Résultat du test :
Auteur : cesar
Date : 05 oct.09, 04:47
Message : OUI !
La preuve ? :
Bible traduction spéciale pour les TJ, la TMN :
Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Revelation 4:10 "les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"
De qui s'agit-il ?
Rev 1: 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,
Sachant que celui-ci est qualifié de "un dieu" dans la traduction TMN, selon les TJ, par conséquent, les anciens adorent "un dieu" !!!!!
Exode 20:2 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
Ce à quoi tous les TJ devraient réfléchir s'ils considerent la Bible :
Exode 20:7 Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
Auteur : medico
Date : 05 oct.09, 22:59
Message : MOÏSE et bien appellé DIEU d et il pour autant adoré ?
(Exode 7:1-2) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète. 2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai, et Aaron ton frère parlera à Pharaon, et celui-ci devra renvoyer de son pays les fils d’Israël [...]
Les juifs étaient ils idolatrent pour autant ?
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 00:22
Message : Vous n'avez pas lu, monsieur medico !
La question n'est pas là !
Ce sont les TJ, dans leur traduction qui disent adorer "Celui qui vit à tout jamais"", Jesus Christ, qualifié par ailleurs par les mêmes TJ de "un dieu".
Par conséquent, idolatrie évidente ! à moins de considérer que "Celui qui est devenu un mort, et qui est est vivant à tout jamais" est bien Dieu, l'Eternel, Jehovah, bien sûr.
Ce qui est le cas des chrétiens.
Auteur : petite fleur
Date : 06 oct.09, 00:25
Message : pour remettre les pendules a l'heure juste "Jéhovah" signifie "devenir" il sera qui il sera donc ne lancé pas de pierres trop vite sur ce troupeau.parce qu'ils sont moin entaché que les catho.
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 20:53
Message : Petite fleur, il s'agit pas de jeter des pierres mais d'apprécier sur des réalités vérifiables par tous :
La même organisation religieuse prompte à traiter les autres d'apostats, fornicateurs, fausse religion, s'avère selon SES PROPRES ECRITS(TMN), idolatre.
Elle qualifie (la question n'est pas de savoir sur ce fil si c'est à juste titre ou pas) Jesus Christ de "un dieu" (Jean 1:1) ... et adore ce "un dieu"(Apo 4:20).
Ce qui est manifestation evidente d'idolatrie !
Peut être que les TJ ont une explication à donner autre qu'anathemiser les autres ?
N'est-il pas légitime de demander à cette organisation si prompte à s'autoproclamer fidèle à Jehovah de s'expliquer ?
Quant à savoir si les cathos sont "entachés" me semble une autre question, sans rapport, non ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.09, 21:02
Message : l'histoire parle d'elle même qui est l'inventeur de l'inquisition des croisades du bucher pour hérésie et j'en passe.?
(Luc 7:34-35) 34 Le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, mais vous dites : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs ! ’ 35 Cependant, la sagesse se révèle juste par tous ses enfants. ”
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 21:21
Message : que vient faire l'inquisition dans cette affaire de l'idolatrie TJ ?
nouvelle diversion du sujet ?
vous preferez parler de çà plutôt que ce qui vous concerne ?
Auteur : brigitte2
Date : 06 oct.09, 21:45
Message : cesar a écrit :que vient faire l'inquisition dans cette affaire de l'idolatrie TJ ?
nouvelle diversion du sujet ?
vous preferez parler de çà plutôt que ce qui vous concerne ?
la diversion il me semble quelle vient de vous en premier . pourquoi fluiez vous votre responsabilités a ne répondant pas ?
cela mettrait un terme a cette dérive.
un pue d'humilité ne vous ferrait pas de mal il me semble!
Auteur : cesar
Date : 06 oct.09, 23:10
Message : brigitte2 a écrit :
la diversion il me semble quelle vient de vous en premier . pourquoi fluiez vous votre responsabilités a ne répondant pas ?
cela mettrait un terme a cette dérive.
un pue d'humilité ne vous ferrait pas de mal il me semble!
De quoi parlez-vous ? Repondre à quoi ? Vous remplacez Medico ?
Le sujet ne vous inspire pas ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 00:48
Message : elle fait comme moi elle attend une réponse concréte .
et je te signal que la tob traduit a peu prés la méme chose apocalypse 4:10 que la traduction des tj de même que la bible OSTERVALD.
Donc quand on se lance dans une critique comparative on se renseigne un peu mieux histoire d'etre crédible.
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 01:24
Message : Merci d'être revenu au sujet.
Sur ce sujet, la qualité de la traduction de la TMN n'est pas le sujet.
Simplement, force est de constater que, SELON LA TRADUCTION TJ, les TJ adorent "un dieu".
C'est ce que je soumets à votre réflexion.
NB : Pour la TOB, pas de problème. les anciens adorent ... Dieu.
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 02:09
Message : selon aussi la bible CRAMPON qui dit a peu prés la même chose de même que la bible de JERUSALEM et aussi la bible du SEMEUR. sans oublier la traduction THOMPSON . la liste n'est pas limitative .
donc ton exemple sur apocalypse 4: 10 tombe a l'eau car il faudrait que tu te lance aussi dans une critiques de ses traductions .
mais cela n'est pas ton but puisque tu te focalises sur la traduction des tj qui n'est pas si mal aprés une bonne lecture sans préjugé cela va de sois.

Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 02:49
Message : En effet, la question n'est pas la traduction CRAMPON ou Jerusalem ou TOB. Ces traductions ne qualifient pas JC de "un dieu". Aucun probleme donc.
