Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 15 nov.09, 20:25
Message :
Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.
Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.
Auteur : ximatt
Date : 15 nov.09, 21:07
Message : la fin du darwinisme
Depuis qu'il existe certains annoncent sa fin, mais c'est mal connaître les principes d'une théorie scientifique.
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 21:53
Message : Non.
Un être humain normal et sain d'esprit ne réfléchit pas sur le Darwinisme.
Seuls les détraqués ou les religieux (ce qui est un autre mot pour dire "détraqué") réfléchissent sur le Darwinisme, ou plus exactement CROIENT réfléchir sur le Darwinisme, en réalité ils sont incapables de réfléchir car ils n'ont pas l'esprit scientifique et ils sont aveuglés par leurs problèmes psychologiques.
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Auteur : maddiganed
Date : 15 nov.09, 22:20
Message : J'ai regardé un peu la vidéo, mais il n'y a aucune réfutation scientifique sur la théorie de l'évolution. Ca appuie juste là les croyants veulent que ça appuie dans le sens "c'est trop complexe pour que seule la nature ait fait des organismes mêmes unicellulaires aussi complexes".
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 nov.09, 22:29
Message : Anonymas a écrit :
sa donne à réfléchir les gars
Eh bien, réfléchis, mon gars !
Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !
Auteur : Mil21
Date : 15 nov.09, 23:00
Message : Au passage, non seulement c'est nul (ça doit être la troisième fois que je me la fais celle-là, c'est d'ailleurs comme ça que j'ai connu la série) mais je vous rappelle que c'est The Signs.
Oh les gars, The Signs, la série prosélyte musulmane par excellence et la série la plus pauvre en argument scientifique qu'on ait jamais vue !
Les types dans cette vidéo comme le dit justement Wooden Ali sont des tenants du créationnisme, un mal qui ronge les États-Unis au grand désespoir du reste du monde industriel.
Alors oui, cette série donne à réfléchir, sur l'arrièrisme et la non-connaissance de la définition du terme: preuve scientifique" par les prosélytes religieux pour lesquels en réalité, ça n'a pas d'importance. Seul l'impact sur les gens manquant de réelles connaissances pour réfuter ces arguments et qui tombent dans le panneau.
Je m'étais déjà emporté contre le même anonymas pour avoir parlé de cette série, espérant qu'on allait y croire.
http://www.forum-religion.org/post538294.html#p538294
On m'y voit un poil plus remonté qu'aujourd'hui. J'avoue que je suis stupéfait qu'il ait recommencé. Je commence à croire qu'il se fiche complètement des commentaires et que tout ce qui l'intéresse, c'est soit provoquer notre irritation, soit en effet, gagner sur l'esprit de pauvres gens crédules.
Qu'est-ce qu'on ferait pas pour une hassanate de plus.
Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 06:13
Message : Wooden Ali a écrit :
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px !
Tu n'es jamais content.
Wooden Ali a écrit :
On s'accommodera donc de ton arrogance
Tandis que toi tu fais preuve d'humilité et d'esprit d'ouverture, évidemment.
Wooden Ali a écrit :
qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent
Attaque ad personam, sans preuve.
Wooden Ali a écrit :
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode.
Au passage, je ne parlais pas de science...
Là encore, adopte une position scientifique, je te prie.
Dois-je explorer le forum pour te donner toutes les occurrences de l'expression "esprit scientifique" pour te convaincre que ce n'est pas un élucubration religieuse.
Wooden Ali a écrit :
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas.
Et quand tu rédiges une telle réponse (enfin, plutôt un pamphlet) parles-tu de ce que tu connais ?
Wooden Ali a écrit :
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage".
Que sais-tu de mon "avis" sur le darwinisme ?
Tu as déversé ta logorrhée habituelle, c'est bien, tu dois te sentir mieux.
Mais si tu pouvais argumenter ce serait plus constructif car tu tournes un peu en rond.
Mon intervention suggérait que le moindre questionnement sur le Darwinisme provoque des tirs de barrage, tu m'en as apporté la confirmation.
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 06:23
Message : Ce n'est pas le questionnement sur le darwinisme qui énerve, il est questionné et remis en question en permanence, c'est la qualité du questionement qui fait preuve de non sens dans ce cas précis, et qui énerve car c'est du déjà vu ... le DI n'est que du concordisme, un essai pathétique de faire entrer dieu à tout prix dans la théorie évolutive, car il est devenu quasi impossible (quasi car il en existe qui en sont encore convaincus) de réconcilier la Genèse avec ce que l'on sait aujourd'hui.
Auteur : anonymas
Date : 16 nov.09, 07:55
Message : darwin le dit lui meme
"si l'on peut démontrer que n'importe quel organes compliqué existe,qui ne peut avoir été formé par de nombreuse modifications successives,alors ma théorie s'effondrerait"
ce qui a été prouver.
darwin lui meme n'était pas athée il était agnostique telement qu'il ne croyait meme pas a ce qu'il faisait ex:s'auto proclamé prophète sans meme croire en DIEU j'appel sa un mito.
vous n'étes pas plus à pleindre qu'un croyant vous attendez quoi?darwin qui revienne parmis nous pour que vous sachiez enfin que l'evolution n'est qu'une supercherie c'est juste que sa profite à certain,au bout du conte l'athéisme est devenu une religion bienvenu parmis nous
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 08:14
Message : En fait anonymas, il y a longtemps que la théorie de Darwin a évolué (!) à tel point qu'elle ne correspond plus à ce qu'elle était à la base. Par contre, il a émis un principe qui est parfaitement cohérent - il se vérifie tous les jours... - et qui est toujours d'actualité, puisqu'avec les moyens techniques actuels les chercheurs progressent dans ce domaine (merci la médecine !).
Et puis, tout ce baratin autour de "les microscopes qui ne pouvaient afficher que des tâches..." me fait penser à tout le baratin autour des maigres moyens techniques de Galilée "qui ne pouvaient pas voir les astres puisque ses télescopes ne faisaient que 50x...". Les limites techniques font qu'effectivement, il est difficile pour un scientifique de progresser dans son domaine.
Mais une limite technique ne remet pas en cause une théorie scientifique - ça s'appelle un sophisme...
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 08:35
Message : Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.
C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.
Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme
Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:01
Message : AM a écrit :Darwin n'est pas un prophète et n'a jamais été considéré comme tel, ni par lui ni par personne, c'est un argument de croyant qui a vraiment du mal à s'imaginer que l'on puisse vivre tranquillement sans dieu et sans prophètes.
C'est un scientifique qui a exposé une théorie, à partir de ce moment cette théorie est ouverte à la critique et elle a été critiqué, de plus, comme le dit si bien Pakete, celle-ci a évolué et a été enrichie.
Le DI est une théorie, jusque là ça va, mais celle-ci se base sur la Bible (livre très peu fiable objectivement) et essaie de faire concorder les découvertes scientifiques au texte biblique en "oubliant", niant ou tranformant des faits -> concordisme
Même sans Darwin l'athéisme existerait, il existait avant lui et il existera encore demain.
C'est juste une question de désinformation et de propagande. Certains courants religieux obscurantistes et certaines associations athées se servent de théories scientifiques pour les transposer dans des idéologies qu'ils souhaitent imposer...
Puis, il faut préciser tout de même que Darwin n'était pas athée, mais basculait entre l'agnosticisme, le panthéisme et le déisme, mais avait abandonné la Foi chrétienne.
Et des scientifiques Musulmans (et même grecs si je ne dis pas de bêtises) avaient développé déjà une théorie similaire des siècles avant celle de Charles Darwin.
Et enfin, l'évolution n'est pas en opposition avec Dieu, et ça on l'oublie souvent.
Auteur : AM
Date : 16 nov.09, 09:14
Message : UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.
DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin
TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.
Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:23
Message : AM a écrit :UN - la religion ou non-religion de darwin est sans importance, c'est la thérie qui l'est.
