Contenu du Sujet 23275

Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 08:44
Message :

DoubleV89 a écrit :A aucun moment le coran ne parle d'ovule dans le processus de procréation. Il est à certains égards discriminant et place la femme dans un rapport de dominée voir de soumission par rapport à l'homme ce qui n'est pas acceptable. Les dinosaures n'auraient pas existé selon lui. La théorie évolutionniste (qui est bien plus qu'une théorie) , n'est pas reconnue. Au sein même de l'islam se trouve différentes branches et différentes interprétations ce qui n'est pas acceptable si l'islam détenait la vérité. Le coran n'est pas assez sage et n'est pas un vecteur assez percutant pour instaurer la paix dans le monde, il est donc en contradiction selon moi avec l'objectif ultime que chacun devrait avoir. Le coran n'est pas parfait, fonder sa philosophie de vie et le sens de sa vie sur ce livre n'est donc pas sage.

Salut, je me sens dans l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

L'évolution:

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

On peut aussi rajouter le fait que, le Coran a été révélé en une période de 23 ans, afin d'affiner et de faire "évoluer" positivement l'être humain.

Aussi, et beaucoup l'ignore, en biologie, le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bien qu'on puisse ne pas être totalement en accord avec certaines de leurs thèses, il est évident que l'évolution est un fait. Mais qui dit "évolution", ne dit pas forcément "théorie synthétique de l'évolution (= néo-darwinisme). On peut être évolutionniste tout en étant pas néodarwinien. L'évolution n'est pas en opposition avec la réalité de la "Création" (Et par conséquent, Dieu). Cependant, la notion "Hasard" ou d'une succession de coïncidences hasardeuses est en effet contradictoire avec la Réalité Divine.

Les dinosaures:

L'existence des dinosaures n'est absolument pas contradictoires avec le Coran, certains éléments islamiques implicites pourraient même indiquer que c'est tout à fait possible.

La paix dans le monde:

Pour la paix dans le monde, l'Islam a réussi a instauré relativement une paix durable sur 3 continents simultanément, et ce, pendant plusieurs siècles, jusqu'à que des facteurs extérieures à l'Islam viennent rompre la paix.

Aujourd'hui, les pays des Droits de l'Homme exportent et provoquent de véritables catastrophes partout où ils tentent de s'implanter. La solution n'est donc clairement pas là...

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 09:07
Message :

Hamza a écrit : Salut, je me sens l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

On peut trouver tout ce que l'on souhaite dans le Coran suivant l'interprétation des verets, c'est que du concordisme pour rassurer les croyants dans leur foi...

Ce que tu avances ne présente pas le Coran comme une "source divine" (ca serai même le contraire), voila pourquoi ce n'est pas possible d'y croire (pour revenir au sujet)
Et je doute fort que l'expansion de l'islam se soit faite dans la paix la plus totale

Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 09:14
Message : Effectivement, l'Islam s'est répandu dans plusieurs régions dans la paix la plus totale, et à d'autres endroits, par l'épée (contre les envahisseurs potentiels et/ou hostiles à l'Islam), en ayant comme cible seulement les soldats, et sans chercher à les convertir par la force.

De même, d'autres nations ont demandé de l'aide auprès des armées musulmanes, pour qu'ils viennent les aider, et leur fournir leur protection (comme en Chine par exemple, ou dans certaines villes appartenant à l'Empire Perse ou Byzantine).

Auteur : patlek
Date : 03 nov.09, 09:32
Message :

icham93 a écrit :pourquoi ne croyez vous pas au coran ? que pensez vous des versets du coran ? pourquoi croyer vous que ce monde ne peut pas avoir etait créé par dieu ?

Partie 1=

croire au coran???

C' est trés simple: tu poses tout sur la table, tu oublie tout, et tu examines tout: çà n' a aucune crédibilité.

Que penser des versets du coran?

Bof, il y a a boire et a manger, mais globalement, çà vole pas trés haut: on est plutot au ras des paquerettes.

Tous les textes sur terre sont issus d' humains, aucun texte n' échappe a çà.

monde créé par dieu??

C' est quoi "dieu"??? un etre étrange venu d' ailleurs??? c' est quoi EXACTEMENT "dieu"??

Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 09:37
Message :

Hamza a écrit :Effectivement, l'Islam s'est répandu dans plusieurs régions dans la paix la plus totale, et à d'autres endroits, par l'épée (contre les envahisseurs potentiels et/ou hostiles à l'Islam), en ayant comme cible seulement les soldats, et sans chercher à les convertir par la force.

De même, d'autres nations ont demandé de l'aide auprès des armées musulmanes, pour qu'ils viennent les aider, et leur fournir leur protection (comme en Chine par exemple, ou dans certaines villes appartenant à l'Empire Perse ou Byzantine).

Probablement que l'Islam est une religion plus sage que le christianisme, mais cela ne fait pas du Coran un livre divin.

Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 09:43
Message : Icham93, pourquoi croire mot pour mot le coran ?
Les textes eux mêmes sont interprétés différement suivant que vous soyez soufistes, salafistes, chiites, sunnites ou autres.
Et puis, qu' est ce que le coran que vous apprenez si ce n' est une traduction approximative d' un texte original incomplet et quasiment intraductible ?
Le Coran original ne contient aucun point diactrique, si tu n' écris pas l' arabe demande à un ami qui le connait de comprendre un texte amputé de ses points diactriques. On passe de la compréhension à l' interprétation. Pour avoir déja vue des traductions Française du Coran plus fidèles que celle distribuées actuellement, celles ci sont remplies de parentheses, d' annotaitons et de flêches indiquant que le traducteur 'interprete' plus qu' il ne traduit.

De plus l' analyse des diverses religions d' aujourd' hui et mythologie d' hier à travers la littérature, l' histoire, l' archéologie etc ... donnent un peu plus de recul pour mieux comprendre tout cela.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:25
Message : Je ne crois pas au coran, car c'est un livre qui semble bien trop axés sur les actes. Certes, on dira, d'un point de vue ésotérique, que les actes engendrent la pensée et que finalement l'être agissant deviendra, mais désolé, pour moi il faut jouer, et non acter, ce que ne permet pas le coran. Je pense donc que c'est un mauvais livre initiatique, quoique ne l'ayant pas lu, je ne me permettrais pas de dire qu'il puisse être sans effet sur les êtres. Comme on dit: "l'homme est trop imparfait pour mentir pleinement et trop aveugle pour savoir ce qu'il a dit de vrai".

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:47
Message :

Asarha a écrit :Je ne crois pas au coran, car c'est un livre qui semble bien trop axés sur les actes. Certes, on dira, d'un point de vue ésotérique, que les actes engendrent la pensée et que finalement l'être agissant deviendra, mais désolé, pour moi il faut jouer, et non acter, ce que ne permet pas le coran. Je pense donc que c'est un mauvais livre initiatique, quoique ne l'ayant pas lu, je ne me permettrais pas de dire qu'il puisse être sans effet sur les êtres. Comme on dit: "l'homme est trop imparfait pour mentir pleinement et trop aveugle pour savoir ce qu'il a dit de vrai".

La lecture de métaphysiciens et mystiques comme René Guénon, Frithjof Schuon, Inan Aguéli, Titus Burckhardt et Martin Lings te permettront de constater que l'ésotérisme islamique est "supérieur" aux autres, et qu'elle apporte un savoir conséquent, et des expériences mystiques et spirituelles très profondes.

Auteur : CHAHIDA
Date : 04 nov.09, 01:01
Message :

alexislh a écrit :Je pense que le coran a été fait pour assouvir le désir de puissance et de notoriété d'un homme (Mahomet) et pour guider et discipliner une "communauté" au 7ème siècle (et après)
Le Coran est trop imprécit, trop sujet a des interprétations différentes, trop "humain", son authenticité est incertaine (passages modifiés). Certains musulmans tentent d'en prouver la légitimité en mettant en avances des miracles scientifiques qui ont été observés bien avant le 7éme siècle.
Il n'y a toujours aucune preuve de l'existence d'un dieu, ou de preuves que quelqu'un soit rentré au contact avec dieu comme beaucoup de personnes le prétendent.

L'univers est bien trop complexe, des milliards d'étoiles dans notre galaxie, des milliards de galaxies, une probabilité sur un nombre énorme que notre planète aie pu développer la vie, nombre encore plus grand pour que cela aie abouti a l'homme. Ramené au nombre énorme (aussi) de système solaire qu'il y a dans l'univers cela n'est pas si grand finalement. Que dit le Coran la dessus? Pas grand chose puisque l'homme était considéré comme le centre du monde et l'aboutissement final, mais ce n'ai pas le cas.

Peut étre qu'une "force supérieure" existe (et encore...) mais les dieux révélés par le Coran ou celui de la Bible ont autant de chance d'exister que le père noël ou la fée des dents.

Bonjour,

Alexis,

c'est tu que Mohamed (saw) en préchant l'uncité de dieu a tout perdu oui tout perdu
ses richesses c'"tait un homme riche, ses terre, sa réputation,
le calif de mekka lui a offert le pouvoir, la ville le pays, les hommes pour qu'il cesse de préché l'unicité de dieu c'est tu ce qu'il a fait il a refusé,
il vécut pauvre comme il le souhaitait pour se rapprocher du peuple, alors ce que tu viens de dire est ou de l'ignorance, ou du mépris

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:16
Message :

Hamza a écrit :
La lecture de métaphysiciens et mystiques comme René Guénon, Frithjof Schuon, Inan Aguéli, Titus Burckhardt et Martin Lings te permettront de constater que l'ésotérisme islamique est "supérieur" aux autres, et qu'elle apporte un savoir conséquent, et des expériences mystiques et spirituelles très profondes.

Le terme de supériorité est inepte en ésotérisme, donc ça commence à faire peur.
Désolé, je veux bien croire qu'il y ait une pertinence ésotériques dans le coran, mais va falloir me la trouver. Le coran se base sur les actes d'une personne pour juger de sa foi ? Ou est se forme l'egregor ? L'acte n'est pas la pensée, et sans elle il ne fait que grossir le conglomérat qui ressemble plus à un diable qu'à autre chose. Tu me diras, je me trompe peut-être, mais que je sache, il y a un rapport de crainte à la divinité dans le coran, ce qui en fait un ésotérisme foireux (craindre dieu o_O) et en plus un rapport actuel et non réflexif.

En revanche, je t'accorde pour l'ésotérisme que le coran fait la part belle à la science, et donc qu'il est de ce point de vue nettement supérieur au christianisme. L'ésotérisme chrétien étant, du reste, très médiocre. Le juif est meilleur.

Auteur : alexislh
Date : 04 nov.09, 01:51
Message :

alors ce que tu viens de dire est ou de l'ignorance, ou du mépris

Ou bien bien simplement une vérité que tu as peur d'admettre en tant que croyant, comme Coran dit bien que ces adeptes ne doivent en aucun cas remettre en cause leur foi et donc l'intégrité du Coran.
Le désir de puissance et de notoriété est un instinct basique de l'espèce humaine. Une personne qui se prend pour un prophète est soit à la recherche de notoriété soit présentes des graves problèmes psychologiques. Dans le cas du chef religieux, politique et militaire qu'il était j'opte pour la première solution.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:01
Message :

Hamza a écrit :

Salut, je me sens l'obligation de corriger certaines erreurs que tu as pu écrire.

Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Absolument pas.
Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose.
Donc clairement : le livre sacré des musulmans est moins bon lorsqu'il s'exprime sur la reproduction humaine que ce que l'on attend d'un enfant de 6ème aujourd'hui. Un élève qui dirait : "la reproduction humaine se fait à base de sperme mélangé" serait considéré par n'importe quel professeur comme un cancre qui n'a pas retenu entièrement sa leçon.

Et n'oublions pas que le coran dit à plusieurs reprises que l'enfant est fait à partir du sperme sans rien citer d'autre et une seule fois il parle de "sperme mélangé". On est vraiment face à un très mauvais élève de 6ème...

Hamza a écrit : Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

Et voici un autre hadith authentique qui montre jusqu'où va la pseudo scientificité des paroles de Mahomet :

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Bonjour la science!!!

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:05
Message :

Florent52 a écrit : Absolument pas.
Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose.
Donc clairement : le livre sacré des musulmans est moins bon lorsqu'il s'exprime sur la reproduction humaine que ce que l'on attend d'un enfant de 6ème aujourd'hui. Un élève qui dirait : "la reproduction humaine se fait à base de sperme mélangé" serait considéré par n'importe quel professeur comme un cancre qui n'a pas retenu entièrement sa leçon.

Et n'oublions pas que le coran dit à plusieurs reprises que l'enfant est fait à partir du sperme sans rien citer d'autre et une seule fois il parle de "sperme mélangé". On est vraiment face à un très mauvais élève de 6ème... Et voici un autre hadith authentique qui montre jusqu'où va la pseudo scientificité des paroles de Mahomet :

Dans le Sahîh de Muslim (Sahih Muslim), le Hadith 469 :
« D'après Oumm Sulaym, J'interrogeai l'Envoyé d'Allah de ce que la femme doit faire si elle voit un songe érotique, tout comme l'homme. "Si elle éjacule, répondit le Prophète, elle devra se laver". Éprouvant un peu de honte, je demandai au
Prophète: "Est-ce que la femme éjacule?". - "Oui, répliqua le Prophète, sinon grâce à quoi son enfant lui ressemblerait-il ? Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier" ».

Bonjour la science!!!

C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Reste poli, sors de ton ignorance, et apprend à respecter les autres, merci.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 04:20
Message :

Hamza a écrit :
C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Désolé pour mes propos vulgaires, mais dans cette circonstance, cela est amplement justifié. Tu as de la merde dans les yeux, dans les oreilles et dans la bouche, et tu devrais les nettoyer, au plus vite!

Comme personne irrespectueuse on peut dire que tu te poses là, musulman va!

Bon répondons calmement comme toujours aux inepties des croyants.
Tu dis : "Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création."
Certes, et alors? Qu'est-ce que ça change à ce que j'ai affirmé : "Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose."?
Peux-tu donc me démontrer par a+b que, comme tu l'affirmais, petit prétentieux plein de m. dans le cerveau pour reprendre ton langage de musulman, ""goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."?

Tu écris également : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant."
Totalement faux, visiblement tu ne sais même pas lire.
Le hadith dit : "Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il est clairement dit que ce n'est pas uniquement le sperme mais la course entre les deux "liquides" (mâle et femelle) qui déterminera la ressemblance de l'enfant à ses parents.

Tu es donc pris en flagrant délit de mensonge.

Et inutile de préciser que cette affirmation mahométane n'a strictement rien de scientifique.

