auquel cas, elle est donc létale ou récessive. Il y a un nettoyage permanent au cours des siècles et des millénaires car on ne peut pas prendre un morceau de vos tissus quelque part (par exemple la peau) en se disant, c'est inutile.
Inutile de répéter des paragraphes entiers entre les sections. D'ailleurs, j'y répond dans le sujet principal. Tu n'auras qu'à reprendre ce point là-bas au lieu d'ici.
http://www.forum-religion.org/post542423.html#p542423
Hamza a écrit :James Clerk Maxwell, le fondateur de l'électromagnétisme, dans les années 1860, introduit les méthodes statistiques permettant de calculer la distribution des différentes vitesses de déplacement des particules qui composent un gaz. Ces calculs lui ont permis de fonder l'hypothèse d'Avogadro, selon laquelle le nombre des molécules dans un volume donné, dans des conditions identiques de température et de pressions, est constant pour tous les gaz parfaits. Ce qui implique une régularité presque absolue des structures moléculaires de base. Maxwell remarque deux choses.
"Les molécules, dit-il, sont conformes à un type constant avec une précision qui ne se trouve pas dans les propriétés sensibles des corps qu'elles constituent. En premier lieu, la masse de chaque molécule individuelle, et toutes les molécules de la même sorte sont absolument identiques. [...] Chaque molécule, écrit Maxwell, partout dans l'univers, porte sur elle l'empreinte du système métrique [...]*.". Dès lors, comment expliquer une telle régularité? On pourrait tenter d'expliquer ce constat par une évolution des molécules (elles seraient devenues similaires par polissage mutuel, ou par collisions réciproques). Mais ce postulat est impossible à accepter. Car il suppose des densités de matériau parfaitement homogènes, et une matière déjà constituée en éléments qu'il ne reste qu'à dégrossir ou à passer au crible. En plus, il faudrait que toute la matière y passe. Cela est forcément "au-dessus des forces de la nature". Maxwell dit: "aucun processus de la nature, depuis que la nature a commencé, n'a jamais produit la plus mince différence dans les propriétés d'une molécule. Nous sommes par conséquent, dans l'impossibilité d'attribuer l'existence des molécules ou de l'identité de leurs propriétés à l'action d'une des causes que nous appelons naturelles.". Après cette constation, on pourrait peut-être penser que ces molécules sont peut-être éternelles et sont comme elles sont par elles-même. Mais si toutes ces molécules existaient éternellement par elles-même, elles seraient complètement indépendantes. Elles n'auraient absolument aucune raison d'être identiques. Au contaire, "l'égalité exacte de chaque molécule, par rapport à toutes les autres de la même espèce, lui donne [...] le caractère essentiel d'un article manufacturé, et dissipe l'idée d'une existence éternelle et d'une auto-existence".
La production en série des constituants de la matière est une énigme physiquement insoluble. Si aucun processus naturel n'a pu produire la régularité des molécules, il faut bien qu'elles l'aient reçu en même temps que leur existence. Maxwell conclut en disant que "la science est incompétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien". Nous avons atteint la limite extrême de nos facultés de penser quand nous avons admis que, parce que la matière ne peut être éternelle ni exister par elle-même, elle a du être créée". En d'autres termes, cela signifie que comme la matière n'est pas ordonnée par elle-même et n'existe pas par elle-même, la cause de l'ordre et de la stabilité de l'univers, est extérieure à notre univers physique, ou est en tout cas, distincte de lui.
*Les citations de Maxwell présentes dans le texte ci-dessus, sont reprises de la conférence de James Clerk Maxwell présentée en 1873, et est traduite dans "Les Atomes, une anthologie historique", Agora, Pocket 19991.
La question elle-même n'a pas de sens: "pourquoi toutes les molécules de même nature ont la même masse". Le fait de recueillir le témoignage d'un scientifique à tes allégations n'apportera pas plus de poids. Ce n'est rien de plus qu'un argumentum ad verecundiam de plus. D'autant je rappelle que l'on a poussé les recherches beaucoup plus loin que lui et qu'aujourd'hui, se demander pourquoi les molécules de même nature ont la même masse, c'est oublier de quoi sont faites ces molécules. Cette conférence que tu nous donne dâte du XIXème siècle, je ne vois pas ce que l'on pourrait réellement en tirer sachant que les réponses à ces questions résident déjà dans la connaissance de la structure atomique voire au delà.
Au passage (un peu d'humour ne fait pas de mal) sacrée édition que tu possèdes: 19991, c'est impressionnant. (ça n'a rien à voir avec le débat, j'essaie juste de détendre l'atmosphère
)
Auteur : Hamza
Date : 20 oct.09, 05:13
Message : Mil21 a écrit :
Je te serais reconnaissant de ne pas m'accuser de fuir alors que toi et 13or êtes justement ceux à qui revient de prouver quelque chose. Saches que dans le sujet que nous avons ici, c'est à l'affirmation positive de se défendre, l'affirmation négative n'étant pas prononcée par moi (je suis agnostique et de ce point de vue, je n'affirmes aucune des deux avec une certitude absolue comme tu viens de le dire). En effet, comme l'hypothèse que vous nous demander d'avaler est assez indigeste, soit elle est prouvée, soit elle est ignorée, même si elle n'est pas réfutée. L'attitude la plus intelligente face à quelque chose de non prouvé est tout de même de ne pas la prendre en compte même si l'on n'affirme pas qu'elle est fausse. Dans cette mesure, en tant que non-négateur du surnaturel mais en simple sceptique de son existence, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit. Les athées qui eux affirment la non existence de Dieu à la limite pourquoi pas, mais même pour eux j'ai le regret de te dire que tout de même, sans la moindre preuve de l'existence de Dieu, on n'est pas non plus un idiot parce que l'on fait comme si cette existence était fausse.
Inutile de répéter des paragraphes entiers entre les sections. D'ailleurs, j'y répond dans le sujet principal. Tu n'auras qu'à reprendre ce point là-bas au lieu d'ici.
http://www.forum-religion.org/post542423.html#p542423
La question elle-même n'a pas de sens: "pourquoi toutes les molécules de même nature ont la même masse". Le fait de recueillir le témoignage d'un scientifique à tes allégations n'apportera pas plus de poids. Ce n'est rien de plus qu'un argumentum ad verecundiam de plus. D'autant je rappelle que l'on a poussé les recherches beaucoup plus loin que lui et qu'aujourd'hui, se demander pourquoi les molécules de même nature ont la même masse, c'est oublier de quoi sont faites ces molécules. Cette conférence que tu nous donne dâte du XIXème siècle, je ne vois pas ce que l'on pourrait réellement en tirer sachant que les réponses à ces questions résident déjà dans la connaissance de la structure atomique voire au delà.
Au passage (un peu d'humour ne fait pas de mal) sacrée édition que tu possèdes: 19991, c'est impressionnant. (ça n'a rien à voir avec le débat, j'essaie juste de détendre l'atmosphère
)
Merci pour m'avoir fait remarqué la faute de frappe dans le texte (en effet, il s'agit de 1991 et non de 19991). Cependant, tu ne réponds pas vraiment à ce qu'affirmait Maxwell (sur le fond).
Je me permets de vous faire partager l'argument de John Locke, auquel j'adhère entièrement, à propos de "La Connaissance démonstrative":
La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:
* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.
Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.
Cela doit être suffisant pour les personnes ouvertes d'esprits, ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme ou du déisme, qui sont tout de même des positions plus sensées que celle de l'athéisme.
Auteur : Vicomte
Date : 20 oct.09, 05:33
Message : Hamza a écrit :[...] ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme [...]
L'athéisme un dogme ?
Dans ce cas, tu es également dogmatique si tu exclus la possibilité d'existence d'une ou plusieurs de ces entités :
- Zeus,
- La Licorne Rose Invisible,
- La Théière de Russel,
- Twiggy le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.
Auteur : Mil21
Date : 20 oct.09, 05:36
Message : Hamza a écrit :
Merci pour m'avoir fait remarqué la faute de frappe dans le texte (en effet, il s'agit de 1991 et non de 19991). Cependant, tu ne réponds pas vraiment à ce qu'affirmait Maxwell (sur le fond).
Je me permets de vous faire partager l'argument de John Locke, auquel j'adhère entièrement, à propos de "La Connaissance démonstrative":
La connaissance démonstrative consiste à comparer des idées et en percevoir la convenance ou la disconvenance par le moyen d'autres idées qui sont des preuves pour la démonstration. C'est la raison qui perçoit ces liens entre les idées, en suivant le fil de la déduction. La déduction comprend plusieurs degrés:
* découvrir des preuves;
* ordonner les idées avec clarté et convenablement en sorte que les connexions apparaissent avec évidence;
* percevoir ces connexions;
* enfin, conclure.
Dans le domaine de démonstration, ce sont les mathématiques qui sont le plus haut degré de la certitude, car elle comporte ces quatre degrés. Nous concevons intuitivement les idées abstraites des mathématiques, et ces intuitions claires et distinctes permettent d'en déduire des propriétés. En revanche, le domaine de l'expérience ne fournit pas de telles idées, il ne s'y trouve rien de certain et d'universel, tout y est contingent. Dans le domaine de la démonstration, Locke place également la preuve de l'existence de Dieu; c'est, selon lui, la seule existence qui puisse être prouvée et cela, avec une certitude égale à celle des mathématiques. En effet, si nous considérons notre existence, nous savons que quelque être réel existe; or, si le non-être ne peut rien produire, alors il y a un être qui existe de toute éternité.
Cela doit être suffisant pour les personnes ouvertes d'esprits, ou du moins de ne pas se cantonner dans le dogme de l'athéisme, mais celui de l'agnosticisme ou du déisme, qui sont tout de même des positions plus sensées que celle de l'athéisme.
Ma réponse serait que je m'inscris en partie pour ce que dit John Locke et en partie contre.
Pour car en effet, les mathématiques sont les seuls à être aussi hauts dans le degré de certitude. Cependant, je ne suis aps d'accord pour dire que dans les autres domaines, nous sommes incapables d'avoir des certitudes absolues. Je suis de ceux qui pensent intimement que même dans ces domaines, il existe une part d'absolu et d'universel, même si celle-ci pourrait ne pas représenter l'ensemble de ce qui influe sur un phénomène et même si elle nous serait inaccessible.