DEUX - l'athéisme ne se base pas sur Darwin
TROIS - Hamza cite moi les scientifiques musulmans pré-darwiniens qui parlent de l'évolution.
Le FIXISME : cette théorie effectivement très ancienne et qui peut remonter aux anciens grecs et même avant, se questionne sur la diversité incroyable des espèces MAIS cette théorie n'accepte pas l'aspect évolutif des choses, mais la création telle quelle. C'est sur cette théorie que se sont inspiré les visions monothéistes (islam inclus).
Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.
On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 09:33
Message : Oula Hamza...
Ca s'appelle du concordisme
Auteur : pauline.px
Date : 16 nov.09, 09:35
Message : AM a écrit :
c'est la qualité du questionement
Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 09:44
Message : pauline.px a écrit :
Que pensez-vous des ouvrages grand-public de Michael Denton, sont-ils de piètre qualité ?
Ancien partisan de l'Intelligent Design, il a fini par choisir l'évolutionnisme, mais l'évolutionnisme non-darwiniste.
pakete a écrit :Oula Hamza...
Ca s'appelle du concordisme
? Tu dois avoir des problèmes de vue, ou bien de compréhension, au choix
, car je ne vois pas de concordisme dans mes propos.
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 11:12
Message : Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...
Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques
Auteur : Hamza
Date : 16 nov.09, 11:26
Message : Pakete a écrit :Y a une pelletée de posts de Musulmans qui prétendent que le Coran et les "scientifiques" arabes sont les meilleurs et ont tout deviné avant...
Renseignes toi d'abord, et arrêtes de faire le malin avec tes pseudos super scientifiques
Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.
Auteur : alexislh
Date : 16 nov.09, 11:55
Message : Tu m'en vois sincèrement navré si tu n'apprécies pas le fait que des savants Musulmans aient formulé une théorie proche de celle de Darwin, des siècles avant ce dernier...Mais, il faudra s'y faire.
ils auraient mieux fait de conserver cela dans le Coran, parce l'homme créé avec de l'argile...
c'est impossible a défendre cette idée maintenant!
Auteur : Pakete
Date : 16 nov.09, 12:24
Message : J'adore l'expression "proche" dans ton post Hamza
Auteur : XYZ
Date : 16 nov.09, 17:23
Message : Wooden Ali a écrit :
Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Il n'y a pas d'arrogance Wooden mais simplement un point de vue different du tien.
Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Il y a comme une forme de religion la dedans.
Auteur : Wooden Ali
Date : 16 nov.09, 22:04
Message : Une chose que tu as comprise, c'est que la science n'est pas notre bon Dieu contrairement à toi.
Tu dis "amen" à tout ce que la science dit, nous, non.
Les athées sont prets à croire à du n'importe quoi pourvu que c'est la science qui le dit.
Si tu avais lu quelques uns de mes posts tu aurais vu combien ce que tu dis est faux. La Science n'est pas une divinité. Elle n'en a aucune des caractéristiques. Elle n'a pas été révélée à l'humanité par un illettré ou un schizophrène. Elle se construit elle-même avec un juge terrible : les faits. Son ambition est extraordinairement modeste et elle ne prétend jamais à la vérité. Elle ne fournit que des modèles prédictifs valables dans le monde naturel et qui fonctionnent. Rien d'autre !
Si c'est ça que vous contestez, dites-le ! Mais cessez de vous attaquez à l'image fausse que vous en avez !
Évidemment, cela suscite une intense jalousie de ceux qui prétendent détenir la Vérité transcendante et d'apporter tous les remèdes à l'humanité souffrante. La question est effectivement : Comment en étant si modeste, on peut obtenir une telle réussite objective alors que de leur côté les religions et autres mythes supportés par la croyance et l'intuition volent d'échecs en échecs ?
Vous vous empressez donc de faire de la Science une religion comme les autres, avec dogmes et adeptes, en espérant que ce parallèle grossier vous permette de maquiller le bourbier idéologique dans lequel vous vous enfoncez.
A cette fin, votre méconnaissance de la Science est d'un précieux secours. Quand comprendrez-vous que la Science remet en question ses modèles
en permanence ? La théorie de Darwin a plus évolué et c'est plus perfectionnée en 150 ans que le Coran en plus d'un millénaire. La Science bouge dans ces résultats et ses méthodes, les religions restent figées à jamais dans leurs dogmes originels. De faire des scientifiques des espèces de zombies qui attendent tout de leurs instances supérieures pour bouger le petit doigt à l'image des musulmans tétanisés et robotisés par leur Coran est bien sûr tentant mais faux.
Vous ne pourrez jamais admettre que la Science, c'est seulement des modèles efficaces jusqu'aux prochains qui le seront plus et seulement ça. L'image que vous vous faites de la Science (en observateurs non pratiquants) est tellement confortable à attaquer et tellement à votre portée que je doute que vous n'y renonciez jamais même si vous vous rendiez compte un jour qu'elle est fausse. Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit. Je lui souhaite un bien inutile succès.
Une chose m'intrigue : vous reprochez aux rationalistes de gober aveuglément tout ce que la Science leur dit. Que faites vous avec le Coran et les dogmes religieux, si ce n'est exactement ça. N'en seriez-vous donc pas très fier ?
Auteur : Denys
Date : 16 nov.09, 22:57
Message : Hamza a écrit :Le concept "d'évolution" est bien antérieure à Darwin (plusieurs siècles auparavant). Puisque l'on trouve chez divers penseurs Musulmans médiévaux une vision naturaliste marquée par l’évolution. Ainsi le zoologiste Al Jahiz (776-868) dans son "Livre des Animaux" dresse une anthologie animalière où est évoquée une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants. Cette même pensée naturaliste décrivant une évolution globale impliquant le minéral, le végétal et l’animal se retrouvera entre autres chez le philosophe et historien iranien Ibn Miskawayh (930-1030) et surtout au Xe siècle dans l’encyclopédie philosophique et religieuse des Frères de la Pureté (Rissalat al Ikhwan Al Safa). L’idée principale de cette pensée médiévale est que les groupes d’êtres parcourent dans l’engendrement de leurs formes définitives une évolution qui va du simple au complexe, passant par les quatre éléments (feu, terre, air, eau), les quatre natures (chaud, froid, sec, humide) et leurs combinaisons poursuivent encore la différenciation en règnes minéral, végétal et animal et précisent indéfiniment la spéciation du vivant.
On rappellera encore que, dans sa description naturaliste, l’historien maghrébin Ibn Khaldoun (1338-1405) recourt aux notions d’ordre, de structure, de plan, de «rapports entre les êtres et des permutations réciproques», de «progrès graduel de la Création» et de «continuum des êtres vivants» et écrit sereinement, quelque cinq siècles avant Darwin, que «le plan humain est atteint à partir du monde des singes (qirada) » ou encore que « le premier niveau humain vient après le monde des singes».
Bonjour Hamza,
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais
vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.
Présentation de Réda Benkirane sur le site
http://www.automatesintelligents.com :
Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique. Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:24
Message : Wooden Ali a écrit :
Vous continuerez comme la pathétique pauline.px qui attaque aveuglément une Science qui n'existe plus depuis longtemps et des scientifiques qui ne pensent ni ne font ce qu'elle dit.
Beaucoup d'honneurs en vérité, j'en rougis.
Toutefois, je crois que le topique est consacré aux "scientifiques et le darwinisme" sur la base d'un petit film montrant quelques scientifiques en délicatesse avec le darwinisme.
Évidemment ces scientifiques sont loin de représenter le consensus mais leurs interrogations sont-elles à ce point dépassées ?
les questions de Michael Denton sont-elles de vieilles lunes ?
Depuis longtemps, c'est à dire quand j'étais matérialiste, je considère qu'il n'y a pas à en douter : l'évolution est un fait historique.