Avant d'être injurieux comme tu viens de l'être je t'invite donc à bien réfléchir avant de poster!!!!

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 04:27
Message : Hamza tu es dans un forum athée.

Hamza a écrit : C'est triste que tu sois aussi borné et irrespectueux, en plus de débiter de nombreuses âneries à longueur de journées...

Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création.

Pour le hadith que tu as cité, tu n'as vraisemblablement rien compris...

Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant. Désolé pour mes propos vulgaires, mais dans cette circonstance, cela est amplement justifié. Tu as de la merde dans les yeux, dans les oreilles et dans la bouche, et tu devrais les nettoyer, au plus vite!

Si tu n' es pas apte à entendre un athée qui va jusqu' à te donner des sourates de ta propre religion pour argumenter ses idées sur un forum de débat et qui plus est dans la catégorie Athée, pose toi des questions mon ami. Laisse la "merde" dans les oreilles, les yeux et la bouche des autres et va t' acheter un Coran. Tu fais la un bien piètre Musulman, bien loin de la sagesse que tes textes sacrés tentent de t' inculquer.

Cordialement

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 04:28
Message : On sait tous que un des derniers recours des croyants quand leurs 'écrits saints' sont mis à mal est la violence, verbale, psychique ou physique. En répondant de la sorte, tu démontre une fois de plus votre manque d'habitude à discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord sans qu'ils soient de mauvaise foi.
Quelle est la traduction littérale du haddith que décrit Florent52? Que la femme éjacule, déjà... euh... elle jouit, elle sécrète, mais pas dans le sens du mot éjaculer. Mais que le liquide jaunâtre soit en compétition avec le sperme pour déterminer le sexe du bébé... c't'énorme tellement c'est idiot.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 04:35
Message :

maddiganed a écrit :Mais que le liquide jaunâtre soit en compétition avec le sperme pour déterminer le sexe du bébé... c't'énorme tellement c'est idiot.

Merci de tes remarques. Je précise juste pour être tout à fait honnête que littéralement le hadith ne mentionne pas le sexe, il parle de "ressemblance aux parents". Evidemment on peut soupçonner qu'il s'agit du sexe, car sinon de quelle ressemblance s'agirait-il en citant précisément les liquides mâle et femelle? Mais ce n'est malgré tout, s'agissant du sexe, qu'une interprétation.

Par contre de toute manière, que ce soit du sexe ou d'une autre "ressemblance aux parents" dont il est question, il n'y a bien entendu rien de scientifique à affirmer que cette ressemblance dépendra du premier des deux liquides qui atteindre l'utérus!!!

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:46
Message : Arf, j'ai la légère impression que je dois intervenir... On se calme tout le monde! Et on reste poli!!!

@Florent52 : Je suis d'accord avec toi, le coran est bourré d'erreur scientifiques mais essaies de modérer tes interventions.

@Hamza : Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison.

@Samoth : Je comprend que tu répondes aux propos tels que ceux de Hamza mais évites de faire les mêmes erreurs que lui.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:53
Message :

Florent52 a écrit : Comme personne irrespectueuse on peut dire que tu te poses là, musulman va!

Bon répondons calmement comme toujours aux inepties des croyants.
Tu dis : "Je t'ai prouvé par a+b que le Coran et que son prophète, ont dit, explicitement, que le sperme de l'homme n'est pas l'unique facteur (et composant) lors de la pro-création."
Certes, et alors? Qu'est-ce que ça change à ce que j'ai affirmé : "Ce "goutte mélangée" n'indique pas du tout que le coran pense à l'ovule, puisque le sperme pourrait être dit mélangé à n'importe quoi d'autres, par exemple les sécrétions vaginales ou autre chose."?
Peux-tu donc me démontrer par a+b que, comme tu l'affirmais, petit prétentieux plein de m. dans le cerveau pour reprendre ton langage de musulman, ""goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."?

Tu écris également : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant."
Totalement faux, visiblement tu ne sais même pas lire.
Le hadith dit : "Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il est clairement dit que ce n'est pas uniquement le sperme mais la course entre les deux "liquides" (mâle et femelle) qui déterminera la ressemblance de l'enfant à ses parents.

Tu es donc pris en flagrant délit de mensonge.

Et inutile de préciser que cette affirmation mahométane n'a strictement rien de scientifique.

Avant d'être injurieux comme tu viens de l'être je t'invite donc à bien réfléchir avant de poster!!!!

@Samoth: Je n'ai pas manqué de respect à Florent, qui lui, insulte à longueur de temps tous les croyants qu'il croise, en inventant sciemment des mensonges infondés. Moi, je n'ai fait, que lui dire la vérité en face, afin qu'il accepte de voir la réalité, telle qu'elle est.

@Florent22: Ici il ne s'agit pas du sexe, mais des traits physiques ou psychologiques, ce que la science n'infirme pas, puisque dans le hadith, il n'est nullement fait mention de "sexe". Donc, la prochaine, évite de nous sortir une succession de propos absurdes et mensongers, merci. Je peux très bien ressembler à ma mère, alors que je suis de sexe masculin.

Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité.

A bon entendeur.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:56
Message : N'importe quel biologiste te dira clairement que l'enfant héritera 50% de l'ADN de chacun de ses parents. De plus l'ovule de la femme étant déja dans l'utérus je ne vois pas comment le sperme pourrait "gagner la course".

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 05:00
Message : Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:02
Message :

Samoth a écrit :Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Non mais il vaut mieux éviter les propos pouvant être blessant (ex : merde et ce même si l'autre l'a utilisé avant car je ne modère pas plus vite que mon ombre). Ne t'inquiète donc pas, c'était un petit rappel à l'ordre global sinon je t'aurais contacté par mp.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:23
Message :

Samoth a écrit :Shan je ne crois pas insulter les Musulmans en lui conseillant de se trouver un Coran, de le lire et d' en tirer la sagesse que les textes sont sensé lui apprendre. si ? Ou alors j' ai raté quelquechose ... 1000 excuses

Je dispose déjà d'un Coran. C'est moi-même qui ai cité le passage coranique, et non Florent22.

Le passage pré-cité, indique clairement, que le sperme n'est pas le seul facteur qui influe sur la procréation, comme le pensait les savants grecs à l'époque. Le verset indique plusieurs substances, qui peut indiquer implicitement, l'ovule.

Aucune erreur scientifique là-dedans, comme le prétend Florent22.

Shan dit: "Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison."

Pourtant, j'ai démontré "rationnellement", que les propos de Florent22 étaient inexacts, et que les passages coraniques en question n'étaient en rien, contradictoires aux faits scientifiques, de même avec le hadith cité par Florent22.
De là, à ne pas accepter la réalité, et déformé le sens du verset incriminé, ce n'est qu'une interprétation subjective et non-scientifique de votre part.

Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 05:44
Message : On va reprendre les choses calmement pour que ce soit bien claire pour tout le monde (les esprits honnêtes l'ayant déjà compris depuis longtemps, désolé de cette redite) :

1) Hamza a déclaré : """goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."
C'est faux.
"Goutte mélangée" peut signifier autre chose qu'uniquement mélangé avec l'ovule, et donc il est faux de dire que cette expression indique l'ovule de la femme. C'est possible, mais pas forcément, et vu que l'ovule n'est cité nulle part ailleurs, la phrase de Hamza est fausse.

2) Par rapport au haidth que j'ai cité, Hamza a écrit : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...".
C'est faux.
Le hadith dit clairement : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il ne s'agit donc pas uniquement de la question du sperme.
La phrase de Hamza est donc fausse.

3) Hamza a écrit : "Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique."
D'abord :
a) Je n'ai jamais dit que ce hadith faisait directement référence au sexe de l'enfant. J'ai même précisé le contraire dans un post précédent.
b) La science n'a jamais dit que ""La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier"
Les affirmations de Hamza sont donc encore une fois totalement fausses.

4) Lorsque Hamza écrit : "Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité."

je trouve que la coupe est pleine.

Aucun des points que j'ai cité ne peut être réfuté.
CQFD

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:45
Message :

Hamza a écrit : Shan dit: "Je sais que tu crois sincèrement en tout ce qui est écrit dans le coran mais comprend bien que pour les non-croyants ça ne veut rien dire. Florent52 a expliqué son point de vue et je ne peux pas dire qu'il ait tort, tu peux interpréter le coran ou les hadiths comme tu le souhaites, les passages qu'il a cité lui donnent raison."

Pourtant, j'ai démontré "rationnellement", que les propos de Florent22 étaient inexacts, et que les passages coraniques en question n'étaient en rien, contradictoires aux faits scientifiques, de même avec le hadith cité par Florent22.
De là, à ne pas accepter la réalité, et déformé le sens du verset incriminé, ce n'est qu'une interprétation subjective et non-scientifique de votre part.

Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique.

Relis mon post qu'il y a eu entre-temps. La plus forte ressemblance entre le père ou la mère d'un enfant n'a aucun rapport avec la description qu'en fait ce hadith.

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:50
Message :

Shan a écrit : Relis mon post qu'il y a eu entre-temps. La plus forte ressemblance entre le père ou la mère d'un enfant n'a aucun rapport avec la description qu'en fait ce hadith.

Bah, si. Après, tout dépend de quelle "ressemblance" il s'agit. Bien que j'ai hérité de 50% de ma mère, et de 50% de mon père, les gens me disent souvent que je ressemble plus à ma mère, qu'à mon père.

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.

@Florent22: Bien que le mot "ovule" n'existait pas à l'époque, comme le mot "console de jeu" par exemple, il y avait plusieurs descriptions, pouvant correspondre à l'ovule, comme indiqué dans le Coran. Il s'agit donc, de versets implicites, quant à la description de l'ovule.

Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 05:56
Message :

"[...]Le liquide émis par l'homme (le sperme) est épais et blanchâtre, tandis que celui de la femme est fluide et jaunâtre. La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".

Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 06:19
Message :

Hamza a écrit :
Bah, si. Après, tout dépend de quelle "ressemblance" il s'agit. Bien que j'ai hérité de 50% de ma mère, et de 50% de mon père, les gens me disent souvent que je ressemble plus à ma mère, qu'à mon père.

Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.

Quand on veut faire la sourde oreille, rien n'y changera.
Je le dis et je le répète encore une fois : il n'y a rien de scientifique dans le fait de dire que la ressemblance de l'enfant à ses parents dépendra du fait que l'un des deux liquides (mâle ou femelle) arrivera en premier à l'utérus.
Point final.

Hamza a écrit : @Florent22: Bien que le mot "ovule" n'existait pas à l'époque, comme le mot "console de jeu" par exemple, il y avait plusieurs descriptions, pouvant correspondre à l'ovule, comme indiqué dans le Coran. Il s'agit donc, de versets implicites, quant à la description de l'ovule.

Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Le mot "ovule" signifie "oeuf". Il était donc tout à fait possible de l'exprimer dans la langue du coran, à moins que tu veuilles nous faire croire que le mot "oeuf" n'existait pas à l'époque du coran. Et comme il n'y a rien qui corresponde à cela dans le coran il n'y a aucune raison de penser que le coran fait allusion à l'ovule en parlant de "liquide mélangé".

Pour finir je constate que tu n'as pas répliqué point par point à ce que j'ai mentionné, on peut donc considérer que sur tous ces points j'ai raison et je les recite donc pour le plaisir et pour que toutes les choses soient claires.

Florent52 a écrit :1) Hamza a déclaré : """goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme."
C'est faux.
"Goutte mélangée" peut signifier autre chose qu'uniquement mélangé avec l'ovule, et donc il est faux de dire que cette expression indique l'ovule de la femme. C'est possible, mais pas forcément, et vu que l'ovule n'est cité nulle part ailleurs, la phrase de Hamza est fausse.

2) Par rapport au haidth que j'ai cité, Hamza a écrit : "Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...".
C'est faux.
Le hadith dit clairement : "La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier".
Il ne s'agit donc pas uniquement de la question du sperme.
La phrase de Hamza est donc fausse.

3) Hamza a écrit : "Le hadith mentionné, ne parle aucunement du sexe, et indique uniquement, une plus forte ressemblance de l'enfant par rapport à sa mère ou à son père. Aucune erreur scientifique."
D'abord :
a) Je n'ai jamais dit que ce hadith faisait directement référence au sexe de l'enfant. J'ai même précisé le contraire dans un post précédent.
b) La science n'a jamais dit que ""La ressemblance (de l'enfant à l'un de ses parents) dépend alors de celui des deux liquides qui atteint l'utérus le premier"
Les affirmations de Hamza sont donc encore une fois totalement fausses.

4) Lorsque Hamza écrit : "Le derniers recours des athées (pour me "rabaisser" à votre piètre niveau), est d'insulter les croyants, de voir des contradictions et des erreurs, là où ils sont incapables de comprendre le contenu du texte qu'ils tentent d'aborder, sans succès, et se contentent, finalement, d'aboyer et de pleurer sur le sort des croyants, tout en ne se privant pas de se moquer, des personnes qu'ils ne comprennent pas, par manque d'intelligence et d'humilité."

je trouve que la coupe est pleine.

Aucun des points que j'ai cité ne peut être réfuté.
CQFD

Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 06:23
Message :

Shan a écrit : Pardon mais ce n'est pas comme ça que je le comprend. Les sécrétions vaginales n'influenceront pas le fait que l'enfant ressemblera plus à l'un de ses parents qu'à l'autre. L'ovule par contre est déjà dans l'utérus donc il n'y a pas de "premier à l'atteindre". C'est faux. Point.

Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 06:32
Message :

Hamza a écrit :
Source scientifique?

(Je vais me renseigner sur ce hadith, et le lire en arabe).

N'importe quel cours de biologie niveau lycée devrait suffire. Il n'y a même pas besoin de connaître les cycles hormonaux.

Auteur : Kurohige
Date : 04 nov.09, 06:36
Message : Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

J'pense quand même que ça va être difficile de débattre dans la neutralité avec un "supporter" du coran, qui n'est pas prêt à analyser une sourate telle qu'elle est (un texte, tout simplement) sans avoir les yeux qui pétillent.
L'analyse objective est impossible. Je suis d'accord qu'il y a des choses qui nous dépassent, mais certaines logiques sont incontestables et immuables, comme 1+1=2.
En tout cas je me sens bien loin d'être "dépassé" intelligemment à la lecture de passages du Coran. Pour un livre divin, il aurait quand même pu être étoffé de textes aussi intelligemment pensés et profonds que la création jusqu'au plus petit atome qu'il revendique.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 06:44
Message : Le but n'est pas tant de le convaincre que ne pas le laisser dire n'importe quoi.

