Résultat du test :

Auteur : 1984
Date : 05 oct.09, 16:21
Message : Bonjour a tous,

Selon le docteur André Gernez "les rituels de croyances sont propres à l'espèce humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d'années".
Il y aurait un "besoin biologique de croire".
Dans le cas ou nous serrions seulement des mammifères evolués quelle serait l'utilité de ce besoin dans l'evolution ?

Auteur : Kurohige
Date : 05 oct.09, 23:13
Message : Un besoin ou un effet secondaire de la conscience (résultante de l'intelligence)?

Auteur : Mil21
Date : 05 oct.09, 23:51
Message : Je rejoins l'explication de Kurohige sur ce sujet.

Je pense que la croyance n'est pas quelque chose qui soit nécessaire (la question de départ n'a pas vraiment de réponse dans si l'on admet cela puisqu'elle admettrait déjà une erreur).
Le niveau de conscience de l'être humain, de soi, des autres et de l'environnement l'a amené vers la question éternelle du "pourquoi?" et les croyances sont des hypothèses qui se sont formées à partir de ce pourquoi.
Si donc on se concentre sur la question besoin, le fait est que tous n'ont pas besoin de croire. Une explication parmi tant d'autres serait que certaines personnes ont besoin d'avoir une réponse à toutes leurs questions, quitte à ce qu'elle soit fausse; l'angoisse provoquée par l'absence de réponse est donc une hypothèse à prendre en compte.
Une deuxième explication est que certaines personnes ont besoin de trouver une "raison" à tout cela. Admettons le Big Bang, admettons l'évolution etc... encore une fois, l'angoisse d'admettre que (attention, c'est vertigineux) ce qui est arrivé est arrivé parce que ça devait arrivé (je dis moi-même du hasard qu'il est l'enfant des circonstances et de la causalité. En gros, hasard n'est pas synonyme d'aléatoire mais de nécessite, si l'on fixe toutes les circonstances à un temps donné et que l'on connait la causalité, on est en mesure de dire que ce qui découle de cela est assuré et inévitable) et non pas parce qu'un tel le voulait serait terrible pour eux parce qu'ils ne comprennent pas et n'admettent pas que toute la beauté de la nature, de l'intelligence, et de tout ce qui nous entoure ait pu être ainsi s'il n'y a pas quelque chose de conscient qui oriente les choses de manière à ce qu'elles soient ainsi.

Résumé: la croyance découle de la question du "pourquoi" donc un effet secondaire de notre consciente héritée de l'évolution. Elle est provoquée par l'angoisse du manque de réponses scientifiques ou de l'atrocité que cela représenterait s'il n'y avait aucune autre explication.
J'espère ne pas avoir paumé qui que ce soit en route. Encore une fois, ce sont des hypothèses, mes hypothèses.

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 00:25
Message : Je rejoins les deux avis donné:

1- vivre, c' est anxiogene.
2- l' etre humain est le seul a pouvoir se projeter "demain", et donc a anticiper sa propre mort.
3- Parfois on peut se sentir tellement désarmé face a certains problème , que le reve d' une "intervention magique" est un reve trés tentant.
4- " d' ou viens-je?, ou je suis? ou vais-je? est toujours posé.
5- Faire appel au "magique", c' est une espérance de maitriser les éléments, d' avoir tout "sous controle".
6-Je pense que quand les humains ont commerncés a enterrer leur mort, c' était inévitable que s' associe un rituel.


Et je pense qu' il y a d' autres raisons bien plus pratique, comme définitr les lois, dans le passé, il a bien fallut le faire, hors d' un systeme par exemple "parlementaire"

Bref, le besoin biologique de croire (Une sorte d' anti anxiogene), ne donne rien quand a la vérité des croyances.

Auteur : 1984
Date : 06 oct.09, 01:52
Message : André Gernez parle de besoin biologique et non d`effet secondaire Si on se place dans la perspective de l`évolution pourquoi aurions nous besoin de croire ? Pourquoi l`homme a développé sa conscience ?

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 02:36
Message : On t' a donner plusieurs raisons de croire, et qui ne sont pas biologiques, d' ailleurs je ne pense pas qu' il y est de raisons biologique de croire, on est plus dans la psychologie, que dans le biologique.
Je pense tout simplement qu' il dérape quand il parle de "besoin biologique"

Sinon, pourquoi l' homme a dévellopé sa conscience... et bien "'biologiquement", la stature debout a favorisé le dévelloppement de la boite cranienne.
Par ailleurs, l' homme est un etre faible dans la nature, ses défenses "naturellles" sont peu nombreuses, et il a un dévelloppement lent, ce qui est sans doute favorable pour le dévelloppement de "l' intelligence".