Mais le moteur de l'évolution ne peut être ni le hasard puisque ce n'est que notre ignorance, ni le facteur temps puisqu'il n'explique rien, et encore moins l'adaptation puisque "adapté" ne peut pas être défini a priori mais seulement a posteriori.
Éventuellement, l'inverse, c'est à dire, l'inadaptation qui pourrait être un moteur... mais pourquoi tire-t-elle le vivant vers le plus organisé ?
À la fin des années 80, toujours athée, j'ai lu avec grand intérêt le bouquin de Denton et je me suis précipitée pour trouver les réponses de la science majoritaire, je n'ai trouvé que des généralités totalement inutilisables pour s'opposer à la plupart des critiques de Denton.
Tout ceci confirmait les critiques que Karl Popper élevait lui aussi à la même époque.
Popper a fini par admettre que le néodarwinisme est "réfutable" par nature, mais je crains qu'il ne le soit pas par "culture".
Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 01:34
Message : Denys a écrit :
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net
Merci Denys pour cette référence très intéressante.
Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 02:07
Message : Hamza je ne connais pas du tout les auteurs que tu me cites, il faudra que j'aille faire des recherches et des lectures afin que je puisse donner une opinion à leur sujet et ça prendra du temps. Je suis une pro-livres.
Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!
CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 02:12
Message : Denys a écrit :
Bonjour Hamza,
Il aurait été intéressant pour tous dans cette discussion que vous citiez la source de ce que vous avez recopié ici :
Science et Religion en Islam, De la réfutation du créationnisme en islam par Rèda Benkirane publié sur le site
http://www.science-islam.net qui indique bien :
© science-islam.net 2005-2009
Les articles peuvent être cités et republiés mais
vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.
Toute publication à usage commercial, électronique ou sur papier, requiert l'autorisation de son auteur.
Le contenu et les points de vues de ces articles n'engagent que leurs auteurs respectifs.
Présentation de Réda Benkirane sur le site
http://www.automatesintelligents.com :
Sociologue, spécialiste de l'information, Réda Benkirane a la double nationalité marocaine et suisse, il travaille à Genève comme consultant auprès des Nations Unies (CNUCED) et du Conseil Œcuménique des Eglises. Il a précédemment exercé entre autres activités celle de journaliste, notamment au sein de la revue Le Temps stratégique.
Merci Denys. Effectivement, je me souviens bien l'avoir pris de ce site. En fait, quand je trouve des textes intéressants, j'ai tendance à les sauvegarder dans des documents textes, et je ne prends pas toujours la peine de noter la source avec dans le document-texte (cela m'évite de chercher pendant des heures mes milliers de pages qui sont en favoris).
Donc je tiens à te remercier pour avoir précisé la source.
En outre, disponible également sur wikipédia, Nasîr ad-Dîn Tûsî (1201 - 1274) a écrit intensivement sur la biologie et est l'un des pionniers de la théorie de l'évolution dans la pensée scientifique. Il commence sa théorie de l'évolution par l'univers qu'il dit être composé d'éléments tous semblables au commencement: particule élémentaire. Selon Tusi, des contradictions internes ont ensuite commencé à apparaître, et en conséquence, parmi toutes les substances originelles certaines ont commencé à se développer plus rapidement et différemment d'autres substances. Il explique alors comment les éléments se sont transformés ensuite en minerais, puis végétaux, puis animal, et finalement humain. Tusi continue en expliquant comment l'hérédité -la variabilité héréditaire- était un facteur important pour l'évolution biologique. Ainsi Tusi écrira :
"Les organismes qui peuvent acquérir les nouveaux dispositifs sont d'avantage variables. En conséquence, ils gagnent des avantages par rapport à d'autres créatures. [...] Les corps changent en raison des interactions internes et externes.". Tusi explique comment les organismes peuvent s'adapter à leurs environnements : "Regardez le monde des animaux et des oiseaux. Ils ont tout ce qui est nécessaire pour la défense, protection et vie quotidienne, y compris les forces, courage ainsi que des outils appropriés -[organes]- [...] certains de ces organes sont de vraies armes, [...] par exemple, klaxon-lance, dents et griffe-couteau et aiguille, ... Les épines et les aiguilles de quelques animaux sont semblables aux flèches. Les animaux de [...] qui n'ont aucun autre moyen de défense (comme les gazelles et les renards) se protègent avec l'aide du vol et de l'adresse. [...] Certains d'entre eux, comme par exemple, les abeilles, fourmis et quelques espèces d'oiseau, sont uni dans des communautés afin de se protéger et de s'entre-aider. ". Tusi a identifié trois types d'êtres vivants : végétaux, animaux, et humains. Il a écrit : " Les animaux sont plus hauts que des végétaux, parce qu'ils peuvent se déplacer consciemment, aller après la nourriture, trouver et manger des choses utiles. [...] Il y a beaucoup de différences entre l'animal et les espèces de végétaux, [...] tout d'abord, le règne animal est plus compliqué. En outre, la raison est le dispositif le plus salutaire des animaux. En raison de la raison, ils peuvent apprendre de nouvelles choses et adopter de nouvelles capacités non-inhérentes. Par exemple, le cheval ou le faucon chassent… cela constitue un point plus élevé de développement dans le monde animal. Les premières étapes de la perfection humaine commencent ici.". Tusi explique alors comment les humains ont évolué depuis des animaux avancés : " De tels humains -probablement du type primate ou homme archaïque- vivent dans les coins occidentaux du Soudan et autres coins éloignés du monde. Ils sont proches des animaux par leurs habitudes, contrats et comportements. [...] L'humain a les dispositifs qui le distinguent d'autres créatures, mais il a d'autres dispositifs qui l'unissent au monde animal, au royaume végétal ou même aux corps inanimés. [...] Avant la création des humains, toutes les différences entre les organismes étaient d'origine simples. La prochaine étape sera associée à la perfection, à la volonté, à l'observation et à la connaissance spirituelles. Tous ces faits [...] montrent que l'être humain est placé sur l'étape moyenne de l'escalier évolutionnaire. Selon sa nature inhérente, l'humain est lié aux êtres inférieurs, et c'est seulement avec l'aide des siens qu'il peut atteindre un développement plus élevé."...
Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Pour ceux que cela intéresserait, voici un lien pour se procurer le livre de Michel Denton dont parle pauline.px.
http://www.amazon.fr/Levolution-t-elle- ... =8-1-spell Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:16
Message : AM a écrit :Faudra-t-il le répéter plusieurs fois: le "darwinisme" n'est pas un dogme, il est refutable, il est remis en question en permanence ... je me répète, je vous le répète!
C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de néo-darwinisme maintenant. Le darwinisme avait trop de lacunes et a évolué pour mieux représenter la réalité et les progrès scientifiques.
CEPENDANT une remise en question ou une "réfutation" (sais même pas si ce mot existe, le français n'est pas ma langue maternelle je m'excuse des erreurs que je peux parfois écrire), doit se baser sur un raisonement "scientifique" qui lui même se base sur des faits/éléments vérifiables. Une théorie qui déforme les fait, fait semblant que d'autres n'existent pas et rempli des "trous" d'élucubrations mystiques n'est en aucun cas crédible à mes yeux.
Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).
Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 02:21
Message : Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 03:08
Message : Shan a écrit :
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Il s'agit d'une interprétation des faits de ma part bien entendu, mais qui est plus proche de la réalité, que l'interprétation qu'en font les néo-darwinistes athées (tous ne sont pas athées).
Auteur : Shan
Date : 17 nov.09, 03:34
Message : "Plus proche de la réalité" d'après toi. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais voir "d'intentions" derrière quoi que ce soit mais en voir partout -surtout là où ce n'est pas nécessaire- n'est pas ce que j'appelle "proche de la réalité".
Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.09, 04:41
Message : Shan a écrit :
Je ne crois pas, non. Pour moi ce genre de logique revient à dire : "Un chantier un peu trop près d'une falaise à causé un éboulement, causant ainsi la mort d'une dizaine de personnes. Mais quelle chance! la rivière allait déborder à ce moment et le tas de gravat a fait office de digue, ce qui sauva la ville en contre-bas! En fait, ils avaient tout prévu!"
Je ne crois pas non plus
Envisager une direction ne signifie pas nécessairement un "directeur" mais simplement un jeu de déterminismes inconnu.
Quand je lâche mon stylo il se dirige à peu près vers le centre de gravité de la terre.
Quand la nature lâche une soupe prébiotique dans des conditions favorables elle se dirige peut-être vers un type d'organisation de la matière constitué par un attracteur (étrange si nous sommes dans un modèle de chaos, ou pas).
À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.
Auteur : AM
Date : 17 nov.09, 05:06
Message : Shan a écrit : Complètement d'accord avec toi (et oui réfutation est bien le mot -- ne t'inquiète pas pour ton français, tu le parles mieux que beaucoup sur ce forum, tellement mieux, en fait, que je n'aurais jamais deviné que ce n'était pas ta langue maternelle).
Apparté hors sujet .... merciii Shan ça me fait tellement plaisir lire ces mots
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 05:11
Message : À mes yeux l'histoire de l'évolution est encore très mal expliquée, j'attends une explication scientifique plus sérieuse, avec des concepts plus solides, et mieux réfutables.
C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 05:43
Message : alexislh a écrit :
C'est vrai que la théorie de l'évolution est encore imcomplete pour tout expliquer, mais elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
La théorie déterministe (ou tout serai prévisible) parait de plus en plus improbable avec la mise en avant de la mécanique quantique (ou tout serai régit de manière l'aléatoire et chaotique).
Dire que "L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement" est très improbable aussi. L'extinction brutale du règne des dinosaure montre que les directions peuvent être nombreuses.
Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!
Trêve de plaisanteries. La Mécanique quantique justement, tend plus à réfuter le contraire de ce que tu affirmes.
Et pour l'évolution, il semble que tu ais zappés (volontairement?) quelques commentaires de ce fil.
Selon plusieurs penseurs et savants musulmans, tout au long de l'histoire de la civilisation islamique jusqu'à aujourd'hui (comme Sayyid Qutb, Muhammed Hamdi Yazır ou encore Réda Benkirane), en Islam, l’évolution et la contingence sont inscrites au cœur même de la révélation coranique. Ainsi selon la tradition islamique (Sunna), la raison coranique telle qu’elle s’est elle-même révélée à l’être adamique est donc éminemment évolutive et non linéaire. Par ailleurs, même en partant d’une création divine du monde, la conception islamique où Dieu travaille continuellement à sa création, souligne que l’évolution biologique ne crée pas d’impasse métaphysique particulière aux Musulmans. Le Créateur y reste incommensurable, inconnaissable, quand «Il n’engendre pas et n’est pas engendré» et que «Nul n’est égal à Lui.» (Coran 112, 1-4). La notion théologique de renouvellement de la création (tajdid al-khalq) est ici spécifique de la tradition islamique. C’est parce que «tout ce qui est sur terre est périssable» que le processus de création est en fait une re-création permanente («Chaque jour, Il est à la tâche», (Coran 55, 29). Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.
Tu peux aussi te rendre sur les liens donnés par Denys, si tu désires en savoir plus.
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 06:21
Message : Hamza a écrit :
Incroyable! On ne m'aurait pas menti! Il existerait encore des révisionnistes et obscurantistes au 21ème siècle!
Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.
toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Création Divine et évolution biologique ne s’excluent donc pas l’une l’autre.
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Auteur : Hamza
Date : 17 nov.09, 06:30
Message : alexislh a écrit :
Le terme obscurantisme convient bien plus a la personne croyante que tu es qu'a la non croyante que je suis
Il y a probablement diverses interprétations de la Mécanique quantique, mais c'est interprétation qu'en j'en ai retenue d'après le documentaire "le rêve d'Einstein"... D'autres pour surement confirmer qu'il est décrit de cette façon.
toujours est-il que la théorie de l'évolution est bien plus réaliste et plausible que le créationnisme défendu dans la bible ou la coran, et donc suffisant pour mettre en péril les fondements de la religion. A tel point que les croyants tentent de l'adapter a leurs ouvrages religieux!
Si le Coran affirme que Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais
probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
Mieux, que de nombreux penseurs Musulmans enseignaient l'évolution dans les universités islamiques, en cours de biologie, plusieurs siècles (presqu'un millénaire), avant que Darwin émis cette hypothèse similaire (peut-être en a-t-il eu d'ailleurs connaissance, suite à des voyages, des lectures et à des rencontres avec des Musulmans, qui sait...).
L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.
En résumé, voici ce qu'impliquent les découvertes réalisées dans le domaine de la physique quantique:
- Il existe des phénomènes tels que la non-séparabilité qui ont une influence causale sur notre monde sans être constitués de matière ni d’énergie.
- La conclusion minimale que l’on peut tirer de la Mécanique quantique, est que, ce qui existe ne se limite pas à des choses inclues dans le temps et l’espace.
- Cela fournit donc
un écrin possible d’un Esprit non-localisé dans le temps et l’espace et non constitué de matière et d’énergie. Ce qui est certain, c'est que la non-localité implique bien qu'il y a une communication sans matière et sans énergie. En outre, cela rejoindrait toutes les connaissances et enseignements des Traditions antérieures au monde moderne, ce qui validerait par la même occasion leur connaissance et leur instrument de mesure (différente, mais aussi efficace, si ce n'est même plus, que celle de la science moderne).
Auteur : alexislh
Date : 17 nov.09, 08:32
Message : L'évolution n'est donc pas contraire à l'Islam.
Si puisse que l'évolution dans l'islam (pour ceux qui y adhèrent) ne concerne pas l'homme (mais les animeaux et autres créature vivantes), et la théorie de l'évolution concerne bien h'Homme.
Auteur : Pakete
Date : 17 nov.09, 09:46
Message : Si tu avais lu, tu aurais vu que l'Islam ne remet pas en cause l'évolution, mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques) de la théorie synthétique de l'évolution...
"proche"
"mais probablement seulement certains "aspects" encore non-démontrés (qui ne restent que théoriques et hypothétiques)"
La belle affaire...
Et tu crois que l'Islam est la seule a remettre en question les "probables erreurs" de l'évolution ?? Tu n'utiliserais pas plutôt une phrase sans queue ni tête pour te donner un genre
?
Evidement qu'il y a des éléments qui manquent, mais la base a déjà subie une tentative de réfutation qui a conclue que... Bah l'évolution est effective. Après tu peux gloser sur les "probables erreurs" et autres "manquements importants", mais les scientifiques n'ont pas attendu Hamza et la vidéo d'anonymas pour compléter la théorie...
Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:41
Message : alexislh a écrit :
elle l'est suffisamment pour détruire la théorie créationniste et par conséquent remettre en cause les 3 religion monothéistes avec l'apparition de l'homme directement dans la forme telle qu'on la connais aujourd'hui.
Je crois qu'elle met en cause le Fixisme (D-ieu, béni soit-Il, aurait créé une Création comparable à ce que nous voyons auourd'hui) qui fut longtemps l'interprétation littérale du livre de la Genèse.
Pour "les" Créationnismes (D-ieu aurait créé une Création selon le scénario du livre de la Genèse) c'est un peu plus compliqué, tout dépend du sens que l'on donne au mot hébreu YOM avant la création du soleil.
Personnellement j'interprète le premier chapitre et le tout début du second chapitre comme la description du projet divin (la réalisation commence en Gen 2,4b et n'est pas finie aujourd'hui), avec une énumération des différents axes ou des différents chantiers de la Création.