Auteur : Kurohige
Date : 04 nov.09, 06:47
Message : Le convaincre qu'il dit n'importe quoi alors

Nan mais c'est clair que le terme "convaincre" n'est pas approprié à ce débat. Désolé.

Auteur : patlek
Date : 04 nov.09, 11:31
Message :

Kurohige a écrit :Je pense que vous n'arriverez jamais à le convaincre.
Le problème c'est qu'il pense que "pas faux" (bien que dans ce cas là ça l'est) est synonyme de vrai. En toute subjectivité.

.

Sauf que là, c' est "faux".

La ressemblance de l' enfant , c' est les gamètes que çà concerne.

Les gametes, c' est le spermatozoide et l' ovule.

Quand au coran, et a sa "goutte mélangée"... quelle goutte?=
s16
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.

...

http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TQ.HTM

Il est clair que dans le coran, la pensée est que c' est une goutte de sperme qui donne naissance a un enfant.

13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.

La femme étant "un reposoir solide"

Il n' y a rien là dedans qui soit de "haute volée" scientifique, et on est beaucoup, et au combien plus proche de la cours de récréation d' école primaire "le papa qui met la graine dans le ventre de la maman", que d' un thése doctorale.

Celui qui dit que çà, c' est "scientifique", c' est un clown, c' est tout.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 22:08
Message :

Hamza a écrit : Donc ce hadith, si il est authentique, d'un point de vu scientifique, il n'est pas faux.
.../...
Scientifiquement, le verset n'est pas faux.

Non, mais euh, sais-tu seulement ce qu'est la science? Tu crois que la science va approuver ce qu'il y a écrit dans tes hadiths?
C'est comme si on disait que la terre est au centre de l'univers, on sait que c'est faux, scientifiquement parlant, mais métaphoriquement, ou philosophiquement, ça peut se tenir.
Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate... et on peut trouver des hyperboles philosophiques qui collent à ça aussi.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:13
Message :

Pareil pour "la terre est plate", scientifiquement, c'est une ineptie (pourtant décrite dans le coran comme telle) mais au niveau d'une personne isolée, elle 'semble' plate...

Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 22:19
Message :

Shan a écrit : Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Pas faux, je cherchais juste des exemples rapides sur des inepties scientifiques qui pourraient se justifier en philosophie comme mon 1er exemple sur la position de la terre dans l'univers.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:24
Message : J'avais compris mais autant je trouvais ton premier exemple correct autant celui-ci... disons que je ne vois pas l'aspect philosophique et qu'en plus c'est facilement démontable.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 22:30
Message :

Shan a écrit : Tu fais bien de mettre "semble" entre guillemets parce que ça ne marche que si on y regarde pas de trop près (ou plutôt si on regarde de très loin). Si la Terre est plate, comment explique-t-on le fait que les bateaux semblent "disparaître" derrière l'horizon, que l'on place des sentinelles en hauteur pour qu'elles puissent voir plus loin? On a même pas besoin d'aller très loin pour se rendre compte que la Terre n'est pas plate.

Ce qui fait que la rotondité de la terre a été prouvée bien avant l'invention du coran... En égypte on le savait déjà.

Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 22:33
Message : Et pas qu'en Egypte! Pratiquement toutes les civilisations en sont arrivées à cette conclusion. Personne n'a attendu Christophe Colomb (d'ailleurs, le fait qu'il ait voulu démontré que la Terre est ronde est apparemment une invention de l'écrivain Washington Irving pour rendre le personnage principal de son livre plus héroïque).

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 23:26
Message : Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un. Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 00:35
Message :

Asarha a écrit :Si je ne m'abuse la terre ronde avait déjà été démontré en occident à son époque, et donc on cherchait volontairement un passage vers les Indes, sachant qu'il devait y en avoir un.

C'est ce que j'ai entendu dire également.

Le coran, ici, ne pourrait-il être pris de manière métaphorique?

Aucune idée. Je ne vois pas quelle métaphore pourrait se cacher derrière "la Terre est plate". Après certains diront (avec une certaine mauvaise foi je trouve) que ce n'est pas ce que dit le coran (le must c'est "il faut le lire en arabe" alors que c'est cette même personne qui a donné des passages traduits pour nous démontrer que, d'après le coran, la Terre est ronde). Ce sujet a déjà été débattu dans la section "science et religion". Si tu y vois une métaphore, je te prierais de développer.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 00:47
Message : Je ne connais pas le hadith, ni ce qu'il dit exactement sur la terre, aussi en serais-je bien incapable. D'ailleurs, je ne prétendrai pas, si daventure je trouve ledit hadith, à donner une explication musulmane, mais resterai dans une réflexion ésotérique, qui, sans nul doute ne sera pas admise par les musulmans. Cependant, si tu as le hadith en question quelque part (je ne l'ai pas trouvé sur ce forum), je veux bien regarder ce qu'il en est.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 01:13
Message : J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 01:28
Message :

Hamza a écrit :Le Prophète dit que c'est ce sperme qui fera que l'enfant lui ressemble...Et non que cela déterminera le sexe de l'enfant.

A ce sujet j'ai trouvé cet hadith

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Donc ça détermine aussi le sexe de l'enfant.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 02:56
Message : Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:04
Message :

Asarha a écrit :Sauf qu'on ne sait de quel manière cela règne. Il faut que ça "règne", mais on ne sait de quel manière. Notons justement que c'est bien le fait que le mâle règne sur le femelle par l'existence d'un Y qui fait que l'on est homme et vice versa.

Tu appelle ça comme tu veux mais chez moi un chromozome ne "règne" pas sur un autre. Le chromozome X est récessif et le chromozome Y dominant. La mère ne donnera que des chromozome X, et le père a une chance sur deux de donner un Y. Ce n'est pas une question de "substance de la femme règnant sur la substance du mâle" puisque de toute manière le sexe de l'enfant ne sera déterminé que par le spermatozoïde (suivant s'il a un chromozome X ou Y) qui fécondera l'ovule. L'ovule est neutre (et les sécrétions vaginales encore plus...).

EDIT : bien sûr, je met de côté les erreurs génétiques qui font qu'une femme aura un chromozome Y ou qu'un homme n'en aura pas... je me contente du cas général.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 03:10
Message : N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique, donc le terme régner est parfaitement juste ici. Si les substances femelles (XX) du spermatozoïde règnent (donc pas de Y), alors ce sera une femme, si une substance mâle (XY), ce sera un homme. Substance de la femme n'est peut-être pas à entendre comme "ovule", mais bien comme chromosome du spermatozoïde.

'fin perso, là j'y connais que dalle, je ne sais pas franchement pourquoi un enfant sera mâle ou femelle, la conception humaine ésotérique (pas biologique, ça je connais à peu près), m'est totalement inconnue.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:15
Message : Je suis pas plus convaincue. Si un chromozome X est une substance femelle, ça ne devrait venir que de la femme.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 03:19
Message : Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 03:29
Message :

Asarha a écrit :Cela serait une hérésie ésotérique car en chaque homme est une part de féminin, en chaque femme une part de masculin d'un point de vue global. Ainsi donc, la substance n'est pas nécessairement venue de la femme pour être féminine. N'oublions pas que dans l'accouplement les deux font un, et mâle et femelle ne sont plus qu'androgyne d'un point de vue strictement symbolique.

D'un point de vue ésotérique peut-être mais d'un point de vue musulman, j'en doute (en même temps, tu avais bien dis que tu ne pourrais parler à la place d'un musulman, ce que je conçois parfaitement).
On pourrais faire la même chose avec, par exemple, le gène qui donne les yeux bleus (récéssif lui aussi). J'aurais éventuellement compris (bien que ça manquerait énormément de rigueur) que l'on dise "le gène qui donne les yeux marron est plus fort que celui qui donne les yeux bleus" (ou que "celui qui donne les yeux bleus est plus faible"). Mais je ne serais pas d'accord avec "la substance bleue règne sur la substance marron". Parce que, à la limite on peut dire que "le chromozome marron (étant dominant) règne sur le bleu" ou que, "en absence de chromozome marron, le bleu règne". Mais pas "le bleu règne sur le marron" puisque dès que le marron est présent c'est lui qui règne.
Bon, je sais pas si je suis vraiment claire...

Auteur : alexislh
Date : 05 nov.09, 03:40
Message :

"en cas de fluide d'un mâle sur la substance de la femelle, l'enfant sera un mâle par le décret d'Allah, et quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle, un enfant féminin est formé" Sahih Muslim

Il n'y a pas de métaphore, le point vu de Mohamed n'était pas juste.

"quand la substance de la femelle règne sur la substance contribuée par le mâle" : pour une femme qui a 2 chromosome X, l'un est issue du père("contribuée par le mâle") l'autre de la mère, en aucun cas le chromosome X de la mère dominera sur le X du père.

On parle de sexe masculin (YX) ou féminin (XX) et pas de masculinité ou de féminité (où tous les autres gènes des différents chromosomes peuvent être pris en compte)

Auteur : Samoth
Date : 05 nov.09, 04:14
Message : Quand on parle du Coran j' aime rappeller qu' il n' a en vérité jamais été convenablement traduit.

Plusieurs languages différents sont utilisés dans le Coran original (le mot justice n' apparait qu' en romain par exemple), plusieurs dialectes Arabes étaient également parlés par le peuple à l' époque. Les point diactriques, qui séparent les consonnes des voyelles, n' existaient pas encore, le Coran original est écrit sans point diactriques (si vous lisez l' Arabe vous comprenderez la difficulté de traduction). De plus ce Coran considéré comme "Original" que nous détenons aujourd' hui à été écrit par le Calife Othman, qui transforma allègrement certains passages à des fins politiques. En effet, le Coran était, avant d' être manuscrit, un enseignement qui passait par la transmission orale. (certains textes de l' époque utilisent le terme 'dans la poitrine', par coeur)
Il est difficile de savoir si le but initial du Coran était d' évangéliser l' Arabie ou de détruire le Culte de Jésus.

Ajoutez à cela une rêgle simple, un Islamologue Musulman n' a pas le droit de remettre les textes du Coran en question.
Et un Islamologue non musulman qui remet en question les textes du Coran se met en danger de mort.

Quoi qu' il en soit, aujourd'hui nous n' avons qu' un Coran traduit sur 1 seul etymologie possible. Et cela pose bien des problèmes d' interprétation.
Pour avoir consulter une traduction un peu plus serieuse, je peux vous assurer que celle ci était rempli de parentheses, d' asterisque, de fleches et de points d' interrogations en tout genre ajoutés par l' auteur pour bien indiquer qu' il était dans l' interprétation la plus totale.

Recemment un philogue Allemand à mit le doigt sur un fait important. Il a amené l' idée de traduire le Coran de façon plus correcte.
En cherchant une traduction dans tous les repertoires des langues arabes parlés de l' époque, notamment le syriaque et l' araméen.
Un exemple : La vierge aux grand yeux du paradis devient des grappe de raisins. (symbole prédominant dans le paradis catholique)
Un autre : Le foulard que la femme doit porter pour se protéger du regard des hommes devient une ceinture qu' elle doit bien serrer à sa taille. (encore un symbole prédominant de vertue catholique). Hors religion, on sait qu' a la même époque, on reconnaissait les prostituées car celles-ci ne portait pas de ceinture.

Pour les musulmans qui liraient ce post, il est important de signaler que ce philogue Allemand est un islamologue réputé et sa théorie à été acceptée à bras ouvert par les communautés Islamiques et à déja permit d' éclairer certaines sourates qui restaient relativement 'abstraites'.

Sachant tout cela, vous conviendrez qu' il est difficile de juger si tel ou tel passage du Coran Français est "vrai" ....

Auteur : Hamza
Date : 05 nov.09, 11:14
Message :

Shan a écrit :J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

Salut. Le Coran dit que la Terre était ronde. Mais il y a plusieurs descriptions métaphoriques. Ensuite, il y a effectivement un verset qui dit "déroulée comme un tapis", ce qui indique ici, une impression que cela nous donne. Effectivement, nous n'avons pas l'impression de marcher "sur" une "sphère" non? Nous avons plutôt l'impression de marcher sur un "tapis" située sur une "Terre plate". Mais lorsque dans le Coran, Allah décrit ce qu'est la Terre réellement, Il l'a décrit comme étant sphérique.

Les commentateurs du Coran ont considéré un verset comme une référence au voyage sur la Lune, qui est maintenant une réalité: "Par la Lune quand elle devient pleine ! Vous voyagerez certes d'étapes en étapes !" (Coran 84, 18-19)

Certains parmi les premiers commentateurs n'ont gardé que le sens figuré de ce verset, y voyant une référence à la vie spirituelle qui est considérée comme une ascension d'une étape à une autre, ou comme un processus général de changement d'un état à un autre. Plus tard, les interprètes du Coran essayèrent de l'expliquer sans s'attacher à la lettre, car le sens littéral n'était pas conforme avec ce qu'ils «connaissaient» au sujet d'un voyage d'une telle distance. Mais en fait, selon le contexte immédiat du verset, le sens le plus approprié des mots suivant le serment (Par la Lune!) est celui de vraiment voyager sur la Lune, que ce soit littéralement ou métaphoriquement.

Le récit coranique sur la forme géographique de la Terre et le changement de cette forme sont particulièrement intéressants: "Mais ne voient-ils pas que Nous rétrécissons graduellement les limites extérieures de la terre? Eh quoi ! Seront-ils alors les vainqueurs?" (Coran 21, 44)

La référence au rétrécissement des frontières de la Terre pourrait être en connexion avec le fait récemment découvert que la Terre est comprimée aux pôles, plutôt qu'aux idées qu'on avait dans le passé telles que l'érosion des montagnes par le vent et la pluie, l'érosion des côtes par la mer, ou l'avancée du désert dans les terres fertiles.

À une époque où la majorité des gens croyaient que la Terre était plate et immobile, le Coran révéla explicitement et implicitement dans plusieurs versets qu'elle est ronde. Plus étonnant encore, il nous informe que sa forme exacte ressemble plus à celle d'un oeuf (dahaha/duhiya) d'autruche qu'à une sphère: Ensuite, Il façonna la Terre comme un oeuf et en fit jaillir des eaux et pousser des pâturages. (79 : 30-32).

Le verbe arabe daha signifie «façonner comme un oeuf». Le nom dérivé duhiya est encore employé pour signifier «un oeuf». Certains exégètes, qui l'ont mal compris parce qu'il est contraire à ce qu'ils «connaissaient», l'ont traduit par «étendre», craignant peut-être que le sens littéral puisse être difficile à comprendre et ainsi induire en erreur.