Auteur : Mil21
Date : 06 oct.09, 05:55
Message : Pour ma part, j'ai déja donné ma réponse là-dessus

Mil21 a écrit :Je pense que la croyance n'est pas quelque chose qui soit nécessaire (la question de départ n'a pas vraiment de réponse dans si l'on admet cela puisqu'elle admettrait déjà une erreur).

Je suis en désaccord avec le docteur André Gernez lorsqu'il parle de besoin biologique de croire. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un besoin, sinon les non-croyants souffriraient de névroses, or il en est qui se contentent fort bien du savoir qu'ils possèdent, n'admettent pas l'existence d'un ou plusieurs agents surnaturels et ne ressentent pas le besoin de l'admettre, même pour se rassurer puisqu'ils ne sont pas angoissés.
Donc pour reprendre patlek, selon moi le besoin de croire est un besoin psychologique (et encore, pas pour tous) mais qu'il "dérape" lorsqu'il parle de besoin biologique.
Son hypothèse pourrait m'interpeller si tous les humains ressentaient le besoin de croire.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 06:57
Message : le terme exacte, c'est la psychose pour l'incroyance
le névrosé est trop dans la croyance

au milieu on est sain d'esprit lol mais bon personne n'est pur et saint.

sinon pour revenir sur le sujet, je crois que c'est plus compliqué que ça, mais dans un sens on peut dire oui c'est un besoin de croire, mais pas forcément aux religions...

en fait la croyance recoupe des tas de choses qui dépasse le phénomène et les philosophies religieuses.

je donne un exemple concret, nommé un petit enfant, en donnant une signification particulière à des sonorités, un sens particulier, c'est déjà etre dans la notion de la "croyance".
l'esthétique est encore autre chose, et les animaux sont dépourvus d'esthétique. Or la sonorité d'un nom donne aussi une esthétique.
il s'avère que les humains symbolisent plus que les animaux. ce qui développe plus le phénomène de la croyance.

Mais il faut faire attention avec le mot croyance, parceque en psychologie par exemple la notion de croyance n'a pas le meme sens vraiment que sur le forum religion.
(quant à la biologie c'est encore autre chose, meme si il y a de l'interdisciplinaire)

d'un point de vu de la neurolinguistique, il est logique qu'on développe une croyance, l'incroyance étans anomalie en fait. l'athéisme n'est pas anomalie, mais l'incroyance si.

en fait pour ceux qui me comprennent c'est la question du glauben et de unglauben

il ne faut pas comprendre le mot croyance, comme nous on le conçoit de façon populaire, le mot croyance en psychanalyse, biologie, neurologie, n'a pas tout à fait le meme sens, meme si ça recoupe, et que dans des magazines qui vont vulgariser, on emploie un vocabulaire commun à un public général et un journaliste, et scientifique, qui vont relayer une information. Mais attention au vocbulaire. Et en meme temps, je dirai qui répond à l'aspiration d'un lecteur (comme un journal politique)

la question de religion restant surtout culturel.

Auteur : 1984
Date : 06 oct.09, 07:53
Message :

patlek a écrit : Sinon, pourquoi l' homme a dévellopé sa conscience... et bien "'biologiquement", la stature debout a favorisé le dévelloppement de la boite cranienne.

Franchement c`est un peu léger comme argument, l`intelligence est nécessaire a l`homme pour survivre, mais la conscience absolument pas.

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 08:20
Message : la conscience aussi en fait... pas la conscience morale...
et en meme temps là dessus je suis moins sur, y a qu'à lire Machaivel sur la question de la loi...

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 08:22
Message :

1984 a écrit : Franchement c`est un peu léger comme argument, l`intelligence est nécessaire a l`homme pour survivre, mais la conscience absolument pas.

qui te dis que la conscience n'est pas le fruit de l'intelligence?
c'est quoi la distinction?
la on met les pied dans le plat en distinguant intelligence et conscience mais sais tu définir les deux termes?
moi je suis bien embêté
à partir de quand peut on parler d'intelligence, de conscience?
une foi qu'on aura répondu à ca on pourra envisager de se demander si la conscience est utile ou pas à la survie

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 08:26
Message : le problème dans la question posé... c'est que la foi fait aussi parti de l'intelligence humaine...