Puisque vous butez,
On va decomposer la question si vous le voulez bien :
- Etes vous d'accord que "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, "(Apo 1:18) designe bien Jesus Christ ?
Si oui,
- êtes vous d'accord que ""les vingt-quatre anciens adorent Celui qui vit à tout jamais"(apo 4:10), adorent donc Jesus Christ ?
Ce Jesus Christ vous le qualifiez comment en Jean 1 ?
Auteur : medico
Date : 07 oct.09, 03:07
Message : tu as l'art de changé de sujet nous parlons d'apocalypse 4:10 et maintenant de 1:18 c'est pour brouillé les pistes ?
j'en clonclu que verset 10 du chapitre 4 et bien traduit dans la traduction du monde nouveau !car c'est bien se verset que tu portes a critique ?
Auteur : cesar
Date : 07 oct.09, 03:26
Message : n clonclu que verset 10 du chapitre 4 et bien traduit dans la traduction du monde nouveau !car c'est bien se verset que tu portes a critique ?
pas du tout ! prenez la peine de lire le sujet et le message d'introduction ! La Bible ne se lit pas en versets séparés sans connexion entre eux.
Pour vous aider :
TMN a écrit :Jean 1:1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Rev 1: 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,
Revelation 4:10 "les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"
Par consequent, les TJ adorent "un dieu" ! Or : Exode 20:2 Tu ne dois pas avoir d’autres dieux contre ma face.
A moins que vous ayez une autre explication à ces
3 versets ensemble que j'ecouterai avec plaisir...
Auteur : wina.d
Date : 25 oct.09, 12:12
Message : Les tj, j'ai lu vos divers échange ainsi qu'avec mon frère (je précise car on m'a accusé d'être lui) vous avez l'art et la manière de detourner les choses ainsi de fuir
césar parle de Jesus vu par les tj
petite fleure se ramène et par des tj moin entaché que les catho. inquisition???
cesar rapel au sujet
medico debarque et raconte l'inventeur de l'inquisition des croisades du bucher pour hérésie
cesar rapel au sujet
Brigite entre et dis que la divertion viens de cesar
c'est comme ça dans tous les sujet avec les tj!!!!!!
Auteur : iliasin
Date : 26 oct.09, 06:41
Message : Puisque vous butez,
On va decomposer la question si vous le voulez bien :
- Etes vous d'accord que "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, "(Apo 1:18) designe bien Jesus Christ ?
Si oui,
si jésus a été mort c'est qu'il ne peut être dieu, puisque Dieu ne meurt pas
- êtes vous d'accord que ""les vingt-quatre anciens adorent Celui qui vit à tout jamais"(apo 4:10), adorent donc Jesus Christ ?
Ce Jesus Christ vous le qualifiez comment en Jean 1
sauf que tu comprends pas bien les termes bibliques, on se prosterne devant les rois, les prophètes sans pour autant qu'ils soient des dieux
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 oct.09, 07:15
Message : iliasin a écrit :
si jésus a été mort c'est qu'il ne peut être dieu, puisque Dieu ne meurt pas
C'est exact.
- êtes vous d'accord que ""les vingt-quatre anciens adorent Celui qui vit à tout jamais"(apo 4:10), adorent donc Jesus Christ ?
Ce Jesus Christ vous le qualifiez comment en Jean 1
Dans le chapitre 5 de l'Apoc. Dieu et l'ageau sont adorés de la même manière. Jean 1 parle que la Parole (Jésus non encore incarné) est Dieu, il aurait fallut tradiure "de Dieu".
Toutefois Jésus est Dieu concernant ses qualités. Mais non concernant son autorité, il l'a du Père.
Auteur : iliasin
Date : 27 oct.09, 22:55
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact.
Dans le chapitre 5 de l'Apoc. Dieu et l'ageau sont adorés de la même manière. Jean 1 parle que la Parole (Jésus non encore incarné) est Dieu, il aurait fallut tradiure "de Dieu".
Toutefois Jésus est Dieu concernant ses qualités. Mais non concernant son autorité, il l'a du Père.
jésus n'a pas les qualités de dieu, il ne connait pas l'heure du jugement, il dit que seul Dieu est bon et non lui
pour apocalypse, tu fais l'andouille , joseph s'est fait adorer par ses frères ,devant les rois et les prophètes on se prosterne et y'a plus que 24 vieillards
réfléchis un peu! jésus a dit que seul Dieu doit être adorer et non lui, il y'a nuance des mots, jésus lui même adorait son Dieu créateur et nous a commander d'en faire autant et de ne rendre un culte qu'a son créateur, tout le reste c'est du blasphème
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 oct.09, 23:44
Message : iliasin a écrit :
jésus n'a pas les qualités de dieu, il ne connait pas l'heure du jugement, il dit que seul Dieu est bon et non lui
Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.
"Dieu seul est bon", Jésus déclara cela pour clouer le bec à ceux qui venaient le flatter; mais il s'incluait dans ce compliment indirectement en tant que Fils de Dieu; car ailleurs, il déclara:
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).
" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).
Auteur : iliasin
Date : 28 oct.09, 04:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.
"Dieu seul est bon", Jésus déclara cela pour clouer le bec à ceux qui venaient le flatter; mais il s'incluait dans ce compliment indirectement en tant que Fils de Dieu; car ailleurs, il déclara:
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9).
" ... afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père..." (Jean 5:23).
mais non bougre d'âne, " celui qui m'a vu a vu le père" est une image, qui veut dire que jésus est le representant de dieu, jésus dira aussi que celui qui reçoit les apotres reçoit le christ, pourtant les apotres ne sont pas jésus, mais represente sa devise
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 oct.09, 06:54
Message : iliasin a écrit :
mais non bougre d'âne
Islamiste, reste poli même quand tu vois que tu es à côté de la plaque!

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 02:43
Message : Avant d'avancer une pseudo vérité, il convient d'abord de lire les textes bibliques et leur contexte.
Révélation 4 et 5.
Vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
24 anciens autour d'un trône sur lequel est YHWH, le créateur de toute chose voir Rév 4:10 et 11.
Celui qui est sur le trône ne peut être Jésus car celui-ci apparait dans la vision au chap 5:5 seulement.
Au verset 7 à 10, le doute n'est plus permis. Jésus, l'agneau, prend des mains de DIEU le rouleau. Deux personnes différentes avec des actions différentes.
Maintenant, agir par transitivité pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule et même personne est un peu cavalier.
Je sais qu'en mathématique, dire que A=B et B=C, revient à dire que A=C.
Mais affirmer que Jésus est égal à Dieu parce que quelque part on dit que Dieu vit à tout jamais, et autre part que Jésus aussi vit à tout jamais, c'est quant même un peu tiré par les cheveux. Donc tous ceux dont on dira qu'ils vivent à tout jamais sont Dieu eux aussi. En 1 corinthiens 15:50-56, on dit des chrétiens du 1er siècle qu'ils seront immortels donc qu'ils vivront à tout jamais. Si j'en crois votre raisonnement, ils seront également DIEU.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 06:38
Message : agecanonix a écrit :Avant d'avancer une pseudo vérité, il convient d'abord de lire les textes bibliques et leur contexte.
Révélation 4 et 5.
Vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
24 anciens autour d'un trône sur lequel est YHWH, le créateur de toute chose voir Rév 4:10 et 11.
Celui qui est sur le trône ne peut être Jésus car celui-ci apparait dans la vision au chap 5:5 seulement.
Au verset 7 à 10, le doute n'est plus permis. Jésus, l'agneau, prend des mains de DIEU le rouleau. Deux personnes différentes avec des actions différentes.
Maintenant, agir par transitivité pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule et même personne est un peu cavalier.
Je sais qu'en mathématique, dire que A=B et B=C, revient à dire que A=C.
Mais affirmer que Jésus est égal à Dieu parce que quelque part on dit que Dieu vit à tout jamais, et autre part que Jésus aussi vit à tout jamais, c'est quant même un peu tiré par les cheveux. Donc tous ceux dont on dira qu'ils vivent à tout jamais sont Dieu eux aussi. En 1 corinthiens 15:50-56, on dit des chrétiens du 1er siècle qu'ils seront immortels donc qu'ils vivront à tout jamais. Si j'en crois votre raisonnement, ils seront également DIEU.
EdiT par SaN: Cette citation est totalement inutile, le message original est juste au dessus. Voila le parfait exemple de ce qui ne faut pas faire de la fonction citation. On lis en double la même chose, 2 fois de suite, merci l'indigestion.
ageconix, tel est le discours bien rodé déjà ressorti mais tel n'est pas le sujet.
L'option de base à la lecture d'un texte est que lorsque l'ecrivain mentionne :
"Celui qui vient" à 2 lignes d'intervalle il signifie la même personne. (Apo 1:7-8) Pour les TJ, non ! Y-a-til une raison textuelle à celà ? NON ! La seule raison pour les TJ de pretendre le contraire est que ca ecroule toute leur doctrine !
Pour le "Celui qui est vivant à tout jamais" il en est de même, d'ailleurs doublement identifié à JC par la "voix de la trompette".
idem pour le "Premier et le dernier", le Créateur, tout est dédoublé au travers des inventions TJ pour contourner leurs contradictions.
Le simple bon sens voudrait que si cette hypothèse était juste, l'apotre aurait l'elegance de nous expliquer qu'il y a 2 Celuis, 2 Premiers , etc... Mais rien ! quel souillon ce Jean !ET Paul aussi !
Eux non plus ne devaient pas "comprendre" les TJ !
Donc ageconix, il te revient d'appuyer tes affirmations par des arguments solides et textuels, pas simplement des questions renvoyées ou des affirmations peremptoires.
Par exemple, si tu estimes qu'il y a aussi un Jehovah "Celui qui vient", en quoi consiste sa venue hors celle du Christ ?
Donc, désolé mais la WT ne pourra pas te fournir d'explication serieuse à cette enorme faille de sa doctrine. Tes coreligionaires nous ont déja sorti la mêmme explication avant de basculer dans les invectives habituelles. Il te reste à (...) trouver une explication si tu le veux bien ou te contenter de celle de la WT....
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 07:22
Message : Désolé, Eliaqim, mais je ne vois pas ce qui est insultant...
Tout au moins plus que les TJ qui accusent les autres religions de "grande prostituée"...
Les doctrines TJ sont-elles donc intouchables, interdites de confrontation à la Bible ?
Ne sommes-nous pas tous menacés d'idolatrie si nous n'y prenons garde ?
Si vous pouvez m'indiquer quelles sont ces "connotations insultantes" , je pourrais faire l'effort ... mais je ne vois pas ... en dehors de l'embarras que je crée à toute personne faisant une confiance absolue et aveugle à tout ce que raconte la WT.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 07:55
Message : Bon on va faire simple.