Je m'inscris en contre ce qu'il dit également lorsque tu parles de non-être ne pouvant rien produire. Ma foi si c'est vrai pour nous, c'est aussi vrai pour Dieu et quoi qu'il en soit, cela ruine des certitudes concernant ses propriétés (notamment le fait qu'il serait incréé et existerait depuis une durée infinie dans le passé). Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.
De même, en considérant seulement le Big Bang, on est déjà confronté au mur de l'inexistence d'un avant Big Bang.
Enfin, dernier problème: le fait de dire que l'univers aurait jailli du néant alors que personne n'a parlé de non-existence aux conditions de départ. Imaginer que l'univers n'est pas jailli du néant mais qu'il existait déjà au départ, c'est non seulement ce que je pense, mais c'est aussi plus en phase avec la réalité factuelle. Ce n'est peut être pas la réalité, mais c'est ce qui s'en rapproche le plus pour moi.
Ceci dit, je suis de ton avis lorsque tu dis que l'agnosticisme est une position plus prudente et moins tranchée que l'athéisme. Cependant, elle possède aussi cette caractéristique par rapport à la croyance même. D'ailleurs je ne classe pas le déisme dans la même catégorie que l'agnosticisme, c'est pour moi une croyance, même si ce n'est pas une religion en lui-même.
Auteur : Hamza
Date : 20 oct.09, 06:26
Message : Vicomte a écrit :
L'athéisme un dogme ?
Dans ce cas, tu es également dogmatique si tu exclus la possibilité d'existence d'une ou plusieurs de ces entités :
- Zeus,
- La Licorne Rose Invisible,
- La Théière de Russel,
- Twiggy le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.
Exactement, un dogme, une croyance. Parce que l'athéisme se fonde sur des hypothèses invérifiables (qui ne peuvent se vérifier qu'après la mort). Es-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que ta croyance est véridique? Je ne pense pas.
Mil21, tu dis:
"Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.".
Moi aussi au début. Mais sinon cette Entité ne serait pas Dieu. Seuls les "êtres" finis nécessitent une cause supérieure qui les précèdent, mais Dieu, étant Infini, cela ne s'applique pas à Lui.
Pour bien tirer toutes les conséquences qu'entraine le principe d'Infini, voici quelques pistes:
1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par conséquent, on ne saurait en attribuer l'étiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une étendue est fini par définition.
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indéfinissable (toute définition constituant nécessairement une limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).
3) L'Infini n'est donc pas conditionné, mais conditionne.
La première chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini" et "indéfini". La rigueur sémantique est ici cruciale:
Le terme "Infini" désigne, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme. A ne pas confondre avec l'indéfini donc.*
Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette "notion" a tout ce qui constitue un mode. L'Infini (Dieu) n'ayant aucune limite, aucune borne et aucune cause, n'est donc pas soumis à l'enchainement causal à laquelle l'Univers dans son entièreté est soumise, y compris les êtres humains. L'Infini (donc Dieu) est par-delà ces limitations, puisqu'Il est l'Infini.
Si à tout aller correspond un retour, (regardez autour de vous, puis, en vous-même) on comprend que la question qui vient d'être posée est relativement simple.
Le tort de Spinoza, au vu de ce qui vient d'être dit, et de tout panthéisme (comme du monisme d'ailleurs), c'est de confondre le relatif d'avec l'Absolu, le contingent d'avec le Réel, l'Etre d'avec l'existence, et ce par "pêche de réciprocité"...
Dire que Dieu est Absolu (Total) ne signifie pas qu'on doive Lui attribuer, par voie de fait, la relativité; il y a là, irréciprocité logique de rapport: Dieu n'est pas mon ordinateur, mais celui-ci n'est rien d'autre que Dieu (cf. "Du non-autre" ; Cardinal De Cues).
Explication:
- "Tout point situé dans l'espace est nul au regard de l'Infini".
- Un peu de géométrie (celle-ci servant à illustrer l'existence):
1) Le point est la source, la substance, et la fin de tout. Du point surgit la ligne, de la ligne, la surface, et de la surface, le volume. L'espace n'est rien que le point développé.
2) Si maintenant nous considérons un point comme centre de trois cercles concentriques, et que nous désirons tracé à partir de celui-ci quatre rayons opposés. Naturellement, tous les rayons tracés trouvent un point d'appuis dans chacun des cercles à disposition (et ils peuvent être 10-100-1000, etc.) qui l'entourent.
Si à présent nous multiplions indéfiniment le nombre de rayons qui partent du point, nous pouvons être sûr que tous trouvent surface d'établissement.
La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement (le compas a joué un rôle symbolique fort connu, et pas seulement dans la Maçonnerie). Cf. "Le symbolisme de la croix" de R. Guénon pour une explication plus précise de la démonstration qui précède.
Le point, en Science sacrée (pardonnez l'expression, mais le terme "théologie" devient impropre ici, pour des raisons expliquées plus loin), représente l'Unité Suprême, le Verbe, l'Etre pur; pour autant, il n'est que l'image du Zéro Métaphysique, du Non-Etre (ou Sur-Etre), de l'Infini...
La théologie devient donc, passée la distinction, "négative" en Occident ou "non dualiste" en Inde pour en citer quelques exemples (Ein-Sof dans la qabbalah, Huwa dans le soufisme, Brahma nirguna dans l'hindouisme sont les "désignations" de cette indicible réalité...).
Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini).
Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même...
En se familiarisant avec la terminologie et les outils des sciences mathématiques; après, nous verrons que les principes dont il est question sont simples.
* (Cf. Lire l'article en relation avec l'Infini dans les mathématiques et la métaphysique, qui est paru en deux parties dans les numéro 6 & 7 de la revue La Gnose en avril et mai 1910; chacun pourra constater que, malgré ce qui est affirmé dans Mélanges p.78, le texte repris par M. Maridort n’est pas celui paru dans La Gnose, mais celui qui a été publié en trois parties dans les numéros 205, 206 et 207 de janvier, février et mars 1937 des Études Traditionnelles.)
Auteur : Vicomte
Date : 20 oct.09, 06:29
Message : Hamza a écrit :
Exactement, un dogme, une croyance. Parce que l'athéisme se fonde sur des hypothèses invérifiables (qui ne peuvent se vérifier qu'après la mort). Es-tu revenu d'entre les morts pour affirmer que ta croyance est véridique? Je ne pense pas.
Donc, pour être très clair, tu affirmes qu'il n'est pas impossible que Twiggy (et les trois autres) existe(nt) ?
Auteur : Hamza
Date : 20 oct.09, 06:30
Message : Vicomte a écrit :
Donc, pour être très clair, tu affirmes qu'il n'est pas impossible que Twiggy (et les trois autres) existe(nt) ?
Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.
Auteur : Mil21
Date : 21 oct.09, 21:28
Message : Hamza a écrit :Mil21, tu dis: "Gros problème: les croyants sont incapables de reconnaitre l'existence d'un univers sans cause mais admettent comme évident l'existence d'un créateur et que cette existence elle-même soit sans cause. Je trouve cette posture un peu tirée par les cheveux.".
Moi aussi au début. Mais sinon cette Entité ne serait pas Dieu. Seuls les "êtres" finis nécessitent une cause supérieure qui les précèdent, mais Dieu, étant Infini, cela ne s'applique pas à Lui.
Pour bien tirer toutes les conséquences qu'entraine le principe d'Infini, voici quelques pistes:
1) L'Infini est ce qui n'a aucune limite. Par conséquent, on ne saurait en attribuer l'étiquette aux nombres, espace, temps, etc... Car tout ayant une étendue est fini par définition.
2) Ainsi, l'Infini est absolu (total, il comprend tout et n'est compris par rien), indéfinissable (toute définition constituant nécessairement une limitation), et souverain (s'imposant a nous essentiellement).
3) L'Infini n'est donc pas conditionné, mais conditionne.
La première chose que j'aimerais aborder concerne la confusion entre les termes "Infini" et "indéfini". La rigueur sémantique est ici cruciale:
Le terme "Infini" désigne, ainsi que je le disais, ce qui n'a proprement aucunes limites, et partant, ce qui n'a ni commencement ni terme. A ne pas confondre avec l'indéfini donc.*
Ainsi entendu, il est parfaitement impossible d'attribuer cette "notion" a tout ce qui constitue un mode. L'Infini (Dieu) n'ayant aucune limite, aucune borne et aucune cause, n'est donc pas soumis à l'enchainement causal à laquelle l'Univers dans son entièreté est soumise, y compris les êtres humains. L'Infini (donc Dieu) est par-delà ces limitations, puisqu'Il est l'Infini.
Tu viens de démontrer logiquement l'inexistence de Dieu grâce à un raisonnement par l'absurde: Dieu étant infini, soumis à rien, absolu au point d'échapper à toute règle, il est donc logiquement incompatible avec la réalité donc inexistant vis-à-vis de notre univers. Je t'applaudis bien fort.
Hamza a écrit :Si à tout aller correspond un retour, (regardez autour de vous, puis, en vous-même) on comprend que la question qui vient d'être posée est relativement simple.
Le tort de Spinoza, au vu de ce qui vient d'être dit, et de tout panthéisme (comme du monisme d'ailleurs), c'est de confondre le relatif d'avec l'Absolu, le contingent d'avec le Réel, l'Etre d'avec l'existence, et ce par "pêche de réciprocité"...
Dire que Dieu est Absolu (Total) ne signifie pas qu'on doive Lui attribuer, par voie de fait, la relativité; il y a là, irréciprocité logique de rapport: Dieu n'est pas mon ordinateur, mais celui-ci n'est rien d'autre que Dieu (cf. "Du non-autre" ; Cardinal De Cues).
Explication:
- "Tout point situé dans l'espace est nul au regard de l'Infini".
- Un peu de géométrie (celle-ci servant à illustrer l'existence):
1) Le point est la source, la substance, et la fin de tout. Du point surgit la ligne, de la ligne, la surface, et de la surface, le volume. L'espace n'est rien que le point développé.
2) Si maintenant nous considérons un point comme centre de trois cercles concentriques, et que nous désirons tracé à partir de celui-ci quatre rayons opposés. Naturellement, tous les rayons tracés trouvent un point d'appuis dans chacun des cercles à disposition (et ils peuvent être 10-100-1000, etc.) qui l'entourent.
