Résultat du test :

Auteur : cesar
Date : 11 oct.09, 00:45
Message : Est-il possible d'avoir une information claire sur la doctrine TJ à ce sujet ?

On lit souvent sur les forums TJ que seul Dieu le Père doit être objet d'adoration. Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.

Pourtant la bible TMN exprime clairement (Apo 4:10) que les anciens adorent Jesus Christ.

quelle est donc la position officielle TJ ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 oct.09, 01:08
Message :
cesar a écrit : quelle est donc la position officielle TJ ?
Que d'adorer deux Dieux, c'est vilain ! :?
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 20:26
Message : Je n'ai toujours pas d'explication TJ ????
Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 22:43
Message :
cesar a écrit :
Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.
c'est faux! :? va lire la croyance de Temoin de Jehovah sur http://www.watchtower.org/f/jt/index.htm

Lorsqu’elle a appris qu’elle allait avoir un enfant et qu’elle devrait l’appeler Jésus, Marie a demandé : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” L’ange Gabriel, envoyé par Dieu, lui a répondu : “ De la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu. ” — Luc 1:30-35.

Par la suite, Jésus a opéré des miracles qui ont suscité l’admiration de ses apôtres. Un soir qu’une violente tempête menaçait de faire couler leur bateau en mer de Galilée, Jésus a calmé la mer en la réprimandant ainsi : “ Silence ! Tais-toi ! ” Stupéfaits, ses apôtres se sont exclamés : “ Qui donc est-il, celui-là ? ” — Marc 4:35-41 ; Matthieu 8:23-27.

Les contemporains de Jésus s’interrogeaient de plus en plus sur son identité. Jésus a d’ailleurs demandé à ses apôtres à qui les gens l’identifiaient. ‘ Les uns disent : à Jean le Baptiste, lui ont-ils répondu ; d’autres : à Éliya ; d’autres encore : à Jérémie ou à l’un des prophètes ’ — des personnages qui étaient tous morts à l’époque. Jésus leur a ensuite posé cette question : “ ‘ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ’ En réponse Simon Pierre dit : ‘ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ’ ” Même les démons, des anges méchants, lui disaient : “ Tu es le Fils de Dieu. ” — Matthieu 16:13-16 ; Luc 4:41.

cesar a écrit :Pourtant la bible TMN exprime clairement (Apo 4:10) que les anciens adorent Jesus Christ.
.
d'aprés toi qui sont les vingt-quatre anciens? est - ce qu'ils adorent Jesus Christ ou Jehovah?

" les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” (Révélation 4:10-11)
Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 22:51
Message :
cesar a écrit :quelle est donc la position officielle TJ ?

va lire
http://www.watchtower.org/f/200612/article_01.htm
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 23:04
Message : C'est pas gentil de m'envoyer ballader sur votre site.
cesar a écrit: Ce qui paraît logique puisque les TJ pensent que Jesus est "un dieu" parmi d'autres.
Jajaly : c'est faux! :?
Lorsque la TMN écrit "Et la Parole était un dieu" c'est faux ??? Je ne comprends pas. pouvez-vous m'expliquer ?

Que Jesus soit "Fils de Dieu" n'est démenti par personne. Telle n'était pas ma question.
jajaly a écrit :les vingt-quatre anciens ... adorent Celui qui vit à tout jamais,
tout à fait d'accord ! Qui est celui qui vit à tout jamais, à ton avis ?
Regardes Apo 1:18 par exemple !

A moins qu'il y en ait plusieurs et que l'apotre Jean ai oublié de nous le mentionner, c'est Jesus Christ.
Tu en as d'ailleurs confirmation au début d'Apo 4 : qui donne le son de la trompette en Apo 1 ?
d'aprés toi qui sont les vingt-quatre anciens? est - ce qu'ils adorent Jesus Christ ou Jehovah?
ce n'est pas à moi de donner mon avis. La Bible nous dit clairement qu'il s'agit de Jesus Christ.("J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles").
confimé par la le verset 1 de Apo 4
4.1 Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait,
1.10 j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette,
1.12 Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait.
La réponse ?
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Très clair donc. Telle est la réponse biblique.
jajaly a écrit : les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
en effet :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. qui est l'agneau ?


Savoir ce que symbolisent les anciens est un autre sujet. ne nous dispersons pas.
Alors les TJ adorent-ils Jesus Christ ou pas ?
Auteur : jajajaly
Date : 12 oct.09, 23:34
Message :
cesar a écrit :Lorsque la TMN écrit "Et la Parole était un dieu" c'est faux ??? Je ne comprends pas. pouvez-vous m'expliquer ?
c'est dans Jean1:1,2!!! bien sur que tu ne comprends pas, comment vous explique la parole de Jean sur ce même chapitre mais dans le version 18?? "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
regarde aussi sur le verset 14 de ce même chapitre "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. " or dans le verset 1,2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.Celui-ci était au commencement avec Dieu" est -il possible d'être avec quelqu'un (par exemple Mr X) et en même temps être Mr X??
en Jean 17:3 Jesus parle à son Père comme "le seul vrai Dieu" donc la parole etait un dieu dans le sens qu'il est le reflet de la caractere de Dieu "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Hébreux 1:3)

Remarquez dans la bible que le père est en Majuscule et non au fils
Auteur : cesar
Date : 12 oct.09, 23:46
Message : jajaly, je vous remercie sincerement d'avoir fai l'effort de me repondre même si ca a l'air de vous irriter.

restons simple. j'ai cru que vous disiez, "c'est faux " à la traduction TMN, ce qui m'etonnait.

a lecture votre dernier message, il semble que vous estimez que "c'est juste" pour les raisons que vous indiquez. sauf objection, prenons cette hypothèse donc pour la suite de notre echange.

Donc, revenons à Apo 4:10,selon la TMN, les anciens adorent donc "un dieu" ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 oct.09, 23:58
Message :
cesar a écrit :jajaly, je vous remercie sincerement d'avoir fai l'effort de me repondre même si ca a l'air de vous irriter.

restons simple. j'ai cru que vous disiez, "c'est faux " à la traduction TMN, ce qui m'etonnait.
sans vous enflammer pouvez-vous me confirmer ou infirmer si :
"la Parole etait un dieu " est juste ou pas selon vous ? qu'on y revienne pas.
a lecture votre dernier message, il semble que vous estimez que c'est juste. sauf objection, prenons cette hypothèse donc.

Donc, revenons à Apo 4:10, les anciens adorent donc "un dieu" ?
Les TJ ne reconnaîtront jamais, malgré l'évidence, que les 24 vieillards adoraient Jésus-Christ... tout comme toi, tu n'es pas prêt de reconnaître que la Parole était un Dieu... avec Dieu.
Le Père et le Fils sont des Dieux - il faut s'y faire. Mais, seul le Père et le Dieu en titre ou le Dieu suprême.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 00:04
Message : Jusmon, evites de me prêter des intention et de me projeter tes façons de faire.
Le débat est serein et courtois avec les TJ. Pourquoi veux-tu y semer ton trouble et le presenter comme un concours d'obstinations ?
jajaly apporte ses arguments, ce qu'il pense. et nous confrontons cela à leur bible.
Tout TJ doit être capable d'aborder les ecritures et il est important de savoir pour chaque TJ qui donc les anciens adorent ! non ??
Moi, je suis ouvert à ce que ce soit jehovah. ca ne me pose pas le moindre probleme. Mais il faut examiner sans peur les textes.
comme tu le constates, je me place dans la croyance TJ "La Parole était un dieu" pour la suite du raisonnement. nous examinons les consequences de cette affirmation sur Apo 4:10 ! ou est le problème ?
jusmon a écrit :Le Père et le Fils sont des Dieux - il faut s'y faire. Mais, seul le Père et le Dieu en titre ou le Dieu suprême.
dans le catechisme selon st jusmon, peut être, mais nous discutions sur la Bible. et pour la Bible : 1 COr 8 "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, "
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 00:12
Message :
cesar a écrit : Moi, je suis ouvert à ce que ce soit jehovah. ca ne me pose pas le moindre probleme.
Tout dépend ce qui vous mettez, les uns et les autres, derrière le mot "Jéhovah" selon les circonstances pour accréditer vos dogmes respectifs.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 00:17
Message : La diversion Jusmon etant terminée(j'espère) je repose la question à Jajaly ou tout représentant des TJ :

Sachant que vous estimez que Jesus Christ (la Parole) est un dieu, que Apo 4:10 nous montre clairement les anciens adorant "Celui qui est mort et qui est vivant à tout jamais", Jesus Christ par consequent, les anciens adorent-ils "un dieu" ?
Auteur : jajajaly
Date : 13 oct.09, 01:20
Message :
cesar a écrit : Alors les TJ adorent-ils Jesus Christ ou pas ?
Procedons l'idée de Paul au Philipien, " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. " (Philippiens 2:6)

c'est claire ce que jesus a dit SATAN dans Matthieu 4:10 "Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. "

Pourquoi Jesus ne dit pas c'est moi que tu dois adorer?? parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8
Je m'explique, selon Revelation 21:6,7 "Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
donc celui (chretiens) qui vaincra ... sera fils de Dieu. par contre ces chretiens ne seront jamais fils de Jesus Krist mais ils sont appéllés "Frère de Jesus Christ" (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50) "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” .Or ces chretiens et comme Jesus sont tous Fils de Dieu " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus." (Galates 3:26) voir aussi Galates4:6
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 01:30
Message : jajaly, je veux bien ...

Vous dites qu'il faut pas adorer Jesus Christ et je lis avec intérêt vos arguments.

Pourquoi alors la TMN nous dit que les anciens adorent Jesus Christ ?("celui qui etait mort et est vivant à tout jamais") ???

Dois-je comprendre selon votre citation, tout çà fait juste("C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer,") qu'en fait, en adorant Jesus ils adorent Jehovah ?
ou alors que les anciens ont tort d'adorer Jesus Christ ???
jajaly a écrit :parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8
Il y a plusieurs "alpha et omega" ??? c'est bien embrouillé ! "alpha et omega" est une expression pour presenter le principe, l'unicité...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 01:53
Message :
cesar a écrit :jajaly, je veux bien ...

Vous dites qu'il faut pas adorer Jesus Christ et je lis avec intérêt vos arguments.

Pourquoi alors la TMN nous dit que les anciens adorent Jesus Christ ?("celui qui etait mort et est vivant à tout jamais") ???

Dois-je comprendre selon votre citation, tout çà fait juste("C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer,") qu'en fait, en adorant Jesus ils adorent Jehovah ?
ou alors que les anciens ont tort d'adorer Jesus Christ ???
Il y a plusieurs "alpha et omega" ??? c'est bien embrouillé ! "alpha et omega" est une expression pour presenter le principe, l'unicité...
On attend avec impatience de voir comment les Tj vont s'en sortir: il y a quelque chose qui leur échappe... Mais, seront-ils assez humbles pour le reconnaître et se laisser instruire?

L'avenir le dira.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:15
Message : (Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 02:43
Message :
medico a écrit :(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS dans ce passage mais uniquement de DIEU.
ou est le probléme ?
Dois-je comprendre que pour vous il y a deux "Celui qui vit à tout jamais," minimum ?

Bizarre que l'apotre utilise "CELUI qui vit à tout jamais" qu'il a clairement identifié à Jesus Christ :

apo 1:18 TMN le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, c'est pas Jesus ???? ou alors il y en a un autre ?

Jusmon, il n'est pas question d'"enseigner " les TJ comme vous le dites. simplement d'echanger. J'aimerais bien comprendre leur doctrine autour de tout celà.
Pour l'instant ce que je lis est très confus et changeant. Mais nul doute qu'on y verra un peu plus clair.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 02:53
Message : JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 03:08
Message :
medico a écrit :JESUS n'a pas vécu a tout jamais étant donné qu'il est mort pendant trois jours !
Si c'est pas Jesus, c'est qui alors ? : "le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" (TMN) ???

J'attends toujours : Il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais" ???
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:24
Message : nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 04:41
Message :
medico a écrit :nous parlons sur les versets 10 et 11 du chapitre quatre et la tu me donne une autre citation sortie de son contexte.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”
il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.
le coup du "contexte", bien pratique...

Faisons simple Medico !
- Les anciens adorent "Celui qui vit à tout jamais".
- De qui s'agit-il ? vous avez en effet la reponse en Apo 1:8 : Jesus Christ., a moins que vous le dementiez, je sais plus...
- Vous me dites : il s'agit de Jehovah puisque le verset suivant dit que c'est Jehovah :
"Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses,"
Vous avez raison puisque tout se tient dans la Bible :
apo 5:12 L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. qui est l'agneau.