Si Jésus est Dieu, cela a du être une révélation extraordinaire pour les premiers chrétiens qui pour la plupart étaient juifs et s'en tenaient au témoignage de l'ancien testament. Je ne sais pas si vous pouvez imaginer la somme d'arguments qu'il faut pour faire admettre le polythéisme à un juif profondement croyant.
Il a donc fallu une somme d'explications extraordinaire pour faire admettre cela. Quand on voit combien d'explications ont été necessaire pour convaincre les premiers chrétiens d'abandonner ne serait-ce que la circoncision, et les réticences qui ont existé pendant des decennies sur ce sujet après le concile de Jérusalem., on est ébahi de ne voir aucune explication sur la trinité. Ce mot n'existe même pas dans la bible, ni même un synonyme.
Paul a rédigé de nombreuses explications sur la resurrection, et sur d'autres sujets bien moins importants que la nature de Dieu. Or, dans les écritures grecques, aucun chapitre n'est dédié à ce sujet, aucun livre, aucun chapitre n'a pour objet exclusif de prouver à des juifs attachés à la notion de Dieu unique, que les choses avaient changées et que dorenavant, c'est un Dieu trinitaire qu'ils leur faudraient adorer.
Bien sur, quelques textes comme Jean 1:1, semblent quand ils sont traduits dans votre sens, vous donner raison. Mais curieusement, ils sont tous sujets à une autre traduction possible et des manuscrits authentiques, comme celui écrit en Copte, ne vont pas dans votre sens.
Alors, produisez moi un texte qui explique clairement que Jésus est Dieu, égal à JHWH, qu'il a le même pouvoir que lui, la même autorité. qu'il s'agit bien d'une même personne. Attention, pas des textes transitifs, du type, JHWH est le sauveur, Jésus est le sauveur, donc JHWH et Jésus sont une seul et même personne. Non un texte à prendre au premier degré qui dit que Jesus et Jehovah sont la même personne. Nous pourrons ainsi enfin dialoguer.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 08:13
Message : agecanonix a écrit :
Si Jésus est Dieu, ...
Ageconix,
Vous êtes sorti du sujet pour revenir à un sujet favori de la WT.
Pour faire vite : La Bible ne dit pas que Jesus est est Dieu elle dit que c'est un homme mortel, souffrant, mourant...
Jésus Christ Parole-Logos est ... ce que la Bible nous dit qu'il est :
- Dieu(même si c'est au sens attribut)
- le seul et unique Créateur (il n'y en a qu'un qui fait TOUT, TOUT SEUL=
- Un avec Dieu
- reconnu comme se faisant Dieu par les juifs
- reconnu comme Seigneur Dieu par Thomas
- Premier et Dernier
- Alpha et Omega( par deduction, ok)
- Pere Eternel(EsaIe)
- image visible du Dieu invisible
- puissance identique(Tout ce que le pere peut, le fils le peut).
- vivant à tout jamais
Comme vous le constatez Jean 1 n'est qu'un indice parmi d'autres..
Maintenant à ces faits bibliques vous pouvez y donner l'appellation que vous voulez. Mais votre combat qui consiste à tenter d'amoindrir JC au benefice de la doctrine de votre confession se heuret aux multiples contradictions que je vous ai signalé plus haut et que vous vous dispensez d'examiner(merci la considération et le respect que vous reclamez aux autres !).
Maintenant pour revenir au sujet :
Les TJ considerent Jesus "un dieu" et lui accordent adoration et les mêmes louanges qu'a Jehovah. (Apo 4 et 5). Voila sur quoi il faut vous pencher sur ce sujet en plus de ce que j e vous ai dit plus haut.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 09:19
Message : je vois que nous entrons dans le vif du sujet.
je vais répondre ce soir à une ou deux de tes affirmations. Nous reprendrons si tu le veux notre conversation dans quelques jours car je prends quelques jours de congès.
Tu nous dis que Jésus se fait un avec Dieu.
Tu dois faire référence au texte ou Jésus dit " moi et le Père nous sommes un" Jean 10:30
Ne penses-tu pas qu'il pourrait s'agir d'une unité d'action et non de personne. Dans ce cas, Jésus aurait voulu dire " moi et le Père, nous sommes unis ".
Bien sur, tu dois te dire qu'une nouvelle fois nous interprétons la Bible, que nous l'arrangeons dans notre sens.
Mais je vais te rassurer car la réponse est biblique et irréfutable, à moins d'entrer toi même dans une interprétation suspecte.
En Jean 17:11, 22 et 23, Jésus reprend la même expression (tu pourras vérifier en grec) pour parler de ses disciples.
il dit: "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu'ils soient rendus parfaits dans l'unité..."
C'est donc bien d'unité qu'il s'agit. Jéhovah et Jésus sont unis au même titre que les disciples du Christ devaient être unis. Aucune référence à la trinité.
Une petite dernière avant d'aller au lit.
Tu affirmes que les Juifs l'ont reconnus se faisant Dieu. Ils l'ont aussi accusé d'être glouton et pourtant tu n'y crois pas du tout.
Plus sérieusement, je ne pense pas que le témoignage le plus objectif sur Jésus viennent de ceux qui l'ont mis à mort.
En Jean 10:33, les juifs veulent le tuer en l'accusant de se faire dieu, bien qu'étant homme
En Jean 5:18, les juifs cherchent à le tuer par qu'il appelle Dieu son propre père, se faisant égal à Dieu. Mais ça c'est leur interprétation.
La réponse est dans le texte et dans la réponse de Jésus. En Jean 10 à partir du verset 34, Jésus explique que si l'on peut appeler dieux dans les écritures des humains , il n'y a aucun blasphème pour lui à se dire fils de Dieu, d'autant qu'il a été envoyé par lui.
