Contenu du Sujet 23112

Auteur : Shan
Date : 07 oct.09, 06:46
Message : Si ta solution se résume à quelque chose du genre "une quelconque créature mythologique vivante ou non, matérielle ou non (etc) a créé l'univers et tout ce qu'il contient en claquant des doigts ou d'un coup de baguette magique ou par la seule force de sa pensée (etc)" ma réponse (qui n'engage que moi) est que cette créature (que tu l'appelle esprit ou dieu ou autre chose) est bien plus incroyable que sa création. Si l'univers est complexe alors si quelque chose l'a créé volontairement, cette chose est bien plus complexe que l'univers lui-même. Donc son existence est plus qu'improbable.
De plus, la théorie du big bang s'appuie certes sur des faits mais pour le moment même nous en sommes pour l'instant réduit à des hypothèses. Donc, pour l'instant, personne ne dit que la matière a brutalement surgi de nul part pour créer notre univers. Si tu ne comprend pas une théorie je te conseille de te renseigner avant de lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit.
Bref, ne pas savoir comment l'univers s'est formé ne me fera pas plus croire en un dieu. Même si on le savait, il y aurait toujours quelqu'un pour dire "ah! mais on n'a pas de réponse à telle ou telle question! Donc dieu existe!"

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 07:17
Message :

Shan a écrit :personne ne dit que la matière a brutalement surgi de nul part pour créer notre univers

1- Donc elle a surgit de quoi ?
2- Supposons que la source qui a donné cet univers est : A. Est-ce que tu es d'accord que A est puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers ?

Auteur : glub0x
Date : 07 oct.09, 07:52
Message :

Heureux a écrit :Comment la matière a pu existé toute seule ?
Autrement dit : Tout d'un coup, et on a un univers (Energie = 10^N )
Ou bien encore : Dans un laps de temps epsilon, l'Energie monte de 0 à 10^N
Comment se permettre de croire de tel pensées ?

d'où tire tu cette idée que la matière à surgit toute seule ?
As tu une référence d'un scientifique à nous fournir, ou est-ce ton interprétation de la théorie du big bang qui imagine qu'elle explique que avant yavait rien et après il y avait le big bang?
plus généralement à tu une source expliquant ce qu'il y avait avant le big bang? Ou alors te sens tu obligé d'imaginer ce qu'il y avait avant par ce que ca semble trop dure pour ton esprit (manifestement tres humble) de dire " je ne sais pas" ?

Auteur : glub0x
Date : 07 oct.09, 07:54
Message :

Heureux a écrit : 1- Donc elle a surgit de quoi ?
2- Supposons que la source qui a donné cet univers est : A. Est-ce que tu es d'accord que A est puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers ?

pour résumer, si j'avais ( et si tu trouve quelqu'un qui à) une réponse à cette question qui fasse consensus, je (il) serais un futur prix nobel.

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 08:19
Message :

glub0x a écrit : pour résumer, si j'avais ( et si tu trouve quelqu'un qui à) une réponse à cette question qui fasse consensus, je (il) serais un futur prix nobel.

Tu as seulement répondu à 1.
Est-ce que tu es d'accord pour 2 ?

Auteur : Shan
Date : 07 oct.09, 08:38
Message :

Heureux a écrit : 1- Donc elle a surgit de quoi ?
2- Supposons que la source qui a donné cet univers est : A. Est-ce que tu es d'accord que A est puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers ?

Je rejoins glub0x pour la première question et je crains de ne pas comprendre la deuxième... Il me semble (mais je peux me tromper) que tu pars à la fois du principe que ce A est un être conscient et que ce A a voulu créer l'univers.
Mais en fin de compte, je dirais peu importe. Cette hypothèse ne résout en rien le problème. Ou plutôt elle le résout pour en poser un autre bien plus important et dur : ce serait quoi "A"? C'est facile de répondre un dieu, ou un esprit ou je-ne-sais-trop-quoi-d'autre mais fondamentalement ça ne veut rien dire. Pour que ça puisse être pris au sérieux (du moins pour moi et certainement pour d'autres) il faudrait :
- prouver que A existe
- prouver que A est bien a l'origine de l'univers
et éventuellement
- si A est un être conscient ce serait bien de savoir pourquoi
Ensuite l'hypothèse A ne fait que reporter le problème : au lieu de se poser la question de l'origine de l'univers il faudra se poser la question de l'origine de son créateur et se sera, a mon avis, bien plus difficile.