Au stade de notre echange, vous confirmez que selon vous :
- Jesus est "un dieu"
- Il y a plusieurs "celui qui est mort et qui est vivant à tout jamais".
- Les anciens adorent l'un d'eux.
- Il y a plusieurs "alpha et omega".
- Il y plusieurs créateurs, l'un chef de l'autre

Vous adorez donc un "celui est vivant à jamais" mais des deux "celui"s celui qui est Jehovah, pas celui qui est Jésus Christ. C'est bien çà ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 04:44
Message :
medico a écrit : il n'est pas question de JESUS ici.
donc ici l'adoration revient uniquement a DIEU.
Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 04:59
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Seulement, medico, au chapitre 5, versets 13 et 14, Dieu et l'agneau sont adorés ensemble de la même manière, au même degré, par toute la création.
et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 05:05
Message :
medico a écrit :[
et que fait tu de ce verset .
(Matthieu 4:10) 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [...]
"et que fait tu de ce verset ?" n'est pas la question qu'il fallait me poser...

Ce qu'il fallait me répondre:

"jusmon, je l'admets, il y a une contradiction de taille entre l'Ecriture et le dogme TJ; comment faut-il comprendre pour rendre ces versets compatibles entre eux?"

A la place, tu me réponds comme un musulman en m'envoyant un autre verset pour me contrer à tout prix!

Ce n'est pas sérieux, medico, accepte de te remettre en question. Ton job en dépend?
Auteur : medico
Date : 13 oct.09, 05:10
Message : non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 05:42
Message : Ne sautez pas sur l'occasion d'une diversion, Medico.

Puisque la Bible nous dit qu'il ne faut adorer qu'un seul Dieu, nous sommes tous d'accord la dessus, comment expliquez-vous que la TMN recommande d'adorer "celui qui est vivant à tout jamais", mentionné clairement comme Jesus Christ ??? et la même TMN dit que Jesus n'est pas Dieu ??? La question est simple, non ? Et la reponse pour tout TJ impérative. sinon comment peut il comprendre que la TMN lui demande d'adorer "un dieu" ?

C'est une question de cohérence entre vos differentes affirmations qui vous est demandé, pas de les justifier une à une.

Je conçois que la réponse est difficile pour vous car il n'y pas tellement de solutions possibles :
soit :
1 - LA TMN se trompe et il faut changer la traduction( c'est surement le plus simple, vous avez l'habitude)
2 - soit la TMN traduit bien ce verset et comme vous le dites, il s'agit bien de Jehovah ... mais aussi de Jesus Christ puisqu'il s'agit de "celui qui etait mort et qui est vivant à jamais" et comme vous le rappellez les louanges sont celles de L'Agneau autre image de Christ. N'oubliez pas non plus l'identification par la trompette deja mentionnée.
3 - autre possibilité que vous envisagiez sans grande conviction : plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusiers alpha, plusieurs premiers, plusieurs créateurs, plusieurs celui qui vient, plusieurs voix de la trompette. C'est bien confus... L'apotre Jean serait un grand cafouilleur dans ce cas. Tous ces "plusieurs" lorsqu'on se dit unitarien...!

vous choisissez quoi ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 oct.09, 06:07
Message :
medico a écrit :non j'ais posé la bone question et comme la bible ne se contredit pas tu te trouves devant une impasse.
Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.
Auteur : brigitte2
Date : 13 oct.09, 22:25
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Moi, je comprends que tu préfères opposer un verset à un autre verset pour sauver la face. Obtenir la vérité passe après ton affiliation à ton mouvement.
moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?
Auteur : cesar
Date : 13 oct.09, 23:10
Message :
brigitte2 a écrit :moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?
D'accord, suivons la Bible dans son tout, prenons la TMN pour qu'il n'y ait pas d'objection de votre part :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,


Si je comprends bien ce que vous dites, vous admettez donc que, dans ce passage, la TMN dit que les anciens adorent Jesus(vous n'avez pas vraiment le choix puisque ils adorent "celui qui est mort et qui est vivant à jamais") mais qu'il y a d'autres passages où ils n'adorent pas Jesus ?

Nous venons donc de faire un grand progrès :
Brigitte admet donc qu'il est possible d'adorer Jesus Christ. C'est d'ailleurs ce que nous montre la TMN.
Donc, je reviens à ma premiere question : Comment, dans ce cas, pouvez vous adorer "un dieu" (c'est ainsi que la TMN présente Jesus Christ en Jean 1) ???

Croyez que ca n'a pas pour but de vous embêter, même si ca vous met face à une contradiction . On est au coeur de la doctrine TJ. Il y a certainement une solution. sans esquive, sans m'interpeller, sans parler d'autre chose.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 00:01
Message :
brigitte2 a écrit : moi je comprend qu'il faut suivre la bible dans son tout et ne pas se fier a une seul occurrence ou JESUS est associé a DIEU.
car des chapitre plus loin il est question que DIEU doit être adoré sans y associé JESUS .
(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?
Moi je comprends que suivre la Bible, comme tu le dis, te sert d'alibi. Tu ferais mieux de demander comment arriver à concilier des versets qui semblent s'opposer plutôt que préférer t'aligner sur la position de ta dénomination.

En plus, ce que tu m'as cité indique que le Dieu dont on parle ici renvoie à Jésus, voir ch.19 Apoc. versets 6 et 7. non au Père.
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:06
Message : Jean 1:1 n'établit déjà pas que Jésus est Dieu égal à Dieu et Jésus établi bien que Dieu(le Père) est plus grand que lui, alors comment un passage en Révélation dont la dite révélation ne provient pas de Jésus mais de son Dieu(au-dessus de lui) qui lui a donné(Révélation 1:1) pourrait parler d'adoration à Jésus alors que celui-ci a bien explique que le seul vrai Dieu(Jean 17:3) est son Dieu et Père(Jean 20:17; Révélation 2:28, 3:12) et lui seul doit être adorer(Matthieu 4:10) ?

“ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 03:17
Message :
cesar a écrit : Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :

Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. (Révélation 5:6,7)
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:25
Message : Interessant ce que vous dites, halelouyah.
Nous sommes concients tous que les affirmations contenues dans la TMN sont contradictoires ENTRE ELLES, en particulier avec ce que vous citez de l'interdiction d'adorer qui que ce soit hors Dieu le Père. Mais ma question est OU EST L'ERREUR de LA TMN ? selon la doctrine TJ bien sûr !

La TMN nous explique :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?

Vos amis nous ont cité plusieurs explications changeantes :

- Ce serait adorer Jesus dans certains versets mais pas d'autres
- Il y a plusieurs ""Celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs premiers, plusieurs alpha, plusieurs qui vient, plusieurs trompettes, etc..

Est-il possible de nous donner une reponse stable qui prend en compte l'ensemble de la question ?
Inutile de revenir sur le fait qu'il est interdit d'adorer autre que Dieu le Père. On est tous d'accord. Expliquez-nous, simplement, sans détour, que signifie les anciens adorant Jesus en apo 4:10 selon la TMN.
Seulement Jésus n'était pas visible, la vision montre que Jésus apparait seulement au chapitre 5 :
vous n'avez pas lu tout le fil, je ne veux en veux pas. Ignorez-vous que Jesus est mentionné aux chapitres 1, 2 et 3 ? c'est pas très crédible si vous l'ignorez."Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; ""J'étais mort; et voici, je suis vivant ","Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:", "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette".
Relisez qui est "celui qui etait mort est vivant à tout jamais" de apo 1 ainsi que la trompette. aucun doute donc.
sinon il faudra nous expliquer comment dieu etait mort en apo 1:18
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 03:30
Message :
hallelouyah a écrit : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner” (Révélation 19:6)
“ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner (Révélation 11:17)
Moi, je prends la Second, je récuse et n'entre pas en matière avec votre traduction. Ou bien vous dialoguer dans un esprit d'ouverture sur la base d'une traduction sur laquelle tout le monde est d'accord, ou bien on vous laisse dans votre coin.

Le chapitre 5 de l'Apocalypse, tout entier, indique que Jésus est adoré comme le Père; point-barre.

Si vous avez des versets qui s'opposent à cela, demandez que l'on vous les explique.

Cordialement
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 03:33
Message : Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:23
Message :
cesar a écrit :Jusmon,
inutile d'affirmer durement. Laissons nos amis TJ s'exprimer sur LEUR traduction speciale TJ. Voyons s'ils peuvent nous donner une explication cohérente sur LEUR traduction. Apperemment c'est très laborieux et incertain. Nous avons déjà au moins 3 explications différentes.
Vous n'avez jamais entendu le refrain que ce son des bibles "trinitaires"... etc. ? Prenons donc la TMN !
Le gros problème des TJ est que la Bible, quelqu'elle soit, transpire totalement de la pleine divinité de Jésus; alors, comment faire pour ne pas en faire un autre Dieu et ne pas l'adorer aussi? Comment faire pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras alors que Bible dit aussi qu'il n'y a qu'un seul Dieu?

Comment faire pour échapper à la binité, voire à la Trinité?

Choix cornélien!

Ils ne sont pas les seuls dans cette situation.
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:26
Message : jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.

Tout comme Jéhovah Dieu est l'unique Créateur et qu'il a crée toutes les autres choses par l'intermédiaire de Jésus,

“ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”(Révélation 4:11)

De même Jéhovah est le Souverain Seigneur mais il exercera son autorité sur le monde par l'intermédiaire de son unique représentant direct : Jésus-Christ.

Voilà pourquoi la Bible dit que c'est Jéhovah qui a crée, parce que la vie, l'esprit provient de lui.

Il en est de même du pouvoir royal.Il est donc normal que Jéhovah Dieu soit présenté comme celui qui règne puisque lui seul est au-dessus de tous (Ephésiens 4:6). Après tout, il est le grand Dieu.

(Psaumes 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu
et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,

Et Jésus-Christ, a donné en partage la royauté avec ceux qui ont été choisi:

Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.(Révélation 3:21)

Mais cela n'empêche pas évidemment que Christ va régner pendant mille ans avec eux.

“ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”(Révélation 11:15)
ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.(Révélation 20:6)

Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.(Révélation 15:24-28)

Mais retour à la question de brigitte2.

(Révélation 15:3-4) [...] . 4 Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ”
ou est passé JESUS et pourquoi il n'est pas non plus question de l'esprit saint ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:41
Message :
hallelouyah a écrit :jusmon, ton problème c'est juste que tu ne comprends pas que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant. Pas Jésus.
Pour moi, ce n'est pas un problème, simplement qu'à ce sujet la confusion règne par le seul fait que le Père a mis son nom sur Jésus: JE SUIS, ou Jéhovah. Ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament, Jéhovah ou Jésus (puisque le Père ne peut pas être directement en contact avec sa création déchue) ... vous-mêmes reconnaissez un rôle d'intermédiaire à Jésus! ce qui fait que le Dieu de l'ancien testament parle parfois en son propre nom en tant que Rédempteur et Sauveur, et parfois comme s'il était Elohim lui-même par la pleine investiture d'autorité divine qu'il reçut dans le cieux pour les créer eux et la terre.

Maintenant, le chapitre 5 de l'Apocalypse indique que Jésus est adoré, ou l'objet de la considération estrême qui lui est dûe.
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 04:44
Message : la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 04:50
Message :
medico a écrit :la confusion vient tout simplement sur le fait d'avoir remplacé le nom de DIEU par un titre comme SEIGNEUR .
donc plus personne ne fait maintenant la différence en tre le SEIGNEUR DIEU et le SEIGNEUR JESUS.
CONFUSION ENTRETENU PAR LES TRINITAIRES.
C'est aussi vrai.
Auteur : hallelouyah
Date : 14 oct.09, 04:59
Message : Jésus dans cette vision n'apparait qu'au verset 6, tu parles donc seulement de la fin du chapitre. Mais la fin se comprend à la lecture du chapitre 4 or dans la chapitre 4 Jésus n'est pas présent(visible). De plus Jésus n'est pas présenté comme Dieu mais comme l'Agneau, fonction pour laquelle il ne peut être adoré.

Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.


Au chapitre 5, Jéhovah( Celui qui siège sur le trône) est parfaitement distingué de l'Agneau, Jéhovah n'est donc pas l'Agneau.