Quel est le raisonnement des juifs. Tu te dis Fils de Dieu, tu es donc un dieu, tout comme le fils d'un homme est un homme. C'est aussi basique que cela.
Comme tu te dis dieu, tu t'affirmes égal à Dieu, ce qu'ils ne peuvent supporter. Mais c'est pas pour autant qu'ils ont raison, d'ailleurs Jésus s'évertue à leur prouver que le terme dieu est utilisé pour d'autres humains dans les écritures sans pour autant venir en concurence avec JHWH. Il affirme avoir été sanctifié et envoyé par le Père, tout le contraire d'une affirmation de divinité égale à celle de Dieu.
Auteur : SaN
Date : 26 déc.09, 09:20
Message : Merci d'utiliser de préférences, les messages privés quand vos discussions deviennent trop personnel. Vos chamailleries ne doivent pas intéresser grand monde.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 09:31
Message : au moderateur
je ne vois pas en quoi ma dernière intervention est suspecte car elle ne touche que des points doctrinaux.
Auteur : SaN
Date : 26 déc.09, 09:56
Message : Vous êtes entrain de vous enfermer vous 2 dans une discussion entre vous deux. Sur un forum vous êtes lisible de tous, c'est pour cela que j'ai dit ça. Par exemple cette question que tu me poses, tu aurais du me l'envoyé en privé, car ça na aucun intérêt dans le sujet.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 23:24
Message : @Ageconix: Cependant ce même débat est récurent sur de nombreux fils et finit par lasser. C'est une fixation du monde TJ. Pour l'examen point par point, je t'invite à aller voir les fils en ayant déjà débattu.
Sur le plan général, tu emploies la technique classique de l'argumentation WT :
- Je t'ai exprimé ce qui constitue la croyance chretienne en la nature de Jesus. Celle-ci reprend tous les éléments bibliques, à la fois sa condition d'homme séparé de Dieu et les élément qui l'identifient à Dieu.
- Tu t'acharnes, selon la tactique WT à minimiser chacun des points qui ennuient la doctrine WT et ensuite comme enseigné aux adeptes d'oublier ces points , les considérer comme inexistants. Ce n'est pas très convaincant hors pour ceux qui ne demandent qu'à être convaincus.
Une approche honnête de la Bible implique de les prendre tous et de considérer Jesus comme représenté par l'ensemble des ces indices. Alors, en effet, dans ce cas la doctrine WT s'ecroule.. Mais je n'y peux rien.
Pour les points que tu cites par ailleurs, tout chretien les prend en compte ... mais son but n'est pas de minimiser le rôle de JC pour le faire entrer dans celui que lui a attribué la WT. C'est là la difference énorme.
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 05:10
Message : César
je n'interviendrais sur cette question que lorsque j'aurais en face de moi un intervenant qui tienne la route.
Et surtout qui me respecte en tant qu'homme et croyant.
Tu balances des affirmations et tu refuses de les examiner en détail. Et en plus tu méprises ma foi et ma religion.
Tu n'apportes que des lieux communs et des généralités et jamais tu n'entres vraiment dans le contradictoire.
Ce débat est donc inutile et stérile.
Je n'interviendrais que lorsque je sentirais en face de moi respect et tolérance.
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 19:08
Message : medico a écrit :MOÏSE et bien appellé DIEU d et il pour autant adoré ?
(Exode 7:1-2) 7 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète. 2 Toi, tu diras tout ce que je t’ordonnerai, et Aaron ton frère parlera à Pharaon, et celui-ci devra renvoyer de son pays les fils d’Israël [...]
Les juifs étaient ils idolatrent pour autant ?
---------
1 Alors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine (Elohim) vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole. (Cette version est plus claire)
Bien que le mot 0430 (Elohim) fût utilisé dans l'AT, la définition Strong et Louis Segond ont défini que cela pouvait vouloir dire; divinités, autorité, dieux, juge.
Le contexte défini clairement que Moïse allait représenter Dieu et son autorité devant Pharaon. Et que Aaron, son prophète ou porte-parole.
De ce fait, les enfants d'Israël savait très bien que Moïse n'était pas Dieu ou divin. Il avait une tâche divine a accomplir.
Médico et les TJ, cessez SVP d'induire les gens en erreur. Merci.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 19:50
Message : Médico et les TJ, cessez SVP d'induire les gens en erreur. Merci.
Tancrède,
cette injonction " Cessez d'induire les gens dans l'erreur "n'est pas une bonne façon de communiquer , car cette phrase peut toujours être dite envers celui qui ne partage pas l'opinion qu'on professe .Vous n'allez pas apprécier que je vous la retourne, alors ce genre d'argument est inutile .
Dans votre confession n'y a t-il pas des choses qui sont qualifiées d'erreurs par les autres ?
Ils ne vous demande pas par injonction( l'injonction étant dites a l'impératif : cessez ) , de ne plus les professer .
Peut-on discuter sans employer des phrases blessantes ?
Le style de César déteint sur vous ...dommage , car j'apprécie votre discussion .
Mais je suis confiant que vous entendrez mon avis .
Cordialement
Elihou
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 20:08
Message : tancrède a écrit :
1 Alors le Seigneur lui déclara: Écoute, je t’investis d’une autorité divine (Elohim) vis-à-vis du Pharaon; et ton frère Aaron sera ton porte-parole. (Cette version est plus claire)
Bien que le mot 0430 (Elohim) fût utilisé dans l'AT, la définition Strong et Louis Segond ont défini que cela pouvait vouloir dire; divinités, autorité, dieux, juge.