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 08:47
Message : Tu n'as aussi pas répondu à la question Shan.
Jusqu'à présent je n'ai pas aborder les qualités : Savoir, Sagesse, … de "A"
La question est seulement : Est-ce que tu es d'accord que A (Qui est la source de cet univers) est puissant ?

Auteur : Shan
Date : 07 oct.09, 08:55
Message : Comme je l'ai dis, je ne comprend pas cette question. Il faut faire un certain nombre d'hypothèses avant de pouvoir dire si oui ou non "A" est "puissant". Si tu pars du principe qu'il a crée l'univers alors il est puissant, je répondrais seulement que c'est peut-être le cas mais encore faut-il qu'il l'ait créé consciemment et sans aide quelconque. S'il l'a fait "par accident" c'est qu'il est peut-être puissant mais qu'il ne maîtrise pas ses pouvoirs, donc pas si puissant que ça.

Auteur : patlek
Date : 07 oct.09, 09:09
Message :

Heureux a écrit :Comment la matière a pu existé toute seule ?
Autrement dit : Tout d'un coup, et on a un univers (Energie = 10^N )
Ou bien encore : Dans un laps de temps epsilon, l'Energie monte de 0 à 10^N
Comment se permettre de croire de tel pensées ?

Je vais te renvoyer a "ce qu' einstein ne savait pas", 1h30 de vidéo pour se plonger dans l' univers de la matière et dans les théories des cordes.

Sinon, on ne dit pas que l' univers est surgit de nulle part, ex nihilo; il a une origine.

Auteur : Florent52
Date : 07 oct.09, 09:14
Message :

Heureux a écrit :Comment la matière a pu existé toute seule ?
Autrement dit : Tout d'un coup, et on a un univers (Energie = 10^N )
Ou bien encore : Dans un laps de temps epsilon, l'Energie monte de 0 à 10^N
Comment se permettre de croire de tel pensées ?

Et comment Dieu a pu exister tout seul?

Si tu as une réponse scientifique, on attend...

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 09:17
Message :

patlek a écrit :
Je vais te renvoyer a "ce qu' einstein ne savait pas", 1h30 de vidéo pour se plonger dans l' univers de la matière et dans les théories des cordes.

Sinon, on ne dit pas que l' univers est surgit de nulle part, ex nihilo; il a une origine.

Appelons cet origine par : "A"
Est-ce que tu es d'accord que A est puissant ?

Auteur : patlek
Date : 07 oct.09, 09:20
Message : A est monstrueusement puissant.

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 09:27
Message :

Florent52 a écrit : Et comment Dieu a pu exister tout seul?

Si tu as une réponse scientifique, on attend...

La boucle infinie vers le passé n'existe pas dans le monde réel.
Si tu dis : Un objet "A" a été causé par "B", et "B" a été causé par "C" … si tu continue tu vas boucler infiniment. Donc tu vas sortir du monde réel. Et la raison n'accepte pas ça.

Auteur : Léonard
Date : 07 oct.09, 09:30
Message :

Florent52 a écrit : Et comment Dieu a pu exister tout seul?

Si tu as une réponse scientifique, on attend...

dieu, c'est le néant...
Les prophètes, du vent...

Auteur : patlek
Date : 07 oct.09, 09:31
Message :

Heureux a écrit : La boucle infinie vers le passé n'existe pas dans le monde réel.
Si tu dis : Un objet "A" a été causé par "B", et "B" a été causé par "C" … si tu continue tu vas boucler infiniment. Donc tu vas sortir du monde réel. Et la raison n'accepte pas ça.

Sauf si "tout" ressemble a çà:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Es ... bi-Yau.PNG

Auteur : Heureux
Date : 07 oct.09, 09:53
Message :

patlek a écrit : Sauf si "tout" ressemble a çà:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Es ... bi-Yau.PNG

Explique-toi, tu veux affirmer que c'est logique et ça appartient au monde du réel le fait de boucler infiniment vers le passé sur l'échelle de temps ?
-2 sec, -5 sec, -50 sec, -51 sec, -1000 sec … -∞

Auteur : patlek
Date : 07 oct.09, 10:02
Message : Je ne vais pas t' expliquer grand chose, ce sont des théories, que meme quand les types qui les maitrisent, essayent de les vulgariser autant qu' ils peuvent, çà reste quazi inaccessible a la compréhension.