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 08:47
Message :

psycha a écrit :le problème dans la question posé... c'est que la foi fait aussi parti de l'intelligence humaine...

Non le problème est que 1984 veut nous faire croire que la conscience n'à aucun interet et que donc suivant la theorie de l'évolution elle n'aurait pas du apparaître.*
==> phénomene innexpliqué
==> dieu
==> la coyance est normale puisque dieu existe.
je schématise un peu mais les tenants et les aboutissant sont là et je pense que c'etait l'idée derriere ( pe je me trompe :p )
sauf que on ne connaît pas bien le fonctionnement de la conscience alors parler de son utilité c'est à mon avis s'avancer un peu.

*

Si on se place dans la perspective de l`évolution pourquoi aurions nous besoin de croire ? Pourquoi l`homme a développé sa conscience ?

Auteur : psycha
Date : 06 oct.09, 08:56
Message : si on connait qd meme...

mais si tu résumes sa pensée.... ce que tu dis de sa pensée, oui c'est n'importe quoi.

bon là moi c'est un problème de langue, mais on sait déjà ce que c'est la conscience, le sub, et surconscient je peux dire... comme le moi le surmoi le ça etc...

mais bon je sais mal m'exprimer, mais ça va... la conscience on connait... après je ne sais pas si tu veux dire dans une science particulière... en biologie je sais pas si c'est toujours les memes problématiques...

d'ailleurs il y a dans l'épistémologie sur la psychologie, un problème posé, la question de la biologie dans la psychologie.

mais à mon avis perso, on devrait un peu se méfier, d'une trop grande vulgarisation directe, du genre, explication de gene, et de chimie du corps (ou cerveau) et passer directement à une question oeucuménique (que tout le monde se pose), en générale c'est un pêu merdique. ça entraine une sorte de truc assez populiste comme réponses.


comme dire que la délinquance peut etre détecter à la maternelle...

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 09:40
Message :

1984 a écrit : Franchement c`est un peu léger comme argument, l`intelligence est nécessaire a l`homme pour survivre, mais la conscience absolument pas.

Je ne vois pas trés bien ou tu fais la distinction.

Dans les recherches sur l' intelligence animale, le miroir est utilisé, pour voir si l' animal a la conscience que c' est lui qui se voit dans le miroir, et non qu' il voit un "autre". Il y a des animaux qui réussissent ce test, ils ont conscience d' eux meme, que c' est eux le reflet dans le miroir.

Et je ne suis pas sur qu' un bébé ait une trés grande conscience. Quand aux enfants sauvages (les vrais cas sont trés rares), ils ne dévelloppe pas un systeme de conscience trés élaboré.
Sans compter des malades, comme les autistes ou autres maladies mentales...
La conscience est le fruit du cerveau, donc de "l' intelligence"

Auteur : 1984
Date : 06 oct.09, 17:33
Message :

patlek a écrit : Je ne vois pas trés bien ou tu fais la distinction.

Dans les recherches sur l' intelligence animale, le miroir est utilisé, pour voir si l' animal a la conscience que c' est lui qui se voit dans le miroir, et non qu' il voit un "autre". Il y a des animaux qui réussissent ce test, ils ont conscience d' eux meme, que c' est eux le reflet dans le miroir.

Et je ne suis pas sur qu' un bébé ait une trés grande conscience. Quand aux enfants sauvages (les vrais cas sont trés rares), ils ne dévelloppe pas un systeme de conscience trés élaboré.
Sans compter des malades, comme les autistes ou autres maladies mentales...
La conscience est le fruit du cerveau, donc de "l' intelligence"

L'animal peut avoir conscience de lui-meme mais a quel degres ? Je ne pense pas que cette conscience soit comparable a celle de l'homme.

La question est : Quel est l'utilite de la conscience dans une perspective d'evolution ?

Auteur : patlek
Date : 06 oct.09, 18:41
Message :

1984 a écrit :
La question est : Quel est l'utilite de la conscience dans une perspective d'evolution ?

Tu poses la question comme si l' évolution était le fruit d' un désir ou d' un calcul...
Tu peux estimer aussi que c' est un accident de l' évolution, et une conséquence du fait du dévelleppoment de notre cerveau, de notre "intelligence".