Si à présent nous multiplions indéfiniment le nombre de rayons qui partent du point, nous pouvons être sûr que tous trouvent surface d'établissement.
La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement (le compas a joué un rôle symbolique fort connu, et pas seulement dans la Maçonnerie). Cf. "Le symbolisme de la croix" de R. Guénon pour une explication plus précise de la démonstration qui précède.
Le point, en Science sacrée (pardonnez l'expression, mais le terme "théologie" devient impropre ici, pour des raisons expliquées plus loin), représente l'Unité Suprême, le Verbe, l'Etre pur; pour autant, il n'est que l'image du Zéro Métaphysique, du Non-Etre (ou Sur-Etre), de l'Infini...
La théologie devient donc, passée la distinction, "négative" en Occident ou "non dualiste" en Inde pour en citer quelques exemples (Ein-Sof dans la qabbalah, Huwa dans le soufisme, Brahma nirguna dans l'hindouisme sont les "désignations" de cette indicible réalité...).
Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini).
Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même...
En se familiarisant avec la terminologie et les outils des sciences mathématiques; après, nous verrons que les principes dont il est question sont simples.
* (Cf. Lire l'article en relation avec l'Infini dans les mathématiques et la métaphysique, qui est paru en deux parties dans les numéro 6 & 7 de la revue La Gnose en avril et mai 1910; chacun pourra constater que, malgré ce qui est affirmé dans Mélanges p.78, le texte repris par M. Maridort n’est pas celui paru dans La Gnose, mais celui qui a été publié en trois parties dans les numéros 205, 206 et 207 de janvier, février et mars 1937 des Études Traditionnelles.)
Les conclusions que tu donnes ne sont pas des conclusions. Tu passes par une étape que je ne connais pas mais que tu ne mentionne pas dans tout ce que tu dis car en effet, tu ne peux passer des explications que tu donnes aux conclusions qui les suivent.
En outre "La conclusion est ici non seulement physique, mais aussi méta-physique: Le point contient et manifeste strictement tout sans être lui-même sujet au changement" ne répond pas à la question, d'ailleurs je ne vois rien de métaphysique là-dedans.
De même: "Une même conclusion partout: le relatif n'est rien en comparaison de l'Absolu, dont il n'est que la manifestation; l'indéfini, de même, en tant que "trace" de l'Infini dans le fini (comprenez ici que le fini devient indénombrable en tant que support des manifestations de l'Infini)." Je ne sais par quel procédé tu es arrivé à prouver l'existence de quoi que ce soit de réellement infini dans l'univers.
Enfin: "Spinoza (et tous les partisans de formulations semblables aux siennes) confond donc, pour employer une image connue, la "Parole" d'avec celui qui parle: si ma parole est bien de moi, elle n'est pas moi non plus (lisez essentiellement), car je peux tout aussi bien me taire et demeurer le même..." Comment pouvr que nous sommes la parole, ou l'expression de quoi que ce soit en dehors. Et pourquoi cette dernière ne serait la parole ni l'expression de quoi que ce soit d'autre?
Comme je le dis et je le répète, l'existence de cette entité que l'on nomme Dieu complique les choses au lieu de les simplifier. Elle suppose des choses qui sont plus que relatives et pose de nombreux problèmes.
Hamza a écrit :Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.
Soyons clair, Vicomte ne te demande pas là si tu y crois mais si tu affirmes que leur existence est possible. Ne me dis pas que tu crois en quelque chose uniquement parce que sont existence est possible selon toi. Ce serait quand même assez grave.
En effet Vicomte te reproche d'admettre comme possible l'existence de Dieu alors que cette dernière est déjà en contradiction avec la réalité, raison pour laquelle il te demande s'il est également possible que les autres fruits de l'imagination humaine pourraient exister: les lutins, les fées, Twiggy, la théière de Russel etc...
Auteur : Hamza
Date : 22 oct.09, 02:26
Message : "Tu viens de démontrer logiquement l'inexistence de Dieu grâce à un raisonnement par l'absurde: Dieu étant infini, soumis à rien, absolu au point d'échapper à toute règle, il est donc logiquement incompatible avec la réalité donc inexistant vis-à-vis de notre univers. Je t'applaudis bien fort."
Visiblement, tu n'as pas compris mon post. Sinon tu n'aurais pas répondu de cette manière...L'Univers est une Création provenant d'un Principe qui lui est forcément supérieur. De ce fait, et comme on peut le constater à notre échelle, Le Créateur n'est pas soumis aux mêmes lois et aux mêmes règles que Sa Création/Ses Créatures. Si tu nies ça, c'est grave (irrationnel). J'espère que là, on sera d'accord. J'attendrai ta réponse, avant de poursuivre (je reviendrai également sur la nécessité de l'Infini, qui mérite quelques explications supplémentaires).
Mais n'oublie pas que la Raison ne peut tout résoudre, et qu'il est nécessaire d'appliquer d'autres "moyens" pour résoudre ce que la Raison est incapable de faire (sans pour autant que cela relève de l'irrationnel).
"Soyons clair, Vicomte ne te demande pas là si tu y crois mais si tu affirmes que leur existence est possible. Ne me dis pas que tu crois en quelque chose uniquement parce que sont existence est possible selon toi. Ce serait quand même assez grave.
En effet Vicomte te reproche d'admettre comme possible l'existence de Dieu alors que cette dernière est déjà en contradiction avec la réalité, raison pour laquelle il te demande s'il est également possible que les autres fruits de l'imagination humaine pourraient exister: les lutins, les fées, Twiggy, la théière de Russel etc...".
Oui, mais je répète ma demande. Qu'il me donne les caractéristiques, car jusqu'à preuve du contraire, ça ne reste que des noms sans attributs ni aucunes formes.
Auteur : patlek
Date : 22 oct.09, 04:55
Message : Hamza a écrit :
Patati patata..., c' est truc hyper compliqué, la vie et tout le reste...
Justement, c' est la complexité qui fait de moi un athée.
Ce n' est pas trés compliqué a comprendre: justement= impossible quer tout celà soit le fruit d' un personnage bouffon.
Si tu mets en corrélation tous les éléments: çà ne colle pas.
Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.09, 05:08
Message : Hamza a écrit :Tu ne fais que citer des noms. Quelles sont leurs caractéristiques et je te dirai si j'y "crois" ou non.
Très bien :
- Twiggy est le Poussin Cosmique qui a créé tous les dieux, tous les univers, a inspiré tous les textes sacrés et qui commande le moindre de nos faits et gestes.
- La Théière de Russell est décrite là-bas :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell
Logiquement, tu serais dogmatique de dire qu'ils n'existent pas (si l'on suit ta logique affirmant que les athées sont dogmatiques).
Auteur : Mil21
Date : 22 oct.09, 11:35
Message : Hamza a écrit :Visiblement, tu n'as pas compris mon post. Sinon tu n'aurais pas répondu de cette manière...
Je l'ai compris. C'est toi qui n'as pas saisi que ce que tu disais était incohérent.
Hamza a écrit :L'Univers est une Création provenant d'un Principe qui lui est forcément supérieur.
Tu n'as pas de preuve qu'il est une création, encore moins qu'il ait un créateur. Je commence à croire que tu ne saisis pas tout à fait ce qu'est la théorie du big bang.
Hamza a écrit :De ce fait, et comme on peut le constater à notre échelle, Le Créateur n'est pas soumis aux mêmes lois et aux mêmes règles que Sa Création/Ses Créatures.
Ce qui confirme le fait que l'existence en Dieu est incohérente et incompatible avec les faits, donc extrêmement improbable. Tu prouves des choses en pensant dire le contraire, c'est tout de même une comble.
Hamza a écrit :Si tu nies ça, c'est grave (irrationnel). J'espère que là, on sera d'accord.
Effectivement, je ne le nie pas, cet être est forcément exempté des lois de l'universel, donc inexistant au vu de tout ce que tu as dit un peu plus tôt.
Hamza a écrit :J'attendrai ta réponse, avant de poursuivre (je reviendrai également sur la nécessité de l'Infini, qui mérite quelques explications supplémentaires).
La voici, mais je ne vois pas ce que tu essaies de dire avec ta notion d'infini qui n'est pour moi qu'une idée abstraite ne servant que de représentation. Je pense que tu aurais bien besoin de prouver la nécessité de l'infini qui me parait quelque peu douteuse, d'autant que j'ai l'impression qu'elle ne prouvera pas grand chose. Enfin, on peut toujours voir.
Hamza a écrit :Mais n'oublie pas que la Raison ne peut tout résoudre, et qu'il est nécessaire d'appliquer d'autres "moyens" pour résoudre ce que la Raison est incapable de faire (sans pour autant que cela relève de l'irrationnel).
Et comprends bien toi que ce que la raison ne peut résoudre est insoluble. Toute explication relevant de la foi, de l'intuition ou du sentiment ne résoudra rien et ne seront toujours que des spéculations. Si tu fais appel à autre chose que la raison, c'est comme ne pas faire appel à elle et relèvera forcément de l'irrationnel. Donc non la raison ne résout pas tout mais ce qu'elle ne résout pas ne le sera pas par un autre "moyen" (qui méritera bien ses guillemets).
Hamza a écrit :Oui, mais je répète ma demande. Qu'il me donne les caractéristiques, car jusqu'à preuve du contraire, ça ne reste que des noms sans attributs ni aucunes formes.
C'est bien que tu ne fais pas la différence entre croire et tenir pour possible. Moi par exemple, je tiens pour possible de par mon statut d'agnostique l'existence de quelque chose que la logique ne peut expliquer et qui pourtant a des effets assez surprenants. Je vais d'ailleurs par l'intermédiaire de gens que je connais faire la connaissance d'un homme aveugle de naissance (yeux morts et n'ayant aucune activité biologique) qui aurait retrouvé la vue à Lourdes, j'attends de la voir avant de donner réellement un avis dessus. Tu noteras l'importance des termes employés, je tiens cela pour possible et non pour vrai. Dans un autre sens, j'ai déjà cessé de considérer comme possible le fait que la Bible et le Coran par exemple seraient les messages d'un Dieu omniscient, omnipotent et tout pardonneur au vu des nombreux passages en contradiction avec cette possibilité. Cela bien sûr indépendamment du fait que je ne crois pas en Dieu. Je ne l'exclus pas comme la source de ce que nous ne comprenons pas mais je n'y crois pas encore.