Auteur : pauline.px
Date : 18 nov.09, 00:57
Message : alexislh a écrit :
Dieu a crée l'homme tel qu'il l'est actuellement (il y a 6000ans?) alors qu'il résulte d'un processus qui a pris 3,2 milliards d'années (apparition de la vie sur terre)....
Personnellement je ne vois pas d'incompatibilité.
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.
Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.
À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)
Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.
Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?
Auteur : tguiot
Date : 18 nov.09, 01:35
Message : Hamza a écrit :Quant à ce que écrit pauline.px, je ne peux qu'être en accord avec ce qu'elle dit. L'évolution poursuit une seule et unique direction depuis le commencement, ce qui indique un sens déjà pré-déterminé à la base.
Une seule et unique direction ???!
Observe une bactérie, un lézard, une sauterelle, un chat, un homme... tu trouves qu'ils ont pris la même direction? L'incroyable variété de la vie indique tout sauf une seule et unique direction.
Auteur : maddiganed
Date : 18 nov.09, 02:02
Message : pauline.px a écrit :
À la suite d'un gigantesque processus de plusieurs milliards d'années, l'homme a été créé tel qu'il est actuellement.
Cela signifie qu'il y a une évolution marquée par un saut qualitatif, une discontinuité, voire une rupture.
Une rupture d'ailleurs étrange même sur le plan synchronique :
Comment distinguer l'humain d'un animal ? tout ce que nous avons existe peu ou prou chez les animaux, mais il est clair que l'association de tous ces éléments a construit un "animal" très singulier.
1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
3- certaines capacités humaines sont retrouvables dans des animaux 'moins évolués', comme la pie ou le porc qui comprennent leur reflet (alors que le chat et le chien ne le comprennent pas).
4- tous les animaux présents sur Terre sont le fruit de milliards d'années d'évolution, même les bactéries les plus insignifiantes ou les plantes les plus basiques, elles sont toutes issues d'ancêtres plus ou moins communs... une espèce n'apparait pas à un moment et ne change plus... elles sont toutes en 'mouvement'.
À quel moment quitte-t-on le monde des primates supercompétents comme les bonobos pour entrer dans la singularité humaine ? (car ce qui est curieux c'est aussi l'unicité et l'unité du genre humain)
Cette rupture au plan synchronique est néanmoins flagrante, radicale, abrupte... l'unicité et l'unité du genre humain suggèrent une rupture analogue sur l'axe diachronique.
Pourquoi pas il y a 600.000 ans ? 60.000 ans ? 6.000 ans ?
L'homme est devenu 'moderne' au bout de 200000 ans d'évolution à partir des premiers homo sapiens (homo sapiens que nous sommes restés d'ailleurs) et aux dernières découvertes au bout de 4.8 millions d'années depuis les premiers hominidés.
Si le progrès est exponentiel désormais c'est que la courbe des connaissances est cumulative (exponentielle). Quand on invente sur les supra conducteurs, on n'oublie pas pour autant comment faire une roue ou comment broder un habit. Même si chaque individu n'a pas toutes les connaissances, l'humanité les aura quand même pour l'éternité.
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...
Auteur : Tan
Date : 18 nov.09, 11:22
Message : Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Eh bien, réfléchis, mon gars !
Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !
Je me permets de répondre à cette diatribe Wooden Ali, car il me semble que tes propos manquent d’objectivité et de nuance. Je n’ai pas vu la vidéo : ma connexion internet est trop faible pour me le permettre.
Cependant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, le créationnisme (qui est une aberration stupide au même titre que l’Intelligent Design, nous sommes d'accord) sert énormément le darwinisme car il permet d'éviter aux darwiniens d'avoir à réfuter les arguments des non-darwiniens en leur répondant que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.
Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.
Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection, ce qui implique logiquement que, si nous rembobinions le film de la vie jusqu’à l’apparition des animaux multicellulaires modernes lors de l’explosion de Cambrien, puis si nous repassions le film à partir de ce même point de départ, l’évolution repeuplerait la Terre de créatures radicalement différentes.
Or il se pourrait bien qu'il existe des archétypes dans la nature et des lois mathématiques influant sur les formes des êtres vivants, de la même façon que les lois de la nature impliquent que tous les cristaux de neige auront six branches quelles que soient la diversité et la complexité de leurs formes.
Dans ce cas, en repassant le film de l'évolution, nous arriverions fatalement de nouveau aux mêmes formes vivantes.
De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.
Malheureusement, ces sujets de recherche sont tabous, donc inconnus du grand public (ils ne sont jamais publiés dans les revues de vulgarisation comme Science & Vie) à cause de l'attitude sectaire des défenseurs du darwinisme.
Enfin, les progrès des sciences de la vie étant en retard par rapport aux progrès de la physique fondamentale (c'est normal, les progrès des sciences de la vie étant en partie dépendants des moyens techniques fournis par les sciences physiques), l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).
Ceci étant dit, le hasard et la sélection ont certainement leur rôle dans l'évolution, mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en jeu. Il est clair que des mutations fondamentales vont se produire au 21e siècle dans les sciences de la vie parce qu'elles ont déjà eu lieu dans les sciences de la matière, et elles donneront lieu à une nouvelle théorie de l'évolution plus large qui englobera le darwinisme de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne.
Je précise que je me suis très largement inspiré du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens ? » pour rédiger cette synthèse de l’évolutionnisme.
Ainsi Wooden Ali, il n’y a aucun mal à chercher à justifier ses convictions grâce à la science, que cela vienne des spiritualistes ou des matérialistes. J’avoue que j’ai du mal à accepter la violence de tes propos : tu ne détiens pas plus la vérité qu’un autre, et rien ne prouve à ma connaissance qu’il n’y ait pas une finalité dans l’évolution. En plaçant tant de charge émotionnelle dans le débat, il devient difficile d’avoir une discussion saine et constructive…
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 nov.09, 14:03
Message : Bonsoir Tan,
Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection
Dire la contingence, la sélection naturelle
et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.
De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).
Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !
Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.
Non, pas
beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au
fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.
Auteur : Hamza
Date : 18 nov.09, 23:09
Message : Salut.
Le néodarwinisme est une théorie évolutionniste, graduelle et transformiste. Or, il se trouve que la paléontologie remet en cause le gradualisme continu.
La théorie synthétique de l'évolution est aussi incapable d'expliquer l'apparition de plusieurs espèces animales, pourtant très différentes, au sein d'un même environnement.
A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Autant dire, pratiquement tout. Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».
Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Je poursuivrai probablement plus tard.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:36
Message : maddiganed a écrit :
1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...
C'est un point de vue purement sémantique de votre part.
Ce que je pense c'est que l'évolution est scandée par des ruptures qualitatives.
Il y a donc un temps où telle espèce n'existe pas et un temps où elle existe.
De même qu'il existe un temps où le coeur à quatre cavités n'existe pas et où il apparaît.
En tant que croyante je vois la puissance de D-ieu, béni soit-Il, aussi bien dans les évolutions graduelles que dans les ruptures.
Quand il y a rupture, je parle de création, mais c'est parce que je suis croyante.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 01:55
Message : maddiganed a écrit :
2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.
Je l'ignore.
Le déterminisme peut être statistique.
Exemple : vous prenez une "bonne" soupe prébiotique et vous avez une chance sur 10.000 d'avoir un humain en 3 ou 4 milliards d'années.
Le déterminisme peut être l'effet d'une contrainte globale à laquelle un processus "aléatoire" serait soumis.
Exemple : Les taches des félins ne peuvent pas être n'importe quoi, elles sont contraintes par des structures mathématiques (dont H. Poincarré avait eu l'intuition !)
Le déterminisme peut relever d'une loi qui nous échappe complètement :
exemple : 1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062...
On démontre que cette suite de chiffres présente une structure aléatoire et pourtant elle ne doit rien au hasard, ce sont les premières décimales de PI.