"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Coran 39, 5).

Les mots utilisés dans le Coran pour décrire la Terre, sont pour, le mot arabe traduit ici, par "enrouler", est youkawwir. En français cela signifie enrouler une chose autour d'une autre chose ronde (d'un objet sphérique).

Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Auteur : Florent52
Date : 05 nov.09, 11:29
Message :

Hamza a écrit :Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Non. Le hadith parle de deux liquides (mâle et femelle) qui sont en course pour arriver le premier à l'utérus, et c'est selon celui qui arrivera le premier qui décidera de la ressemblance aux parents. Le liquide vaginal n'est pas en course avec le sperme pour arriver le premier à l'utérus.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 13:24
Message :

Asarha a écrit :N'oublions pas que ce genre de texte est profondément métaphorique [...]

"Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 13:32
Message :

Hamza a écrit :Je reviens au hadith 469 du Sahih Muslim...

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Outre la réponse de Florent52, j'ajoute que tu racontes n'importe quoi (pour changer...)

Si les sécrétions vaginales et utérines de la femme sont effectivement plutôt acides, celles de l'homme sont basiques, ce qui permet justement aux spermatozoïdes de survivre dans cet environnement. Il n'y a rien qui fait qu'un spermatozoïde possédant un X résiste mieux qu'un Y. On devrait d'ailleurs voir plus de naissances de filles en général si c'était le cas. Les statistiques montrent qu'il y a légèrement plus de garçons. ( http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/fran ... _par_sexe/ )

Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

Auteur : Hamza
Date : 05 nov.09, 14:23
Message :

tguiot a écrit : Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Nombres de tes interventions se résument à critiquer et humilier la croyance des autres, sans même te rendre compte de la totale absurdité de la croyance à laquelle tu adhères.

En plus de ne pas avoir réfuté mes arguments (tu n'as répondu, que par des attaques personnelles, ou émis des critiques sur la forme, mais aucunement sur le fond), en plus de ceux des autres intervenants, concernant les derniers faits scientifiques, qui viennent briser ta Foi matérialiste. Tu ne fais que critiquer, sans jamais le prouver, en quoi les croyants font fausse route, alors même que ta croyance dans le rationalisme pur est incohérente, en plus de nier certains aspects de la raison, quand cela t'arrange, dans un pur soucis d'égo et de peur, en remplaçant ton objectivité, par ta subjectivité.

D'un point de vu scientifique, rien ne contredit le hadith sus-cité (bien qu'il est nécessaire qu'une personne maitrisant parfaitement l'arabe, donne la signification/traduction et sens de chaque mot, si on l'on souhaite analyser un verset du Coran, ou un hadith, d'un point de vu scientifique).

Il est évident que ta haine t'aveugle et t'empêche d'atteindre une forme (ne serait-ce que proche) d'humilité ou de respect, en plus d'accepter la réalité (toi qui te proclame "scientifique", "matérialiste" et "rationaliste", qui, scientifiquement, ne tiennent plus trop la route...).

Ceci étant dit, je te laisse continuer à perdre du temps en formulant tes moqueries qui ne finiront tôt ou tard, qu'atteindre ta personne, et non la mienne.

Bonne soirée malgré tout.

Auteur : erwan
Date : 05 nov.09, 15:14
Message :

Shan a écrit :J'ai commencé à chercher, puis je me suis rendue compte que ces sujets faisaient parfois plusieurs dizaines de pages...
J'avoue ne me souvenir que d'un passage disant que la Terre était "étendue comme on étend de la pâte" et aussi "déroulée comme un tapis" et quelqu'un a voulu prouver le contraire en disant qu'il y est fait mention de "deux levés et deux couchés de soleil" donc la Terre est ronde (argument que je n'ai pas du tout compris d'autant plus que je ne vois toujours pas comment on obtient deux levés/couchés de soleil avec une Terre ronde)... Bref, on faisait du surplace.

ce doit être moi qui ai dit cela ! je ne prétends pas lire entre les lignes , mais autant dire tout simplement que je dis n'importe quoi ,.
Pour ma défense je dirai que je n'ai pas chercher à prouver que le coran était bon scientifiquement , mais juste que le concordisme pouvait aller dans les deux sens.

tguiot a écrit :
Tant que tu seras croyant, tu feras cet énorme défaut de raisonnement: pour toi, il faut absolument que tu trouves une argumentation (qui n'en est pas une, en passant), des faits (qui n'en sont pas), bref n'importe quoi, au risque de dire des inepties, qui te permettent d'aller dans le sens de ton texte sacré.

La véritable démarche qui permet de faire une analyse correcte, c'est de ne pas prendre ces textes pour vrai dans l'absolu, mais de le lire à la lumière des connaissances que nous pouvons tenir pour certaines actuellement. Et quand on fait cette lecture à l'épreuve des faits, on se rend vite compte qu'il ne montre rien d'autre que les maigres connaissances dont on disposait à l'époque. Rien de miraculeux là-dedans.

Mais tu demeureras incapable de le comprendre tant que tu auras la foi.

autant dire que les croyants sont des idiots.

Mais les textes ne sont pas là pour nous donner la réponse à tout car il est dit que cela vient de Dieu. Vous en demandez beaucoup et ne comprenez pas que le but n'est pas de donner la réponse ni même de donner une preuve irréfutable , mais de donner une voie , une démarche .
Le hadith ci dessus montre bien la démarche que nous devons suivre , observer , analyser .... Le progrès sera justement de détailler ces analyses et de pouvoir être plus proche de la vérité qu'avant. Mais s'attendre à ce que tout tombe du ciel par magie est stupide , et malheureusement c'est ce que la plupart croient en pensant à Dieu.
A l'instar du christianisme , la science n'est pas blasphématoire , elle est vue comme une bénédiction et un acte d'adoration.
Lorsque ibn hazm qui est connu pour sa lecture littérale des textes a consacré une partie de son livre Milal et nihal à dire que la terre est ronde , personne ne l'a accusé d'hérésie.

Asarha a écrit : D'ailleurs, je ne prétendrai pas, si daventure je trouve ledit hadith, à donner une explication musulmane, mais resterai dans une réflexion ésotérique, qui, sans nul doute ne sera pas admise par les musulmans.

Pourquoi dis tu cela avec tant de conviction?
Crois que l'ésotérisme est interdit par l'islam?

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 21:08
Message :

erwan a écrit : ce doit être moi qui ai dit cela ! je ne prétends pas lire entre les lignes , mais autant dire tout simplement que je dis n'importe quoi ,.
Pour ma défense je dirai que je n'ai pas chercher à prouver que le coran était bon scientifiquement , mais juste que le concordisme pouvait aller dans les deux sens.

Ah! C'était donc toi?
Si tu ne cherchais pas à montrer que le coran était scientifiquement correct, tant mieux!
Pour ma défense, je ne cherche pas à prouver qu'il est entièrement faux (comme je l'ai dit dans une autre section du forum, c'est un texte religieux qui ne devrait pas avoir pour prétention de décrire la science actuelle) mais quand quelqu'un dit que le coran était en avance sur son temps, cite un passage quelconque et l'interprète très librement pour le faire correspondre à des faits scientifiques que l'on connait aujourd'hui (souvent eux-mêmes interprétés très librement voire tronqués, déformés, etc.), j'interviens.
Pour prendre un exemple non-religieux, imaginons que quelqu'un dise que Star Wars c'est idiot parce que les sabres lasers sont irréalisables, ou qu'on ne devrait pas entre les moteur des vaisseaux, ni les impacts dans l'espace. La seule réponse qui me vient à l'esprit est "c'est juste un film!". Si par contre, quelqu'un dit que tout est vrai, sort une citation d'un personnage et la fait correspondre à une découverte trop récente (et éventuellement fausse) pour que George Lucas en ait entendu parlé quand il a écrit le livre... pareil, j'interviens...

Auteur : Shan
Date : 05 nov.09, 21:20
Message :

Hamza a écrit :J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées, elles doivent être fondées, vérifiées, débattues,etc.. La croyance religieuse n'a pas à être mise sur un piedestal pour te faire plaisir. Les croyants ne sont pas autant critiqués que leur croyance, car c'est bien la croyance qui pose problème au non-croyant. Aussi, beaucoup de non-croyants comprennent parfaitement la croyance, étant d'anciens croyants et de leur point de vue, c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis. Donc essayes plutôt de trouver des arguments moins subjectifs, parce que n'importe qui, de n'importe quelle croyance ou non-croyance, peut utiliser ça contre toi.

Auteur : Léonard
Date : 05 nov.09, 21:40
Message : Les athées intolérants... Cela me fait hurler de rire...
C'est vrai, incroyant, je ne tolère pas qu'on vienne me faire la leçon...que des croyants me promettent les pires tourments si je ne mange pas leurs sa.lades..
La bible, le nouveau testament, le coran n'ont rien de scientifique : ce sont des élucu.brations basées sur des mythes polythéistes anciens..
Je respecte les croyants de toutes sortes mais n'avale pas leur discours déli.rant.

Auteur : tguiot
Date : 05 nov.09, 22:26
Message :

Hamza a écrit :J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

Il m'est très certainement arrivé de tourner les croyances de quelqu'un en dérision; mais c'est vraiment dur de résister lorsqu'on voit à quel point elles sont idiotes. Mais outre les apparences, cela ne m'empêche pas d'avoir un certain respect pour l'autre. Le problème est que souvent, un croyant prendra personnellement les attaques qu'on fera aux idées qu'il défend. Il se sentira blessé si je critique ses idées, et pensera que c'est lui, sa personne, que je critique. Il faut comprendre que je fais une distinction entre les croyances et la personne qui y adhère. Lorsque j'attaque le premier, je n'attaque pas le second.

Hamza a écrit :Nombres de tes interventions se résument à critiquer et humilier la croyance des autres, sans même te rendre compte de la totale absurdité de la croyance à laquelle tu adhères.

Critiquer, certainement. Humilier, parfois mais rarement.
Sinon, moi je n'ai pas de croyance. Donc par définition, ce ne peut être absurde.

Hamza a écrit :En plus de ne pas avoir réfuté mes arguments (tu n'as répondu, que par des attaques personnelles, ou émis des critiques sur la forme, mais aucunement sur le fond), en plus de ceux des autres intervenants, concernant les derniers faits scientifiques, qui viennent briser ta Foi matérialiste. Tu ne fais que critiquer, sans jamais le prouver, en quoi les croyants font fausse route, alors même que ta croyance dans le rationalisme pur est incohérente, en plus de nier certains aspects de la raison, quand cela t'arrange, dans un pur soucis d'égo et de peur, en remplaçant ton objectivité, par ta subjectivité.

Dans mon commentaire, l'attaque n'était pas personnelle, justement (voilà bien ce que je dénonçais plus haut). Je n'ai fait qu'un constat simple: lorsque le mental est tourné dans une seule direction, coûte que coûte, - c'est bien ce qui se passe lorsqu'un croyant pour son livre saint pour une vérité absolue - il sera incapable de voir les autres directions, ou de les comprendre, et d'emprunter éventuellement une autre voie où l'on se rend compte qu'au final l'autre était fausse.

Et j'ai tout de même écrit un paragraphe par rapport à ce que tu disais. Et d'ailleurs, as-tu un article à propos des propriétés sélectives du liquide vaginal par rapport aux spermatozoïdes X ou Y? Ou par rapport au fait que ces spermatozoïdes expriment tous deux une sensibilité différente aux propriétés acides?
Je t'ai aussi fait remarquer que si ce que tu disais était vrai, on devrait alors pouvoir observer un nombre significativement plus élevé de filles que de garçons dans les naissances, n'est-ce pas? Pourquoi n'est-ce pas le cas? Je t'ai fourni des chiffres montrant qu'on voit plutôt un peu plus de garçons. J'ai même une explication pour cela: il y a déjà dans le sperme une quantité légèrement plus grande de spermatozoïdes Y que X. Et de plus, les X sont un peu plus gros que les Y (http://molehr.oxfordjournals.org/cgi/co ... act/3/1/61) ce qui défavorise légèrement leur mobilité.

Hamza a écrit :D'un point de vu scientifique, rien ne contredit le hadith sus-cité

Si.

Hamza a écrit :Il est évident que ta haine t'aveugle et t'empêche d'atteindre une forme (ne serait-ce que proche) d'humilité ou de respect, en plus d'accepter la réalité (toi qui te proclame "scientifique", "matérialiste" et "rationaliste", qui, scientifiquement, ne tiennent plus trop la route...).

Non.

Auteur : Asarha
Date : 05 nov.09, 22:48
Message :

tguiot a écrit : "Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Je te conseille de lire à ce propos l'hermès trismégiste.
Il est de l'antiquité, et tu y verras les métaphores et allégories foisonner. Je ne tente pas de faire concorder, je remarque si c'est le cas. Ma première réflexion était effectivement fausse, et si tu as lu, tu as remarqué que je l'ai remarqué, et accepté sans problème. Je ne suis pas musulman, je n'ai aucun intérêt à faire du concordisme.

Pourquoi dis tu cela avec tant de conviction?
Crois que l'ésotérisme est interdit par l'islam?

Je sais que je ne me permettrais pas de parler au nom de l'Islam, puisque le dieu qu'il propose est une erreur selon moi. Je ne sais pas si ce que je dis sera bien vu par les musulmans, j'ai juste l'habitude que ce ne soit pas le cas, habitude fondée sur des mois de discussions de ce style.

Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées,

C'est d'ailleurs pour cette raison que les athées & non croyants ne comprennent pas les religieux. Je parle des religieux, car ils possèdent ce que l'on nomme "sacré". Et ce que le croyant ne saisit pas, c'est que le sacré, une fois attaqué, peut-être source de souffrance pour le croyant, et qu'une personne respectueuse, autant qu'elle ne dira pas "ta mère est une pute", ne devrait pas dire "ton sacré c'est de la merde".

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une croyance n'est pas juste une idée, c'est une philosophie de vie, la concevoir comme une idée, c'est déjà mépriser le croyant.

Auteur : DoubleV89
Date : 06 nov.09, 00:10
Message :

Hamza a écrit :Pour la pro-création:

Galien pensait que l'embryon était formé à partir d'une seule goutte de sperme. Alors que dans le Coran et dans les hadiths, il est dit que l'embryon est formé de plusieurs substances.

Dans le Coran, on peut trouver: "En effet, Nous avons créé l’homme d’une goutte (ou d'une goutte de sperme) mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l’épreuve". (Surate 2, verset 76).

Ici, "goutte mélangée" indique donc plusieurs substances, dont le sperme de l'homme, et l'ovule de la femme.