Je crois que tu sauras désormais faire la différence entre "tenir pour vrai" et "considérer comme possible". Cette distinction est importante. En effet, dans les faits, je suis non-croyant, mais je n'exclus pas la possibilité de l'existence de quelque chose de paranormal, ce qui me distingue de l'athéisme pur dans la mesure où je ne m'aventurerai pas à affirmer l'inéxistence d ce que l'on ne peut expliquer ni réfuter, de même pour son existence; je l'occulte cependant de toutes mes propositions lorsque je traite de logique et de science, simplement pour être certain de ne pas dire n'importe quoi.
Auteur : Hamza
Date : 22 oct.09, 21:55
Message : Mil21 a écrit :Je l'ai compris. C'est toi qui n'as pas saisi que ce que tu disais était incohérent.
Je maintiens ce que je te disais. Tu n'as pas compris.
Mil21 a écrit :Tu n'as pas de preuve qu'il est une création, encore moins qu'il ait un créateur. Je commence à croire que tu ne saisis pas tout à fait ce qu'est la théorie du big bang.
L'Univers n'étant ni infini, ni éternel, elle n'existait pas de toute éternité, et possède des limites. Cela indique, que l'univers a forcément une source/origine extérieure à celui-ci.
Mil21 a écrit :Ce qui confirme le fait que l'existence en Dieu est incohérente et incompatible avec les faits, donc extrêmement improbable. Tu prouves des choses en pensant dire le contraire, c'est tout de même une comble.
Là tu es incohérent. Lorsqu'un groupe d'être humains met au point un robot. Sont-ils pour autant soumis aux mêmes lois que leur produit (le robot)? Non. Donc, il en va de même pour nous. Là, la Raison te donne tort.
Mil21 a écrit :Effectivement, je ne le nie pas, cet être est forcément exempté des lois de l'universel, donc inexistant au vu de tout ce que tu as dit un peu plus tôt.
Propos absurde. Voir la réponse précédente.
Mil21 a écrit : La voici, mais je ne vois pas ce que tu essaies de dire avec ta notion d'infini qui n'est pour moi qu'une idée abstraite ne servant que de représentation. Je pense que tu aurais bien besoin de prouver la nécessité de l'infini qui me parait quelque peu douteuse, d'autant que j'ai l'impression qu'elle ne prouvera pas grand chose. Enfin, on peut toujours voir.
Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Et si le monde est fini, Dieu est forcément Infini.
Le fini ne pouvant pas créer l'Infini, c'est bien l'Infini qui fut à l'origine de l'Univers (fini).
Mil21 a écrit :Et comprends bien toi que ce que la raison ne peut résoudre est insoluble. Toute explication relevant de la foi, de l'intuition ou du sentiment ne résoudra rien et ne seront toujours que des spéculations. Si tu fais appel à autre chose que la raison, c'est comme ne pas faire appel à elle et relèvera forcément de l'irrationnel. Donc non la raison ne résout pas tout mais ce qu'elle ne résout pas ne le sera pas par un autre "moyen" (qui méritera bien ses guillemets).
Bon, là tu fais preuve de mauvaise Foi. Et peux-tu me dire, en quoi la Raison peut être infaillible? Qu'est-ce qui lui procure sa validité?
(Mais j'y reviendrai dès que j'aurai le temps, pour traiter le sujet plus en profondeur).
Mil21 a écrit :C'est bien que tu ne fais pas la différence entre croire et tenir pour possible. Moi par exemple, je tiens pour possible de par mon statut d'agnostique l'existence de quelque chose que la logique ne peut expliquer et qui pourtant a des effets assez surprenants. Je vais d'ailleurs par l'intermédiaire de gens que je connais faire la connaissance d'un homme aveugle de naissance (yeux morts et n'ayant aucune activité biologique) qui aurait retrouvé la vue à Lourdes, j'attends de la voir avant de donner réellement un avis dessus. Tu noteras l'importance des termes employés, je tiens cela pour possible et non pour vrai. Dans un autre sens, j'ai déjà cessé de considérer comme possible le fait que la Bible et le Coran par exemple seraient les messages d'un Dieu omniscient, omnipotent et tout pardonneur au vu des nombreux passages en contradiction avec cette possibilité. Cela bien sûr indépendamment du fait que je ne crois pas en Dieu. Je ne l'exclus pas comme la source de ce que nous ne comprenons pas mais je n'y crois pas encore.
Je crois que tu sauras désormais faire la différence entre "tenir pour vrai" et "considérer comme possible". Cette distinction est importante. En effet, dans les faits, je suis non-croyant, mais je n'exclus pas la possibilité de l'existence de quelque chose de paranormal, ce qui me distingue de l'athéisme pur dans la mesure où je ne m'aventurerai pas à affirmer l'inéxistence d ce que l'on ne peut expliquer ni réfuter, de même pour son existence; je l'occulte cependant de toutes mes propositions lorsque je traite de logique et de science, simplement pour être certain de ne pas dire n'importe quoi.
Pas de contradictions dans le Coran. Je m'attends déjà aux contradictions "apparentes" dont tu parles (étant déjà passé par là), mais qui en réalité, ne sont que des incompréhensions de la part de certains. "Pardonneur"/impossible? Pourquoi, dans toutes les sourates du Coran (excepté une seule), Dieu maintient et informe qu'Il pardonne tout (à condition que la personne se repente sincèrement), et qu'Il est Le Clément, Le Tout-Miséricordieux...Mais ce n'est pas le sujet du fil. Moi, j'ai déjà toutes mes preuves, (dont visuelles), mais ce n'est pas ça qui pourra convaincre les plus sceptiques, qui pourront m'objecter que j'ai inventé tout "ça", et je les comprendrai parfaitement si ils me répondent de cette manière. Cependant les preuves par la raison et la métaphysique sont amplement suffisantes...
PS: Tu devrais voir du côté de 'l'Ijaz' du Coran, pour te rendre compte de son incroyable qualité et richesse, que le Coran renferme.
Auteur : Mil21
Date : 23 oct.09, 02:23
Message : Hamza a écrit :Je maintiens ce que je te disais. Tu n'as pas compris.
Et je me maintiens, tu ne sais pas ce que tu dis toi-même.
Hamza a écrit :L'Univers n'étant ni infini, ni éternel, elle n'existait pas de toute éternité, et possède des limites. Cela indique, que l'univers a forcément une source/origine extérieure à celui-ci.
Cela laisse supposer pour qui a vraisemblablement le temps et l'envie de s'inventer des entités illusoires et dont l'existence relève de la fiction. D'autant que selon les croyants, comme je l'ai déjà dit plus haut, l'univers a forcément une cause (alors que la science a prouvé qu'il n'y a rien avant le big bang en terme de temps) mais que cette cause (Dieu) n'en a pas et est éternelle. Je suis désolé, mais on nage en pleine illusion.
Hamza a écrit :Là tu es incohérent. Lorsqu'un groupe d'être humains met au point un robot. Sont-ils pour autant soumis aux mêmes lois que leur produit (le robot)? Non. Donc, il en va de même pour nous. Là, la Raison te donne tort.
Cette hypothèse soutiendrait l'idée que Dieu vivrait lui-même dans un espace dans lequel il a créé l'univers. Dans cet espace vraisemblablement, il peut arriver toutes les choses le plus loufoques comme l'existence éternelle d'une entité qui défierait les lois de la physique. Là tu te trompes lourdement, lorsque je créée mon robot, il est sujet aux mêmes lois de cause à effet que moi ainsi que toutes les lois physiques. La raison te donne tord à nouveau puisque comme le robot, je subis la gravité, comme lui je suis soumis aux lois de causes et d'effets. Si tu affirmes donc que l'univers a été créé par Dieu, sa création a donc nécessité quelques règles élémentaires. Pas forcément les règles de notre univers mais au moins celles de l'espace dans lequel évolue Dieu. Tout comme vous trouvez (et nous aussi d'ailleurs) incohérent l'idée que l'univers "jaillisse du néant" (ce qui n'est absolument pas déclaré par la communauté scientifique) vous devriez trouver incohérent que Dieu ne soit pas confiné dans un espace et qu'il n'en subisse pas les lois quelles qu'elles soient.
Hamza a écrit :Propos absurde. Voir la réponse précédente.
Affirmation sans fondement, démontée plus haut. L'existence de Dieu viole la logique elle-même. Si Dieu n'était pas définissable logiquement, il serait en quelque sorte chaotique, imprévisible et ne possèderait donc aucune des caractéristiques de bienfaisance que l'on veut nous faire gober: la miséricorde, le pardon etc...
Hamza a écrit :Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Et si le monde est fini, Dieu est forcément Infini.
Le fini ne pouvant pas créer l'Infini, c'est bien l'Infini qui fut à l'origine de l'Univers (fini).
J'ai évoqué l'inexistence de l'infini, tu pars dans des espèces de concepts absolument inexplicables et indémontrables, notamment l'existence de l'infini et en quoi il serait à l'origine de l'univers fini. On pourrait également supposer que le fini donne également le fini. Vous trouvez absurde que le fini existe par lui-même mais pas pour l'infini, ce qui est encore plus absurde. Là, décidément ça devient presque ridicule.
Hamza a écrit :Bon, là tu fais preuve de mauvaise Foi. Et peux-tu me dire, en quoi la Raison peut être infaillible? Qu'est-ce qui lui procure sa validité?
(Mais j'y reviendrai dès que j'aurai le temps, pour traiter le sujet plus en profondeur).
Non, c'est toi ici qui ne veut reconnaitre que seule la raison et la logique permettent d'établir des certitudes. Toutes les autres possibilités ne sont que des éléments subjectifs. Il va bien falloir que tu apprennes les définitions des mots "objectif" et "subjectif". Seule la raison est subjective. Par contre, je n'ai jamais dit qu'elle était infaillible, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens, je trouve ça honteux.
Hamza a écrit :Pas de contradictions dans le Coran. Je m'attends déjà aux contradictions "apparentes" dont tu parles (étant déjà passé par là), mais qui en réalité, ne sont que des incompréhensions de la part de certains.
Ca c'est uniquement parce que tes sentiments trahissent ton objectivité. "Comment admettre que ce en quoi je crois pourrait être faillible?". Désolé, mais non seulement, le texte est flou, quand il ne l'est pas, il est souvent incohérent. Il lui arrive parfois de donner des vérités mais c'est tellement rien et c'était déjà connu à l'époque que venir me parler de miracle du Coran ça dépasse l'entendement.