L' espace de calabi-yau , sur l' image, il est tri-dimensionnel, alors qu' en fait il est sensé représenter un espace a 6 dimensions.

Sinon, le temps est apparu avec notre univers, et l' espace. Et là perception du temps que l' on a , n' est pas "universelle déjà; alors hors de notre univers...

Auteur : glub0x
Date : 07 oct.09, 10:57
Message : parler de A est aujourd'hui un peu délicat.
on ne sait rien de l'avant big bang. donc parler de sa cause c'est un peu absurde.
On ne sait même pas si le principe de causalité tel qu'on l'entend existe en dehors de notre univers (donc parler d'origine :/).
En fait pour le moment ce A est en dehors de notre univers et on ne sait par conséquent rien sur lui.
on ne connaît notamment pas ses repère ( dans combien de dimensions évolue A?) on ne peut donc pas parler de puissance pour A.

voila pourquoi en dehors de théorie tu n'obtiendra rien sur A, on ne sait même pas si on peut parler d'origine du big bang, on en sait rien...

Auteur : Heureux
Date : 08 oct.09, 00:48
Message :

patlek a écrit :A est monstrueusement puissant.

Paltek, que Dieu t'accueille dans sa miséricorde, les musulmans appellent cette source "A" par Allah le tout puissant. Ton créateur paltek.
Si tu ne te rends pas compte, tu viens d'arriver à affirmer DEUX qualités de ton Dieu.
1- Il existe
2- Il est très puissant
Et si tu admires les créatures avec sincérité tu trouveras aussi qu'il ne s'agit point de sélection naturelle, mais il s'agit d'un immense savoir qui commande tout (depuis la création et l'assemblage des quarks jusqu'à la création et l'assemblage des structures plus complexes).

Auteur : patlek
Date : 08 oct.09, 02:43
Message : Plffffffffffllllllllllllllllll... N' importe quoi... (en meme temps, je m' y attendais, les gros sabot, çà s' entend de loin)

Je te signale qu' il ne s' agit que d' énergie.

Auteur : Shan
Date : 08 oct.09, 05:12
Message :

Heureux a écrit : Paltek, que Dieu t'accueille dans sa miséricorde, les musulmans appellent cette source "A" par Allah le tout puissant. Ton créateur paltek.
Si tu ne te rends pas compte, tu viens d'arriver à affirmer DEUX qualités de ton Dieu.
1- Il existe
2- Il est très puissant
Et si tu admires les créatures avec sincérité tu trouveras aussi qu'il ne s'agit point de sélection naturelle, mais il s'agit d'un immense savoir qui commande tout (depuis la création et l'assemblage des quarks jusqu'à la création et l'assemblage des structures plus complexes).

Aaaaah! c'est pour ça que tu ne me répond plus... j'ai raté la réponse à la devinette qui permettait de remonter à ton idée de dieu!
T'as pas l'impression qu'il y a d'énormes lacunes dans ton raisonnement? Tu négliges toutes les hypothèses qui pourraient aller à l'encontre de ton idée. En fait tu raisonne même à l'envers. Tu te dis : "dieu existe, il est puissant et à créé l'univers. Maintenant pour convaincre les non-croyant je les fais partir de la fin... ils ne pourrons pas nier que l'univers existe! Mon plan machiavélique va marcher et ils seront tous convertis! MWAHAHAHAHAHAHA!"

Auteur : Heureux
Date : 08 oct.09, 10:12
Message :

patlek a écrit :Je te signale qu' il ne s' agit que d' énergie.

Tu peux dire que "A" a fait exister cet univers qui représente une très grande énergie.
Tu peux aussi dire (comme tu l'as dis) que "A" est extrêmement puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers.
Mais, je m'excuse tu ne peux pas qualifier "A" par : "il ne s'agit que d'énergie" car tu ne sais (ni moi) pas exactement comment Il est.