Et dans un hadith du Prophète Muhammad (saws), on peut également y trouver une formulation similaire.

Voici le hadith (en arabe, qui se trouve dans le livre de l'imam Muslim):
روى الإمام مسلم بسنده:

"أن يهوديٌّا مر بالنبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ وهو يحدث أصحابه فقالت قريش: يا يهودي إن هذا يزعم أنه نبي فقال: لأسألنه عن شيء لا يعلمه إلا نبي فقال: يا محمد مم يخلق الإنسان؟ فقال رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم: يا يهودي من كلٍ يخلق من نطفة الرجل ومن نطفة المرأة. فقال اليهودي: هكذا كان يقول من قبلك"

Rapidement, le hadith raconte la venue d'un Juif qui a posé une question au Prophète Muhammad (saws).

Le Juif: D'où Dieu a créé l'homme?
Et le Prophète lui répondit: Dieu a créé l'être humain du sperme de l'homme ("notfa" de l'homme) et du "notfa" de la femme qui est l'ovule.

Bien sûr, le terme "ovule" n'existait pas à l'époque, mais le Prophète en fit la description. Dire que le Coran reprend les écrits de Galien n'est pas exact, puisque les erreurs de Galien n'ont pas été reprises dans le Coran. Coïncidence?

Bonjour, j'ai critiqué l'imprécision avec laquelle le coran parle de la procréation. En effet le terme d'ovule n'apparait à aucun moment pour la simple et bonne raison qu'aucun qualificatif n'existe le concernant à l'époque et ce parce qu'il n'est pas observable d'où un manque important de précision dans ce qu'il est par le coran. On parle d'une substance de la femme ensuite pour savoir ce que ça peut bien être c'est difficile à dire. dieu est quand même censé savoir avec précision de ce dont il s'agit et ne pourrait se permettre d'imprécision ou de considération approximative concernant sa révélation à l'humanité. Autre chose concernant le même domaine, il est dit dans le coran qu'il est impossible de savoir avant la naissance d'un humain le sexe qu'il aura, que seul dieu le sais, ce qui depuis environ 50 ans est faux et est à revoir.

Hamza a écrit :L'évolution:

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

On peut aussi rajouter le fait que, le Coran a été révélé en une période de 23 ans, afin d'affiner et de faire "évoluer" positivement l'être humain.

Aussi, et beaucoup l'ignore, en biologie, le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.

On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».

Bien qu'on puisse ne pas être totalement en accord avec certaines de leurs thèses, il est évident que l'évolution est un fait. Mais qui dit "évolution", ne dit pas forcément "théorie synthétique de l'évolution (= néo-darwinisme). On peut être évolutionniste tout en étant pas néodarwinien. L'évolution n'est pas en opposition avec la réalité de la "Création" (Et par conséquent, Dieu). Cependant, la notion "Hasard" ou d'une succession de coïncidences hasardeuses est en effet contradictoire avec la Réalité Divine.

Là où dès le début l'islam est en contradiction avec l'évolution, c'est qu'il prône comme base de l'humanité l'apparition par adam et eve, perçu comme "couple fondateur" des humains. Ce qui est en parfaite contradiction avec l'évolution, soit l'une de ces deux thèses est valable soit l'autre l'est car elles s'opposent.

«Ne s'est-il pas écoulé pour l'homme un laps de temps pendant lequel il n'était pas quelque chose méritant d'être mentionné?» (Coran 76, 1)

«Pourquoi n'attendez-vous pas de Dieu un comportement digne de Lui puisqu'Il vous a créés par phases successives?» (Coran 71, 14)

«Oui, Nous vous avons créés et vous avons modelés; puis Nous avons dit aux Anges: Prosternez-vous devant Adam. Ils se prosternèrent, sauf Iblîs.» (Coran 7, 11)

«Dieu vous a fait croître de la terre comme les plantes.» (Coran 71, 17)

Ces versets peuvent êtres interprétés de différentes façon car ils imprécis. L'Homme qui pendant un laps de temps ne méritait pas d'être mentionné peut évoquer le fait qu'il n'était pas civiliser et se comportait en barbare, il n'était alors pas moralement valorisé. Les phases successives de création de l'humain peuvent êtres liés aux étapes de sa création physique directe...

Hamza a écrit :Les dinosaures:

L'existence des dinosaures n'est absolument pas contradictoires avec le Coran, certains éléments islamiques implicites pourraient même indiquer que c'est tout à fait possible.

A quand remonte la création du monde selon le coran? Il me semble que la Terre n'était pas censée être au moment où les dinosaures vécurent. En tout cas il est positif que tu admette leur existence parce nombreux sont les musulmans qui le réfutent en justifiant justement ce refus par des versets coranique, preuve que l'interprétation du coran reste assez libre donc peux précise et peux juste sans vouloir t'être désagréable.

Hamza a écrit :La paix dans le monde:

Pour la paix dans le monde, l'Islam a réussi a instauré relativement une paix durable sur 3 continents simultanément, et ce, pendant plusieurs siècles, jusqu'à que des facteurs extérieures à l'Islam viennent rompre la paix.

Aujourd'hui, les pays des Droits de l'Homme exportent et provoquent de véritables catastrophes partout où ils tentent de s'implanter. La solution n'est donc clairement pas là...

La sagesse musulmane n'est pas la sagesse bouddhiste par exemple. Pour des conditions similaires un peuple selon son endoctrinement religieux ou idéologique n'aura pas la même réaction. Les tibétains qui ont étés violemment persécutés particulièrement au début du XXème siècle et depuis nombreux ont étés les violences à leur égard ont toujours su réagir avec sagesse humilité et pacifisme ce qui est un vecteur de paix majeur et atténue un conflit au lieu de l'envenimer. Ils n'ont pas pu obtenir ce qu'ils voulaient mais ils sont tout à fait respectable dans leur démarche et leur philosophie de vie est sage et mature. Comme l'a dit quelqun auparavant dans ce sujet, le coran prône l'extériorisation et la réaction d'avantage par les actes à l'encontre de ceux qui constituent un problème plutôt que par le dialogue ou la réflexion. Et c'est en cela que je ne vois pas l'islam comme un vecteur de paix. Les problèmes sociaux sont le moteur et l'idéologie l'outil. Des problèmes majeurs dans une société dont un système de valeur est fondé sur le dialogue et le compromis permettra davantage la cohésion au sein de la société et la paix sociale qu'une société où les valeurs poussent à des réactions directes. Un outil inoffensif permet même quand le mal est là une réaction non régressive au problème et donc un atténuement de celui ci.

Le fait qu'il y ai différentes branches au sein de l'islam constitue aussi selon moi une contradiction. La vérité [parfaite] serai dans l'islam, la vérité est d'une manière et uniquement d'une façon, cela signifierai qu'une seule branche de l'islam détiendrai réellement la vérité au détriment des autres?

Par ailleurs et tu n'y avait pas répondu, la place inférieur de la femme à l'homme est un empêchement au progrès de nos sociétés. La femme est à différentes reprises décrites et considérée comme inférieure et soumise à l'homme, elle lui doit obéissance, ce qui selon moi est inacceptable. Dans un soucis de progrès je ne peux accepter cette considération.

Le progrès scientifique actuel se fait dans des sociétés laïques avec au sein de sa population de forte proportion d'athées et surtout une emprise religieuse sur le pouvoir et la société faible. Le rigorisme que l'on peut retrouver en Arabie saoudite (pour citer ce qu'il y a de pire en terme de régime politique concernant l'emprise religieuse) ne mène qu'à la lassitude voir la déchéance de la jeunesse (consommation forte de drogues, voyages prolongés à l'étranger...) et à l'abrutissement des élites.

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 00:36
Message :

Asarha a écrit : C'est d'ailleurs pour cette raison que les athées & non croyants ne comprennent pas les religieux. Je parle des religieux, car ils possèdent ce que l'on nomme "sacré". Et ce que le croyant ne saisit pas, c'est que le sacré, une fois attaqué, peut-être source de souffrance pour le croyant, et qu'une personne respectueuse, autant qu'elle ne dira pas "ta mère est une pute", ne devrait pas dire "ton sacré c'est de la merde".

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'une croyance n'est pas juste une idée, c'est une philosophie de vie, la concevoir comme une idée, c'est déjà mépriser le croyant.

Le problème c'est qu'il y a une infinité de croyances qui se contredisent, s'opposent, etc. On ne peut tout simplement pas dire "amen" à toutes. Donc, on les met à égalité. Ce serait injuste d'en placer une au-dessus des autres sauf si on y croit (ce qui n'est pas le cas des non-croyants).
Une de mes connaissance musulmane m'a dit un jour au sujet des hindous qu'ils étaient c.ons de croire à notre époque en une multitude de dieux dont -encore plus drôle- l'un a une tête d'éléphant. Non seulement, cette personne à litéralement insultés d'autres croyants mais à ridiculiser leur croyance parce qu'ils ne croient pas en la même chose qu'elle. Depuis que je suis sur ce forum je constate malheureusement que son cas est loin d'être unique. Les croyants ne respectent simplement pas (ou rarement) les croyances des autres et s'attendent souvent à ce que ces mêmes autres respectent la leur. Moi, tout comme beaucoup d'autres non-croyants, je vais plus loin : je n'en respecte aucune, comme ça elles ont toutes droit au même traitement. Je trouve ça plus juste étant donné qu'aucune n'a plus de preuves que les autres (puisqu'elle n'en ont pas).

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 01:27
Message :

Shan a écrit : Pour un athée (ou non-croyant en général, pseudo-humaniste ou pas), une croyance est juste une idée et comme toutes les idées, elles doivent être fondées, vérifiées, débattues,etc.. La croyance religieuse n'a pas à être mise sur un piedestal pour te faire plaisir. Les croyants ne sont pas autant critiqués que leur croyance, car c'est bien la croyance qui pose problème au non-croyant. Aussi, beaucoup de non-croyants comprennent parfaitement la croyance, étant d'anciens croyants et de leur point de vue, c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis. Donc essayes plutôt de trouver des arguments moins subjectifs, parce que n'importe qui, de n'importe quelle croyance ou non-croyance, peut utiliser ça contre toi.

Bien que te t'en contre-fiche, tu me déçois en fin de compte. Juste quand je pensais avoir trouvé une athée convaincue de bonne foi, respectueuse et "tolérante", je m'aperçois que ce n'est aucunement le cas. Le fait d'être athée ne joue donc pas un rôle dans l'amélioration du comportement, ou d'une éthique saine. A vrai dire, ils sont encore plus intolérants que les croyants, comme le disait si bien Asarha.

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis". Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?).

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

Face à ce tas de ramassis, laisse-moi juste te poser une question, es-tu "contente" que l'Europe ait connu la Renaissance?

tguiot a écrit :"Profondément métaphorique" ??!

Non, ça c'est l'impression que le texte donne avec 14 siècles de recul, d'histoire, de connaissances... Je crois très justement qu'à l'époque de son écriture, il était très littéral et ne démontre rien d'autre que l'ignorance parfaitement légitime qui régnait à l'époque en matière de connaissances scientifiques.

Ta volonté de rendre le texte métaphorique est une tentative de concordisme. Cela n'a pas le poids d'un semblant de début d'argument.

Quelle réponse absurde. Tu ne fais que démontrer chaque jour, ta méconnaissance totale des textes religieux, et de l'Histoire des différentes cultures et civilisations. Dire que les langues sémitiques (et indo-européennes) ne sont pas des langues (qui, il y a des millénaires), n'usaient pas souvent de métaphores, c'est une énorme absurdité. En ignorant cela, et en mettant en avant ton manque de profondeur dans tes analyses (et ce "manque" se perçoit dans tous tes commentaires, liés à la critique des textes religieux et de leurs doctrines). En plus de dénoncer chez les autres, un manque crucial d'arguments, tu leurs opposes des propos absurdes, qui ne sont ni des arguments, ni des paroles sensées. Il serait donc légitime, de la part de tes opposants, que tu émettes au moins une fois dans ta vie, des arguments convaincants et justifiés.

L'hébreux, l'arabe, le syriaque, l'araméen, le persan, le turc, et les langues indiennes (ourdou, sanskrit, etc.), sont justement réputées pour leur richesse linguistique, et de leur métaphores courantes. Donc à l'avenir, tâche d'éviter d'écrire des absurdités pareilles, surtout quand tu méprises plus de 5 milliards des habitants de cette Terre, en les considérant comme des abrutis finis, alors que toi-même, est incapable de prouver que ta "croyance" est supérieure à celles des autres. La prochaine fois, au lieu d'utiliser des pseudo-arguments fallacieux et des procédés malhonnêtes pour attaquer les autres croyants/croyances, assures-toi que ce que tu peux bien raconter, soit exacte, et dénué d'âneries.

Peut-être que je me trompe, mais dans ta lecture, il doit y avoir du Michel Onfray et du Richard Dawkins, deux grands niais comiques. Est-ce que je me trompe?

Auteur : Asarha
Date : 06 nov.09, 01:52
Message :

Shan a écrit : Le problème c'est qu'il y a une infinité de croyances qui se contredisent, s'opposent, etc. On ne peut tout simplement pas dire "amen" à toutes. Donc, on les met à égalité. Ce serait injuste d'en placer une au-dessus des autres sauf si on y croit (ce qui n'est pas le cas des non-croyants).
Une de mes connaissance musulmane m'a dit un jour au sujet des hindous qu'ils étaient c.ons de croire à notre époque en une multitude de dieux dont -encore plus drôle- l'un a une tête d'éléphant. Non seulement, cette personne à litéralement insultés d'autres croyants mais à ridiculiser leur croyance parce qu'ils ne croient pas en la même chose qu'elle. Depuis que je suis sur ce forum je constate malheureusement que son cas est loin d'être unique. Les croyants ne respectent simplement pas (ou rarement) les croyances des autres et s'attendent souvent à ce que ces mêmes autres respectent la leur. Moi, tout comme beaucoup d'autres non-croyants, je vais plus loin : je n'en respecte aucune, comme ça elles ont toutes droit au même traitement. Je trouve ça plus juste étant donné qu'aucune n'a plus de preuves que les autres (puisqu'elle n'en ont pas).

Et moi je trouve encore plus juste de les respecter toutes, plutôt que, comme toi, de n'en respecter aucune.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 01:52
Message :

DoubleV89 a écrit :
A quand remonte la création du monde selon le coran? Il me semble que la Terre n'était pas censée être au moment où les dinosaures vécurent. En tout cas il est positif que tu admette leur existence parce nombreux sont les musulmans qui le réfutent en justifiant justement ce refus par des versets coranique, preuve que l'interprétation du coran reste assez libre donc peux précise et peux juste sans vouloir t'être désagréable.