Le contexte défini clairement que Moïse allait représenter Dieu et son autorité devant Pharaon. Et que Aaron, son prophète ou porte-parole.
De ce fait, les enfants d'Israël savait très bien que Moïse n'était pas Dieu ou divin. Il avait une tâche divine a accomplir.
Tancrède
Mais il ne fait aucun doute Tancrède , que les israélites n'allaient pas prendre Aaron pour Dieu ou pour un être divin( élohim).Il allait représenter Moïse qui représentait Dieu .
Nous savons aussi bien que vous ce que recouvre le terme élohim.
Vous venez donc d'admettre que ce terme ne signifie pas que la personne a qui il est attribué , est Dieu obligatoirement . Alors revenons au début du sujet : pourquoi ne pas l'admettre et appliquer la règle " selon le contexte " a Jésus ?
Si nous revoyions Jean 1:1 et qu'on applique cette règle très justement rappelée par vous , il vous faut admettre son application , et ne pas écarter celle-ci car dérangeante pour le dogme .
Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 20:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps - Lorsqu'il était mortel il possédait tout ce qu'il fallait pour remplir parfaitement sa mission - A la résurrection en recouvrant la plénitude d'avant sa naissance.
Je viens de découvrir le message ci- dessus.
Je souligne votre phrase :
Jésus avait les qualités de Dieu, son Père, avant de prendre un corps
C'est un non sens par rapport a votre foi .
Car selon la doctrine trinitaire , Jésus est sur terre vrai Dieu et vrai homme , même si il a abandonné ses prérogatives célestes, il a gardé sa divinité , donc ses qualités divines .
Relisez les décrets du concile de Chalcédoine (du 8 au 25 octobre 451) : Proclamation deux natures ( divine et humaine)en Jésus . Confirmé par le concile de Constantinople III.( 680-681)
Vous en voulez un extrait ?
"Nous proclamons avec honneur deux opérations naturelles sans changement, sans division, sans partage , sans confusion en notre Seigneur Jésus-Christ , notre vrai Dieu, c'est a dire une opération divine et une opération humaine selon Léon( le pape de l'époque) l'inspiré de Dieu . (...) après l'incarnation de N.S. Jésus-Christ , notre vrai Dieu , nous disons qu'il a deux natures rayonnant dans on unique hypostase "
Donc il a fallu 7 siècles pour en arriver là !
Alors que croyaient les disciples après la Pentecôte ,eux qui ne connaissaient pas ces mots d'hypostase inconnu de la Bible et des paroles de Jésus , lui qui ne c'est jamais dit Dieu , mais son Fils ?
Donc sur terre Jésus était selon le dogme, vrai Dieu , et n'a jamais abandonné cette état, même s'il avait été abaissé dans ses prérogatives , qu'il retrouva a son retour dans les cieux .
on voit donc toute la difficulté a tenir l'équilibre entre le dogme et la réalité des textes qui n'ont jamais dit cela .
Elihou
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 21:13
Message : -------
Tu as raison Elihou, concernant Médico, j'aurai dû dire: Soyez plus sérieux SVP.
Moi personnellement, je ne suis pas d'accord avec le dogme catholique. Jésus n'avait pas la divinité dans un corps de chair, c'est d'ailleurs pour cela qu'il eut besoin du Saint-Esprit.
Si le Père lui-même aurait été enfermé dans un corps de chair et de poussière, je me demande bien s'il n'aurait pas eu besoin du Saint-Esprit lui-aussi. J'espère que vous comprenez bien ce que je sous-entend.
Tout être enfermé dans un corps humain conventionnel ne peut être divin. Jésus est redevenu divin dans un corps céleste et glorifié. Même avant le péché, Adam ne pouvait être divin. Il y a bien eu une période ou certains humains ont passé pour des demi-dieu. Mais cela a appartenu au monde de la mythologie. Bref, un corps humain ne peut être divin, même si un esprit du ciel venait l'habiter.
C'est d'ailleurs pour cela que personne, dans un corps de chair, ne pouvait voir Dieu face à face. Seul Moïse a vu Dieu de dos, ou plutôt une représentation de Dieu. Christ était l'image du Dieu vivant. Grâce à un corps de chair, ils ont pu contempler l'image de Dieu, le divin, au travers de Christ.
Tancrède
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 déc.09, 21:39
Message : tancrède a écrit :-------
Tu as raison Elihou, concernant Médico, j'aurai dû dire: Soyez plus sérieux SVP.
Moi personnellement, je ne suis pas d'accord avec le dogme catholique. Jésus n'avait pas la divinité dans un corps de chair, c'est d'ailleurs pour cela qu'il eut besoin du Saint-Esprit.
Si le Père lui-même aurait été enfermé dans un corps de chair et de poussière, je me demande bien s'il n'aurait pas eu besoin du Saint-Esprit lui-aussi. J'espère que vous comprenez bien ce que je sous-entend.
Tout être enfermé dans un corps humain conventionnel ne peut être divin. Jésus est redevenu divin dans un corps céleste et glorifié. Même avant le péché, Adam ne pouvait être divin. Il y a bien eu une période ou certains humains ont passé pour des demi-dieu. Mais cela a appartenu au monde de la mythologie. Bref, un corps humain ne peut être divin, même si un esprit du ciel venait l'habiter.