Enfin, si le déterminisme n'est pas à l'oeuvre, qui est à l'oeuvre ? le hasard ? c'est quoi ?
Tout est fortuit ? Peut-être... mais à défaut de preuve scientifique ce n'est qu'une croyance.
maddiganed a écrit :
Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...
On attend un peu et un humain-bis apparaît issu de la lignée de bonobos.
Bref ! un animal doué de toutes les compétences intellectuelles humaines était inévitable.
Finalement, vous, vous croyez en un déterminisme.
Moi, je ne crois pas car la question reste ouverte.
Auteur : AM
Date : 19 nov.09, 02:17
Message : Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Penser que l'homme est le "centre" q'une création volontaire c'est nier notre propre nature: animale. Nous sommes régis par les même instincts de base que les animaux: survivre, se reproduire et s'alimenter.
Nous avons des failles : nous devons nous nourrir et boire très souvent, nous avons une vue défaillante et une colonne vertébrale fragile par exemple. À côté de cela nous avons des forces: le développement de notre cerveau et nos mains.
Hamza: citer un biologiste des années 70 ... ben la génétique a fait un saut extrêment important depuis. Puis tu cites Koonen en transformant ses idées, je n'ai pas de lien en français, son article "The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution" peut être lu au complet ici:
http://www.biology-direct.com/content/2/1/21
A Biological Big Bang (BBB) model is proposed for the major transitions in life's evolution. According to this model, each transition is a BBB such that new classes of biological entities emerge at the end of a rapid phase of evolution (inflation) that is characterized by extensive exchange of genetic information which takes distinct forms for different BBBs. The major types of new forms emerge independently, via a sampling process, from the pool of recombining entities of the preceding generation. This process is envisaged as being qualitatively different from tree-pattern cladogenesis.
Il est bon d'aller aux sources, c'est un conseil.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 07:17
Message : AM a écrit :
Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.
Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,
Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.
Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 07:47
Message : pauline.px a écrit :
Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,
Ah ben non...
Le chat et le chien ont un odorat et une vue largement plus develloppée que nous, pauvres mamifères que nous sommes...
pauline.px a écrit :
Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.
Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.
Quelle prétention !
Ca s'appelle pêché par orgeuil..
Toujours dans le délire de l'humain supérieur à l'animal...
Auteur : Tan
Date : 19 nov.09, 08:21
Message : Bonjour Wooden Ali, j’imagine que tu ne seras pas surpris d’apprendre que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, et ce pour des raisons assez simples :
Wooden Ali a écrit :Dire la contingence, la sélection naturelle et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.
Je comprends l’argument. Cependant, même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu.
Or la probabilité du phénomène pourrait ne pas avoir été, et de loin, aussi infime que l'on voudrait le croire.
En fait, tout dépend du rapport entre le nombre de possibilités dont le hasard dispose pour réaliser un certain événement et la probabilité de celui-ci. Quelle que soit la probabilité, on peut toujours garantir à coup (presque) sûr la réalisation de l'événement en multipliant les sollicitations du hasard.
Ainsi, si je lance un dé une fois, j'ai 1 chance sur 6 de tomber sur un 6.
Mais si je le lance 100 fois, mes chances de tomber au moins une fois sur un 6 augmentent énormément, jusquà 99,9%.
A la roulette, pour atteidre 99,9% de chances de sortir au moins une fois un numéro donné, il suffit de 250 essais.
C'est pareil pour l'évolution. Imaginons bien qu'elle se déroule sur des centaines de millions d'années, en jouant avec des milliards d'individus!
Dans un tel contexte, la probabilité qu'une mutation donnée se produise DANS DES CONDITIONS FAVORABLES à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait...
C'est d'autant plus évident que le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Bien qu'il puisse être très élevé, il est toujours fini, car limité par la dimension et la structure des génomes.
Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données.
Le plus souvent, les mutations sont là, attendant (en quelque sorte) l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard.
Tout ce que l'on sait de l'évolution en action confirme cela. Il suffit de voir la rapidité avec laquelle quantité d'organismes sont devenus, en moins de 50 ans, résistants aux substances utilisées pour les combattre : les bactéries pathogènes aux antibiotiques, les plasmodes responsables du paludisme à la chloroquine et même à la méfloquine (introduite il y a moins de 30 ans), les moustiques au DDT etc.
Wooden Ali a écrit :
Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.
Non c’est faux, cet argument n’a pas été réfuté et ce que tu dis ensuite n’est pas vrai : membre de l'Académie des Sciences, Pierre Perrier est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. A priori, ce n’est donc pas un imbécile ni un « ignorant », et c’est lui faire injure que de le taxer d’une telle négligence. Tu penses bien qu’il a intégré dans sa modélisation les « règles strictes » que tu évoques.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkins s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…
Wooden Ali a écrit :Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !
Tu vas trop vite en besogne : je ne parle pas spécialement de chimie mais d’évolutionnisme en général. On en reparlera si tu le désires, là je manque de temps.
Wooden Ali a écrit :Non, pas beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Bien-sûr qu’il y a dans cette liste volonté de « faire bon poids ». Et je trouve cela tout à fait normal que des scientifiques croyants tentent d’introduire une notion de finalité dans l’évolution à partir du moment où les critères scientifiques sont strictement respectés, de la même manière que je trouve tout à fait normal que Dawkins ou toi essayiez de rejeter toute finalité dans l’évolution par la même démarche argumentaire scientifique. C’est de bonne guerre, non ?
Certes, les matérialistes sont majoritaires dans le monde scientifique (Occidental), ce qui implique logiquement qu’il y a plus d’évolutionnistes qui rejettent toute notion de finalité que l’inverse. Cependant, cette liste n’est pas exhaustive, mais je refuse d’entrer dans des polémiques stériles.
Wooden Ali a écrit : Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.
La communauté scientifique est constituée de femmes et d’hommes qui ont leurs convictions et leurs défauts comme tout le monde. Si parfois les résultats de leurs recherches contredisent leurs convictions, certains sont bien-sûr tentés de trafiquer les résultats. Pense à Einstein et son bidouillage sur la constante cosmologique pour rendre à l’Univers son aspect immuable ! L’ombre d’Aristote planait encore dans son bureau…
Il existe aussi à ce titre une scandaleuse histoire de film sur l’évolution diffusé sur Arte où les thèses novatrices d’Anne Dambricourt notamment étaient présentées. Du coup un certain Mr. Lecointre, fervent défenseur du matérialisme, a fait organiser (grâce à des pressions exercées sur la direction de la chaîne) en catastrophe une campagne de calomnie à propos de ce film, en commençant par faire organiser un « débat » (un lynchage en règle devrais-je dire) non prévu à la base faisant immédiatement suite au documentaire :
http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... 0lecointre
Sur Jean Staune, je te mets au défi de me citer une seule erreur qu’il aurait écrit ou publié. C’est là où je trouve que tu fais parfois preuve d’une certaine mauvaise foi, mais ce n’est pas grave. L’objectivité absolue n’existe pas et le chemin vers la sagesse est passablement long et sinueux. Je te rappelle tout de même que Staune est entre autres titulaire d’un DEA en paléontologie si mes informations sont exactes : il sait ce que veut dire le mot "évolution"..
Quant à Pauline, j’avoue que ses posts m’apparaissent compliqués à lire ; c’est souvent très très conceptuel (pardonne-moi Pauline), mais je suis parfois assez sensible à ce qu’elle raconte. Je trouve simplement qu’il n’est pas nécessaire de coller en permanence « Béni soit-Il » derrière le mot « Dieu »…
Pour finir, j’étais intervenu dans votre intéressant dialogue entre toi et Alfred dans un autre fil de discussion (« L’enfer »), mais tu ne m’as pas répondu, peut-être parce que tu ne m’as pas lu. Je serai pourtant curieux d’entendre ta réponse si tu es disposé à poursuivre cet échange.