Par ailleurs et tu n'y avait pas répondu, la place inférieur de la femme à l'homme est un empêchement au progrès de nos sociétés. La femme est à différentes reprises décrites et considérée comme inférieure et soumise à l'homme, elle lui doit obéissance, ce qui selon moi est inacceptable. Dans un soucis de progrès je ne peux accepter cette considération.

Le progrès scientifique actuel se fait dans des sociétés laïques avec au sein de sa population de forte proportion d'athées et surtout une emprise religieuse sur le pouvoir et la société faible. Le rigorisme que l'on peut retrouver en Arabie saoudite (pour citer ce qu'il y a de pire en terme de régime politique concernant l'emprise religieuse) ne mène qu'à la lassitude voir la déchéance de la jeunesse (consommation forte de drogues, voyages prolongés à l'étranger...) et à l'abrutissement des élites.

Pour l'évolution:

Tout dépend de ce que signifie l'évolution pour toi.

L'infériorité de la femme:

Oui, un argument tendancieux et fallacieux de plus, déjà réfuté des millions de fois sur le Net et dans des débats et conférences qui abordaient ce sujet.

Pour la Création de la Terre:

Le Coran dit que la Terre existait bien avant la naissance de l'Humanité.

Pour les progrès scientifiques:

Tu sembles oublier que parmi les scientifiques, il existe de nombreux croyants (selon un sondage récent, la majorité des chercheurs au CNRS se disent "croyants").
Tu oublies la Chine, la Corée du Nord, l'Inde et le Japon dans tes "calculs", qui, même si ils ne sont pas profondément religieux, ils sont loin d'être athées. (En Chine, par peur du communisme, qui est une idéologie athée, beaucoup se disent athées, pour éviter les persécutions).

Et les USA, qui comptent plus de croyants que de non-croyants, sont pourtant (actuellement), les pionniers des progrès scientifiques actuels.

En Occident, dans les laboratoires scientifiques, on peut dénombrer des milliers de scientifiques de confessions musulmanes.

Lorsque la civilisation islamique était à son apogée, ce fut lorsque l'Etat islamique se rapprochait le plus des sources authentiques islamiques (Coran + Sunnah).

En Hématologie, Abu Al-Qasim a donné la première description de l’Hémophilie, dans son livre Al-Tasrif, dans lequel il rapporte le cas d’une famille andalouse dont les hommes mourraient d'hémorragie après des blessures légères.
Ibn Sina, un philosophe et médecin Musulman du début du 11e siècle. Il est considéré comme le père de la médecine moderne, et un des plus grands penseurs et chercheurs en médecine de l'histoire. Son encyclopédie médicale, le Canon de la médecine, est resté un manuel de référence en Europe pendant des siècles jusqu'à ce que la tradition musulmane soit supplantée par la médecine scientifique.

Il a également écrit Le Livre de la guérison de l’âme (en fait une encyclopédie plus générale de la science et de la philosophie), qui est devenu un autre manuel réputé en Europe. Entre autres choses, les contributions d’Ibn Sina à la médecine sont notamment l'introduction systématique de l’expérimentation et de la quantification dans l'étude de la Physiologie, la découverte de la nature contagieuse des maladies infectieuses, l'introduction de la Quarantaine pour limiter la propagation des maladies contagieuses, l'introduction de la médecine expérimentale, de la Médecine fondée sur les faits, des Essais cliniques, des essais contrôlés randomisés, des Tests d’efficacité, de la pharmacologie clinique, de l’analyse des facteurs de risque, et le concept du Syndrome dans le diagnostic des maladies spécifiques, les premières descriptions des bactéries, des Virus et des Organismes vivants, la distinction entre la médiastinite et la Pleurésie.

Ainsi que la nature contagieuse de la Tuberculose, la transmission des maladies par l’eau et le sol et la première description minutieuse des maladies de la Peau, des maladies sexuellement transmissibles, des Perversions et des maladies du Système nerveux, ainsi que l'utilisation de la glace pour traiter la fièvre et la séparation de la médecine de la Pharmacologie qui fut importante pour le développement des sciences pharmaceutiques.

Le Kitab-al-Saidana d’Al-Biruni est une vaste encyclopédie médicale qui faisait la synthèse entre la médecine islamique et la médecine Indienne. Ses investigations médicales comportent une des plus anciennes descriptions de Frères siamois. Ibn al-Thahabi était célèbre pour avoir écrit la première encyclopédie alphabétique de médecine.

Comme dans d'autres domaines de la science islamique, les médecins musulmans ont été les premiers à développer la Méthode scientifique dans le domaine de la médecine avec notamment, l'introduction de la mathématisation, la quantification, l’expérimentation, la Recherche médicale, la Médecine fondée sur les faits, les essais cliniques, la Dissection, l’Expérimentation animale, l’expérimentation humaine et l’examen post-mortem (Autopsie) par les médecins musulmans, tandis que les hôpitaux du monde islamique inventaient les premiers essais thérapeutiques, veillaient à la pureté des médicaments, et pratiquaient l’évaluation des compétences des médecins.

Ibn al-Nafis, le père de la Physiologie circulatoire, fait partie des autres précurseurs de la dissection humaine.

En 1242, il a été le premier à décrire la circulation pulmonaire, les Artères coronaires et la Circulation capillaire qui forment la base du système circulatoire, découvertes pour lesquelles il est considéré comme l'un des plus grands physiologistes de l'histoire. Les premières descriptions Européennes de la circulation pulmonaire n’ont été faites que plusieurs siècles plus tard, avec Michel Servet en 1553 et William Harvey en 1628. Ibn al-Nafis a également décrit le premier concept du Métabolisme et développé de nouveaux systèmes Nafisiens d’anatomie, de physiologie et de Psychologie pour remplacer les doctrines d’ Avicenniennes et Galéniques, après avoir discrédité un grand nombre de leurs théories erronées sur les quatre humeurs, le Rythme cardiaque, les os, les Muscles, les Intestins, le Système sensoriel, les canaux biliaires, l’Œsophage, l’Estomac et l’Anatomie de presque toutes les autres parties du Corps humain.

Les médecins musulmans ont été pionniers dans l’étude du Rythme cardiaque. Dans les temps anciens, Galien ainsi que les praticiens de la médecine traditionnelle chinoise ont cru à tort qu'il y avait un type unique de rythme cardiaque pour chaque organe du corps et pour chaque maladie.
Dans le domaine de l’Etiologie et de l’Epidémiologie, les médecins musulmans sont responsables de la découverte des Maladies infectieuses et du Système immunitaire, des progrès de l’Anatomo-pathologie et des premières hypothèses relatives à la bactériologie et à la Microbiologie. Leur découverte des maladies contagieuses, en particulier, est considérée comme révolutionnaire et reste l'une des plus importantes découvertes en médecine. On peut faire remonter les premières idées sur la contagion à plusieurs Hadiths attribués à Muhammad (saw) au 7e siècle qui affirment la nature contagieuse de la Lèpre, de la Gale et des maladies sexuellement transmissibles.

L'étude de l'allergologie et de l’Immunologie trouve son origine dans la civilisation du monde islamique. Muhammad ibn Zakarîya Râzi est responsable de la découverte de l'asthme allergique, et il a été le premier médecin connu pour avoir écrit des articles sur l'allergie et le système immunitaire.
Les médecins musulmans ont spéculé sur l'existence des bactéries et des Micro-organismes, si ces théories anciennes n'ont pas été démontrées ou observées avant le 17e siècle, lorsque des investigations dans le domaine de la Microbiologie ont été rendues possibles par l'invention du Microscope. Ces premières idées ont cependant, influencé G. Fracastoro.

Ibn Sina a émis l'hypothèse que les Sécrétions corporelles étaient contaminées par de la terre souillée par des organismes étrangers putréfiés avant qu’apparaisse l’infection.

En Parasitologie Avenzoar, par le biais de la dissection, a été en mesure de prouver que la gale est provoquée par un parasite, une découverte qui allait bouleverser la théorie des humeurs défendue par Hippocrate, Galien et Avicenne. L'élimination du parasite du corps du patient ne nécessite pas de Purge, de saignée ou tout autres traitements traditionnellement associés à la théorie des quatre humeurs. Les progrès réalisés au Moyen-Orient par les alchimistes musulmans en Botanique et en Chimie ont conduit les médecins musulmans à développer la pharmacologie de façon importante. Muhammad ibn Zakarîya Râzi, par exemple, a pris des mesures pour promouvoir l’utilisation médicale des composés chimiques. Abu al-Qasim al-Zahrawi fut un pionnier de la préparation des médicaments par Sublimation et Distillation.

Pendant l’âge d'or de la civilisation islamique, les médecins arabes ont découvert les propriétés diurétiques, antiémétiques, antiépileptiques, anti-inflammatoires, analgésiques, et antipyrétique du cannabis médical, notamment cannabis sativa, largement utilisé comme médicament du 8ème au 18ème siècles. Abu al-Qasim al-Zahrawi est considéré comme le père de la Chirurgie moderne, a contribué grandement à l’essor de la Chirurgie en tant que discipline médicale avec son Kitab al-Tasrif. L’anesthésie moderne a été développée par les anesthésistes musulmans. Ils ont été les premiers à utiliser les anesthésiques par inhalation ou par voie orale. Je pourrai continuer de cette façon pendant une semaine. Néanmoins, il est vrai qu'après le 17ème siècle (jusqu'au 20ème siècle), les Musulmans n'ont pas produits beaucoup d'avancées scientifiques (à cause de la colonisation).

Des scientifiques Turcs, Saoudiens, Pakistanais, Iraniens, Yéménites, Malaisiens et Américains Musulmans ont apporté d'importantes contributions à la médecine moderne et à la Recherche médicale. Au 20e siècle, un scientifique pakistanais Salimuzzaman Siddiqui a été chef de file dans le domaine de la Chimie des produits naturels. Il est le pionnier de l'extraction des composés chimiques du Margousier et de la Rauwolfia et est également connu pour avoir isolé de nouveaux composés chimiques de diverses autres plantes du Sous-continent indien. Comme directeur du H.E.J. Research Institute of Chemistry, il a effectué de nombreux travaux avec une équipe de scientifiques sur l’action pharmacologique de diverses plantes pour en extraire un certain nombre de substances chimiques d’importance médicinale.

Un scientifique iranien (Samuel Rahbar) a été un pionnier en Hématologie et dans le domaine de la compréhension du Diabète sucré. Le médecin et ingénieur iranien Toffy Musivand a inventé de nombreux appareils dans le domaine de la technologie médicale, notamment le coeur artificiel pour le traitement de l’Insuffisance cardiaque terminale, des systèmes de transfert d’énergie pour des dispositifs médicaux implantables, des systêmes de suivi des patients à distance, la biodynamique des fluides pour réduire ou éliminer les thromboses dans les dispositifs de circulation du sang, la simulation des soins aux patients, les dispositifs et les méthodes de détection, la stérilisation In situ, les processus de régulation des dispositifs médicaux et les capteurs pour les soins médicaux.

En Virologie, le scientifique yéménite cheikh Abdul Majeed al-Zindani est impliqué dans la découverte controversée d'un traitement pour le VIH et le SIDA utilisant des méthodes peu orthodoxes inspirées par le Coran et les Hadiths. En 2007, il a trouvé un remède contre le VIH et le SIDA et il a cité les hadiths comme étant la source de son inspiration. Il a prononcé un discours louant la qualité de la recherche scientifique et médicale effectuée à l’Iman University, affirmant avoir traité avec succès de nombreux cas de SIDA. Sur vingt cas, al-Zandani affirme que le virus avait disparu complètement sans effets secondaires. En 2007, le scientifique Malais Sheikh Muszaphar Shukor qui est à la fois Spationaute et chirurgien orthopédiste, a été le premier à effectuer des Recherches médicales dans l’espace.

N'oublions pas que dans les récentes découvertes scientifiques, dans le domaine de la physique quantique, de la neurologie et de l'astrophysique, de nombreux scientifiques musulmans y contribuent (efficacement), dans les laboratoires européens, asiatiques, canadiens et américains. Pour l'informatique, sans les savants musulmans, nous n'en serions probablement pas là (à utiliser des ordinateurs). Et pour finir, certaines découvertes assez dérangeantes sont occultées ou enterrées, car mettant en danger les sociétés pharmaceutiques, qui verraient leur bénéfice faire une chute gigantesque (vers le bas).

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:00
Message :

J'ai l'habitude d'entendre des sarcasmes, de la part d'athées intolérants (malgré leur pseudo-humanisme), qui en plus d'être intolérants, n'hésitent pas à tourner en dérision, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre (sur le fond), sans remarquer l'illusion dans laquelle ils sont plongés jusqu'au cou, dans le révisionnisme et l'obscurantisme le plus total.

C'est ce manque d'objectivité totale des croyants qui pousse beaucoup d'incroyants a montrer de l'intolérance vis a vis de la religion. Tu es parti dans des explications complétement incohérentes pour justifier que le processus de la reproduction expliqué dans le Coran est juste (liquide vaginal...), c'est vraiment malhonnête de déformer la réalité pour justifier son texte sacré.

"Les miracles Coranique" ou "les faits scientifique" du Coran sont de plus en plus mis en avance pour gagner de nouveau fidèles, et peut être aussi un des dernier recours pour justifier "l'intervention divine". Alors que le Coran n'est en aucun point un texte scientifique, mais juste des connaissances de l'époque, ou des faits facilement observables (eau de mer et eau douce qui ne se mélange pas directement (fait souvent mis en avance)).

C'est normale de la part des non croyants d'être hostile à ces méthodes malhonnêtes de prosélytisme venant des musulmans.

Tu nous considère comme intolérant, dans l'illusion, mais tu l'est toi aussi.

Auteur : erwan
Date : 06 nov.09, 02:07
Message :

C'est ce manque d'objectivité totale des croyants

tous dans le même sac quoi ?
Donc je vais m'amuser à choisir quelques athées et à dire que tout les athées sont....

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:15
Message :

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

Parce que tu ne considère pas ta croyance au dessus de celle des autres?