C'est d'ailleurs pour cela que personne, dans un corps de chair, ne pouvait voir Dieu face à face. Seul Moïse a vu Dieu de dos, ou plutôt une représentation de Dieu. Christ était l'image du Dieu vivant. Grâce à un corps de chair, ils ont pu contempler l'image de Dieu, le divin, au travers de Christ.
Tancrède
Tu nous assènes des affirmations qui ne sont que des philosophies de mortels.
Auteur : Anonymous
Date : 28 déc.09, 22:02
Message : ------
Andromède ta localisation, n'est-ce pas. T'es sûr que c'est pas plus loin que cela ?????
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes (C'est de toi ça)"
Ben tu vois, j'enseigne avec autorité. Et c'est pour cela que tu n'y comprends rien. Tu aurais pas quelques gènes scribouiar
dans tes chromosomes ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 11:20
Message : Tout ce débat tourne autour de soit disant actes de dévotions devant Jésus, actes accomplis par des hommes lors de son ministère terrestre ou pas des personnages du livre de la révélation.
Le postulat est que seul Dieu peut être adoré. Tout le monde sera d'accord sans la moindre contestation.
L'idée des défenseurs de cette thèse est que le fait de voir des personnages s'agenouiller devant Jésus constituerait la preuve qu'il ne peut être que Dieu en vertu du postulat repris ci-dessus.
Et la question est de savoir si ces actes de respect sont ou non des preuves d'adoration.
En Mat 4:10, Jésus s'adresse à satan en disant que "c'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer". Le terme grec est "proskunéô". La référence que Jésus cite est le texte de Deut 5:9 où le terme hébreu est "Hishtahawat". Nous en concluons que "proskunéô" et "Hishtahawat" ont ici le même sens.
Or en Genese 19:1-2, Lot se prosterne devant deux anges. En Genèse 33:1-6, Jacob se prosterne 6 fois devant son frère Esau.
Dans ces 2 textes le mot utilisé est "Hishtahawat", ce qui signifie que ce mot peut aussi bien expliquer un acte d'adoration, qu'un acte de respect comme celui que l'on fait devant une personne de haut rang.
En 1 roi 2:19, Salomon se prosterne "Hishtahawat" devant sa mère. On peut raisonnablement penser qu'il lui a simplement rendu hommage.
On pouvait se prosterner "Hishtahawat" devant un roi (1 Sam 24:8, 2Sam 24:20, Ps 45:11), le grand prêtre (1 Sam 2:36), un prophète (2 Roi 2:15), ou une autre personne ayant autorité, etc....
Nous avons vu que "Hishtahawat" et "proskunéô" ont le même sens lorsque Jésus les emploie en Mat 4:10 et que ces mots peuvent aussi se traduire par "rendre hommage".
C'est d'ailleurs comme cela que traduisent beaucoup de Bible lorsqu'elles rencontrent le mot grec "proskunéô"dans le NT.
Cela signifie que le fait de s'agenouiller devant Jésus "proskunéô" n'est pas en soit une preuve d'adoration mais plus simplement de simple respect. Mat 17:14 Marc 1:40.10:17.
Pour prouver cette affirmation, il suffit de lire une des sde Jésus.
En Mat 18:26 : " l'esclave donc est tombé et s'est mis à lui rendre hommage ".
Le mot grec est "proskunéô" et nul ne peut affirmer que dans cette parabole l'esclave adore son maitre comme on doit adorer Dieu.
Ainsi pour résumer, les mots grecs et hébreux qui sont rendus en mat 4:10 par le verbe adorer, peuvent aussi dans certaines circonstances ne pas signifier une dévotion mais plutôt un simple geste de respect envers des humains ayant une certaine autorité.
Ces textes ne constituent pas des preuves de la divinité du Christ.
Les Temoins de jéhovah ne sont donc pas idolatres.
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 11:48
Message : --------
Les mages se prosternèrent et adorèrent (rendre un culte)l'enfant. Jésus a reçu, à plusieurs reprises, le Proskenios, et ces disciples le servaient, ils obéissaient à ces ordres. N'est-ce pas ce que la loi disait: Tu adoreras Dieu seul et lui seul tu serviras (rendre un culte) ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 11:57
Message : Pourquoi ne lis tu pas ce que nous mettons tant de temps à écrire.
Je te prouve que ta façon de considerer le mot proskénios est contredite par Jésus lui-même et tu répètes sans preuve une affirmation qui est devenue obsolète parce que contraire à la parole de Dieu.
A moins que tu ne veuilles qu'occuper le terrain. Dans ce cas je te le laisse car j'ai vraiment l'impression de perdre mon temps.
Alors, si tu veux être crédible, dis moi ou ma démonstration pèche.
ou alors j'écrirai pour les autres.
Auteur : Anonymous
Date : 03 janv.10, 13:12
Message : -----
J'ai déjà répondu. Peut-être as-tu manqué un bout. Il est effectivement difficile de départager entre (s'incliner), (rendre hommage, honorer), (se prosterner ou adorer). Se prosterner et adorer ayant le même mot grec. Est-ce que prosterner veut dire adorer ????? Est-ce qu'adorer veut dire se prosterner ????? Lorsque David s'est prosterné devant Saül, lui a-t-il rendu un culte ? NON. Est-ce que les juifs était toujours obéissants vis-à-vis la loi ????? NON. Pourquoi David ne sait pas plutôt incliner (en signe de respect) puisqu'il existe un mot hébreu pour cela ?????
Maintenant, pour les anges qui ont rendu un Proskenios à Jésus, se sont-ils prosternés sur les genoux qu'ils n'ont pas ou ont-ils adoré ?????