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 08:32
Message : Vous savez ce que les scientifiques pensent, de ce qui serat le final de l' évolution
Parce que là, vous voyez l' Homme comme le "but atteint" de l' évolution, une sorte de "but final", ce qui est assez ridicule: l' évolution continue; sauf accident grave de notre planète (collision avec une énorme météorite, par exemple), l' évolution a encore plsieurs centaines de millions d' années devant elle. 1000, 10 000 ans pour erlle, ce n' est rien du tout.
La seule certitude, c' est que le soleil est condamné, inévitablement, et que il entrainerat la disparition de toute vie sur terre (Il y a encore du temps)
Et donc, le final de l' évolution, pourrait etre le regne des insectes.
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 19 nov.09, 08:35
Message : Je croyais que c'était celui de la bêtise!
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 08:36
Message : Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 08:39
Message : Tout à fait Patlek
Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...
Le fantasme de l'Homme immuable a vraiment la peau dur...
Auteur : Rabi_Ahdini
Date : 19 nov.09, 08:49
Message : Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...
Je crois que nous on parle de fin du monde donc de la fin de l'humanité par la même occasion donc ta remarque tu peux te la foutre là ou je pense.
Maintenant si Dieu va créer de nouveaux être qui vont remplacer les êtres humains "d'autres formes de vies" ça le regarde! j'espère que je serais au paradis à ce moment là et toi euh.... je crois que tu connais la suite
Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)
C'est celui qui le dit qui y est :p
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 09:17
Message :
Il est fort possible qu'effectivement, tu ne sois plus là pour voir la fin de la civilisation humaine. Mais qui dit "plus d'humain" ne dit pas fin du monde, qui impliquerait le fait que la Terre ("monde", tel que tu le mets dans ta phrase...) "disparaisse" d'une façon ou d'une autre...
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 09:53
Message : Pakete a écrit :
Ah ben non...
Le chat et le chien ont un odorat et une vue largement plus develloppée que nous, pauvres mamifères que nous sommes...
Si je vous comprends bien, du point de vue de l'odorat l'humain n'est pas un animal comme les autres tandis que du point de vue du langage, de l'écriture, de la science et de l'influence sur l'écosystème il est en tout point comparable à ses congénaires.
D'après vous, aucune de ces quatre spécifités ne crée de rupture avec la situation qui prévalait antérieurement.
L'évolution est donc un leure, rien de nouveau sous le soleil si ce n'est de la diversité.
Vous devriez donc en conclure que le darwinisme est à jeter à la poubelle puisque seule la variété est créée sans adaptation, sans amélioration des performances, une sorte de fuite en avant perpétuelle...
Auteur : patlek
Date : 19 nov.09, 10:17
Message : Je n' ai rien compris perso; là.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 10:21
Message : Si je vous comprends bien, du point de vue de l'odorat l'humain n'est pas un animal comme les autres tandis que du point de vue du langage, de l'écriture, de la science et de l'influence sur l'écosystème il est en tout point comparable à ses congénaires.
Il a été simplement prouvé que les chiens et les chats ont un odorat bien plus developpé que le notre. Sinon pour ce qui est des chiens par exemple, on en utiliserait pas pour retrouver des hommes/femmes/enfants pris sous la neige lors d'avalanche...
C'que j'ai dit, surtout, c'est que l'homo sapiens n'est pas "supèrieur" aux autres formes de vie, quel qu'il soit. Nous avons développé l'intelligence et des capacités comme la ruse certes, mais cette capacité ne fait que nous mettre au niveau du Guépard qui cavale jusqu'a un peu plus de 100 km/h... Dans les faits, nous sommes à peu près à égalité: L'homo sapiens, avec son intelligence va se planquer et tenter de s'echapper en manoeuvrant "avec intelligence", le guepard te choppe à la course... (d'ailleurs, si un jour tu testes ton intelligence avec un guépard, pense au sens du vent parce qu'ils se servent aussi de leur capacité olfactive pour te repérer...).
Donc tu vois, l'homo sapiens, "élu de Dieu", ramené bêtement à la réalité de son incapacité à courir très vite... Car inadapté face à son prédateur... et largement inférieur, au moins sur ce plan là...
D'après vous, aucune de ces quatre spécifités ne crée de rupture avec la situation qui prévalait antérieurement.
Quelle situation "qui prévalait antérieurement" ?
L'évolution est donc un leure, rien de nouveau sous le soleil si ce n'est de la diversité.
Vous devriez donc en conclure que le darwinisme est à jeter à la poubelle puisque seule la variété est créée sans adaptation, sans amélioration des performances, une sorte de fuite en avant perpétuelle...
L'évolution n'est en aucun cas un leurre, et le rapport que le chat et le chien soit supérieur à l'homo sapiens sur des plans physiques (l'odorat et la vue...) n'enlève en rien la crédibilité de la théorie. Car se sont des détails, qui sont propres à chaque forme de vie.
Comme les chiens, comme les chats, comme le chêne, comme la violette, comme le cafard, comme la cuscute, si l'homo sapiens ne s'adapte pas à son environnement il disparaîtra...
Sur le plan de l'Evolution, nous sommes sujets aux mêmes règles, mais
nous avons des moyens différents pour survivre.
patlek a écrit :Je n' ai rien compris perso; là.
Elle tente de s'accrocher à des contorsions de réthorique...
Auteur : Mil21
Date : 19 nov.09, 11:26
Message : Pakete a écrit :
Il est fort possible qu'effectivement, tu ne sois plus là pour voir la fin de la civilisation humaine. Mais qui dit "plus d'humain" ne dit pas fin du monde, qui impliquerait le fait que la Terre ("monde", tel que tu le mets dans ta phrase...) "disparaisse" d'une façon ou d'une autre...
Nan mais laisse tomber Pakete, notre ami en est toujours à la génération spontanée, la preuve, il reparle de "création" alors que cette pensée est sensée ne plus exister.
La génération spontanée version: Dieu dit "Sois!" et elle est.
Alors que nous parlons d'évolution de l'être humain, il nous parle de remplacement.
C'est émouvant.
Auteur : Pakete
Date : 19 nov.09, 11:30
Message : Mil21 a écrit :
C'est émouvant.
En effet, et j'en verse une larme de rire
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 20:06
Message : Pakete a écrit :
Quelle situation "qui prévalait antérieurement" ?
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope,
Pakete a écrit :
(l'odorat et la vue...) n'enlève en rien la crédibilité de la théorie. Car se sont des détails, qui sont propres à chaque forme de vie.
Si ce sont des détails, où situez-vous l'essentiel ?
Pakete a écrit :
Sur le plan de l'Evolution, nous sommes sujets aux mêmes règles, mais nous avons des moyens différents pour survivre.
Que nous soyons soumis aux mêmes Lois ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de différence entre le bonobo et l'humain.
Bref !
Nous en arrivons au point essentiel :
Il est clair que pour vous, il vous est intellectuellment absolument indispensable d'une part que l'humain soit une créature comme les autres et d'autre part que tout soit le fruit du hasard.
En revanche contrairement à ce que vous prétendez pour moi il n'y a pas d'enjeu.
Auteur : pauline.px
Date : 19 nov.09, 20:19
Message : Wooden Ali a écrit :
C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Quand on critique l'armée on insulte la nation, quand on critique les journalistes on est contre la démocratie, quand on soutient que depuis un siècle les intérêts économiques peuvent peser lourdement sur la communauté scientifique, on injurie cette communauté et on insulte la raison.
La résistance devient apparente et elle s'appelle viscosité, on dirait des contorsions de Pauline.
Mes critiques vis à vis de la communauté scientifiques n'ont aucun rapport avec mes convictions religieuses car je ne suis pas créationniste, ni concordiste et je n'accorde qu'une sympathie réservée vis à vis du Dessin Intelligent.