Jéhovah est le Rédempteur et le Sauveur parce que c'est de lui que provient le salut et la rédemption. Il en est à l'origine, alors que Jésus est le moyen du salut et de la rédemption.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:11
Message :
hallelouyah a écrit : Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.(Révélation 5:14) - Passage où à aucun moment il n'est montré que les anciens ont donné adoration à l'Agneau.
Quelle mauvaise foi! :lol:

Vous me rappelez cetains de nos amis musulmans.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 05:19
Message :
hallelouyah a écrit : C'est vrai
.

Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus a bien mentionné qu'il était "Je suis", il n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 05:24
Message : Jusmon, vous avez tendu une jolie perche qui permet à nos amis TJ de s'esquiver sur des sujets de polemique mutuelle avec vous ...
Du coup la question est restée en suspens :
La TMN nous explique :
Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?
C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez repondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...
Quelle est donc votre conclusion ?
Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?
Auteur : medico
Date : 14 oct.09, 06:39
Message : Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 20:46
Message :
medico a écrit :Par contre BRIGITTE a posée une bonne question et tu t'est esquivé jusqu'a maintenant.
Medico, vous êtes encore dans la perturbation.
Dois-je vous rappeller la question qui porte sur la doctrine TJ vis à vis de cette adoration ou pas du Christ. je pense que vous êtes plus competent que moi pour l'exprimer, non ?
Ce qu'en pense Cesar ou un autre est hors sujet. je vous y repondrai sans probleme mais je n'ai pas à troubler votre exposé.
On vous invite à nous expliquer la doctrine TJ sur cette question. Les interpellations, perturbations, diversions ne sont pas réponse.
Doit-on comprendre que vous n'avez pas de réponse à cette question importante ?
La TMN nous explique :
Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,
C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !

Ou alors doit-on en conclure que vous n'avez pas de réponse ? Comment fait chaque TJ alors ? Il adore Jesus comme la TMN le recommande en apo 4:10 ? ou alors il se depatouille avec les multiples premiers, omegas, celuis, tromptettes ...

Quelle est donc votre conclusion ?
- Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ?
- La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 oct.09, 21:34
Message :
cesar a écrit : C'est une question sur la doctrine TJ telle qu'elle est indiquée dans la TMN. Ce n'est pas en interpellant des chrétiens ou autres que vous allez répondre.
C'est 100 % doctrine TJ. Personne d'autre ne peut repondre à votre place !
Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.

Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?
Auteur : cesar
Date : 14 oct.09, 21:48
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne leur feras jamais avouer leurs contradictions... Tu en as également.
Je te pose une question: Accepterais-tu, toi cesar, d'adorer plusieurs Dieux?
Jusmon, je ne fais pas de pari sur l'honnêteté intellectuelle et spirituelle ou pas de nos amis TJ. Et je n'ai pas vocation à leur faire "avouer". Ils ne sont pas en position d'accusés. Mais simplement de nous expliquer, paisiblement comment ils comprennent l'ensemble, sur la base de leur propre traduction.
Que j'ai moi-même des contradictions, c'est fort possible, mais sans rapport avec le sujet, d'autant plus que je n'affirme rien personnellement sur le sujet, me contentant de citer la TMN. Si tu estimes que l'analyse de mes "contradictions" est d'intérêt majeur, ouvres un fil sur le sujet.
Il n'y a d'ailleurs pas à faire avouer. Chacun peut se rendre compte par lui-même que la TMN conseille d'adorer un "celui qui était mort et qui est vivant à tout jamais" qu'on peut légitimement rapprocher de Jesus Christ, "un dieu", selon la TMN.

Jusmon, je te reponds comme à Medico, sur ce fil c'est une question de doctrine TJ. Ce que pensent Cesar, Jusmon, de la même question ne serait qu'une diversion qui empecherait nos amis TJ de s'exprimer sur leur doctrine, comme ta precedente diversion l'a prouvé. Mais je veux bien te repondre sur un autre fil.
Sur celui-ci, laissons les TJ s'exprimer sur leur doctrine ! Pas de bible "trinitaire", pas d'affirmations de foi autres, juste la TMN.
Aucun doute, nos amis TJ vont nous expliquer leur doctrine ... !
Pour l'instant :
- Les TJ nous disent qu'il faut adorer Dieu le Père et lui seul ce sur quoi tout le monde est d'accord.
- qu'ils ont raison d'appeller Jesus "un dieu" mais tel n'est pas le sujet ici.
- Nous avons eu une tentative de dire que JC ne serait pas evoqué avant APo 5 mais il s'agit d'une erreur manifeste, facilement démontée(Apo 1:14, trompette d'apo 4, etc)
- Par contre ils n'arrivent pas à choisir si finalement on peut adorer quand même, plus ou moins JC(voir Brigitte qui accepte "une occurence") ou s'il y a plusieurs "celui qui est vivant à tout jamais", plusieurs "omegas, premiers, trompettes, Celui qui vient".
Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 00:40
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :
Non, le Rédempteur c'est Jésus, et personne d'autre. Et Elohim est séparé de la création à cause de la chute... et tu le sais.
Jéhovah est donc Jésus... Et les TJ se sont mis le doigt dans l'oeil comme les autres.

En plus Jésus n'a jamais nommé Dieu Jéhovah (puisque c'était lui-même qui l'était). Et il a bien déclaré "Combien de fois j'ai essayé de mous rassembler comme une poule rassemble ses poussins...". Il y a longtemps que Jésus opèrait en tant que Dieu et au nom de Dieu.
Ces points aboutissent à la même conclusion : Jéhovah est le seul vrai Dieu, le Dieu Tout-Puissant, qui seul doit recevoir l'adoration, et Jésus-Christ est son fils unique-engendré.

Si Jésus était aussi Jéhovah, alors que Paul montre que Jésus existe en forme de Dieu(Philippiens 2:5), tu aurais deux personnes divines appelées Jéhovah, parce qu'il est établi que Jéhovah est Dieu le Père,. Cela poserait un problème parce que ce verset suivant atteste que la personne de Jéhovah est seule Dieu. Il ne peut y avoir deux personnes qui soient ce nom (Jéhovah).

“ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. (Isaïe 44:6)


Dans le verset ci-dessous, Jéhovah atteste que personne ne peut l'égaler mais qu'il n'y a pas d'autre personne que lui comme lui et appelée de son nom. Bien que Jésus soit à l'image de Dieu (Colossiens 1:15) ou "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:3), il ne peut pour autant égaler Jéhovah dans la ressemblance de celui-ci.
Mais ce verset est aussi pour notre instruction car Dieu avertit ceux qui voudraient trouver quelqu'un et faire de lui l'égal de Jéhovah Dieu(1Jean 5:21, voir Romains 1:25).. Car toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre(2Timothée 3:16)

“ À qui m’assimilerez-vous, ou [me] rendrez-vous égal, ou me comparerez-vous, pour que nous nous ressemblions ?[...] il n’y a personne en dehors de moi. Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.(Isaïe 45:5,6)

Bien sûr Jésus est sauveur, mais n'oublie pas que Jésus n'est pas l'initiateur de cela, c'est son Dieu qui l'a envoyé, Jésus fait toujours la Volonté de son Père, Celui qui a fournit la rançon c'est Jéhovah en envoyant son fils unique-engendré dans le monde. Par conséquent si Jéhovah n'avait pas décidé de sauver le monde, il n'aurait pas fournit le moyen de salut.

Marie considère bien que Jéhovah est Dieu son Sauveur :
Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur(Luc 1:46,47)

Que dit encore la Bible ?

Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. (Luc 2:25,26)

Tu auras lu que Jéhovah est bien différencié de son Christ.

Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple ; et comme les parents amenaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon le rite habituel de la loi, il le reçut lui-même dans ses bras et bénit Dieu et dit : “ Maintenant, Souverain Seigneur, tu laisses partir libre ton esclave, [et] en paix, selon ta déclaration ; parce que mes yeux ont vu ton moyen de salut, que tu as préparé à la vue de tous les peuples, lumière pour ôter le voile de dessus les nations et gloire de ton peuple Israël. (Luc 2:27-30)

Tu vois bien que Siméon sous inspiration dit que Jésus est le moyen de salut de Jéhovah qu'il appelle non pas Seigneur mais Souverain Seigneur alors que sous inspiration divine, Elisabeth avait dit :"Comment donc se fait-il que ce [privilège] soit mien : qu’on fasse venir vers moi la mère de mon Seigneur ?"( Luc 1:43)

Et l'ange lui-même déclarera aux berger :"parce qu’il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur — dans la ville de David(Luc 2:11)

Tout est là : Jéhovah est souverain seigneur,Dieu le Sauveur, parce que il est celui qui a fournit le moyen de salut, un Sauveur qui est Christ le Seigneur.

La différence entre Jéhovah et Jésus-Christ est évidente.
J'espère que cela répond comme il faut :D
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:05
Message : Vous ne pouvez vous empecher de partir sur des domaines qui n'ont rien à voir avec la question traitée ici mais où le discours TJ est rodé. On pourra reprendre ces questions sur l'identité et la difference de Jesus et Jehovah sur un autre fil. Pouvez-vous vous concentrer sur la question de Apo 4:10 ?
halelouiah a écrit :Proverbes 8:22 "L'Eternel(YHWH dans l'original - Jéhovah) me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses." -
merci de rappeller cette autre enorme imposture de la warchtower :
Qui se garde-bien de citer le début du chapitre en inventant evidemment que le "créa" serait Jesus. Que dit la Bible ???
De qui s'agit-il le " me créa ... " ???
Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

C'est encore une fois le n'importe quoi le plus total. Ceci dit vous avez encore choisi de vos esquiver de la question posée. Nous sommes tous d'accord que seul Dieu est l'objet d'adoration ! Inutile d'y revenir !

Je dois encore vous la rappeller :

Pourquoi la TMN en Apo 4:10 recommande d'adorer Jesus Christ que vous ne considérez pas comme Dieu ?

C'est là la question. Oubliez les trinitaires qui n'y sont pour rien ! allez-vous encore détourner, esquiver ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.09, 04:09
Message :
hallelouyah a écrit :
La différence entre Jéhovah et Jésus-Christ est évidente.
J'espère que cela répond comme il faut :D
Non, je n'ai pas lu.

J'ai la logique avec moi, par conséquent tu développes sur la base d'une fausse hypothèse...

A propos, l'adoration que nous devons à Dieu est spéciale et prioritaire, il est notre Père céleste: il a personnellement engendré les esprits de ceux qu'il a créés ensuite physiquement par Jéhovah. L'esprit de Jéhovah, lui-même, a été engendré ou créé pas le Père. Nous sommes donc tous frères enfants d'un même Père céleste. Dieu est la Personne que nous devons prier, pas une autre.

Quant à l'adoration que nous devons à Jésus provient du fait qu'il nous a aimé du même amour que le Père, ce qui lui a permis de prendre sur lui nos péchés personnels et porter nos fardeaux. Nous ne pouvons pas centrer notre foi sur lui sans ressentir ces sentiments.
Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 04:17
Message : Malheureusement pour vous,césar, j'ai utilisé la bible du Rabbinat en Proverbes 8:22.:D

cesar la TMN ne recommande rien de tel, vous faites simplement la lecture qui vous arrange.

jusmon de M. & K. a écrit : Non, je n'ai pas lu.

J'ai la logique avec moi, par conséquent tu développes sur la base d'une fausse hypothèse...
Donc tu ne peux pas savoir si j'ai fait une erreur de développement. :D
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:20
Message :
hallelouyah a écrit :Malheureusement pour vous,césar, j'ai utilisé la bible du Rabbinat en Proverbes 8:22.
:D
encore une diversion et qui vous ridiculise : croyez-vous que les rabins parlent de Jesus ???? :lol: :lol: mais qui illustre bien comment pratique la watchtower pour conditionner.
La question n'est pas la traduction utilisée mais la magouille watchtower d'assimiler lorsque Salomon parle de la Sagesse en la personifiant à Jesus Christ. Telle est l'imposture ! quelque soit la traduction. Mais bon, ca vous permet de parler d'autre chose que les contradictions insumontables de la TMN ...

Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Ca fait partie des ficelles typiques des sectes : Mêler leurs propres elucubrations(La Sagesse indiquée par Salomon serait leur fameux intermediaire imaginé) à de vrais passages indiscutables. Gardez ces grosses ficelles pour la Salle du Royaume.

C'est particulierement malhonnête(pas de votre part, vous ne faites que ressortir de la propagande standard watchtower) de citer le passage de Proverbes 8 hors de son contexte ... qui montre que Salomon parle de la Sagesse mais aussi de l'Intelligence. Ils étaient trois ?