Par contre, je t'accorde une chose, il se contredit rarement lui-même, par contre il contredit la réalité factuelle, ce qui est beaucoup plus évident à trouver et évidemment bien plus grave. Nous ne sommes pas là pour en parler, mais en recherchant bien tu trouveras déjà des débats dans lesquels tu liras les mots "concordisme" et "déjà connu"
Hamza a écrit :"Pardonneur"/impossible? Pourquoi, dans toutes les sourates du Coran (excepté une seule), Dieu maintient et informe qu'Il pardonne tout (à condition que la personne se repente sincèrement)
Oui se repente de lui tourner le dos. Même un père pardonne mieux à son fils de lui faire la gueule toute sa vie que Dieu de ne pas croire en lui, surtout quand tous les textes parlant de lui sont bourrés d'erreurs.
Hamza a écrit :et qu'Il est Le Clément, Le Tout-Miséricordieux...
En plus tu t'enfonces, tu dis Le Clément, alors que j'ai déja vu des hommes plus cléments que ça, d'ailleurs j'ai rarement vu des gens souhaiter une torture éternelle à leurs ennemis. Quand on sait que Dieu, en plus de le souhaiter, le provoque puisque c'est lui qui a créé l'enfer, tu m'excuseras, mais Arès le Dieu grec de la guerre est un bisounours à coté. En plus tu dis derrière, le Tout-Miséricordieux. Je vois bien un tout là? Eh bien tout devrait également concerner la mécréance.
Le meilleur des mécréants vaudra toujours mieux aux yeux d'un Dieu juste (et j'insiste sur ce mot) qu'un croyant malfaisant. Su Dieu ne comprend pas cette donne, c'est qu'il est partial, donc injuste et pas
Tout-Misericordieux.
Hamza a écrit :Mais ce n'est pas le sujet du fil. Moi, j'ai déjà toutes mes preuves, (dont visuelles)
Quand on dit mes preuves, c'est bien que ces preuves sont de l'ordre du subjectif. Comma la définition même d'une preuve est qu'elle rassemble tout le monde dès lors qu'ils sont dotés d'un raisonnement normal. On revient à ce que je disais tout à l'heure, en effet si l'on ajoute une autre donne que la raison, on ne peut parler de preuve. Ce dont tu parles ne sont pas des preuves mais uniquement des éléments qui t'affectent toi.
Hamza a écrit :mais ce n'est pas ça qui pourra convaincre les plus sceptiques, qui pourront m'objecter que j'ai inventé tout "ça", et je les comprendrai parfaitement si ils me répondent de cette manière.
Ben écoute, la raison est située juste au dessus dans mes précédentes lignes. Et je répète, je vais quand je le pourrai avoir une conversation avec un ancien aveugle. Cette histoire m'intrigue et je t'avoue que tant que je ne l'aurai pas devant moi, je ne peux garantir de rester sceptique comme tu le dis si bien. Arrivera ce qui arrivera. Je ne peux juger objectivement les preuves dont tu parles puisque je ne les connais pas, tout ce que je sais, c'est que je n'en ai pour le moment jamais eu. Tu remarqueras que je ne perds pas espoir quand à la possibilité qu'une se présente à moi un jour ou l'autre (et sans doute plus tôt que prévu).
Hamza a écrit :Cependant les preuves par la raison et la métaphysique sont amplement suffisantes...
Les preuves par la raison, je serais bien curieux de les voir justement. De l'autre coté, la métaphysique est bien l'une des choses qui ne prouve rien par excellence. Elle traite de sujets non traiés par la science et la logique mais tout ce qu'elle déduit ne sont que des suppositions, souvent liées à des superstitions culturelles d'ailleurs.
Hamza a écrit :PS: Tu devrais voir du côté de 'l'Ijaz' du Coran, pour te rendre compte de son incroyable qualité et richesse, que le Coran renferme.
Pourrais-tu me dire ce qu'est l'ijaz, si cela désigne une explication, une sourate ou quelque chose d'autre, pour m'orienter. Je vais également essayer de voir ça par moi-même mais tu sais, je n'ai pas dit comme d'autres que le Coran était une merde infâme non plus, ni que son style d'écriture était mauvais. En arabe, il doit d'ailleurs très bien donner puisque tous les arabophones m'en parlent en bien. Enfin bon, moi je ne le suis pas et donc je ne peux apprécier toute la richesse dont il est composé.
Si c'est une richesse de fond et non de forme, eh bien je peux aussi jeter un coup d'œil, ce qui n'empêchera pas que j'ai lu d'autres parties que j'ai beaucoup moins apprécier.
Je te promets d'essayer, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle de ne pas juger à l'avance ce que je n'ai pas encore lu (car non, je n'ai pas encore tout lu dans le Coran, mais une partie suffisante pour avoir un avis mitigé).
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.09, 03:10
Message : @ Hamza :
Tu ne réponds pas à mon argument, ce que je comprends tout à fait. J'espère t'avoir ouvert les yeux sur le caractère peut-être un peu péremptoire de tes affirmations quant au fait que selon toi l'athéisme est dogmatique.
L'athéisme est précisément non dogmatique, puisqu'il est le seul à ne tenir pour vrai que ce qui a été démontré (contrairement à la croyance qui tient des choses a priori pour vraies).
Auteur : Hamza
Date : 23 oct.09, 03:41
Message : Vicomte a écrit :@ Hamza :
Tu ne réponds pas à mon argument, ce que je comprends tout à fait. J'espère t'avoir ouvert les yeux sur le caractère peut-être un peu péremptoire de tes affirmations quant au fait que selon toi l'athéisme est dogmatique.
L'athéisme est précisément non dogmatique, puisqu'il est le seul à ne tenir pour vrai que ce qui a été démontré (contrairement à la croyance qui tient des choses a priori pour vraies).
Si je te n'ai pas répondu, c'est parce que tu te complais à débiter à chaque fois les mêmes absurdités, et que tu n'es absolument pas prêt à te remettre en question, ni à écouter les arguments des autres.
Athéisme = Affirme "l'inexistence de Dieu", nie toute transcendance et immanence, nie tout phénomène surnaturelle. Tout ça sans preuves.
Athéisme = Croyance.
Athéisme = Croyance basée sur des hypothèses indémontrables.
Athéisme = Dogme.
Est-ce assez clair? Car la différence entre l'athéisme et le théisme, c'est justement le contenu de la croyance qui est différente, le "principe", si on s'en tient à la superficialité des choses, est exactement le même dans le principe.
Donc à ce stade-ci, la position la plus cohérente et raisonnable, est celui de l'agnosticisme (qui en absence de preuves concrètes, s'abstient d'émettre tout jugement ou conclusion). Les athées eux, n'ont aucune preuve, sont soumis à un dogme qui affirme détenir la vérité (sans preuve), et refuse tout autre conception du monde.
Pour Mil21, je te remercie de m'avoir répondu.
Bon, notre problème est que nous avons des définitions et des repères différents.
Pour la petite démonstration (je l'ai réalisé en 5 minutes, donc ne m'en tient pas trop rigueur pour le "brouillon", même si le principal est là):
- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience) ne peut pas donner son inverse: La non-conscience (ou non-intelligence, non-volonté ou encore le non-vivant), ne peut engendrer la conscience (ou non-intelligence, non-volonté ou non-vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (la même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique et physique quantique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créer, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle.
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini.
- La Source de l'Univers doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang"), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois causales que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).
Je m'excuse d'avance pour le manque de clarté dans ma "démonstration", et d'autres personnes l'expliquent bien mieux que moi. C'est pourquoi je me permettrai de te contacter par mp pour tes questions et te fournir quelques pistes supplémentaires et mieux fournies.
Quant à moi, je ne répondrai donc plus sur ce fil. (Si tu veux me répondre, je reste disponible via mp).
Bonne journée tout le monde.
Edit: quelques modifications dans la démonstration. Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.09, 03:55
Message : Hamza a écrit :Si je te n'ai pas répondu, c'est parce que tu te complais à débiter à chaque fois les mêmes absurdités, et que tu n'es absolument pas prêt à te remettre en question, ni à écouter les arguments des autres.
C'est très facile d'affirmer que ses contradicteurs énoncent des absurdités, ça l'est bien moins de le démontrer logiquement.
Et quand bien même je serais la personne si imbécile et fermée que tu décris, en quoi cela démonte-t-il logiquement mes arguments ?
Hamza a écrit :Athéisme = Affirme "l'inexistence de Dieu", nie toute transcendance et immanence, nie tout phénomène surnaturelle. Tout ça sans preuves. [...]
Tu confonds nier et réfuter, relier arbitrairement des signes entre eux et effectuer des déductions logiques, etc.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent.
C'est justement ça, l'attitude non dogmatique : ne rien tenir pour vrai qui ne soit démontré.
En outre, effectivement, si l'on s'attache à examiner comment fonctionne l'entendement et la manière dont il élabore des certitudes et des connaissances, et compte tenu de toutes les définitions qui jusqu'à présent ont été données du concept "dieu", on peut déduire logiquement qu'un tel agent surnaturel ne peut pas exister. Je peux bien entendu me tromper, mais jusqu'à présent tous tes arguments étaient, me semble-t-il, logiquement invalides.
Auteur : Hamza
Date : 23 oct.09, 03:58
Message : Vicomte a écrit :
C'est très facile d'affirmer que ses contradicteurs énoncent des absurdités, ça l'est bien moins de le démontrer logiquement.
Et quand bien même je serais la personne si imbécile et fermée que tu décris, en quoi cela démonte-t-il logiquement mes arguments ?
Tu confonds nier et réfuter, relier arbitrairement des signes entre eux et effectuer des déductions logiques, etc.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent.
C'est justement ça, l'attitude non dogmatique : ne rien tenir pour vrai qui ne soit démontré.
En outre, effectivement, si l'on s'attache à examiner comment fonctionne l'entendement et la manière dont il élabore des certitudes et des connaissances, et compte tenu de toutes les définitions qui jusqu'à présent ont été données du concept "dieu", on peut déduire logiquement qu'un tel agent surnaturel ne peut pas exister. Je peux bien entendu me tromper, mais jusqu'à présent tous tes arguments étaient, me semble-t-il, logiquement invalides.