Auteur : glub0x
Date : 06 oct.09, 20:53
Message : Si on sait ce qu'est la conscience on peut répondre aux deux questions suivante,
quand apparaît elle chez l'homme?
quand apparaît elle dans l'évolution de l'homme?

apres on se divise rapidement
d'un coté la conscience n'à rien à voir avec l'intelligence ( qui pour moi se résume au traitement de l'information)
soit elle aparait progréssivement que ca soit chez le bébé ou dans l'évolution humaine ( et même avant l'aparition de l'homme)
le reste étant une diférence qualitative ( et pas de nature)
pour pleins de raisons je suporte la version 2 et la conscience pour moi est donc bien lié à l'intelligence puisqu'elle se développe avec elle. En fait ce n'est qu'une forme de l'intelligence. Celle de l'annimal peut alors éventuellement être comparé, même si le fossé est grand (et encore).
Donc à quoi elle sert? et bien probablement au maintient de l'espece, notre conscience telle qu'elle est à du servir à l'homme lors de son évolution.
je suis pas un spécialiste mais certains penchant de la conscience ont un intérêt évident pour le groupe (l'empathie par exemple), pour d'autres c'est moins évident .
Mais l'evolution c'est aussi ca, le coté hasardeux, "tentative"/echec, ect... conduit les systeme à être adapté à leur environnement mais les conduits aussi à traîner des reste inutile de l'évolution et le corp humain ( peut être la conscience) c'est ca aussi, un gros gribouillage qui fait un homme.
alors apres, oui on la connait la conscience, ou plutôt on en connaît des bout mais de là à proposer une définition claire permettant de mettre en évidence si tel système à ou pas une conscience ben c'est beaucoup plus dure.

Auteur : 1984
Date : 07 oct.09, 20:20
Message :

patlek a écrit : Tu poses la question comme si l' évolution était le fruit d' un désir ou d' un calcul...
Tu peux estimer aussi que c' est un accident de l' évolution, et une conséquence du fait du dévelleppoment de notre cerveau, de notre "intelligence".

Tu veux dire qu'une chose aussi complexe que la conscience s'est developpee par accident ? Juste comme ca ? Meme si l'homme n'en avait pas reellement besoin ?

Intelligence est conscience sont deux choses differentes

Auteur : 1984
Date : 07 oct.09, 20:24
Message :

glub0x a écrit :Si on sait ce qu'est la conscience on peut répondre aux deux questions suivante,
quand apparaît elle chez l'homme?
quand apparaît elle dans l'évolution de l'homme?

apres on se divise rapidement
d'un coté la conscience n'à rien à voir avec l'intelligence ( qui pour moi se résume au traitement de l'information)
soit elle aparait progréssivement que ca soit chez le bébé ou dans l'évolution humaine ( et même avant l'aparition de l'homme)
le reste étant une diférence qualitative ( et pas de nature)
pour pleins de raisons je suporte la version 2 et la conscience pour moi est donc bien lié à l'intelligence puisqu'elle se développe avec elle. En fait ce n'est qu'une forme de l'intelligence. Celle de l'annimal peut alors éventuellement être comparé, même si le fossé est grand (et encore).
Donc à quoi elle sert? et bien probablement au maintient de l'espece, notre conscience telle qu'elle est à du servir à l'homme lors de son évolution.
je suis pas un spécialiste mais certains penchant de la conscience ont un intérêt évident pour le groupe (l'empathie par exemple), pour d'autres c'est moins évident .
Mais l'evolution c'est aussi ca, le coté hasardeux, "tentative"/echec, ect... conduit les systeme à être adapté à leur environnement mais les conduits aussi à traîner des reste inutile de l'évolution et le corp humain ( peut être la conscience) c'est ca aussi, un gros gribouillage qui fait un homme.
alors apres, oui on la connait la conscience, ou plutôt on en connaît des bout mais de là à proposer une définition claire permettant de mettre en évidence si tel système à ou pas une conscience ben c'est beaucoup plus dure.

Une chose aussi complexe que la conscience serait un "reste inutile" de l'evolution ?
Meme si la conscience peut avoir un role pour le groupe, ceci n'explique pas un tel developpement. Nous n'avons pas besoin d'une conscience aussi developpee pour ca.

Auteur : glub0x
Date : 08 oct.09, 08:15
Message : La conscience comme l'oeil, le bras, le pied et les cheveux n'est pas arrivé pof d'un coup comme ca.
Elle est modulaire, comporte énormément d'aspect et de facettes.
il est possible oui que certaines de ces facettes n'aient plus d'utilité, c'est une hypothèse j'ai pas d'exemples pour ça mais en cherchant on peut en trouver.
maintenant encore une foi la conscience n'est pas un tres bonne exemple pour infirmer l'évolution car on ne comprend pas bien son fonctionnement et dans la nature on à bien du mal à évaluer celle (hypothétique) des animaux.