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.10, 20:44
Message : A partir du moment où le mot Proskénios peut signifier adorer ou simplement rendre hommage, il n'est plus honnête d'affirmer sans nuance que des hommes ou des anges qui se "proskenios" devant Jésus l'ont adoré.
Tu ne peux plus te servir de cet argument pour démontrer que Jésus reçoit une adoration qui revient à Dieu.
Personne ne peut t'empécher de le croire et je respecte ta croyance, mais affirmer que ton analyse est correcte devient un acte de foi. Ce n'est plus une démonstration étayée par des faits véridiques.
La question était de savoir si les TJ sont idolatres car ils admettent que des personnes se sont prosternées devant Jésus. Cette interrogation n'a plus aucun fondement car tu l'as dit toi-même, et je salue ici ton objectivité, proskenios peut vouloir dire simplement rendre hommage dans de très nombreux cas .
Et rien ne pourra nous départager. Car dire que dans tel texte c'est "prosterner" et dans tel autre c'est "rendre hommage" est purement subjectif. Seule l'analyse de tous les renseignements de la Bible sur Jésus nous permettra de savoir s'il était ou non Dieu et s'il était logique qu'il recoive une adoration. Mais c'est une autre question.
Es tu au moins d'accord pour dire que sur ce sujet chacun d'entre nous peut rester sur ses positions et que c'est pas comme cela que l'on peut prouver sans le moindre doute que Jésus est Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 01:11
Message : .
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 02:03
Message : Bonjour Arlito
Je pense que tu retombes dans le même genre d'argumentation que précédemment.
Ton analyse de Jean 5:22 et 23 part du postulat que c'est soit le terme proskunéo qui est utilisé, soit un terme aussi fort.
Or ce n'est pas le cas. C'est un terme traduit par "honorer" qui est utilisé et on peut honorer quelqu'un sans lui rendre un culte. Ce mot est utilisé pour d'autres personnes que Dieu.
Maintenant, tu veux utiliser l'expression "comme" en insistant sur le fait qu'il s'agit d'une similitude parfaite. Mais ça contredit fondamentalement l'insistance de Jésus à indiquer qu'il est inférieur au Père et que (verset 19,23,24) lui-même a été envoyé, donc commandé par le Père pour venir sur terre. Et même si cette infériorité n'est que provisoire parce qu'il est sur terre, (selon vos croyances), au moment où il parle il se doit d'être cohérent avec tout ce qu'il va dire des centaines de fois, et qu'il vient de dire quelques instants auparavant savoir:
j'ai été envoyé, or il dira ailleurs "un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie."
je ne suis pas venu de ma propre initiative.
etc,etc,etc...
Pour comprendre la construction de la phrase, prends Luc 10:16 ou Jésus emploie une expression similaire, ce n'est d'ailleurs pas la seule référence.
Je mets les 2 textes en parallèle.
Jean Celui qui n'honore pas le fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Luc qui vous écoute m'écoute moi aussi.
Jésus a beaucoup utilisé ce type de formule mais avoues que personne ne comprendrait que l'on dise que ceux qui sont écoutés sont égaux à Jésus.
Donc l'utilisation du terme "comme" dans ce texte signifie que le fils recevra de l'honneur comme le Père reçoit de l'honneur sans pour autant prouver qu'il s'agit d'une même personne.
Si j'emploie l'expression "afin que j'aime mon fils comme j'aime ma fille." , Personne ne pensera qu'il s'agit d'une même personne.
Idem si je dis " afin que j'honore le fils comme j'honore le Père " même construction.
Jésus veut simplement dire que Père et fils seront honorés tous les deux mais que cela peut se faire en tant que personnes distinctes.
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 09:02
Message : --------
C'est quand même comique qu'en honorant le Père, on honore le Fils ou vice versa. Et qu'en adorant Dieu on n'adorerait pas le Fils. Et que dans l'apo, Jean veut se prosterner devant l'ange et que celui-ci lui interdit en disant: Adore Dieu. Donc, Jean ne s'est pas prosterné et a gardé son adoration spirituelle que pour Dieu. Mais que représente Dieu, si ce n'est le Père et son Fils. Et que dire des anges qui ne ce sont certes pas prosterné devant Jésus, mais adoré spirituellement. Car un humain peut se prosterner, pas un ange.
En réalité Agecanonix, il y a des choses bien plus importantes que cela pour de très très nombreuses raisons. Raisons de croyances, de raison, d'équilibre relationnel entre humains, local, internationnal, familial surtout, etc. D'ailleurs, le christianisme est ridiculisé, avec raison d'ailleurs, par les musulmans, à cause de la mauvaise interprétation biblique des organisations. Ceci renforci considérablement l'idéologie islamique qui, nous le savons, augmente le nombre des adeptes et qui n'est pas sans danger pour l'équilibre futur d'une relative paix.
Les Post: Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone? Et: Jésus a-t-il sauvé toute l'humanité ?
Il y a aussi le Post: Est-il possible d'être croyant sans appartenir à une organisation ?
Soit dans la section Christianisme ou Oecuménique
Tancrède
Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 09:14
Message : Tancrede
Je ne veux pas te suivre sur ce sujet !!!
Auteur : Anonymous
Date : 04 janv.10, 09:27
Message : agecanonix a écrit :Tancrede
Je ne veux pas te suivre sur ce sujet !!!
Je te comprends, car je suis aussi un psychologue. Et puis, il y a un temps pour toute chose.
Tancrède
Nombre de messages affichés : 50