Dernière intervention sur ce fil. Tu te contredis, puisque tu te prétends athée (jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est infondé). Tu serais cohérent (à ce stade-ci de la conversation), si tu prenais une position agnostique. Mais ce n'est pas le cas. Toi qui supposes a priori que "Dieu" "n'existe" pas en ne cherchant que des justifications a posteriori de son "inexistence", tu es complètement dans le dogme, en faisant passer une hypothèse zéro pour une certitude.
"La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Twiggy, ni la Théière de Russel, ni les fées, etc. n'existent."
Argument arbitraire. Tu dois aussi prouver ton affirmation (négative).
Conclusion: Tu es soumis à un dogme. Puisque tu es athée. (A partir d'un certain moment, il faudrait arrêter de tout le temps vouloir tourner en rond...).
Bonne journée Vicompte.
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.09, 04:23
Message : Hamza a écrit :Tu te contredis, puisque tu te prétends athée (jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est infondé). Tu serais cohérent (à ce stade-ci de la conversation), si tu prenais une position agnostique. Mais ce n'est pas le cas. Conclusion: Tu es soumis à un dogme. Puisque tu es athée.
Le cerveau peut produire un nombre gigantesque de représentations. Si l'on considère l'ensemble R de ces représentations, c'est donc un très grand ensemble. On y trouve bien entendu tous les concepts scientifiques, littéraires, artistiques, religieux, mais également l'écrasante majorité du grand n'importe quoi, où l'on trouve pèle-mèle des chiens mauves à sonnette, des zeugmes tripèdes, des gloftoks trembleurs, etc.
Toutes ces représentations sont susceptibles de décrire de manière prédictive et vérifiable les manifestations du réel (donc de produire des connaissances), mais il faut avant pour cela les faire passer par les fourches caudines de la logique et de l'examen rationnel. Tant qu'on ne le fait pas, elles demeurent au stade d'
hypothèses zéro.
Or le gloftok trembleur, jusqu'à preuve du contraire n'existe pas. Il
peut exister, mais c'est à celui qui l'affirme de le définir et de le prouver. Toi qui, comme moi, ne pense pas que le gloftok trembleur existe, tu es en quelque sorte "athée du gloftok trembleur", ou "agloftoktrembleuriste". En attendant qu'on te prouve qu'il existe, tu mènes ta vie et envisages ton rapport au monde en tenant son existence pour fausse jusqu'à preuve du contraire. En faisant cela, je ne dirais pas que tu es dogmatique.
On pourrait le dire également de Zeus, du zeugme tripède, d'Allah, du chien mauve à sonnette, de Twiggy, de la Théière de Russell, etc.
Jusqu'à preuve du contraire, parmi toutes ces hypothèses zéro il y a les milliers de formes que peut prendre le concept "dieu". Certaines ne correspondent à rien d'existant, et ce de manière aussi certaine que la représentation de la Terre Plate (présente dans le Coran, me semble-t-il). (C'est ce que je pense avoir démontré.) D'autres, si ça se trouve, correspondent à quelque chose qui
peut exister. Mais c'est bien entendu à celui qui l'affirme de le définir et de le prouver. Moi qui, comme toi, ne pense pas que le gloftok trembleur existe et ne suis pas dogmatique en le pensant, je ne vois pas en quoi je serais dogmatique en ne pensant pas que dieu existe. En attendant qu'on me prouve qu'il existe, je mène ma vie et envisage mon rapport au monde en tenant son existence pour fausse jusqu'à preuve du contraire. En faisant cela il ne me semble pas que je sois dogmatique.
En revanche, toi qui supposes
a priori que ton dieu existe en ne cherchant que des
justifications a posteriori de son existence, tu es complètement, totalement dans le dogme, en faisant passer une hypothèse zéro pour une certitude.
Auteur : Mil21
Date : 23 oct.09, 04:56
Message : Nous bloquons dès le point numéro deux et ça s'emballe sur tous les autres points auxquels je vais répondre un à un pour ce qui est de ceux qui ne vont pas. Je ne te tiendrai aps rigueur de la présentation comme tu le dis mais simplement de trous dans cette argumentation. C'est parti.
Hamza a écrit :- Ce qui ne possède pas les propriétés suivantes ne peuvent pas donner son inverse: La non-conscience, non-intelligence et non-volonté, ne peut engendrer la conscience, l'intelligence et la volonté.
D'un point de vue scientifique et rationnel, la conscience, l'intelligence et la volonté sont le résultat de la causalité, une simple conséquence des interactions chimiques produits par notre cerveau. Je ne vois pas ces trois propriétés comme une composante étrangère à la chimie, la biochimie et la biologie. D'ailleurs, d'après cette observation, rien ne survit à la mort corporelle. C'est à la fois évident et nécessaire d'un point de vue rationnel. Toute théorie selon laquelle l'intelligence, la conscience et la volonté, réunies en un esprit pourraient être mises en œuvre sans un support physique est forcément vouée à l'échec du fait de l'impossibilité de le prouver. Donc jusqu'à preuve du contraire, la conscience, l'intelligence et la volonté peuvent émerger de leurs opposés si l'on limite ces notions à de simples interactions chimiques. Notre limite est celle que nous dicte notre cerveau. Dans le cas contraire, elles pourraient surpasser cette barrière et il n'y a aucune raison que nous ne puissions réfléchir à une vitesse infinie.
Beaucoup de problèmes soulevés par cette simple affirmation. C'est déjà beaucoup n'est-ce pas?
Hamza a écrit :- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder ses propriétés.
Je pense que par "ses", tu as voulu dire "ces" en désignant les trois ci dessus et cet argument est réfuté dans le paragraphe précédent.
Hamza a écrit :- Donc il doit y avoir une Conscience Supérieure, Intelligence Supérieure, et Volonté Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme).
Idem
Hamza a écrit :- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures.
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident qu'il y ait un Créateur.
Points déjà débattus dans les précédents posts, je trouverais inutile de me répéter. Rien n'indique d'une part que l'univers a jailli du néant, ni d'autre part que ce qui en est à l'origine, à supposer qu'il en aie une, points largement débattu par les scientifiques étudiant l'origine de l'univers, soit doté des attributs énoncés plus haut.
Hamza a écrit :- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres finis). Dire que l'Infini n'est pas, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini.
Le fait d'avoir une idée de ce qu'est l'infini fait-il exister ce dernier? Si oui, alors il en est de même pour pas mal de choses que l'on peut voir dans les déssins animés et les contes de fée, or ce n'est pas le cas. Comme je le disais, rien n'indique que le fini vienne de l'infini et qu'il n'aurait pas sa raison suffisante (d'ailleurs je ne comprends rien à cette dernière affirmation) sans ce dernier.
Hamza a écrit :- La Source de l'Univers doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
Voir plus haut sur l'hypothèse de l'existence d'une telle entité qui d'ailleurs pourrait n'être lle-même que la créature de quelque chose d'encore plus puissant. Rien ne prouve que si Dieu existe, c'est bien lui qui nous a créés; il aurait pu créer quelque chose qui aurait pu ensuite elle-même créer l'univers. Ou encore la créature de la créature du grand Créateur qui sait? Et là, ça devient vertigineux. La notion de temps trouvant son origine dans le Big Bang, on en déduit qu'il n'y a pas d'avant Big Bang. Essayer de parler d'un créateur reviendrait à parler de l'ordonnée du point d'abscisse 0 dans la fonction Ln(X), ou encore d'essayer de trouver juste avant ce 0 alors que nous savons que cette fonction Ln(X) n'est pas définie en [-oo;0]
Hamza a écrit :- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang"), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois causales que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
Dis moi, lorsque tu dis que le temps et l'espace n'existe pas, tu en déduis qu'il n'y a pas de limite spatio-temporelle et que donc tout objet contenu là-dedans ne serait pas limité par le temps et l'espace? Je dirais plutot que c'et le contraire. En effet, sans temps ni espace, pas de limite en effet, mais tout simplement rien. Ce que tu dis, ce serait comme dire que 0=oo. Je ne vois pas comment Dieu pourrait faire quoi que ce soit s'il n'existe pas ou n'évolue dans rien.
Hamza a écrit :- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Infini, doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).
Cela, sans même parler des autres points est déjà une erreur. Les autres points ne sont que les éléments d'un argument par l'absurde attestant de l'inexistante car l'impossibilité d'existence de Dieu.
Hamza a écrit :Je m'excuse d'avance pour le manque de clarté dans ma "démonstration", et d'autres personnes l'expliquent bien mieux que moi.
Le fait qu'elles l'expliquent mieux, c'est un fait. Qu'elles y croient est par contre un problème au vu des nombreux efforts d'oubli de la raison pour parvenir à admettre ces explication.
Hamza a écrit :C'est pourquoi je me permettrai de te contacter par mp pour tes questions et te fournir quelques pistes supplémentaires et mieux fournies.
Quant à moi, je ne répondrai donc plus sur ce fil. (Si tu veux me répondre, je reste disponible via mp).
Tu peux me contacter, je n'y vois aucun inconvénient. Voici en tout cas la réponse à ta dernière intervention car j'estime cela important. J'espère que nos entrevues par mp seront plus fructueuses que sur ce fil. Je n'y répondrai pas aujourd'hui bien que je l'ai déjà lu mais je te promets de te répondre dès que possible.
Auteur : lionel
Date : 23 oct.09, 12:02
Message : Je ne comprendrai jamais ces croyants de toutes religions que ce soit et qu'y ne veulent pas entendre l'histoire avec un grand H. Votre livre n'est qu'un plagia de textes summériens qu'y n'ont rien a voir avec ce qu'ils sont devenues...
C'est plutot a vous croyants de chercher la vérité de vos textes. pour moi ce ne sont que manipulations de masse pour mieu controler les genthils... Et en plus cela marche, vous en êtes la preuve vivante...
Auteur : 13or
Date : 31 oct.09, 11:27
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Mil21
Date : 01 nov.09, 03:57
Message : 13or a écrit :Dieu dans sa souveraineté n'a besoin de l'adoration d'aucun etre humain,mais dans sa misericorde il a créé des etre humain
Tu trouves ça logique toi, ça ne l'est pour personne ici. C'est aps miséricordieux de créer quelque chose, ce n'est pas non plus mauvais. Tout dépend de ce que c'est et de ce qu'on compte en faire. Créer des être pensants pour en faire des adorateurs, ce n'est pas une miséricorde, c'est un caprice.