Si je comprends bien vous avez renoncé à répondre aux questions de Apo 4:10 ????
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 04:35
Message :
cesar la TMN ne recommande rien de tel, vous faites simplement la lecture qui vous arrange.
vous aimez bien contourner ! revenons alors au sujet !
Personnellement, je n'ai pas de lecture à faire puisque c'est un sujet 100 % TJ, je vous demande désespérément quelle est la votre, en vain ! Comment pouvez-vous être crédibles vis à vis de vos adeptes si vous êtes incapables de repondre à des questions aussi simples autrement qu'en divergeant sur d'autres sujets.

TMN :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?

Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?
Auteur : hallelouyah
Date : 15 oct.09, 04:51
Message :
cesar a écrit :encore une diversion et qui vous ridiculise : croyez-vous que les rabins parlent de Jesus ???? :lol: :lol:
Proverbes 8:22 L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses. 23 Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. 24 II n'y avait pas encore d'océan quand je naquis, ni de sources chargées d'eaux. 25 Avant les montagnes plongeant dans les profondeurs, avant les coteaux, je fus douée de vie, 26 avant que Dieu eût fait la terre et ses vastes espaces, la masse des glèbes du sol. 27 Quand il affermit les cieux, j'étais là, et quand il traça un cercle autour de la surface de l'abîme; 28 quand il consolida les nuées dans les régions supérieures, quand jaillirent avec force les sources souterraines; 29 quand il imposa à la mer ses limites, empêchant les eaux d'enfreindre son ordre, et qu'il fixa les fondements de la terre. 30 Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 05:18
Message : decidement, vous vous contentez de publier, sans lire les réponses la propagande toute faite ...
Si vous arrêtiez de piocher dans la source de propagande watchtower, vous constateriez qu'il suffit de lire 10 versets plus haut pour savoir de qui Salomon parle :

Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Ca marche, auprès des adeptes de telles ficelles grossieres ? La watchtower devrait avoir honte de berner ainsi ses fidèles ! C'est malheureusement la triste constatation que l'on peut faire sur le monde TJ. Aucune recherche biblique : on ne fait même pas l'effort de remonter plus haut pour savoir quel est le sujet de la discussion(en l'occurence la sagesse dans le cas de proverbes 8) et on brandit un passage en se bandant les yeux pour ne pas voir que quelques versets plus haut tout le discours TJ s'ecroule : Salomon parle de la sagesse.
Il en est de même sur le passage d'apocalipse 4. Priorité à la watchtower par rapport à la Bible.
Les TJ nous disent que les anciens adorent "Celui qui est vivant à tout jamais" et tous les TJ qui interviennent ici esquivent le fait incontournable que "celui qui est vivant à tout jamais" est clairement identifié, quelques versets plus haut à Jesus Christ("Celui qui était mort et maintenant est vivant à tout jamais"). En cas de doute, Apo 4 nous confirme qu'il s'agit de celui qui a la voix de trompette de Apo 1(clairement Jesus Christ là aussi).

Donc, mes amis TJ, pouvez-vous réellement repondre SUR LE SUJET, sans interpeller les autres, sans esquiver, diverger sur d'autres sujets ou devons nous en rester sur ce constat ?
Auteur : Motiez
Date : 15 oct.09, 21:08
Message : [quote="hallelouyah"Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, [/quote]
Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!
Auteur : brigitte2
Date : 15 oct.09, 22:00
Message :
Motiez a écrit :[quote="hallelouyah"Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel,

Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse![/quote]
Beaucoup de traduction renvois se passage a JEAN 1:1 c'est sûrement pas anodin.
qu'en penses tu ?
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 22:19
Message :
Beaucoup de traduction renvois se passage a JEAN 1:1 c'est sûrement pas anodin.
vous en êtes à vous baser sur des commentaires de la Bible et non pas sur la Bible ??? Et êtes prêts à démentir la Bible par fidélité à la watchtower ????

La watchtower ajoute imposture à l'imposture ...
Démonstration :
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu Créateur, L'Eternel. Jesus Christ étant mentionné en Jean 1 comme créant tout, nul doute que le Créateur(Eternel-Jesus CHrist, Premier et dernier, alpha et omega) soit evidemment en rapport avec tout passage evoquant la Création, y compris Jean 1.
D'ailleurs que dit le commentaire "Bible de Jerusalem" qui rapproche à juste titre Proverbes 8 et Jean 1 auquel fait allusion Brigitte ???
IL s'agit d'un artifice littéraire !!!! La watchtower se base donc sur un ARTIFICE LITTERAIRE ou des commentaires détournés de la Bible pour tenter de rafistoler ses elucubrations !
http://img27.xooimage.com/files/b/2/1/jeru-be4a25.jpg
Auteur : brigitte2
Date : 15 oct.09, 22:24
Message :
cesar a écrit : vous en êtes à vous baser sur des commentaires de la Bible et non pas sur la Bible ??? Et êtes prêts à démentir la Bible par fidélité à la watchtower ????

La watchtower ajoute imposture à l'imposture ...
Démonstration :
Pour les chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu Créateur, L'Eternel. Jesus Christ étant mentionné en Jean 1 comme créant tout, nul doute que le Créateur(Eternel-Jesus CHrist, Premier et dernier, alpha et omega) soit evidemment en rapport avec tout passage evoquant la Création, y compris Jean 1.
D'ailleurs que dit le commentaire "Bible de Jerusalem" qui rapproche à juste titre Proverbes 8 et Jean 1 auquel fait allusion Brigitte ???
IL s'agit d'un artifice littéraire !!!! La watchtower se base donc sur un ARTIFICE LITTERAIRE ou des commentaires détournés de la Bible pour tenter de rafistoler ses elucubrations !
http://img27.xooimage.com/files/b/2/1/jeru-be4a25.jpg
oui bible catholiques entre autre et qui renvois a JEAN.

les commentaires sont fait pour s'en servir .
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 22:53
Message :
brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .
Bonne idée ! lisez donc le commentaire ! ... en totalité ! pas le commentaire de la watchtower sur le commentaire !
Sinon, accessoirement, vous pouvez aussi lire la Bible ...
Si on se résume sur ce point de proverbes 8 : Salomon nous parle de la Sagesse présente lors de la Création, ce qui est insdicutable. Il est evident que tout recit de Création est en rapport avec Jean 1, ce que développent les commentaires TOB ou Jerusalem entre autres.

Alors les TJ basent leur elucubration de leur créateur intermediaire favori sur un commentaire watchtower d'un extrait d'un commentaire d'autres ?
Auteur : jajajaly
Date : 15 oct.09, 23:28
Message :
cesar a écrit :vous aimez bien contourner ! revenons alors au sujet !
Personnellement, je n'ai pas de lecture à faire puisque c'est un sujet 100 % TJ, je vous demande désespérément quelle est la votre, en vain ! Comment pouvez-vous être crédibles vis à vis de vos adeptes si vous êtes incapables de repondre à des questions aussi simples autrement qu'en divergeant sur d'autres sujets.

TMN :

Rev 4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais,
Rev 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais,

Quelle est donc votre conclusion ?

Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
La "La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait," de Apo 4 pas la même "voix forte, comme le son d'une trompette," de apo 1:10 identifiée clairement à JC ?
Salut cesar,

j'aimerai bien que tu suit ce que la bible explique sur ce sujet.

" les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ” (Révélation 4:10-11)

Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus
jajajaly a écrit : c'est dans Jean1:1,2!!! bien sur que tu ne comprends pas, comment vous explique la parole de Jean sur ce même chapitre mais dans le version 18?? "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. "
regarde aussi sur le verset 14 de ce même chapitre "Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité. " or dans le verset 1,2 "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu,et la Parole était un dieu.Celui-ci était au commencement avec Dieu" est -il possible d'être avec quelqu'un (par exemple Mr X) et en même temps être Mr X??
NON donc il y a deux choses differents ici.


en Jean 17:3 Jesus parle à son Père comme "le seul vrai Dieu" donc la parole etait un dieu dans le sens qu'il est le reflet de la caractere de Dieu "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs" (Hébreux 1:3)
Remarquez dans la bible que le père est en Majuscule et non au fils

Procedons l'idée de Paul au Philipien, " Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. " (Philippiens 2:6)

c'est claire ce que jesus a dit SATAN dans Matthieu 4:10 "Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. "

Pourquoi Jesus ne dit pas c'est moi que tu dois adorer?? parcequ'il n'est pas celui Alfa et Omega dans la Revelation 1:8Je m'explique,

selon Revelation 21:6,7 "Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils."
donc celui (chretiens) qui vaincra ... sera fils de Dieu.
par contre ces chretiens ne seront jamais fils de Jesus Krist mais ils sont appéllés "Frère de Jesus Christ" (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50) "Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” .Or ces chretiens et comme Jesus sont tous Fils de Dieu " Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus." (Galates 3:26) voir aussi Galates4:6

Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense
cesar a écrit :Le "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 1:8 n'est pas le même "Celui qui est vivant à tout jamais" de Apo 4:10 ? Il y en a plusieurs donc ?
Par contre La revelation1:17,18 parle Jesus Christ comme "Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.

Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès."
comment alors expliquer cela?
Jehovah parle dans l'Isaïe 44:6 comme "6 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu"" Donc Jesus ne veut pas la place de Jehovah car selon cette verset Jehovah est le seul le pemier ... il ne dit pas "nous somme le premier ..." c'est lui est le Dieu à tous jamais et il n'a d'autre que Lui. "Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen." (1 Timothée 1:17).

Que veut Jesus en parle alors sur la Revelation1:17,18??
Il est vrai que Jesus est le Premier parmi les êtres vivants qui devient esprit après sa mort "et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ;"(Colossiens 1:18)
Et c'est lui aussi le Dernier de la resurection directe de Dieu.
Il devient "vivant à tout jamais," car il ne peut plus mourir avec cette corp esprit. c'est qu'il est même que le père. voire (Revelation 7:2 et Psaume 42:2)
Auteur : cesar
Date : 15 oct.09, 23:50
Message : Jajaly, même si vous tournez en rond, c'est bien de réfléchir. En analysant la Bible, (pas pour trouver des excuses à la doctrine WT si possible), on progresse forcemment.

Vous nous dites :
"Donc c'est à Jehovah que les vingt-quatre anciens adorent pas à Jesus"
OK !
Rappellons que l'objet de l'adoration de ce passage est "Celui qui vit à tout jamais," ! On est d'accord ?
Mais qui donc, dans votre logique, est " le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" ? Un autre que celui de Apo 4 ??? Il lui ressemble bigrement pourtant !

De même Apo 4 vous indique que le fameux personnage est "celui qui a la même voix de trompette qu'en Apo 1, Jesus Christ.

Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?

Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?

Faudra aussi vous mettre d'accord avec Brigitte, TJ aussi, qui admet que les anciens adorent indifferemment l'Agneau et celui qui est sur le trone et pas le saint esprit.
comment alors expliquer cela?
c'est à vous d'expliquer la doctrine TJ pour gérer ses multiples contradictions...
Ces explications montrent que Jesus Christ n'est pas celui que tu pense
La question ici n'est pas de savoir ce que je pense.

Essayez de nous donner une explication claire de la doctrine TJ. sans même chercher à la justifier. on examinera ensuite sur quoi vous vous basez.
Mais traitez la question dans sa totalité :
Expliquez les multiples entités que vous avez inventé, leur rôle, pouquoi l'apotre emploie lexactement les mêmes mots et CELUI pour designer 2 choses differentes selon vous.
TMN Apo 4:11 a écrit :Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées.
vous reconnaissez que c'est ainsi qu'adorent les anciens ???
Mais que font-ils alors :
TMN Apo 5:13 a écrit : À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 oct.09, 01:43
Message :
Motiez a écrit : Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!
Le passage en proverbes 8:22-31 montre bien qu'il s'agit là d'une personne, comme l'indique la version semeur, La Sagesse est présentés comme un maitre d'oeuvre. La seule raison pour laquelle la bible du rabbinat à choisi de rendre par "habile ouvrière" c'est que la sagesse est un nom féminin et donc accord oblige aujourd'hui :D Néammoins ce passage parle de la première création de Dieu qui va oeuvrer avec Dieu au reste de toutes les autres oeuvres.

(bible du semeur)Proverbes 8:30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre. Sans cesse, objet de ses délices, je dansais devant lui, jour après jour,

L'Eternel désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, qui est incrée. La Bilble nous dit qu'il est le Même, aussi sa personnalité reste inchangée. Une des caractéristiques de Jéhovah est qu'il est la source de toute sagesse.
Que nous montre le passage ? que la toute première oeuvre, l'oeuvre avant les oeuvres (c'est le sens exact de proverbes 8:22 en hébreu) fut crée, formée et naquit. Puisque il n'y avait personne d'autre que Jéhovah, soit ce qu'il a crée est extérieur à lui et nous aurons alors soit deux personnes soit ce qu'il a crée n'est pas une personne. Comme vous penchez Motiez pour la seconde option, il se pose alors une question : Avec quelle sagesse Dieu a crée la sagesse ? Car ce que Dieu a crée ici n'existait pas préalablement.