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis". Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Uniquement dans ce poste tu détient le record de propos irrationnels (concernant la reproduction)

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

La science évolue au fur et a mesure des expériences, et les connaissances sont remises en question. Le Coran évolue avec le Concordisme, t dès qu'on ose remettre en question un point vous etes complément perdu et vous sortez des propos incohérents ou fuyez la discutions par peur (en même temps on ne peu vous blâmer puisse que c'est le Coran qui vous préconise de fuir)

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

L'enseignement de l'islam dès le plus jeune age (qui prône a chaque ligne "en vérité") n'est pas une forme d'endoctrinement bien plus fort? l'enseignement scientifique commence vers 12ans, L'enseignement de l'islam souvent avant que l'enfant ne sache parler, et tu ose parler d'endoctrinement dans les écoles (occidentale je suppose)? puissque dans les pays musulman tout est formaté envers la religion

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:19
Message :

tous dans le même sac quoi ?
Donc je vais m'amuser à choisir quelques athées et à dire que tout les athées sont....

C'est vrai que ce n'est pas juste j'aurai du dire une partie des croyants, mais je ne voulais pas que Hamza se sente exclu du lot

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 02:21
Message :

alexislh a écrit : C'est ce manque d'objectivité totale des croyants qui pousse beaucoup d'incroyants a montrer de l'intolérance vis a vis de la religion. Tu es parti dans des explications complétement incohérentes pour justifier que le processus de la reproduction expliqué dans le Coran est juste (liquide vaginal...), c'est vraiment malhonnête de déformer la réalité pour justifier son texte sacré.

"Les miracles Coranique" ou "les faits scientifique" du Coran sont de plus en plus mis en avance pour gagner de nouveau fidèles, et peut être aussi un des dernier recours pour justifier "l'intervention divine". Alors que le Coran n'est en aucun point un texte scientifique, mais juste des connaissances de l'époque, ou des faits facilement observables (eau de mer et eau douce qui ne se mélange pas directement (fait souvent mis en avance)).

C'est normale de la part des non croyants d'être hostile à ces méthodes malhonnêtes de prosélytisme venant des musulmans.

Tu nous considère comme intolérant, dans l'illusion, mais tu l'est toi aussi.

C'est vrai que ce n'est pas juste j'aurai du dire une partie des croyants, mais je ne voulais pas que Hamza se sente exclu du lot

Avant de me critiquer, il serait plus judicieux, d'apprendre à différencier le Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw), qui est un recueil des propos et actes du Prophète, rapportés par ses compagnons. Il y a une grande différence de hiérarchie. De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question.

Avant d'être Musulman, j'étais un "incroyant", donc je sais probablement mieux que toi, où je me situe, et ce que ça fait d'être un "incroyant" et un croyant.

Pour le formatage obligatoire...

On pourrait déjà émettre certaines critiques, que j'ai pu relever ici et là, en lisant certaines remarques d'internautes ou en écoutant des personnes se plaindre du système éducatif en France.

1) Le même enseignement pour tous, c'est déjà une négation de l'existence des particularités de chacun, ou pire, c'est récompenser consciemment un type de personne au détriment des autres. Il serait intéressant de déterminer qu'est ce que récompense vraiment l'enseignement et quelle catégorie d'individus en profite.

2) Ce qui est enseigné est la plupart du temps aussitôt oublié, et pour cause... Des données éparses sans liens entre elles, assimilées de force le temps de réussir son contrôle, n'ont pas beaucoup de raisons de rester en tête longtemps.

3) Sur le contenu des cours, il y aura beaucoup à dire. La façon dont est enseignée l'Histoire, notamment, n'a rien d'objective et n'est sûrement pas pour rien dans le triomphe actuel de la modernité. La lecture sans fin d'intellectuels anti-religieux, en négligeant bien entendu la lecture alternative, qui est pourtant d'une très grande qualité et bien plus riche en enseignement que leurs "opposants" a-religieux.

4) On peut bien entendu parler du personnel enseignant, majoritairement à gauche, majoritairement hostile à la religion, souvent à l'avant-garde de la modernité... On pourra aussi parler de Finkielkraut, dont le "combat" à ce sujet mérite commentaire...

Alors, l'école de la République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:29
Message :

Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw)

je te l'accorde je ne fait pas la différence

De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question

Sur la reproduction si.

Tu pourrez répondre a mes questions concernant l'endoctrinement musulman et la fermeture d'esprits vis a vis de tout ce qui pourrai contredire le Coran (car a partir de cela c'est normale que tu refuse tout explication logique sous peine de remettre ta foi et tes croyances en question)

Tu es devenu croyant a quel age?

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 02:36
Message :

alexislh a écrit : je te l'accorde je ne fait pas la différence
Sur la reproduction si.

Tu pourrez répondre a mes questions concernant l'endoctrinement musulman et la fermeture d'esprits vis a vis de tout ce qui pourrai contredire le Coran (car a partir de cela c'est normale que tu refuse tout explication logique sous peine de remettre ta foi et tes croyances en question)

Tu es devenu croyant a quel age?

Vers l'âge de 18 ans.

Il n'existe pas d'enseignement neutre, c'est impossible. En Islam, il est bien entendu, évident que l'on ne va pas enseigner des valeurs contraires à l'Islam.
Mais en France, c'est l'athéisme qui doit prédominer sur les autres, et être omniprésent dans la sphère publique, contrairement aux autres formes d'enseignements. D'où la contradiction de la "laïcité".
En Islam, c'est la même chose, mais en inverser. L'athéisme et les autres croyances non-musulmanes sont autorisées dans la sphère privée, mais pas dans la sphère publique, où c'est l'Islam qui l'emporte et est omniprésent.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 02:44
Message :

Alors, l'école de la République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

Tu semble oublié que cette école et laïque c'est a dire aucune allusion a la religion (que cela soit en bien ou en mal) chacun est libre d'adopter le point qu'il souhaite.
Comment se passe l'école au Maroc? Enseignement du Coran pour tous? Prière?
Un enfant née au Maroc n'aura pas d'autre choix que d'être musulman. Un enfant né en France pourra devenir Bouddhiste, musulman s'il le souhaite, bien que je l'accorde les cas sont très rare (mais existant) mais lui a LE CHOIX.

C'est ce Manque de remise en question d'un grand nombre de musulmans qui l'exaspère, le fait de se considérer comme un modèle et de cracher sur les autres façon de vivre. Ce propos en est le meilleur exemple :

République, chance pour tous, ou "camp d'extermination mental?".

(remet cela en question avec mes examples sur le "Choix" )

Auteur : Florent52
Date : 06 nov.09, 02:46
Message :

Hamza a écrit :Avant de me critiquer, il serait plus judicieux, d'apprendre à différencier le Coran (parole d'Allah), et la Sunnah du Prophète Muhammad (saw), qui est un recueil des propos et actes du Prophète, rapportés par ses compagnons. Il y a une grande différence de hiérarchie. De plus, scientifiquement, rien ne contredit le hadith en question.

Au contraire, être intelligent c'est d'abord être suffisamment lucide pour avoir compris que les deux (coran et hadiths) viennent de la même personnalité misogyne, intolérante, autoritaire, et bavarde à savoir Mahomet. Les différencier est le commencement de la déraison.

Comme cela a été à maintes reprises prouvée mais évidemment être musulman c'est faire la sourde oreille à la raison, tout ce que l'on sait scientifiquement aujourd'hui contredit le hadith inepte sur les causes de la ressemblance aux parents.

Je ne commente pas les "réflexions" sur l'enseignement, qui sont juste l'éloge indirect que le Moyen-Âge fait à l'époque moderne et son enseignement lorsqu'il le juge.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 03:24
Message :

Florent52 a écrit : Au contraire, être intelligent c'est d'abord être suffisamment lucide pour avoir compris que les deux (coran et hadiths) viennent de la même personnalité misogyne, intolérante, autoritaire, et bavarde à savoir Mahomet. Les différencier est le commencement de la déraison.

Comme cela a été à maintes reprises prouvée mais évidemment être musulman c'est faire la sourde oreille à la raison, tout ce que l'on sait scientifiquement aujourd'hui contredit le hadith inepte sur les causes de la ressemblance aux parents.

Je ne commente pas les "réflexions" sur l'enseignement, qui sont juste l'éloge indirect que le Moyen-Âge fait à l'époque moderne et son enseignement lorsqu'il le juge.

Arguments nuls et infondés, comme d'habitude, je commence à m'y faire (tout ce que tu as dit a déjà été réfuté un peu partout dans le monde, y compris sur ce forum).

Alexishl, en terres d'Islam, avant la chute du dernier Etat islamique en 1924 (Califat Ottoman), lorsque la constitution se basait entièrement sur l'Islam, les gens pouvaient aller étudier librement chez des chrétiens, des juifs, des hindouistes, des bouddhistes ou des athées. Tant qu'ils ne se rebellaient pas contre l'autorité islamique, ils étaient libres de faire ce qu'ils voulaient (excepter d'agresser ou de tuer d'autres personnes, et de faire du commerce illicite avec des Musulmans).

Aujourd'hui, le monde arabe est gouverné par des loges maçonniques ou des lobbies occidentaux, qui soutiennent et financent les différentes dictatures anti-islamiques dans les pays arabes.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 03:46
Message : hamza, tu peux apporter les éléments "inexact" que donne richard dawkins? , puisque je te cite: "Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?)."

Pour voir...

Sinon:
Moi, je n' ai jamais lu onfray; et je n' ai pas attendu (loin de là), qu' il sorte un livre sur l' athéisme, pour etre athée. Je n' ai aucune vénération, ni pour onfray, ni pour dawkins.

Auteur : alexislh
Date : 06 nov.09, 03:47
Message :

Aujourd'hui, le monde arabe est gouverné par des loges maçonniques ou des lobbies occidentaux, qui soutiennent et financent les différentes dictatures anti-islamiques dans les pays arabes.

Peut étre, j'en ai aucune idée... Je vois là un argument de victime...

Mais tu ne répond pas a mes questions :

-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?

-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 03:48
Message : Eh ben! Il s'en est passé des choses!
Bon, je vais m'efforcer de répondre à un maximum de choses...

Hamza a écrit : Bien que te t'en contre-fiche, tu me déçois en fin de compte. Juste quand je pensais avoir trouvé une athée convaincue de bonne foi, respectueuse et "tolérante", je m'aperçois que ce n'est aucunement le cas. Le fait d'être athée ne joue donc pas un rôle dans l'amélioration du comportement, ou d'une éthique saine. A vrai dire, ils sont encore plus intolérants que les croyants, comme le disait si bien Asarha.

J'en suis désolée mais j'ai expliqué pourquoi je ne respectait pas les croyances plus que n'importe quelle idée (on peux aussi mettre les superstitions de tout genre dans le lot). Je ne vois pas en quoi cela fait de moi une athée plus ou moins "convaincue" et tolérante. Je tolère les croyances et je respecte les croyants (globalement, comme pour les athées d'ailleurs, le simple fait d'être humain ne nous rend pas forcément digne de respect). Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être croyant ou non-croyant joue sur l'amélioration du comportement. Ai-je manqué de respect à qui que ce soit? Si c'est le cas je m'en excuse mais je ne le pense pas. J'ai attaqué des croyances quand elles énonçaient des choses que je savais fausses mais je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit.

Comme d'habitude, vous placez votre croyance au-dessus de celles des autres, et la considérez comme vraie, et la seule qui soit justifiable et authentique...De ce fait, 80% de votre argumentation n'est plus du tout valide. Il faudra donc vous trouver d'autres "arguments", pour discréditer et attaquer les croyances.

Je suis athée donc non-croyante. Je n'ai rien à placer au dessus de croyances quelconque si ce n'est des faits. Et j'ose espérer que tu ne places pas ta religion au dessus de celle des autres pour dire une chose pareille (évidemment, si ce n'est pas le cas ne tiens pas compte de cette dernière phrase).

J'espère que tu blagues, lorsque tu oses dire: "c'est toi qui est dans l'illusion et l'obsurantisme alors que eux s'en sont sortis".

Je ne blaguais pas particulièrement, je te montrais à quel point ton argument était bancal puisque n'importe qui de confession différente de la tienne peut l'utiliser contre toi.

Quand des athées ne veulent pas admettre qu'ils tiennent des propos irrationnels (basés sur des préjugés que l'on apprend à l'école), et usés d'amalgames récurrents, c'est de l'intelligence et de la "raison", pour toi?

Non, l'ai-je fait? certes, j'ai des restes de mon éducation mais je fais en sorte de me tenir au courant et de remettre cet enseignement en question et surtout éviter de me dire "en fait c'est pas si faux que ça ce que j'ai appris, il suffit "d'interpréter" mes connaissances et de torturer les faits et -chouette- ça concorde!". Je ne pense pas être la seule ni être un cas isolé.

Quand ils se vantent des avancées scientifiques (bien que parfois inexactes), alors que dès qu'un fait scientifique vient réfuter leur croyance matérialiste, ils s'excitent et refusent d'accepter le fait scientifique en question. Ce n'est pas de l'obscurantisme?

Il va falloir être plus concret parce que là... la seule chose qui me vienne à l'esprit c'est "'église catholique" (finalement j'ai plus de restes que je le croyais...). C'est quoi une croyance matérialiste?

Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?).

Alors là... LOL! Je ne vénère rien ni personne et encore une fois je ne suis pas la seule. Oui, beaucoup d'athées utilisent leur arguments mais dans ce cas haroun yahia est vénéré par les musulmans.

Mais ce n'est pas étonnant, vu que, dès notre plus tendre enfance, on nous endoctrine à l'école. Avec l'enseignement obligatoire, qui nous pousse à haïr toutes les religions (alors que dans les faits, il n'y a vraiment que le clergé catholique qui peut entré dans la catégorie des "malheurs" de l'humanité. Mais vous vous gênez pas à jouer aux révisionnistes, négationnistes et obscurantistes, lorsqu'il s'agit de généraliser et de placer dans le même sac, toutes les religions, et tous les religieux). Les athées ne sont que des déistes ou panthéistes qui s'ignorent, dû à une forme d'orgueil, et à une réaction psychologique face aux phénomènes religieux. Mais continuez d'être des moutons bien dociles de l'oligarchie, c'est cool pour vous. (Même si, vous pensez à tort, que tous les croyants se font manipuler, c'est bien connu).

C'est ton opinion. Moi ce qui me dérangeait le plus à l'école c'était le nivellement par le bas. Si je suis athée c'est parce que le le divin, le supernaturel n'existent pas à mes yeux (je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre, tu ne crois pas en Zeux? et bien moi c'est pareil pour tous les autres) et non pas à cause d'une "réation psychologique face" à la croyance (c'est quoi un phénomène religieux?). Je trouve que "mouton bien docile" est assez insultant je n'aurais jamais dis ça des musulmans qui se prosternent d'un même mouvement à prière (quoique j'aurais peut-être dis quelque chose de similaire pour les supporters de foot...)