Auteur : glub0x
Date : 08 oct.09, 10:45
Message :

Heureux a écrit : Tu peux dire que "A" a fait exister cet univers qui représente une très grande énergie.
Tu peux aussi dire (comme tu l'as dis) que "A" est extrêmement puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers.
Mais, je m'excuse tu ne peux pas qualifier "A" par : "il ne s'agit que d'énergie" car tu ne sais (ni moi) pas exactement comment Il est.

tu ne peux pas non plus dire qu'il est puissant, ni énergie. puisque tu ne sais pas dans quel repère il évolue.
Et nos reperes (temps espace & loi de l'univers) qui nous ont permit de définir puissance et énergie, n'ont peut être aucun sens pour A puisque aucune raison nous permet de supposer qu'ils existent pour lui ( ni qu'ils n'existent pas)

Auteur : tguiot
Date : 08 oct.09, 11:17
Message :

Heureux a écrit : Tu peux dire que "A" a fait exister cet univers qui représente une très grande énergie.
Tu peux aussi dire (comme tu l'as dis) que "A" est extrêmement puissant, puisque c'est la source de toute cette énergie emmagasinée dans cet univers.
Mais, je m'excuse tu ne peux pas qualifier "A" par : "il ne s'agit que d'énergie" car tu ne sais (ni moi) pas exactement comment Il est.

Donc, on ne peut rien dire de pertinent sur ton "A" (dont il faut encore démontrer l'existence).
A fortiori, on ne peut pas dire que c'est doté de conscience, que ça avait le choix en "créant" l'univers, que c'est responsable de l'apparition de la vie, que ça réalise des actions magiques, que ça écoute des prières, que ça a écrit un livre, etc, etc.

Si tu me réponds que dans un vieux livre poussiéreux extrêmement ennuyeux, il y a un passage qui dit: "C'est moi qui ai créé l'univers et qui écris ce livre", il faudra que tu m'expliques comment tu acquiesces sans sourciller. Mais bon, je n'attends d'un bon musulman bien endoctriné qu'il sache utiliser son esprit critique.

Auteur : Heureux
Date : 08 oct.09, 19:28
Message :

glub0x a écrit : tu ne peux pas non plus dire qu'il est puissant, ni énergie. puisque tu ne sais pas dans quel repère il évolue.
Et nos reperes (temps espace & loi de l'univers) qui nous ont permit de définir puissance et énergie, n'ont peut être aucun sens pour A puisque aucune raison nous permet de supposer qu'ils existent pour lui ( ni qu'ils n'existent pas)

D'abord, énergie, puissance … c'est de la terminologie.
Ensuite, tu n'es pas obligé de le repérer ou de savoir exactement comment Il est pour savoir qu'il est puissant. Du moment qu'il est la source de toute cette énergie dans l'univers, on peut déduire automatiquement qu'Il est puissant.
Et le fait que l'espace de l'univers est limité et aussi le fait que le temps qui concerne cet univers est borné par un début ne nous empêchent pas de dire que cette source "A" est puissante.
On peut raisonner de la manière suivante : Cette énorme énergie dans l'univers n'est le fruit que d'une source extrêmement puissante : "A", que les musulmans l'appellent : Dieu.
Et je te rappelle : le musulman se contente de dire : je croix en lui et et je croix qu'il est puissant, et il n'a point l'audace de dire : je ne croix pas en lui ni en sa puissance jusqu'à ce que je sache exactement comment Il est, ou d'où il vient, ou comment Il a pu acquérir toute cette puissance.

Auteur : Mil21
Date : 08 oct.09, 21:49
Message : Pourquoi considérer cela comme de l'audace? Je dirais même que c'est le contraire. Aux yeux des agnostiques, les athées sont de très grands audacieux par exemple parce qu'ils se sont fixés sur l'inéxistence alors que les agnostiques admettent encore la possibilité de l'existence de A (ils n'admettent pas son existence, seulement la possibilité de son existence).
Or dire "Je crois en A et qu'il est puissant" sans en avoir la preuve, n'est-ce pas également une preuve d'audace dans la mesure où après avoir pris cette décision, il est difficile pour ce croyant d'analyser les autres possibilités concernant A (sur sa nature par exemple)
Comme on ne peut être certains, puisqu'il n'existe aucune preuve d'un coté ou de l'autre, la position de dire "J'attends de voir, je serai peut être fixé un jour" n'est pas la plus audacieuse mais au contraire la plus prudentes par rapport aux deux autres.