Prenons ensemble la Bible segond :

Proverbes 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. 24Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;

"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres"(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "le premier-né de toute création"(Colossiens 1:15 -TMN). "Avant ses oeuvres les plus anciennes(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "Il est aussi avant toutes les [autres] choses"(Colossiens 1:17 - TMN) Mais Colossiens 1:15 ajoute une précision "Il est l’image du Dieu invisible". Le Dieu invisible est Jéhovah (rendu par l'Eternel dans la bible du Rabinnat). Paul précisera à son sujet dans sa lettre aux Hébreux "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:6 - TMN).


(bible LS)Proverbes 8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 27Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Le versets 26 montre que la première oeuvre de Dieu, la première création était présente, mais que faisait-elle ?
Les versets 27 à 29 précités introduisent la réponse : 30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.

En conséquence de quoi, tu vois la première création de Dieu oeuvrer auprès de Jéhovah. Dès lors Proverbes 8:22,30 est à mettre en parallèle avec "et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(Colossiens 1:17)

Paul, dans sa lettre aux Hébreux, au chapitre premier, citera le psaume 102:25-27, toutefois il l'appliquera au Seigneur Jésus-Christ.
"Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains."(Hébreux 1:10)

Psaumes 102:19 Car il a regardé depuis sa sainte hauteur,
des cieux Jéhovah lui-même a regardé la terre,
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.

Cela peut paraitre étonnant de la part de cet homme, pourtant un vase de choix. Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu
L'apôtre Paul comprenait très bien que Jésus était le bras de Jéhovah("Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" - Isaïe 53:1), son représentant direct , Sa Parole(Jean 1:1, " il soutient toutes choses par la parole de sa puissance" - Hébreux 1:6)


Jéhovah prêtait à son Fils unique-engendré sa puissance créatrice et celui-ci avec une grande joie oeuvrait selon la Volonté de son Père à créer toutes les autres choses.
Voilà pourquoi Paul put appliquer ce passage du Psaume au Seigneur Jésus-Christ.

Prenons à nouveau la Bible Louis Segond, au chapitre 1.

Hébreux 1:1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

La bible LS limite par sa traduction l'étendue de l'oeuvre qu'exécuta Jésus en traduisant par "le monde", mais ce n'est pas sans intérêt pour autant, parce que si tu reprends les versets mentionnés plus haut, tu t'aperçois que cela correspond au passage de Proverbes 8:22-31.

Un autre verset qui n'est pas dépourvu d'intérêt non plus :

Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?(Proverbes 30:4 - TMN)

Pourquoi est-il fait mention de deux personnes juste après avoir énoncé une oeuvre créatrice, si ce n'est pour nous dire que Dieu a oeuvrer avec son Fils ? Et quel est le nom des deux personnes ? La réponse nous est donné avec la venue de Jésus : Jéhovah et son fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu.

Enfin la bible LS dit en Jean 1:3

Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
:D :D :D

Mais prenons, exceptionnellement une version espagnole, la Reina Valera de 1995

Jean 1:3 [1]Todas las cosas por medio de él fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.[/b][2]
(traduction : Toutes les choses par le biais de lui ont été faites, et sans lui rien de de ce qui a été fait a été fait.)

# [1] Juan 1:1 Jesucristo es llamado Verbo (v. 1,14; cf. también 1 Jn 1.1; Ap 19.13), haciendo alusión a la palabra creadora de Dios (Gn 1.1-26; Sal 33.6), a su palabra reveladora (Sal 33.4; 119.89), a su palabra salvadora (Sal 107.20) y a la sabiduría divina [(Pr 8.22-31). Véanse Jn 8.58 n; 17.5 n. El término griego logos también ha sido traducido por Palabra.
# [2] Juan 1:3 Col 1.15-17; Heb 1.2.


Hebreos 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo y por quien asimismo hizo el universo.
(Traduction : par lequel il a fait l'univers.)


Colosenses 1:15 Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,

16 porque en él fueron creadas todas las cosas,
las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;
sean tronos, sean dominios,sean principados, sean potestades;
todo fue creado por medio de él y para él.[x]

(Traduction : Le Christ est l'image du Dieu invisible [/b], l'aîné de toute création, parce qu'en lui ont été créées toutes les choses, celles qui ont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, visibles et invisibles ; ils soient des trônes, ils soient des dominions, ils soient des principautés, ils soient des pouvoirs ; tout a été créé par le biais de lui et pour lui.)
note :
#[x] Colosenses 1:16 Cf. Jn 1.3; 1 Co 8.6. Lo que en Pr 8.22-31 se dice de la sabiduría, de su existencia antes de todas las cosas y de su participación en la creación, aquí se aplica a Cristo.
(Traduction : Ce qui en Pr 8.22-31 est dit de la sagesse, de son existence avant toutes les choses et de sa participation la création, est ici appliqué au Christ.)

Si ce passage a pu être appliqué à Jésus, c'est tout simplement parce que Jésus est la Sagesse personnifiée, venant de Jéhovah. Ce passage nous décrit Jésus sous les traits de la Sagesse personnifiée dans son existence préhumaine,dans sa forme de Dieu, en train d'oeuvrer auprès de son Dieu.

Tout cela a un but, établir le cadre :
Comme dit Paul, "il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."(1Corinthiens 8:6)


1 Corintios 8:6 para nosotros, sin embargo, solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos;[1] y un Señor, Jesucristo, por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.[2]
(Traduction : pour nous, toutefois, il y a seulement un Dieu, le Père, dont viennent toutes les choses et pour lequel nous existons ; et un Seigneur, Jésus-Christ,au moyen duquel ont été créées toutes les choses et par lequel nous existons aussi.)

notes:
1. 1 Corintios 8:6 Mal 2.10; Ro 11.36; Ef 4.6.
2. 1 Corintios 8:6 Jn 1.3; Col 1.16; Heb 1.2.

Puisque il n'y a qu'un seul Dieu, et celui-ci est le Père et le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, il n'y a donc qu'un seul à adorer.


Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. ”(Révélation 19:10) Car n'oublions pas, Jean est frère du Seigneur Jésus, mais enfant de Dieu, c'est à dire de Dieu le Père, Jéhovah.

Par conséquent, en harmonie avec l'ensemble des écritures :
Révélation 4:10 ne fait pas référence à deux personnes à qui il faut rendre adoration.

Prends Révélation 4:10 "Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"

Le chapitre 4 te montre que celui qui est assis sur le trône est Jéhovah.Imagine alors que "celui qui vit à tout jamais" désignerait Jésus.

Dans ce cas, les anciens ne font que tomber devant Jéhovah le Dieu Tout-Puissant dont les séraphins annoncent sa très haute sainteté, mais non celle de Jésus, mais ils adoreraient Jésus qui n'est pas Dieu, et qui en plus est une création de Dieu.

Il y aurait là une contradiction d'importance et même un très grand manque de respect, à rendre adoration à celui qui est crée et moins élevé que celui qui est incrée et seul Très Haut (Psaumes 83:18)

De plus, cela placerait assurément les anciens sous le coup de Romains 1:18,25. Car bien qu'ils soient devenus des anges, Paul explique que rendre un acte d'adoration à ce qui est crée est un acte né du mensonge, déraisonnable et sans connaissance de Dieu.

parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. [..]oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen(Romains 1:18,25)

Il est aussi évident qu'un tel acte ne pouvait être puisque on voit les 24 anciens reconnaitre la souveraineté de Jéhovah quand ils jettent à terre leur couronne et le glorifier. Ne pas rendre adoration à celui qui est sur le trône signifiait tout autant se rebeller et refuser de reconnaitre sa souveraineté (péché du diable).

Par conséquent puisque la Bible explique que l'interprétation de cesar est impossible, il ressort très simplement qu'il n'y avait vraiment pas besoin de faire tout ce long post :o :lol: ,que "Celui qui vit à tout jamais" est "Celui est assis sur le trône", c'est la même personne :D

Puisque Dieu ne peut pas mourir, il ne pouvait évidemment pas s'agir d'une référence à Révélation 1:18 pour désigner une autre personne à côté de Dieu et qui ne serait pas Dieu, car celui qui n'est pas ce Dieu-là ne peut recevoir l'adoration. :D
Auteur : hallelouyah
Date : 16 oct.09, 01:58
Message :
brigitte2 a écrit : les commentaires sont fait pour s'en servir .
Tout à fait :D
Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 02:36
Message : halelouya,
Plutôt que vous rassurer et congratuler entre partisans, avez-vous pris la peine de vérifier le verset au dessus vous expliquant que Salomon parle de la Sagesse ? Tout le monde est d'accord que la sagesse répond à tout ce qui est cité ensuite. Inutile de vous agiter plus sur le sujet.


Halelouya cite Ps 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. comme preuve de l'intermédiare inventé ? Que dit le verset juste précédent ?
102.24 Je dis: Mon Dieu, ne m'enlève pas au milieu de mes jours, Toi, dont les années durent éternellement! alors soit son "intermédiaire" est désigné comme "Dieu" soit il s'agit d'une autre imposture WT !!!


Pensez-vous que vous extasier sur l'imposture de la watchtower qui dissimule ce fait essentiel puisse vous rassurer ?
Quant à se baser sur le commentaire watchtower d'un extrait de commentaire catholique et eludant sa partie essentielle(il s'agit d'un artifice littéraire), ca montre sur quoi se base votre croyance !!!
Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré
si tel était le cas Paul l'aurait dit. Or il ne le dit pas. Tout provient des suppositions TJ sur ce que Paul aurait compris .... sans le dire !!!! La Bible précise que Dieu fait tout, tout seul, de ses mains, sans personne d'autre. Si Paul s'opposait à cette affirmation il l'aurait dit clairement. Mais vous pouvez toujours vous acharner à démentir la Bible et à prêter des "comprehensions" à Paul !.

Mais Jajaly, vous lancez une idée(plusieurs "celui qui est vivat à jamais", pour vous débarasser) puis vous partez sur autre chose ... Decidemment, vous êtes tous bien fuyants dès qu'on vous demande de vous prononcer simplement :
Si je vous suis, il y a plusieurs "alpha et omega", plusieurs "premier et dernier", plusieurs "Celui qui vit à tout jamais,", plusieurs "venues", plusieurs trompettes ? C'est pas confus et embrouillé, votre histoire. ???? Tout çà pour tenter de rendre compatible les histoires WT avec la Bible ?
Comment expliquez vous que l'apotre emploie les expresions "CELUI", "LE", "alpha" synonymes d'unicité ??? si votre hypothèse etait acceptable ne trouvez-vous pas que l'apotre serait très cafouilleux ?
Lorsqu'on lance cette idée des multiples alpha-omegas et autres, il faut aller au bout et reflechir sur la logique globale et les consequences de ce qu'on avance, pas juste se débarasser du probleme et passer à autre chose ...
Cette attitude fuyante sur un sujet 100 % TJ, qu'en conclure ?
brigitte2 a écrit: les commentaires sont fait pour s'en servir .
servir la watchtower ? ou la vérité ? quand on esquive le début du chapitre précisant que Salomon parle de la sagesse ????
Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 05:08
Message : concernant proverbe 8 :22 la bible OSTERVALD renvois a JEAN 1:1-3.
et la bible THOMPSON dit ( l'ETERNEL me possédait....) avec renvois ( ou ma acquise , le verbe prend parfois le sens voisin de créer)
Donc la sagesse personnifié et une création de DIEU.
autre chose toujours concernant le mot adoré . il concerne ici Josué.

Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?
Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 05:50
Message : Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Mais ca ne transforme pas la sagesse de Salomon en votre intermediaire créateur, petit dieu inventé par la watchtower ! Ca c'est l'imposture qu'inculque la wt.
Apres avoir inventé que les rabbins parleraient de Jesus(post halelouyah)...
Au fait savez-vous que l'intelligence est aussi personnifiée ?