13or a écrit :pour leur donné le privilège de l'adorer,le privilège est donc pour les hommes non POUR DIEU,il n'en a nullement besoin
"Oh oui, que j'aime quand tu me fouettes le dos !". C'est le même ordre de masochisme selon moi.
Adorer Dieu est un privilège? Pourquoi pas un honneur tant qu'on y est? Ce n'est pas un privilège, c'est une plaie. L'homme n'en a pas non plus besoin, sauf pour se sauver lui-même du courroux de celui qu'il est sensé vénérer, on appelle ça de la tyrannie.
13or a écrit :et donc certain se sont mis a se rebeler du but pour lequel ils ont étaient créé a adorer d'autre divinité inventé de leur tête et d'autre comme vous se sont mis alors
a adorer leur propre passion jusqu'a pretendre qu'il n'y a point de createur,dieu a donc crée le paradis pour les reconnaissant et l'enfer pour les rebelles
CQFD, merci de confirmer à nouveau la mentalité de Dieu, toujours aussi pacifiste qu'un Viking qui a trop picollé rentrant chez lui et constatant que le repas n'est pas prêt.
Il est exagéré, je le répète de dire que les gens sont athées parce qu'ils suivent leurs passions; la plupars le faisant surtout n constatant à quel point ce Dieu décrit est dénué de logique et de bon sens. De même, le paradis et l'enfer sont les icônes parfaites de la barbarie de ce Dieu que les plus grands criminels de guerre ne peuvent pas égaler en cruauté (eux au moins ne provoquent pas des tourments éternels aux gens, quand bien même ils les massacrent dans des conditions animales et les torturent. La simple description de l'enfer nous montre que ce sont des petits joueurs à coté)
Alors s'il vous plait, ne serait-ce que par bon sens, il serait raisonnable de ne plus vénérer un Dieu pareil; à moins bien sûr que la peur vous anime. Il n'est pas plus légitime que des idoles, sachant que si ces dernières représentent un mensonge, elles génèrent tout de même de l'espoir et si elles ne font de bien à personne, on peut au moins dire qu'elles ne font pas non plus de mal.
Deux clichés à faire sauter:
-les athées sont des pervers soumis à leurs pulsions
-les croyants valent mieux aux yeux d'un Dieu supposé miséricordieux et juste que les non-croyants, au point qu'un athée altruiste aille en enfer éternellement tandis qu'un croyant criminel n'y aille que pendant un temps puis aille au paradis.
À un moment donné, il faudra bien faire un choix entre être rationnel et croire en n'importe quoi.
Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 04:22
Message : Je ne peux qu'acquiescer à Mil21 et poursuivre: Pourquoi 13or, refuses-tu de reconnaître ton ignorance ? Faut-il donc que tu sois bien puissant pour savoir pourquoi un dieu, si dieu il y a, a crée l'homme et dans quel but ne crois-tu pas ?
Dieu, ne l'oubliez pas, a dit de ceux qui croient en lui et en profite pour mal agir qu'ils seront punis plus sévèrement (coran & bible s'accordent sur ce point)
Auteur : 13or
Date : 01 nov.09, 08:05
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : psycha
Date : 01 nov.09, 08:18
Message : c'est mal dit qd meme là...
parceque désoler, mais approcher un roi ou un bouffon de roi, dans mon éducation ça n'a aucune valeur.
je vis pas ma relation avec dieu comme un privilège dont tu parles, mais comme une relation, une filiation d'amour...
et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation. La différence entre un croyant, et un incroyant, c'est la relation. L'incroyant de fait n'a pas de relation avec Dieu. Le croyant établit une relation avec Dieu. Mais Dieu c'est pour tout le monde pour le croyant. Toute l'humanité bénéficie des graces divines. (dans la conception croyante)
après pour l'enfer et le paradis, je n'en pense pas grand chose en fait. ça me dépasse. J'y pense pas en fait. (je parle pour moi bien sur)
Auteur : patlek
Date : 01 nov.09, 11:17
Message : et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation.
Bah, une relation, çà doit etre dans les deux sens, si je parle a quelqu' un pendant deux heures, et que la personne en face est sans réaction, sans parole, j' appelle pas çà une relation.
Et si je continu de lui parler de lui parler dans ces condoitions pendant encore deux heures, c' est que je suis un peu kon sur les bords., le mieux c' est de tourner les talons, et d' allez voir ailleurs... (au moins, j' aurais au moins le sentiment de ne pas l' emmerder)
Auteur : Mil21
Date : 01 nov.09, 12:18
Message : 13or a écrit :asarha cela se voit que tu n'a aucune connaissance des ecriture je revient te repondre
ml21 tu appelle cela une réfutation
deja que c'était un privilège pour les gens d'etre proche du roi ou meme son cloune
qeu dire du créateur des cieux et de la terre c'est un réel privilège de l'adorer
Cela me rappelle la bonne vieille stratégie monarchique pour garder la mainmise sur le peuple: Plus le peuple est persuadé que sa condition est normale et qu'il ne peut réver mieux, il continuera à servir comme le bon esclave qu'il est pendant que les gens de la noblesse se refusent tout travail.
Si le créateur des cieux et de la terre est une pourriture, ça prouve toujours que c'est la crainte et l'admiration qui anime le croyant et non un véritable amour. Car un tel Dieu n'est aimé que par ceux qui ont une conception de la justice embrouillée par leur croyance aveugle. Si Dieu a créé l'homme pour qu'il le serve, alors il ne possède pas tous les attribus de bonté dont vous l'affublez.
En effet, ce que j'ai fait est une réfutation et ta propre réponse assène un nouveau coup à ton raisonnement. C'était un privilège d'approcher le bouffon du roi, surtout à l'époque où les gens vénéraient ces rois comme des élus de Dieu et qu'ils prenaient leur train de vie médiocre comme quelque chose de normal qui ne devait jamais changer.
psycha a écrit :je vis pas ma relation avec dieu comme un privilège dont tu parles, mais comme une relation, une filiation d'amour...
et je ne pense pas que l'amour de Dieu s'évanouit par l'incroyance...à la différence avec un croyant, c'est qu'il n'y a pas de relation. La différence entre un croyant, et un incroyant, c'est la relation. L'incroyant de fait n'a pas de relation avec Dieu. Le croyant établit une relation avec Dieu. Mais Dieu c'est pour tout le monde pour le croyant. Toute l'humanité bénéficie des graces divines. (dans la conception croyante)
après pour l'enfer et le paradis, je n'en pense pas grand chose en fait. ça me dépasse. J'y pense pas en fait. (je parle pour moi bien sur)
Au moins il y en a qui comprennent un peu ma condition. Je souhaite que ta relation avec Dieu te fasse le plus grand bien, au moins dans cette vie,
si possible (postulat) dans l'après-vie.
Tu as raison de ne pas penser à l'enfer, moi-même je ne le fais pas et n'ai évoqué ce fait que brièvement pour mon exposé.
Pour ma part, je ne me fais aucun soucis. Si Dieu est si miséricordieux qu'on le dit, il comprendra que je n'ai pas refusé l'éventualité de son existence (je ne suis pas athée mais agnostique) tout en ayant refusé d'adhérer aux diverses absurdités et paradoxes énoncés par la plupart des religions connues, et saura me juger avec la justice qui est la sienne.
Si c'est en revanche un salaud comme je viens d'expliquer un peu plus tôt, alors j'irai en enfer pour ne pas avoir cédé aux caprices de sa majesté.
Je constate avec force joie que les gens comprennent que comme l'a dit psycha, je ne mène pas de relation avec Dieu, et également que je ne l'insulte jamais, dans la mesure où ils sont assez intelligents pour se rendre compte que je vise surtout une vision que certains ont de lui que je trouve paradoxale. Je tiens à souligner et à saluer la perspicacité de la majorité des membres du forum qui savent faire la part des choses.
Que chacun sache que je ne déteste pas Dieu, que je suis heureux de ma vie sur terre mais que je n'incombe pas cet état de fait à sa grande volonté ni à son infinie miséricorde mais aux circonstances entourant ma naissance, mon enfance et ma vie en général. J'aurais pu tomber plus mal.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 22:20
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Shan
Date : 03 nov.09, 22:33
Message : 13or a écrit :1)premièrement il est misericordieux
sinon tu ne serais plus la
Plutôt bof comme argument car rien ne prouve qu'on ne serait pas mieux "ailleurs". Par "plus là" tu entends "mort"? Dans ce cas, je ne vois pas trop la "miséricorde" de dieu dans la mort d'un nouveau-né ou dans les souffrances d'un enfant malade de naissance qui mourra très jeune...
2)il est juste
c'est pour cela qu'il punni certain et recompense d'autre
Dieu ne donnerais pas les mêmes chances à tous mais s'attendrait tout de même à ce que tous soient parfaits... Je trouve ça injuste.
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 22:48
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : 13or
Date : 03 nov.09, 22:51
Message : Message provocateur, prosélyte et dépourvu d'arguments.
La modération
Auteur : Shan
Date : 03 nov.09, 23:10
Message : 13or a écrit :
prenons ton utopie pour une realité aller tous le monde né en bonne santé
comment est ce que tu connais le bien fait de la bonne santé si il n' ya pas de maladie
comment est ce que tu connais le bien fait d'etre normal si il n'y a pas d'anomalie donc remercie ton createur il est puissant.
on ne se rend compte des biensfait de dieu que quand on est privé ou quand on voit ceux qui en sont privé
c'est comme une personne qui vie une vie normale mais il se croit malheureux,le jour il passe devant un sans abri qui n'a rien a mangé et meme pas un toit
ou s'abriter ce jour il dira en realité j'ai une vie heureuse,je dois remercier dieu pour ce qu'il m'a donner et aider l'autre pour qu'il vive une vie meilleur
comme notre saint prophete nous enseigne c'es que dieu ne regarde pas l'apparence physique c'est a dire l'andicapé le beau le lait le gros le maigre le petit le grand
non car cela la personne ne l a pas choisie mais dieu
dieu (gloire a lui )regarde ton coeur et tes ouevres si elles sont bonne tu reussira et dans l'audela il n'ya plus d'andicape ,plus de maladie,plus de laideur toute ces choses la sont terrestre
Donc dieu torture et tue des enfants pour te montrer à quel point il est "miséricordieux" envers toi?