Auteur : Jacko
Date : 08 oct.09, 22:26
Message : Je ne sais si je suis athée ou non, imaginant mal ce qu'est Dieu pour mes interlocuteurs.

J'ai cru comprendre qu'à l'origine de notre univers ( le seul qui nous soit accessible actuellement) une immense énergie se serait "manifestée". De cette énergie, la matière serait née et se serait diversifiée au sein des étoiles, des planètes ...Un principe organisateur aurait sucité des structures allant de l'énergie, à la matière, aux êtres vivants...

Ce principe organisateur obéit à des lois immuables et c'est de de son action combinatoire que tout naît : matière, vie, communication, conscience du monde environnant , etc.

Avant le monde manifesté qu' y avait-il ? Comment pouvons nous discuter de ce qui ne s' était pas manifesté ? C'est là que les religions place leurs Dieux, c'est une bonne idée puisque personne ne pourra rien vérifier à ce niveau.

Donc pour moi, ce qui compte est du domaine "phénoménal". Y a-t-il eu une force avant, a-t-elle disparu ? Toujours est-il que le monde poursuit son évolution selon les lois de la physique, de la biologie ...Peu m'importe ce qui, dans un avant, demeurera inaccessible à mon esprit.

D'un éventuel Dieu, ce qui est accessible à ma recherche c'est le monde qui me contient. Dirais-je que ce qui me relie à Dieu ( supposé) c'est l'étude du monde.

Ma religion, conformément aux prévisions de Malraux, est dans le mysticisme ( lien direct avec un Dieu éventuel) et non dans le religieux ou le spirituel, mots que certains citent à tort, consciemment ou non !

Auteur : IIuowolus
Date : 09 oct.09, 03:54
Message :

patlek a écrit :A est monstrueusement puissant.

Ben ouais, si y'avait pas à toutes les autres lettres de l'alphabet n'existeraient pas...
Donc c'est pas un hasard si les ananas sont si bonne.
C'est pourquoi je vous invite à relire Appendixe A.
J'entends déjà d'ici les gens se glausser de la puissance de A, mais qu'il écoute leur rire...
S'il ont rigoler sur le ton du Ha ha ha je les invite à méditer sur la puissance d'A.
Car on retrouve A partout comme dans le Jets d'Ail, arme très connue pour chassé
le demon et qui ne laisse planer aucune doute sur le dieu vers lequels doit se tournez vos prières.

Auteur : glub0x
Date : 09 oct.09, 04:34
Message :

Heureux a écrit : D'abord, énergie, puissance … c'est de la terminologie.
Ensuite, tu n'es pas obligé de le repérer ou de savoir exactement comment Il est pour savoir qu'il est puissant. Du moment qu'il est la source de toute cette énergie dans l'univers, on peut déduire automatiquement qu'Il est puissant.
Et le fait que l'espace de l'univers est limité et aussi le fait que le temps qui concerne cet univers est borné par un début ne nous empêchent pas de dire que cette source "A" est puissante.
On peut raisonner de la manière suivante : Cette énorme énergie dans l'univers n'est le fruit que d'une source extrêmement puissante : "A", que les musulmans l'appellent : Dieu.
Et je te rappelle : le musulman se contente de dire : je croix en lui et et je croix qu'il est puissant, et il n'a point l'audace de dire : je ne croix pas en lui ni en sa puissance jusqu'à ce que je sache exactement comment Il est, ou d'où il vient, ou comment Il a pu acquérir toute cette puissance.

être musulman ne se résume pas à croire qu'il existe une chose A cause du bigbang.

Apres pour energie et puissance, c'est de la terminologie peut être mais c'est précisement le probleme, la terminologie. Vu qu'on ne sait rien de A, aucune terminologie ne convient et à part quelques theoricien qui utilisent celle scientifique, il n'existe pas de terminologie pour A ( de par ce manque d'information)
en gros c'est un peu comme si tu voulais nous parler d'une idée que tu n'à jamais eu ( comment veut tu trouver les mots pour quelque chose auquel tu ne pense pas?).

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