8.1 La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix?
8.14 Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.
7.4 Dis à la sagesse: Tu es ma soeur! Et appelle l'intelligence ton amie,

Ils étaient donc 3 ??? Le ridicule ne tue pas !
Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 06:02
Message : si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.
Auteur : cesar
Date : 16 oct.09, 06:07
Message :
medico a écrit :Josué 5:14 il est dit dans la bible SCOFIELD qui est basé sur la bible SEGOND que Josué adora un ange.
alors si ont fait le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS ça donne quoi comme explication ?
Et bien Medico, nous vous ecoutons, puisque sur ce sujet, nous ecoutons la doctrine TJ.
En tout cas, bravo d'avoir accepté l'evidence : le parralléle avec le livre de la révélation ou les anciens adorent DIEU et JESUS.dites-vous.
Vous êtes en accord avec Brigitte. Il vous reste à convaincre vos amis halelutya et jajaly qui disent le contraire.

C'est vrai qu'ainsi les choses sont beaucoup plus claires. Bravo ! Pas de nécessité d'inventer de multiples "alphas","premiers", "celui qui est vivant à jamais" ...

Mais ... probleme ! du coup, puisque vous qualifiez jesus de "un dieu", vous adorez "un dieu" ?
si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
Eh oui, medico ! le rapprochement, c'est la création. Ceci dit, vous êtes sur la bonne voie. Jesus etant mentionné comme Créateur et qu'il n'y a qu'un créateur, nous disent Esaie, David,Jeremie qui fait tout, tout seul, de ses mains, en effet le Créateur Jehovah-PArole crée avec sagesse. C'est d'ailleurs exactement le commentaire de la TOB.

Prov 3.19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
Qui a fondé la terre ?
Apo 10.6 celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont.
Auteur : medico
Date : 16 oct.09, 06:09
Message : c'est pas ma doctrine c'est écrit noir sur blanc que Josué a adoré un ange.
Auteur : hallelouyah
Date : 17 oct.09, 02:30
Message :
medico a écrit :si les bible renvois proverbe 8:22 a JEAN c'est bien la preuve qu 'il y a un lien entre la sagesse créée et JESUS.
ça coule de source.
Et oui, mais il faut remarquer que les traductions comme "il m'a possédé" ou bien "il m'a acquise" sont peut-être puisée du livre de Job, mais le passage ne s'applique pas à Proverbes 8:22-31.

Job 28:20-28
20 Mais la sagesse — d’où vient-elle,
et où donc est le lieu de l’intelligence ?

21 Elle a été cachée aux yeux de tout vivant,
et aux créatures volantes des cieux elle a été dissimulée.

22 La destruction et la mort ont dit :
‘ De nos oreilles nous avons entendu parler d’elle. ’

23 C’est Dieu qui en a compris la voie,
et c’est lui qui en a connu le lieu,

24 car il regarde jusqu’aux extrémités de la terre ;
sous tous les cieux il voit,

25 pour faire au vent un poids,
tandis qu’il a fixé les dimensions des eaux selon une mesure ;

26 lorsqu’il faisait pour la pluie une prescription
et un chemin pour le nuage orageux qui tonne,

27 c’est alors qu’il a vu [la sagesse] et a entrepris d’en parler ;
il l’a préparée et même scrutée.

28 Puis il a dit à l’homme :
‘ Vois : la crainte de Jéhovah — c’est cela la sagesse,
et se détourner du mal, c’est l’intelligence. ’ ”



Le contexte nous place au temps où Dieu va commencer toute création ,et il commence par la première oeuvre. Par conséquent et en accord avec toute bible il est seul, la seule personne qui est.

Alors soit Dieu a trouvé une autre personne qu'il a acquise, comme une vente de service ou de compétence :D soit il l'a soumise à sa Volonté par sa toute-puissance.(mais cela est contraire à sa personnalité).


Proverbes 8:22-31 montre que cette compétence pour cesar, la sagesse, est une oeuvre de Dieu, une création. Ces deux propositions ne peuvent pas être retenues.

Il reste alors dans cette interprétation le problème suivant :

Si Dieu a besoin de créer une compétence, la sagesse, pour qu'il puisse ensuite créer toutes les autres choses (oeuvres), avec quelle sagesse a-t-il créer la sagesse ? :D

Parce qu'il est insensé de dire que Dieu a du créer cette qualité qu'est la sagesse pour ensuite bénéficier de cette sagesse pour créer toutes les autres choses. Surtout si on constate que Dieu étant d'éternité en éternité (psaume 90:2) est sage de coeur, etc... il est la source de toute sagesse et n'avait donc pas besoin de créer une qualité qu'il lui ferait défaut, nous ramenant alors à la question soulignée :wink:

Le chapitre 8 du livre des proverbes parle bien des qualités comme la sagesse et l'intelligence mais les versets 22 à 31 nous parle du premier être spirituel né de Dieu qui est la sagesse personnifiée.


Sur Révélation 4:10, la TMN n'a rien à voir, toutes les bibles disent pareil, toutefois c'est l'interprétation qui en est faite qui change.

Selon l'interprétation de cesar, "celui qui vit à tout jamais" serait Jésus, mais le chapitre 5 montre l'Agneau de Dieu qui a été tué et ressuscité, par Dieu.
Que représente l'Agneau de Dieu ? La Parole faite chair qui s'est offert en sacrifice pour les péché du monde, le Fils de l'homme puisque Jésus parla de la manière dont devait mourir le Fils de l'homme.

Etienne en dans le livre des Actes au chapitre 7 dira en voyant dans le ciel Jésus debout à la droite de Dieu qu'il est le Fils de l'homme.

"Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ”"(Actes 7:55,56)

Par conséquent, doit-on adorer le Fils de l'homme comme le voudrait certains ? Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10
Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 02:43
Message : et pour confirmer ton explication voila comment traduit la bible des peuples ( bible catholique.)
•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
avec se commentaire
Yahvé m’a créée, ce fut le début de son œuvre. Remarquer la manière poétique de présenter la Sagesse comme une personne, comme si c’était une fille de Dieu : Sans cesse je jouais en sa présence ; je joue sur ce monde. Derrière ces expressions il y a une découverte religieuse des derniers siècles avant le Christ.

Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 03:38
Message : Décidemment, vous tournez en rond ...
apres avoir reconnu (Medico, Brigitte) que les anciens adorent Jesus cHrist, halelouyah dit le contraire...

Ceci dit halejouyah a une vision tres sélective ....
apres voir "oublié" de mentionner que Salomon parle de la Sagesse en proverbes 8 , il "oublie" tout autant le verset qui precede juste en Ps 102:25 ...
Pas etonnant qu'il feigne tout autant d'ignorer que "celui qui était vivant à tout jamais" est mentionné par la TMN comme Jesus Christ en Apo 1:18.

Et halelouyah se montre incapable de pousser sa logique jusqu'au bout ... en nous precisant qu'elle est sa doctrine de multi "celui qui est vivant à tout jamais"; multi "alpha", etc...

Nous sommes face au fonctionnement standard de la watchtower : prendre un passage, ignorer ce qu'il y a autour ...
Je passe sur le ridicule de devoir se baser sur un extrait tronqué et déformé d'un commentaire catholique pour baser sa doctrine.

Medico a pourtant pris une voie plus raisonable, admettant que les anciens adorent Jesus Christ en Apo 4:10(il faut un aveuglement total pour le discuter), ce qui est evidement confirmé en apo 5. Pour contourner le problème de se voir adorer "un dieu", Medico nous rappelle que selon un traduction Josué adore un ange. Cette interprétation a l'avantage de respecter globalement la Bible sans se faire le porte-parole comme alelouhia des impostures indicutables de la watchtower consistant à dissimuler et tromper ses fideles.

Mais c'est interessant de voir le mode de conditionnement wt que nous deroule halelouya, procedant par des jeux de paradoxes et de questions à sens unique.
alelouhah a écrit :Le Fils de l'homme ne peut-être Dieu et n'était pas présent en Rév 4:10
Je veux ecouter tes affirmations peremptoires mais une fois pour toutes, au lieu de faire la sourde oreille aux questions, ce qui n'est evidement pas en l'honneur de l'honnêteté de la wt, peux-tu t'exprimer sur les multiples "celui qui était ..", "alphas", "premiers" que generent les spéculations de la wt ?

Mais manifestement Medico a compris que ca ne tient pas debout de defendre bec et ongles une telle absurdité !
Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 03:54
Message : puisque tu ne veux pas comprendre j'enfonce le clou.
voila la suite du commentaire de la bible des peupls sur proverbes 8:22
C’était une manière de préparer la grande révélation du Nouveau Testament : Dieu est un en trois personnes et, dès le commencement, le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
donc même les catholique reconnaissent que le verset 22 s'applique a JESUS.
moralité si la sagesse a été créer JESUS aussi car la sagesse personnifie JESUS.
Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 04:17
Message : Medico, cette question a déjà été évoquée plus haut ...
Passons sur le côté absurde d'une WT obligée de piocher dans des extraits tronqués de commentaires des dominicains plutôt que la BIble.
Il est evident qu'autant Proverbes 8 que Jean 1 evoquent la création et qu'il faut donc les rapprocher pour mieux comprendre.

Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10. Mais la wt a une approche tres selective et orientée de la "recherche biblique", apperemment..

Rapprocher ces 2 passages signifie-t-il accréditer l'elucubration wt d'un intermédiaire ? Telle est l'imposture de la wt que vous propagez ici.

Mais ca doit être un pretexte pour faire diverger le sujet.
Du coup on attend toujours les reponses halelouya a ses mutiples petits dieux et celuis et alphas et premiers.
Auteur : medico
Date : 17 oct.09, 04:24
Message : pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?
Auteur : hallelouyah
Date : 17 oct.09, 04:40
Message : Les défenseurs de "La Parole n'a pas de commencement" trébuchent sur ce verset parce qu'il dit que Dieu a crée la Sagesse créatrice :D

D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ? :)
Auteur : cesar
Date : 17 oct.09, 05:27
Message : Halelouyah, dois-je vous rappeller que plutôt que vous esquiver sur Proverbes 8, vous avez toujours en suspens l'explication à vos multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ce qui est directement le sujet. Dois-je en conclure que vous avez lancé çà mais sans être capable d'en tirer les conséquences ? C'est assez désastreux pour la watchtower.
D'après cesar, à ce jour, Dieu aurait crée la sagesse, une qualité.
vous pouvez avoir le minimum de respect pour la Bible pour lui rendre ce qui lui appartient :
Pro 8.22 L'Éternel m'a créée(la sagesse) la première de ses oeuvres,

Mais revenons à la pitoyable prestation wt de tenter de se raccrocher aux commentaires des dominicains pour donner consistance à l'intermediare inventé par eux :
Par quoi commence le commentaire de la Bible de Jerusalem dont Medico occulte l'essentiel Image
Simple artifice littéraire ! C'est la dessus que se base la wt !
Et à la wt on aime bien dire aussi que les autres "trebuchent"...

Les faits sont parlants : qui se montre incapable de developper son idée lancée de multiples "celui qui est vivant à tout jamais", "alphas", "premiers" ... ???
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?
Quel est le personnage qui conteste la parole dans la Bible .. dès le jardin d'eden, au desert etc ...idem à la croix "pourquoi il descend pas de la croix(ou du poteau, vous excitez pas tout de suite sur une autre diversion), s'il est Dieu ?" Il ont des successeurs de nos jours manifestement ...
medico a écrit :pourtant c'est ce que dit ausi la bible de JERUSALEM
l'entête du verset 22 commence comme ceci et en gras en plus.
la sagesse créatrice JN1:1-3+
( YAHVE mas créée ,...)
peu tu m'expliqué pourquoi se renvois a JEAN 1:1-3 ?
medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !
de cesar le Ven Oct 16, 2009 12:50 pm
Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !

Auteur : hallelouyah
Date : 18 oct.09, 03:10
Message :
Mais pour faire quoi au juste ? Dieu avait besoin de créer une qualité, la sagesse, pour le conseiller ?


Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar :D
Et bien ce n'est pas possible tout simplement parce que la Bible dit :

"Avec qui a-t-il délibéré pour qu’on lui fasse comprendre, ou qui l’instruit dans le sentier de la justice, ou lui enseigne la connaissance, ou lui fait connaître le chemin de l’intelligence véritable ?" (Isaïe 40:14)

Dieu n'avait nul besoin de créer une qualité qui l'aurait pu le conseiller ou l'instruire :D

La question reste entière :" Mais pour faire quoi au juste ?" d'avoir créer la sagesse si pour vous à ce jour elle n'est qu'une qualité et non être spirituel ?
cesar a écrit : medico, encore une fois, vous interpellez parce que vous n'avez pas lu. c'est penible !