Je ne dis pas que le monde devrait être parfait si dieu existait et était vraiment miséricordieux mais pour connaître le bonheur d'être en bonne santé il suffit que tu tombes gravement malade une fois ou deux et ça devrait aller. Pourquoi tuer des enfants qui n'en tireront aucune leçon et ne profiteront jamais d'un corps en bonne santé? Dieu pourrait aussi rendre particulièrement malades les criminels, ce serait plus juste et ça n'empêcherait pas qu'on se rende compte que c'est bien d'être en bonne santé (en plus on éviterait de commettre des crimes et juste pour être sûr on ferait le bien autour de nous rien que pour ne pas avoir la crève).
Auteur : Syna
Date : 03 nov.09, 23:16
Message : Mais Dieu laisse du monde agoniser un bon bout de temps sous le regard impatient des charognards. Il laisse aussi des enfants naître avec 30% du volume de la tête en moins et d'autres avec un surplus de 50%. On a aussi l'homme-arbre, les elephant men, les gens aux os de vers et toute une liste témoignant du Perfectionnisme et la Justesse de Sa Majesté l'Omniprésent, Omniscient et Omnipotent. Tout n'est pas de sa faute bien sûr, mais où était Sa Justesse quand le Vietnam sniffait de la dioxine servant à enrichir les laboratoires de bocaux de mal formés ? Où était Sa Bonté lors du désastre de Tchernobyl ? Où passe Son Infinie Sagesse quand la nature s'acharne sur le sud-ouest de l'Asie ? Remercions Sa Grandeur de laisser faire.
J'accuse Sa Grande Majesté l'Immoral de non assistance à personne en danger, de complicité et de crime contre l'Humanité.
Auteur : Mil21
Date : 03 nov.09, 23:37
Message : Shan a écrit :
Plutôt bof comme argument car rien ne prouve qu'on ne serait pas mieux "ailleurs". Par "plus là" tu entends "mort"? Dans ce cas, je ne vois pas trop la "miséricorde" de dieu dans la mort d'un nouveau-né ou dans les souffrances d'un enfant malade de naissance qui mourra très jeune...
Je plussoie. C'est même carrément se tirer une balle dans le pied comme argument. Créer une créature pour en faire son esclave; je crois qu'à sa place j'aurais honte. Il aurait mieux fait de ne rien créer plutot que de les créer dans un but si vil et égoïste.
Shan a écrit :
Dieu ne donnerais pas les mêmes chances à tous mais s'attendrait tout de même à ce que tous soient parfaits... Je trouve ça injuste.
J'ajoute également le fait que punir et de récompenser en fonction de qui le remercie (de rien) ou de qui ne croit pas en lui (à cause des contradictions et paradoxes induits par son existence, de même que ceux contenus dans las ouvrages qui parlent de lui) et non en fonction du mérite de ces gens (leur bonté, ce qu'ils ont accompli de bien dans leur vie ou l'inverse).
Cela me fait penser à un examinateur devant une personne passant l'examen qui lui dirait "Bon, on va se parler franchement, même avec 16/20 de moyenne, je ne pense pas que vous puissiez obtenir votre diplôme." Et tout en ouvrant sa braguette lui annonce avec un grand sourire "Cependant, il y a toujours un moyen de s'arranger."
Cet examinateur ferait en outre le même cinoche à une personne ayant 2/20 et lui accordant tout de même le diplôme.
Quand c'est un être humain qui le fait, c'est injuste vous me direz. Et de la part d'un être parfait, n'est-ce pas le summum du paradoxal?
13or a écrit :
prenons ton utopie pour une realité aller tous le monde né en bonne santé
comment est ce que tu connais le bien fait de la bonne santé si il n' ya pas de maladie
comment est ce que tu connais le bien fait d'etre normal si il n'y a pas d'anomalie donc remercie ton createur il est puissant.
on ne se rend compte des biensfait de dieu que quand on est privé ou quand on voit ceux qui en sont privé
c'est comme une personne qui vie une vie normale mais il se croit malheureux,le jour il passe devant un sans abri qui n'a rien a mangé et meme pas un toit
ou s'abriter ce jour il dira en realité j'ai une vie heureuse,je dois remercier dieu pour ce qu'il m'a donner et aider l'autre pour qu'il vive une vie meilleur
comme notre saint prophete nous enseigne c'es que dieu ne regarde pas l'apparence physique c'est a dire l'andicapé le beau le lait le gros le maigre le petit le grand
non car cela la personne ne l a pas choisie mais dieu
dieu (gloire a lui )regarde ton coeur et tes ouevres si elles sont bonne tu reussira et dans l'audela il n'ya plus d'andicape ,plus de maladie,plus de laideur toute ces choses la sont terrestre
Jusque là, c'est très bien, sauf le point important: il faut vénérer Dieu pour être sauvé. Donc je vais être franc avec vous:
-Soit vous le vénérez pour obtenir le paradis, donc vous faites ça parce que vous savez au fond de vous que Dieu n'accorde le paradis qu'à ceux qui le glorifient, dans sa grande partialité, et là j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes plus animés par la peur qu'autre chose.
-Soit vous le faites pour le remercier. Mais le remercier de quoi, j'en sais rien. Votre conception du bien et du mal a été infectée et altérée par votre croyance qui vous fait dire et penser n'importe quoi et j'ai à nouveau le regret de vous annoncer que ça veut dire que vous faites n'importe quoi et que vous avez besoin qu'on vous ouvre les yeux (oui oui, c'est vous qui en avez besoin).
Seul la bonté d'âme compte. Si Dieu est juste, et j'espère qu'il l'est, il prendra en compte les pour et les contres et saura prendre les bonnes décisions. Autant vous prévenir que des mécréants, vous allez en croiser au paradis et que vous ne serez pas aussi nombreux que ça de croyants à vous y dorer la pilule.
Par contre, je suis au moins d'accord sur le fait que l'absence de bonheur ou un malheur est nécessaire pour réaliser c qu'est le bonheur. Il ne justifie pas pour autant une glorification abusive d'un Dieu dont on n'a pas la preuve de l'existence.
13or a écrit :Dieu n'est pas responsable des malheur terrestre mais bien l'homme si les homme se descidait a applique les écritures sainte la terre deviendrait paradisiaque
Ahem, les "saintes écritures" avec des injonctions contre les mécréants, les juifs, les chrétiens comme dans le Coran par exemple? Qui appliquent des peines monstrueuses pour des fautes dérisoires? C'est l'enfer qui sera amené sur terre. L'enfer du fanatisme et de tous les abus perpétrés au nom de Dieu. Un retour au moyen age de la pensée.
Non merci.
D'ailleurs, ce n'est pas ça qui enlèvera les catastrophes naturelles ni les maladies. La terre ne peut logiquement devenir paradisiaque, elle sera toujours un lieu où la mort, le danger, les accidents seront omniprésents.
Si les hommes se débarrassaient de leurs dogmes si vieux qu'une couche de moisi l'a déjà recouvert pour se concentrer sur une vraie vertu, la terre ne deviendrait pas paradisiaque (je ne fais pas de fausse promesse en l'air) mais on aura débarrassé l'homme d'un sacré fléau qui perturbait sa conception du bien et du mal. Et là (par contre je ne plaisante pas en le disant) Dieu sera très certainement plus fier qu'il ne l'est aujourd'hui de nous.
Auteur : lionel
Date : 11 janv.13, 15:18
Message : nordine a écrit :Pourquoi dieu a créer l'homme si c'est pour en mépriser certain ? sa n'a aucun sens pour Dieu cette vie ? pourquoi dieu veut-il qu'on l'adore ?
Je pense qu'en faite la question est mal posé.
l faudrait posé la question :" dieu a t'il crée l'homme ou est-ce l'homme qui a crée dieu???"
Il serait plus facile de trouver des réponses sur l'homme qui a crée dieu que sur l'autre. De toute façon dans les premiers temps de l'humanité, l'homme vénérai plusieurs dieux, donc polythéiste. Mais ne se posait pas la question (du moins ça on en sait vraiment rien, et je peux largement me tromper aussi) de savoir comment il a été crée puisqu'il le savait, étant a l'origine et connaissant le "père" ou autres chose... Et il ne vénérait que des puissances indescriptible pour lui ou avec des effets naturels puissant comme les orages, les tempêtes, tremblement de terre ou autres manifestations physique de la planète terre. Il vouait toujours un culte a son créateur, mais ce qui lui importait le plus c'était ces nouveaux dieux qui lui menaient la vie dur. Celui des mer, du ciel, de la terre, rien a voir avec son géniteur(si je puis dire ainsi, et quoi que...) que des éléments extérieurs qu'il ne comprenait pas a l'inverse de sa venu sur ce monde.
Et au fils du temps, Akhenaton, Moïse(Freud pense que c'est le même homme) sont venu tout regrouper et imposer un dieu unique, qui regroupait et simplifiait la fie de tous et surtout enrichirait ceux qui arriveraient a le promouvoir avec succès.
Bref l'histoire des religions quoi...
Le secret de nos origine arrêtez de les chercher dans ces livres bibliques manipulé(plus de 15 traductions différentes en français pour la bible dont seulement 2 traduitent de l'araméen(au fait Eloïm ne veux pas dire dieu ou autre chose, mais "Les Dieux" donc polythéiste, de l'époque Sumérienne. A vos tablettes les amis)
La vérité est ailleurs que dans ces trois religions monothéiste de pacotilles que sont le christianisme, le judaisme, et l'islam. Toutes viennes de la meme source que l'on vous cache volontairement ... A vous de vous poser la question... POURQUOI...
Auteur : Alleluia
Date : 11 févr.13, 07:30
Message : maddiganed a écrit :
dieu n'existe pas, c'est une notion anthropormorphique créée par des hommes pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas... Ou as tu vu que je comparias la nature avec dieu...
Et la Nature comme tu l'appelles est une conséquence de la vie, pas une cause
Comment tu peut dire que dieu n'existe pas ?
Auteur : Alleluia
Date : 05 mars13, 04:36
Message : Toute la merde de ce monde ce n'est pas de dieu, mais des hommes.
Dieu nous laisse libres.
Mais quand on est loin de Dieu.
C'est simple on fait de la merde !
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