Face à ce tas de ramassis, laisse-moi juste te poser une question, es-tu "contente" que l'Europe ait connu la Renaissance?

De quel tas de ramassis parles-tu?
Quand à la Renaissance, en un sens je ne peux que m'en réjouir (tout comme n'importe quel période ou simple épisode de l'histoire) car ça à contribuer à ce que ma vie soit ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle aurait pu être tellement pire! Sinon que repproches-tu à la Renaissance? Personnellement, je trouve qu'il y a eu de bonnes et de mauvaises choses à cette époque mais c'est valable pour n'importe quelle autre même le Moyen-Age qui a une si mauvaise réputation. Disons que je ne m'en plaint pas dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce que ça aurait changé pour moi que la Renaissance n'ai jamais eu lieu.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 03:54
Message :

patlek a écrit :hamza, tu peux apporter les éléments "inexact" que donne richard dawkins? , puisque je te cite: "Lorsqu'ils vénèrent des philosophes ou des scientifiques, comme Michel Onfray et Richard Dawkins, ils ne sont pas dans l'idolâtrie peut-être? Alors que les propos tenus par ces 2 gigolos sont souvent niais et incongrus (en plus d'être inexactes?)."

Pour voir...

Sinon:
Moi, je n' ai jamais lu onfray; et je n' ai pas attendu (loin de là), qu' il sorte un livre sur l' athéisme, pour etre athée. Je n' ai aucune vénération, ni pour onfray, ni pour dawkins.

Tu n'as rien perdu en tout cas, si tu n'as pas lu Onfray. Tu t'es même épargné la lecture de véritables pamphlets, concentrant tous les préjugés et amalgames bas de gammes au sujet des croyants et religions.

Pour R. Dawkins, je ne parlerai ici, que de son livre "Pour en finir avec Dieu".

La première erreur de R. Dawkins consiste à ne pas définir Dieu (de quel "Dieu" parle t-il?), car il existe une conception de Dieu très différente parmi les différentes catégories de croyants.

La deuxième énormité est de ne pas savoir ce qu'il aborde dans son livre. Il considère Dieu comme un objet physique, alors que Dieu est l'Entité Métaphysique par excellence, et échappe à tout calcul de probabilité et toute analyse scientifique. La science moderne n'est absolument pas habilitée à l'étude de cette entité métaphysique, et sera incapable de le faire pour toujours. Dieu est immatériel, Il est donc hors d'atteinte de toutes les analyses et études matérielles...Si R. Dawkins ne l'a pas encore compris, c'est grave.

La troisième absurdité, est que, pour un scientifique, vouloir prouver scientifiquement "l'existence", donc "l'inexistence", de Dieu, est par nature sans objet. C'est vouloir faire de la raison son propre horizon, c'est donner à la raison humaine une compétence absolue en niant toute transcendance.

Croire en la toute puissance de la raison est irrationnelle. Car dès lors, il s'agit de faire de la science une religion. La science n'a pas pour but d'étudier Dieu, ce n'est pas de son ressort. Dawkins interprète maladroitement certains faits scientifiques, pour en conclure une idée faussée de la réalité. Il n'est au fond, qu'un bigot scientiste militant, se cherchant des fidèles. Il devrait se cantonner exclusivement dans la biologie, qui est son domaine (bien que cela ne le mets pas à l'abri d'énoncer des inepties grotesques), mais éviter de débiter autant d'âneries dans les disciplines qui le dépassent manifestement, comme les Religions, la théologie, et l'Histoire. Il adopte exactement la même attitude (mais en plus extrême) que ce qu'il dénonce (et qu'il définit comme des erreurs, un danger et des névroses) chez les institutions religieuses.

Et, dès le moment où on essaye d'expliquer et d'interpréter des faits scientifiques (que ça soit de la part des matérialistes ou des spiritualistes) on entre dans le domaine de la métaphysique.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 03:57
Message : Pour la première critique, "dieu" est vu de la façon relihgieuse; un personnage, et là, physique ou métaphisique (de la pataphisique, la métaphysique, en réalité), çà importe peu.

La métaphysique, c' est du baratin s' appuyant sur rien.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:05
Message :

alexislh a écrit : Peut étre, j'en ai aucune idée... Je vois là un argument de victime...

Mais tu ne répond pas a mes questions :

-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?

-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)

Je connais pas très bien la situation du Maroc, donc je dois d'abord aller me renseigner, avant de vouloir juger et donner mon opinion. (Je ne suis ni marocain, ni originaire d'un autre pays du maghreb).

Mais "-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?". Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

"-sur la "bulle" dans laquelle le musulman doit être confiné afin de ne pas dériver le l'enseignement du Coran (et donc remettre sa foi en question) (ce qui implique de la malhonnêteté intellectuelle comme tu en a fait par précédemment, ou fuir la conversation quand celle-ci commence a mettre le doit sur des points délicats...)"

Chaque jour je la remets en question...Pour la malhonnêteté intellectuelle, merci de préciser laquelle...et de donner ta définition de ce terme, histoire d'être sûr la même longueur d'onde, et de savoir ce que tu entends réellement par là.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:06
Message :

patlek a écrit :Pour la première critique, "dieu" est vu de la façon relihgieuse; un personnage, et là, physique ou métaphisique (de la pataphisique, la métaphysique, en réalité), çà importe peu.

La métaphysique, c' est du baratin s' appuyant sur rien.

Il considère Dieu comme un objet physique, crée et fini. Ce n'est pas là, la définition du Dieu des religions.

Il ne fait que tenter de faire croire qu'un être (similaire aux êtres humains en fin de compte) n'existerait pas? Etonnant personnage, en effet...

Auteur : Shan
Date : 06 nov.09, 04:08
Message : Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 04:09
Message : @ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Auteur : patlek
Date : 06 nov.09, 04:24
Message :

Hamza a écrit :
Mais "-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?". Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:26
Message :

Shan a écrit : J'en suis désolée mais j'ai expliqué pourquoi je ne respectait pas les croyances plus que n'importe quelle idée (on peux aussi mettre les superstitions de tout genre dans le lot). Je ne vois pas en quoi cela fait de moi une athée plus ou moins "convaincue" et tolérante. Je tolère les croyances et je respecte les croyants (globalement, comme pour les athées d'ailleurs, le simple fait d'être humain ne nous rend pas forcément digne de respect). Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être croyant ou non-croyant joue sur l'amélioration du comportement. Ai-je manqué de respect à qui que ce soit? Si c'est le cas je m'en excuse mais je ne le pense pas. J'ai attaqué des croyances quand elles énonçaient des choses que je savais fausses mais je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit.

Je tiens à m'excuser, car, quand je disais "vous", ce n'était pas destiné qu'à toi, mais à tous les athégristes (athées convaincus, méprisants et militants) d'une certaine manière. Par manque de temps et motivation, j'avais la flemme de procéder à une distinction claire.

Je dénonce leur intolérance, moqueries, et insultes envers les croyants et les croyances. Les traiter d'imbéciles, de naïfs, de simples d'esprits, d'êtres manipulés, d'obscurantistes, et d'être totalement irrationnel, tu seras d'accord avec moi, que ça ne fait pas vraiment plaisir, d'autant plus, qu'une bonne partie de ces mêmes athées, correspondent parfaitement à cette description pourtant données aux croyants...

Je suis athée donc non-croyante. Je n'ai rien à placer au dessus de croyances quelconque si ce n'est des faits. Et j'ose espérer que tu ne places pas ta religion au dessus de celle des autres pour dire une chose pareille (évidemment, si ce n'est pas le cas ne tiens pas compte de cette dernière phrase).

Un(e) athée est forcément croyant(e), étant donné qu'il ou elle ne fait que croire à la négation d'un Principe Créateur, de créatures immatérielles et/ou surnaturelles, etc. Sans en avoir la preuve irréfutable...De ce fait, l'athéisme est bien une forme de croyance.

Je ne blaguais pas particulièrement, je te montrais à quel point ton argument était bancal puisque n'importe qui de confession différente de la tienne peut l'utiliser contre toi.

Donc à la base, tu conviens que ton argument était inapproprié et bancal, puisque n'importe qui peut l'utiliser contre un autre.

Non, l'ai-je fait? certes, j'ai des restes de mon éducation mais je fais en sorte de me tenir au courant et de remettre cet enseignement en question et surtout éviter de me dire "en fait c'est pas si faux que ça ce que j'ai appris, il suffit "d'interpréter" mes connaissances et de torturer les faits et -chouette- ça concorde!". Je ne pense pas être la seule ni être un cas isolé.

Les athées pourtant, ont souvent recours au concordisme, lorsqu'il s'agit d'interpréter des faits (scientifiques souvent).

Il va falloir être plus concret parce que là... la seule chose qui me vienne à l'esprit c'est "'église catholique" (finalement j'ai plus de restes que je le croyais...). C'est quoi une croyance matérialiste?

Être matérialiste, c'est avoir Foi dans la croyance matérialiste (croire que tout est Matière, et qu'il n'existe que ça), sans en avoir la preuve.

Alors là... LOL! Je ne vénère rien ni personne et encore une fois je ne suis pas la seule. Oui, beaucoup d'athées utilisent leur arguments mais dans ce cas haroun yahia est vénéré par les musulmans.

Beaucoup d'athées, prennent différentes philosophes ou scientifiques comme prophètes. Nietzche, Freud, Onfray, Dawkins, etc.
Certains adhèrent juste à leurs thèses, car ils vont dans leur sens, sans même prendre la peine d'examiner objectivement la véracité et l'exactitude de leurs arguments et de leurs théories.

C'est ton opinion. Moi ce qui me dérangeait le plus à l'école c'était le nivellement par le bas. Si je suis athée c'est parce que le le divin, le supernaturel n'existent pas à mes yeux (je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre, tu ne crois pas en Zeux? et bien moi c'est pareil pour tous les autres) et non pas à cause d'une "réation psychologique face" à la croyance (c'est quoi un phénomène religieux?). Je trouve que "mouton bien docile" est assez insultant je n'aurais jamais dis ça des musulmans qui se prosternent d'un même mouvement à prière (quoique j'aurais peut-être dis quelque chose de similaire pour les supporters de foot...)

A chaque fois qu'un débat se déroule entre un athée et un croyant, l'athée commence ou fini par dire "LOL, vous êtes manipulés!!".

De quel tas de ramassis parles-tu?
Quand à la Renaissance, en un sens je ne peux que m'en réjouir (tout comme n'importe quel période ou simple épisode de l'histoire) car ça à contribuer à ce que ma vie soit ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle aurait pu être tellement pire! Sinon que repproches-tu à la Renaissance? Personnellement, je trouve qu'il y a eu de bonnes et de mauvaises choses à cette époque mais c'est valable pour n'importe quelle autre même le Moyen-Age qui a une si mauvaise réputation. Disons que je ne m'en plaint pas dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce que ça aurait changé pour moi que la Renaissance n'ai jamais eu lieu.

Je parlais des propos (qui sont souvent basés sur des préjugés) qu'émettent en général, les athéistes.

Très bien (pour ta réponse). Alors sache juste que, sans les Musulmans, vous n'auriez jamais connu la Renaissance, et vous vivriez toujours sous l'autorité du clergé catholique.

Merci qui?

PS: Désolé, si tu t'es sentie agressée ou blessée par certains de mes propos, ce n'était pas le cas, et non-intentionnel.

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:30
Message :

patlek a écrit : Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.

Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.
Deuxièmement, nous pouvons lui rétorquer, pour notre part, qu'il est une fois plus, l'auteur d'une nouvelle contradiction. Sans traiter ici de sa méconnaissance sur les "Dhimmis [Les protégés; les non-musulmans], il atteste explicitement leur existence, ce qui prouve que sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien tolérés. Cela remonte déjà au premier état islamique existant, quand le Prophète Muhammad (saws) fut le premier chef d'état.

Il déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.

Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."

Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûes à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorise et encourage officieusement ses persécutions et ses douleureux problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans? Comment expliquer, qu'en Indonésie (le premier pays musulman, qui regroupe le plus de musulmans dans le monde) et en Malaisie, où aucune armée musulmane ne s'est rendue, abritent des centaines de millions de Musulmans? Nous pourrions encore citer le cas (bien que plus complexe) de l'Inde, qui fut sous domination durant approximativement 1000 ans, et qui compte aujourd'hui, 80% de non-musulmans? Mais là encore, les Musulmans n'ont pas usé de l'épée pour leur imposer l'Islam (de force), malgré qu'ils en avaient largement les moyens.

Auteur : yacoub
Date : 06 nov.09, 04:33
Message : Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Pour les juifs ce fut fait du vivant du prophète
pour les chrétiens ce ne fut réalisé qu' avec le calife Omar
Même aujourd' hui ni chrétiens ni juif ni non musulman ne sont admis à résidence illimitée
en Arabie
Le déclenchement de la première croisade fut quand les sbires du calife Hakim
détruisirent le tombeau du christ aprés avoir dévasté quelques Eglises en Palestine et en Egypte.

Ce hadith aussi respire la tolérance.
Celui qui quitte sa religion islamique, tuez le

Sami Aldeeb a fait une étude sur le traitement de l'apostasie dans Dar el Islam

Auteur : Hamza
Date : 06 nov.09, 04:36
Message :

Shan a écrit :Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

Bah si, il y a des définitions de Dieu. Les Musulmans connaissent (sont censés du moins) Dieu par Ses Noms/Attributs (Infini, Le Juste, Miséricordieux, Tout-Puissant, Omniscient, Le Premier et le Dernier, Le Manifesté, etc.).

Dans le livre de Dawkins, il ne fait qu'émettre son opinion aussi. Car dès que tu commences à vouloir expliquer certains faits scientifiques ou manifestés, tu sors du champs de la science (du savoir), pour entrer dans celui de la philosophie (subjectivité).

patlek a écrit : @ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Richard Dawkins, écrit, dans son livre "Pour en finir avec Dieu", p.121:

"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."

En analysant ses propos, on ne pourra que constater qu'il démontre là, une fois de plus, son incapacité et son manque de connaissance en théologie. La science n'a pas a empiété là-dessus. Il ignore manifestement le sujet dont était censé traité son livre. Il ne s'est pas rendu compte, lors de l'élaboration de ses arguments fantaisistes, qu'il était totalement à côté de la plaque. En considérant Dieu, comme un objet (physique), indique une totale méconnaissance de sa part à ce propos.
Ainsi, toute son imposture intellectuelle (et ses arguments), peut être résumé par cette objection: C'est ignorer que Dieu, s'Il existe (ce dont j'en suis convaincu), ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel, et extérieur à l'Univers, la totalité des arguments de Dawkins sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité.

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