Medico, cherchez pas ! toutes les Bibles renvoient à Jean 1 puisqu'on parle de la Création dans Proverbes 8 !
La sagesse créatrice serait une qualité mais pas une personne pour vous à ce jour ?, qualité que Dieu a crée pour l'aider à créer ? :lol :o


Dans un premier temps il convient d'établir que dans le passage de Proverbes 8:22-31, la sagesse [créatrice] ne peut désigner une qualité seulement.

Job au sujet du Dieu Tout-Puissant dira “ [Jéhovah Dieu] est sage de cœur. ” (Job 9:4).
C'est indéniable, Jéhovah est la source de sagesse, celle-ci lui appartient.

"Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent."(Daniel 2:20). Puisque elle lui appartient et qu'il est sage de coeur elle est se trouve chez lui, " Chez lui, sagesse et puissance, à lui, conseil et intelligence."(Job 12:13)

D'un autre côté, on sait que Jéhovh Dieu est le Même

[...] je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu (Isaïe 43:10) " Car je suis Jéhovah ; je n’ai pas changé."(Malaki 3:6) "Père des lumières célestes, et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre".(Jacques 1:17) Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu (1 Timothée 1:17) Dieu incorruptible(Romains 1:23)

Puisque Dieu est d'éternité en éternité, incorruptible et qu'il est le Même, la sagesse lui appartenant il est naturel alors de penser que cette sagesse il ne l'a ni crée, ni acquise, ni pris possession d'elle comme si elle lui faisait défaut à un moment.

La bible dit aussi que "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24) et encore "Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah" (2 Corinthiens 3:17)

De fait l'esprit de Jéhovah ou esprit saint, est très intimement lié à Jéhovah et est aussi d'éternité en éternité. Puisque Jéhovah est le Même, son esprit saint l'est aussi.

"Je vais le remplir de l’esprit de Dieu en sagesse, en intelligence, en connaissance"(Exode 31:3)

Par conséquent, si l'esprit de Dieu que l'on sait être éternel et incorruptible comme Dieu donne la sagesse venant de Dieu, c'est que Jéhovah l'Esprit est sagesse éternellement, sans commencement et sans fin.

Dès lors la conclusion s'impose d'elle-même : En proverbes 8:22, Dieu n'a pas crée une qualité appelée sagesse [créatrice] dès le début de la création, n'en a pris possession, ou à l'acquérir[. Cétait une évidence :D

L'explication par "artifice littéraire" s'écroule de lui-même.
Par conséquent en Proverbes 8:22, il ne s'agit pas de la qualité seulement, si il ne s'agit pas de la qualité (ou qualité créatrice) seule, de quoi s'agit-t-il ou de qui ? :wink:

Très simplement, je reprends le proverbes 8:22 (bible LS) en remettant juste le nom divin.

Proverbes 8:22Jéhovah m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Jésus a dit que "la sagesse se révèle juste par ses œuvres"(Matthieu 11:19)
le renvoi donne : "la sagesse se révèle juste par tous ses enfants." (Luc 7:35)
Christ est la sagesse de Dieu parce que " En lui sont soigneusement cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance".(Colossiens 2:3).

En reprenant Proverbes 8:22, Dieu crée la sagesse, qui se révèle juste par ses oeuvres, puisque la sagesse a des enfants, ses oeuvres, la sagesse [créatrice] en a aussi, c'est à dire Jésus-Christ, la Sagesse personnifiée de Dieu qui exposera qu'il existait avant que le monde soit dans les cieux auprès de son Père et Dieu, Jéhovah.
Auteur : hallelouyah
Date : 18 oct.09, 03:25
Message :
cesar a écrit : Comme il faut rapprocher et là il n'y a aucun ambiguité, Apo 1:18 et apo 4:10.
Rapprocher ces 2 passages ...

Deux passages à rapprocher, mais pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

(bible Chouraqui) Apocalypse 4:9. Et quand les Vivants donnent gloire, splendeur et merci
à l’Assis sur le trône, le Vivant pour les pérennités de pérennités,
10. les vingt-quatre Anciens
tombent en face de l’Assis sur le trône;
ils se prosternent en face du Vivant pour les pérennités de pérennités;

Eh oui, la chouraqui est très claire : "L'assis sur le trône" est "le Vivant pour les péronnités de pérennités", c'est la même personne (et non deux comme vous voulez le faire croire) et c'est donc un descriptif :

il tombent d'abord en face de lui puis ils lui rendent adoration.

Les Vivants en questions sont :

8. Les quatre Vivants, un à un, ont chacun six ailes;
autour et dedans, ils sont remplis d’yeux;
sans repos, nuit et jour, ils disent:
« Sacré, sacré, sacré IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot,
l’Était, l’Étant et le Venant. »

IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.

Jéhovah Dieu a fait de Jésus le Seigneur et Christ, le Seigneur des seigneurs et le roi des rois. Mais Jéhovah est quand à lui Dieu et Seigneur, le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.
Auteur : medico
Date : 18 oct.09, 06:19
Message : jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.

par contre ici il y DIEU et JESUS ensemblent mais seul DIEU est adoré.
pourquoi ?
(Révélation 7:10-11) 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu [...]
autre chose pratiquement toutes les traductions renvois proverbe 8:22 à JEAN 1/ 1
alors comme la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS peu t 'elle être adoré si c'est une création ?
la bible recommande d'adoré le créateur pas sa création .
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 07:26
Message : tiens, vous avez changé d'avis, Medico ??? decidemment quelle stabilité dans votre doctrine !
Un peu de concentration, Medico;, à mmois que selon les conseils de "comment raisonner sur les écritures" vous soyez dans une diversion de plus ?

Les anciens adorent "celui qui était mort et qui vit à tout jamais"(Apo 4:10) De qui s'agit-il ?

Quant'à la "la sagesse qui a été créer et qui personnifie JESUS" c'est une élucubration TJ. Ce n'est pas biblique. Sans commentaire.
medico a écrit :La bible recommande d'adoré le créateur pas sa création.
En effet, ! pourquoi adorez-vous donc Jesus que vous considérez comme une création ?
Vous tournez en rond.
Vous aviez bien évolué pour sortir de cette impasse, Medico. Mais vous êtes manifestement retombé dans le cercle vicieux des affirmations en boucle de la watchtower !

Je sais que cette contradiction watchtower n'est pas traitée dans "Comment raisonner sur les écritures" Essayez donc de raisonner par vous-même. Vous y étiez bien arrivé.
Vous pouvez aussi vous refugier dans les discours classiques préformatés qui esquivent la question. A vous de voir.
Auteur : cesar
Date : 18 oct.09, 07:39
Message : Halelouya, vous tournez en rond en esquivant :
Ne me mêlez pas à vos elucubrations sur les multi alphas, celuis, premiers. La question vous est posée à vous, et vous êtes censés présenter la doctrine TJ, ce qui est manifestement très laborieux et très changeant d'un message à l'autre et d'un TJ à l'autre.(Medico convenait un peu plus haut, mais il a changé d'avis depuis, qu'on pouvait adorer Jesus, idem Brigitte). Je peux vous exposer sur un autre fil ce que je comprends en la matiere mais tel n'est pas le sujet ici. Ici, nous confrontons les affirmations TJ et la Bible.

C'est à vous d'expliquer pourquoi vous adorez ce que vous qualifiez de "un dieu".
vous esquiver dans une autre traduction ne chage rien.
Chouraki apo 18. le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités.
apo 4:19 les vingt-quatre Anciens tombent en face de l’Assis sur le trône; ils se prosternent en face DU Vivant pour les pérennités de pérennités;

Pas de doute, il n'y a qu'un "Vivant pour les pérennités de pérennités".
IHVH désigne Jéhovah, Tout-Puissant n'est jamais appliqué à Jésus.
, çà, ça fait partie de la doctrine watchtower, ce n'est pas biblique.
Et démenti par la Bible :
Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu(TMN emploie Jehovah), de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance;
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
identique donc.

Vous tournez en rond ! Pourtant la solution est simple. Medico, l'avait trouvé (il suffit d'accepter ce que dit la Bible) mais est revenu en arriere.
Toujours pas de réponse à ma question de votre part cesar
ne melangeons pas tout. sur ce fil c'est a vous d'expliquer les doctrines TJ. Pour faire simple, à la difference de votre longue spéculation sur tenter de faire coller la sagesse à ce qui plait à la watchtower au travers d'extraits de commentaires des dominicains, je prends la Bible pour ce qu'elle nous dit. Dieu crée avec sagesse et intelligence (Prov 3). Il n'y a rien de mysterieux. Vous avez le droit de vous lancer dans vos elucubrations mais ce n'est plus la Bible et me demandez pas de me prononcer sur vos differents méandres.

N'oubliez d'ailleurs pas que Salomon personnifie aussi l'intelligence, tout aussi presente à la Création selon le texte. Ils etaient donc trois ? Lorsqu'on va trop loin au delà du texte, comme vous le faites, on arrive à des absurdités. La sagesse(!!) commande d'abandonner cette spéculation dans ce cas.

1 Cor 4.6 .. afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.

Alors que jesus soit symbole de sagesse ... comme salomon, quelle decouverte !!!
quant à en faire pretexte à des elucubrations autour d'un artifice littéraire ... c'est à çà que tient la doctrine watchtower ???
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 oct.09, 07:40
Message :
medico a écrit :jamais le mot adoré n'est utilisé quand il est question de JESUS tout seul.
(Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 03:50
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : (Tout seul ou accompagné. le Père et le Fils peuvent être adorés en même temps... même si les TJ l'interdisent.)

Pourtant si!

Le verset 10 d'Apoc.4 indique Jésus:

"... Saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient!"

Et tout le chapitre 5 mentionne l'adoration de l'Agnau.
tu as une lecture des plus réductrice ! regarde se passage.

5: 8 À peine l’a-t-il pris que les quatre Vivants et les 24 Anciens se prosternent devant l’Agneau, chacun avec sa cithare et des coupes d’or remplies de parfums qui sont les prières des saints.
simple prosternation devant JESUS.
alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.
5:14 Les quatre Vivants dirent l’Amen, et les Anciens se prosternèrent et adorèrent.
dans le livre de la révélation il n'est jamais question d'adoration de JESUS quand le contexte le montre tout seul.
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 04:04
Message : Medico, procedons par etapes :
medico a écrit :...simple prosternation devant JESUS, alors que quand il est assosié avec DIEU il y a prosternation plus adoration.
Selon vous, Jesus Christ est adoré lorsqu'il est associé à DIEU ! C'est déjà un grand pas ! je vous en félicite.
Il voius reste à convaincre vos amis halelouya et jajaly qui n'ont pas l'air d'accord !

en quoi consiste cette adoration ? proclamer :
5:13 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

On est d'accord ? comme en 4:10

4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Qu'en est-il de l'Agneau tout seul ?

5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

ou est la différence ?
Auteur : medico
Date : 19 oct.09, 05:00
Message : il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.09, 09:01
Message :
medico a écrit :il faut pas prendre tes désirs pour des réalités car je n'ais jamais dit ça.
Trop tard, medico. L'Ecriture n'ont prise hors contexte t'a confondu. Reconnais, et tu sortiras grandi.
Auteur : brigitte2
Date : 19 oct.09, 22:21
Message : comment se fait il que dans le livre de la révélation les dieu TOUT PUISSANT ne sont jamais associés a JESUS mais uniquement à JEHOVAH ?
Auteur : cesar
Date : 19 oct.09, 22:37
Message :
brigitte2 a écrit :comment se fait il que dans le livre de la révélation les dieu TOUT PUISSANT ne sont jamais associés a JESUS mais uniquement à JEHOVAH ?
Ceci est une affirmation TJ, démentie par la Bible :
1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Qui est donc "celui qui vient" ? ils sont plusieurs ? plusieurs alphas, plusieurs premiers ? L'apôtre aurait changé de personnage, sans nous prévenir ? C'est à vous de repondre, ce que dit la doctrine TJ !

Sinon vous avez la reponse biblique : un seul Dieu, Eternel, objet d'adoration, Créateur sans intermédiaire, un seul alpha, premier, commencement.