Donc bon parler de la conscience et de l'evolution c'est pe interessant mais à mon sens ça demande de bien connaitre la conscience et j'ai pas l'impression qu'on connaisse son fonctionnement comme on connait le fonctionnement des autres organes du corp.
Dans mon esprit c'est comme justifier dieu par "l'avant" big bang ou l'énergie sombre, ben non désolé il n'y à pas de réponse à tout, et non l'ignorance ne justifie toujours pas à mes yeux dieu.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 07:02
Message : oui mais là tu parles de connaissances "scientifiques", et tout n'est pas connaissance scientifique...

c'est là ou vous ne voulez pas élargir le débat. Maintenant est ce qu'on croit biologiquement, oui et non...
je ne connais pas de gens qui n'ont pas de croyance en fait. Techniquement pour le mental c'est pas possible de vivre dans façonnement du monde par la personne.

Après la question d'un dieu, est éminement culturel et historique pour l'humanité. Parceque la culture c'est le philtre qui nous permet de nous comprendre, et de vivre aussi. Si on ne comprend pas l'autre... c'est désastreux pour la personne.
Pas de langage, pas de possibilité d'exprimer ses besoins, donc c'est assez mortel.

et toute religion nait dans un langage humain... mais l'idée n'est pas forcément un besoin. Le soucis pour moi je ne dirai pas la conscience c'est pas ça tout à fait... c'est qu'est ce qui va remplacer l'idée de dieu, ou dieu surtout en fait, dans la tete des gens.

C'est là ou il faut bien comprendre la fonction du "dieu trou" que certains comprennent mal. et pensent que c'est juste dieu qui remplace la non connaissance (par experience ?)... c'est pas ça cette notion vraiment. (quand on parle de la conscience et autre)

la conscience se construit toujours avec un dieu à mon avis. l'homme, a besoin de ses propres dieux pour se construire à mon avis. Peu importe la morphologie de ses dieux mentaux.
le dieu c'est ce qui le lie aux autres en fait.


Après les dieux des religions, on peut les étudier aussi sous certains angles problématiques et scientifiques, et c'est là aussi que athée ou pas, on comprendra la signification sur plusieurs lectures.

la question de si on est programmé pour croire, dans un sens oui... mais dans chaque vision du monde il y a croyance, c'est là le problème, qui dépasse largement la question de la religion.

Auteur : glub0x
Date : 09 oct.09, 08:13
Message : quand on veut lier la conscience à l'évolution, si on rentre dans le débat scientifique désolé.

Auteur : psycha
Date : 09 oct.09, 08:27
Message : je sais pas ou la personne veut en venir je donne mes avis...

perso je veux bien lancer le sujet... mais avec des choses concretes, j'ai été très frappé par différents sujets justement en biologie et anthropologie...

qui ont étudié la sphere de la boite craniene, les cervicales, etc etc qui ont été amené à poser des questions sur les cordes vocales... quel langage avant l'homme de cromagnon, aujourd'hui on a des thèses bien considéré sur ce sujet... qui mette en relation que pouvait etre le cerveau de cromagnon juste avant homo sapiens, et donc considérer la question de la conscience.

Et on s'est aussi posé la question est ce qu'il ont été capable d'avoir la meme capacité d'immagination que nous.
exemple : pourvoir penser un infini mathématique, et penser autre que compter pour les mathématiques et immaginer des équations, comme des religion s élaborés...

il n'empeche que ces hommes ont peints des fresques d'animaux (conscience de leur humanité)...

les choses sont complexes... et dépassent largement la question de la religion.

Autre question en dehors de l'humanité, c'est nous meme déjà. Se penser dans sa propre nature c'est extremement important, mais se penser soi meme, c'est aussi extremement important.

exprimer nos besoins, nos ressentis, nos immaginations, notre intellectualisation, notre volonté, nos idées...
ces choses existent avant de penser les autres intelligences d'avant qui n'existe plus.

Donc comme tu dis il faut déjà bien compendre la conscience de l'homme (qu'on connait assez bien maintenant) pour essayer de proposer des hypothèses sur des qui nous on précedé dans l'évolution. Meme si il existe déjà des sujets fortement interessant.Les thèses existent, les sujets existent, les discussions existent.