Peut être serait-il utile avant de vous disperser sur autre chose de vous pencher sur la question que vous avez soulevé :
L'adoration totalement identique de l'Agneau, celui qui est sur le trone, celui qui vit à jamais, celui qui vient...
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 00:47
Message : tu as l'art de tordre les écritures car ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
autre version
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu Qui est, Qui était et Qui vient, le Maître de l’Univers. »
donc les motsTOUT PUISANT (le Tout-Puissant ”. Gr. : ho Pantokratôr ; lat. : Omnipotens ) s'adressent uniquement a DIEU.
Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 01:06
Message :
medico a écrit :tu as l'art de tordre les écritures car ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU.
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
autre version
8 « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu Qui est, Qui était et Qui vient, le Maître de l’Univers. »
donc les motsTOUT PUISANT (le Tout-Puissant ”. Gr. : ho Pantokratôr ; lat. : Omnipotens ) s'adressent uniquement a DIEU.
"ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU." est une affirmation gratuite issue de votre propagande mais n'est pas biblique.
Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :
"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Pour ce qui est de tordre que contestez-vous ? La traduction Segond, l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Sinon, ca reste une interpellation malveillante.
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 01:41
Message : pas du tout et dans la bible DARBY devant le le mot *SEIGNEUR il y a un astérisque* et chaque fois que cette astérique parait devant le mot *SEIGNEUR cela s'adresse a JEHOVAH .
ce qui est le cas dans ce verset 8 ( MOI , je suis l'alpha et l'oméga , dit le *SEIGNEUR DIEU.....)
moralité ce verset s'adrese a JEHOVAH DIEU et pas a JESUS.
Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 02:23
Message : Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !
Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 02:27
Message : Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”(Révélation 7:10-11)

Ce verset est intéressant parce que il décrit la grande foule des vrais serviteurs de Dieu, quelle est donc la position de ceux-ci envers Jéhovah et Jésus ?

Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.(Jean 17:3)

La bible enseigne qu'il convient de connaitre deux personnes, l'un est le seul vrai Dieu, dont Jésus a dit : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’(Jean 20:17), "l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde "(Jean 1:29) s'est offert une fois pour toutes comme l'explique Paul ("nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes." - Hébreux 10:9), "cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité"(Hébreux 10:12).

Ce Dieu en question est aussi celui dont il a fait connaitre le nom, ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ (Matthieu 4:10)

Par conséquent, la grande foule des vrais adorateurs de Dieu reconnait que Jéhovah est le seu vrai Dieu, le Père, qui est assis sur le trône et que l'Agneau qui ôte les péchés du monde est le Seigneur Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui s'est offert en sacrifice une fois pour toutes pour les péchés à perpétuité".

Cette grande foule comprend selon l'enseignement dispensé par Jésus que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant, le seul Très Haut sur toute la terre(psaumes 83:18), l'Auteur-Créateur de tout ce qui a été crée selon sa Volonté doit être adoré et à lui seul doit être offert un service sacré.

cesar a écrit : Chouraki apo 18. le Vivant. J’étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités.
apo 4:19 les vingt-quatre Anciens tombent en face de l’Assis sur le trône; ils se prosternent en face DU Vivant pour les pérennités de pérennités;

Pas de doute, il n'y a qu'un "Vivant pour les pérennités de pérennités".
Si je comprends bien, cesar vous dites que les 24 anciens tombent seulement devant le Dieu Tout-Puissant et Père de notre Seigneur Jésus-Christ mais adorent Jésus-Christ, celui que le seul vrai Dieu, le Père vivant a envoyé ?

Vous semblez dire que c'est normal et vous faites du Père quelqu'un qui n'est pas digne de l'adoration ! Alors que Paul nous explique que Dieu est le chef de Christ (1Corinthiens 11:3). Comme il vient d'être montré que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant assis sur le trône et que Jésus a enseigné qu'il est son Père et son Dieu, Révélation montrant qu'il est le Dieu des vrai adorateurs :

Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. (Jean 4:23,24)

Il en est aussi le Père. cela nous rappelle bien les paroles de l'apôtre Paul qui avait dit :

’il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous(1) il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

(1) "pour nous" désigne nécéssairement les vrais adorateurs, ce sont ceux qui reconnaissent cela et mettent ses paroles en pratiques. :D

Je résume ce point, en Révélation 4:10 Celui qui est assis sur le trône est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ.
et Celui-ci est plus grand que le Fils (le Père est plus grand que moi - Jean 14:28) et Jésus dira de Jéhovah son Dieu qu'il est le "le Père vivant m’a envoyé" (Jean 6:57)

Alors avant d'aller plus loin, il vous faudrait tout simplement savoir de qui, cesar, vous parlez en Révélation 4:10 : du Père de notre Seigneur Jésus-Christ ou du Fils, ou bien des deux ? :-)
cesar a écrit : Apo 4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu(TMN emploie Jehovah), de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance;
Apo 5:10 A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

La disparition du nom divin est un réel problème qui cause la confusion, puisque Révélation 4:8-10 en parlant de "Celui qui est assis sur le trône" fait référence au Dieu Tout-Puissant, on sait donc que son nom est Jéhovah.

Je prends, par exemple, la Bible du semeur

Apocalyse 4: 8 Chacun de ces quatre êtres vivants avait six ailes couvertes d'yeux par-dessus et par-dessous. Jour et nuit, ils ne cessent de dire:
Saint, saint, saint
le Seigneur,[c]
le Dieu tout-puissant,
celui qui était,
qui est et qui vient.

"Saint, saint, saint le Seigneur, le Dieu tout-puissant", ce passage fait référence à Isaïe 6:3
Et celui-ci appelait celui-là et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ”(Isaïe 6:3). Et quand il apparut à Abraham, Jéhovah dira " Je suis le Dieu Tout-Puissant"(Genèse 17:1)

Par conséquent Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant et le chef suprême de toutes l'armée angélique. En accord avec cela, les 4 êtres vivants au verset 9 proclament la sainteté de Jéhovah Dieu le Tout-Puissant et l'adorent.

Selon la même dialectique, la louange au verset 11 mentionne l'Auteur-Créateur de tout ce qui fut crée, de tout ce qui existe.
Il s'agit bien entendu de Jéhovah, par conséquent, "Seigneur notre Dieu" ou même votre version "notre Seigneur, notre Dieu" désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, le Père vivant de notre Seigneur Jésus-Christ.

Le mot Seigneur peut-il être appliqué à Dieu ? Oui car il est employé en Révélation 11:15 pour désigner Jéhovah exclusivement, le distinguant du Seigneur Jésus, son Christ. Comme la bible l'atteste par ailleurs, Jéhovah est Seigneur et Dieu, tandis que "Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus"(Actes 2:36) Comme Dieu est le chef du Christ, Jéhovah est un Seigneur plus grand que le Seigneur Jésus.

Psaumes 136:1-3
1 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

2 rendez grâces au Dieu des dieux,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;

3 rendez grâces au Seigneur des seigneurs,
car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis ;


De Révélation 4:8 à Révélation 5:14, il est mis en avant quelque chose de très important : outre que la louange n'est pas un acte d'adoration en soit, il est distingué l'action de tomber devant quelqu'un et l'action d'adorer quelqu'un.

En Révélation 5:12 "L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la sagesse". Pourquoi cela n'est-il pas aussi mentionné pour Celui qui est assis sur le trône ? :D
Mais en soulignant que l'Agneau a été tué, ce verset montre aussi que c'est cet Agneau-là qui fut ressuscité par Dieu, et déclaré Fils de Dieu, et par conséquence ne peut-être Dieu lui-même, car Dieu est Roi d'éternité, seul Dieu, invisible.

Or l'Agneau fut incontestablement vu dans le monde :D

Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 02:32
Message :
cesar a écrit :Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !
pour un qui toune en rond c'est bien toi et je confirme que le mot TOUT PUISSANT ne s'adresse qu'a DIEU.
confirmation aussi par la bible CHOURAQUI.
8. Moi, je suis l’aleph et le tav, dit IHVH-Adonaï Elohîms,
l’Étant, l’Était et le Venant, Elohîms Sebaot.

Auteur : cesar
Date : 20 oct.09, 02:51
Message :
Si je comprends bien, cesar vous êtes en train de dire que les 24 anciens tombent seulement devant le Dieu Tout-Puissant et Père de notre Seigneur Jésus-Christ mais adorent Jésus-Christ, celui que le seul vrai Dieu, le Père a envoyé ?
encore une fois, je ne fais pas comme vous, je ne specule pas sur ce qu'ils ont pu vouloir dire, je ne dis rien de special, je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose, ce qui est confirmé par la "voix de trompette" mentionné dans les deux passages. Maintenant cette deduction evidente vous pose problème avec votre doctrine ! Ce n'est pas mon problème, mais le votre ! A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais", plusieurs "voix de trompette", ce que vous esquivez jusqu'ici.

C'est à vous de presenter un ensemble coherent, pas seulement se débarasser d'un probleme en creant une incoherence ailleurs.
Tant que vous esquiverez toutes ces réalités, vous ne pourrez avancer. Ce n'est pas en répétant en boucle la propagande WT que vous pouvez en sortir. Mais en abordant franchement le problème sans rechercher la version officielle WT. Medico s'y est essayé et pas trop mal sorti. Il convient maintenant que les anciens adorent JC lorsqu'il est cité en même temps que Jehovah.
Medico, votre "confirmation" n'a pas d'autre valeur qu'une affirmation de votre confiance en ce que raconte la wt.
D'autant plus que je suis d'accord "TOUT-PUISSANT" ne s'adresse qu'à Dieu. Tous les chretiens sont d'accord sur ce point. comme vous ne prenez pas la peine de lire, je vous le repete, la question n'est pas là : mais votre affirmation de la propagande TJ("pas à Jesus") Pour Chouraki, Darby, Segond, la Parole (Jesus Christ) EST DIEU. que vous soyez pas d'accord avec çà, c'est votre droit mais ne prenez pas Chouraki, Darby à temoin pour affirmer votre croyance. Pour ces traducteurs, mentionner Jehovah n'exclut pas le Christ. C'est donc bien une imposture de plus de la WT de detourner leurs propos, en mêlant une affirmation juste à ses elucbrations.
Auteur : hallelouyah
Date : 20 oct.09, 03:17
Message :
cesar a écrit : Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.

A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais",

Tout simplement le contexte, Révélation 1:18 fait référence à l'Agneau, pas à "Celui qui est assis sur le trône" au chapitre 4.
Révélation 4:8,9 fait référence à Celui qui est assis sur le trône est le Père vivant qui a envoyé Jésus-Christ, démonstration pourtant simple.:D

Après tout c'est vous qui dites qu'il y a plusieurs personnes en Révélation 4:10, pas moi :D


cesar a écrit :Pour ces traducteurs, mentionner Jehovah n'exclut pas le Christ.
Si pour certains parmis eux qui rappelons-le sont trinitaires, il n'excluent pas, ils n'afffirment pas pour autant cela. :D
Mais vous esquissez, je vous ai demandé votre position à vous, ou ne parlez vous que dans le seul but de contredire en fabriquant de fausses contradictions ?

Cependant la Bible démontre que Jéhovah n'est pas Jésus. Ce fut largement établi.

Il serait temps que vous exposiez ce en quoi vous croyez précisement sur ce point. Ce que vous ne me semblez pas avoir fait. Car critiquer les autres c'est facile et vous le faites beaucoup, mais votre doctrine que je suppose très personnelle puisque vous ne croyez pas en la trinité, c'est quoi ?
cesar a écrit :Pour Chouraki, Darby, Segond, la Parole (Jesus Christ) EST DIEU.
Pour Darby et Segond, ces deux hommes étaient trinitaires mais Chouraqui a pour religion le judaïsme, sauf conversion de dernière minute ?
Auteur : medico
Date : 20 oct.09, 03:30
Message :
cesar a écrit :Vous continuez à tourner en rond, Medico. La question n'est pas de savoir si ca s'applique ou jehovah ou pas ! ce que personne ne conteste.
La question est votre affirmation gratuite en opposition avec la Bible : "ses paroles ne s'adressent pas a JESUS mais a DIEU".
Le "Comment raisonner sur les ecritures" a pas prévu çà ?

Au lieu d'assener à répétition, les affirmations issue de la propagande TJ, (c'est à dire que Jehovah et Jesus Christ ne soient pas confondus en un seul Dieu.), ce qui une hypothese que vous avez le droit d'emettre mais pas d'utiliser pour justifier votre conclusion, sinon c'est un raisonnement circulaire, sans la moindre valeur.

Ce que dit la Bible pour à qui ca s'adresse :

"Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé;"

Que contestez-vous ? La traduction Segond(Darby dit la même chose), l'association des versets 7 et 8 ? le mot "TOUT-PUISSANT" ???
Inutile de vous refugier dans d'autres bibles, même la TMN dit la même chose !
elles disent la même chose mais ne fait pas dirent que tout puissant s'adresse a JESUS mais bel est bien a DIEU,’Él Shadday n'est jamais attribué a JESUS.

je sais c'est dure a avaler mais c'est ainsi ,

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