Pourquoi ressentez-vous à ce point le besoin de défendre le sanctuaire de la "communauté scientifique" ? Pourquoi les critiques sur son fonctionnement vous sont-elles aussi insupportables que vous soyez amené à les taxer de "théologiques" ?
Quelle importance a pour vous le fait que la "communauté scientifique" soit considérée comme toutes les autres communautés comme celle des agents de change, des contrôleurs aériens, etc. ?
Bref ! Est-ce que ce serait parce qu'il est vous est insupportable qu'on amoindrisse l'éclat de votre idole ?
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 04:58
Message : pauline.px a écrit :
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope,
Si ce sont des détails, où situez-vous l'essentiel ?
Que nous soyons soumis aux mêmes Lois ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de différence entre le bonobo et l'humain.
Bref !
Nous en arrivons au point essentiel :
Il est clair que pour vous, il vous est intellectuellment absolument indispensable d'une part que l'humain soit une créature comme les autres et d'autre part que tout soit le fruit du hasard.
En revanche contrairement à ce que vous prétendez pour moi il n'y a pas d'enjeu.
Il est surtout clair que vous ne remettez rien en question sur la théorie vu que vous en êtes strictement incapable... Oui ce sont des détails, oui l'homo sapiens est soumis à la même loi de l'evolution que le malheureux cafard.
Je sais que ça traumatise un croyant d'être remis au même niveau qu'un bête insecte, mais que voulez vous...
Et non, il ne m'est pas absolument pas indispensable intellectuellement "que les humains soient comme les autres". Je ne vois pas ce qui vous permets d'affirmer ce genre de choses, sans citation... Attaquez plutôt ce qui vous gêne
dans l'evolution en elle même plutôt que les gens qui la défendent... Autrement, je doute que vous puissiez véritablement avancer dans la compréhension de celle-ci...
Cela dit, voulez vous vraiment progresser dans cette compréhension ? Ce n'est pas la première fois que vous abordez le sujet...
Et c'est gonflé ce genre d'affirmations de la part d'une personne qui place systématiquement dieu comme élément indispensable au fonctionnement de l'humanité...
pauline a écrit :
Le langage articulé n'était pas capable d'abstraction,
L'écriture n'existait pas,
La pensée symbolique n'existait pas,
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope
Tu te souviens, tguiot ?
"La radioactvité n'existait pas avant Marie Curie, la gravitation n'existait pas avant Newton etc..."
En gros, le concept d'evolution n'existant pas avant Darwin, donc l'evolution n'est qu'une
interprétation de cette personne ?
Heureusement, ce n'est qu'une
découverte... Et "on" lui ait gré d'avoir dépensé de l'énergie, tout comme à Copernic, Galilé, Newton, Einstein, Curie et toute la clique de scientifiques qui a amélioré les domaines de connaissances en investissant de leur temps et de leur santé...
Et toutes ces "interprétations" ont été soumises à réfutation dans absolument tous les sens, et ce n'est pas cette phrase lamentable :
L'impact sur l'écosystème était limité notamment parce qu'une espèce ne peut pas durablement détruire son biotope
que vous allez la remettre en question: Si l'homo sapiens s'adapte, il survivra, quelle que soit qui a généré les nouvelles conditions de vie
EDIT: mise en forme...
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:01
Message : Pakete a écrit :
Je sais que ça traumatise un croyant d'être remis au même niveau qu'un bête insecte, mais que voulez vous...
Eh bien, non !
Vous ne savez rien, vous vous faites un film.
Toutes les créatures de D-ieu sont égales en grandeur, dignité, noblesse, elles sont même plus grandes que nous puisqu'elle pâtissent de nos errements.
Vous vous complaisez dans la caricature des croyants.
Vous participez à un forum religieux non pour comprendre l'autre mais pour vous conforter dans vos préjugés d'un autre âge.
Vous vous figurez que l'évolution ou plus généralement la science sont des pierres d'achoppement pour les croyants.
Mais ça ne change rien, hasard, pas hasard, plan, pas plan, déterminisme étroit, stochastique, contraint, anarchie, chaos... On s'en fiche, on attend sagement que les certitudes scientifiques se figent.
Tout cela est du domaine de la science donc c'est bon à savoir, c'est bon à discuter, c'est très bon car cela nous révèle toujours davantage la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, mais il n'y a rien là dedans qui ébranle un tant soit peu la foi.
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:05
Message : Pakete a écrit :
Si l'homo sapiens s'adapte, il survivra, quelle que soit qui a généré les nouvelles conditions de vie
Raisonnement circulaire autour de cette notion absurde d'adaptation, si ça marche c'est qu'il est adapté, et il est adapté parce que ça marche.
Vous avez dit lamentable ?
On me reproche d'être trop conceptuelle, mais il ne faudrait pas sombrer dans l'excès inverse !
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 09:08
Message : Pakete a écrit :
Attaquez plutôt ce qui vous gêne dans l'evolution en elle même plutôt que les gens qui la défendent... Autrement, je doute que vous puissiez véritablement avancer dans la compréhension de celle-ci...
J'ai proposé qu'on me dise où trouver les réfutations du bouquin de Michael Denton, "l'évolution une théorie en crise".
Je ne vais pas vous faire des copié/collé.
Parlez plutôt d'évolution plutôt que de parler de moi.
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 09:20
Message : pauline.px a écrit :
J'ai proposé qu'on me dise où trouver les réfutations du bouquin de Michael Denton, "l'évolution une théorie en crise".
Je ne vais pas vous faire des copié/collé.
Parlez plutôt d'évolution plutôt que de parler de moi.
Salut pauline.px.
Michael Denton est finalement devenu un évolutionniste non-darwinien, et son dernier ouvrage est vraiment très enrichissant à ce niveau (L'évolution a-t-elle un sens ?), je pense que cet ouvrage pourra en intéresser plus d'un!
Cela dit, son livre "l'évolution une théorie en crise" présente encore des arguments valables.
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 09:57
Message : pauline.px En panne a écrit :Eh bien, non !
Vous ne savez rien, vous vous faites un film.
Toutes les créatures de D-ieu sont égales en grandeur, dignité, noblesse, elles sont même plus grandes que nous puisqu'elle pâtissent de nos errements.
Vous vous complaisez dans la caricature des croyants.
Vous participez à un forum religieux non pour comprendre l'autre mais pour vous conforter dans vos préjugés d'un autre âge.
Vous vous figurez que l'évolution ou plus généralement la science sont des pierres d'achoppement pour les croyants.
Mais ça ne change rien, hasard, pas hasard, plan, pas plan, déterminisme étroit, stochastique, contraint, anarchie, chaos... On s'en fiche, on attend sagement que les certitudes scientifiques se figent.
Tout cela est du domaine de la science donc c'est bon à savoir, c'est bon à discuter, c'est très bon car cela nous révèle toujours davantage la grandeur de D-ieu, béni soit-Il, mais il n'y a rien là dedans qui ébranle un tant soit peu la foi.
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
Vous voulez remettre en question la Théorie de l'evolution ? Très bien , la communauté scientifique sera très heureuse de voir de nouvelles idées débarquer, mais je doute qu'avec votre philosophie ils vous prennent au sèrieux... Car ce qu'ils veulent ce sont des
faits. D'la philo, ils s'en tapent... Et les faits, on les connaît de mieux en mieux...
De mieux en mieux ? Cela voudrait-il dire que des éléments arrivent tous les jours ? Tiens, elle serait mouvante alors ??
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans... Et vous pensez que, si ces livres sont figés, le reste doit l'être... Du coup, ce qui évolue, se construit sur de la reflexion vous fait peur, car philosophiquement contraire à ce qu'on vous a dit de suivre aveuglément dès votre petite enfance... On vous a dit de croire. Point. Votre esprit critique, qui n'en ai pas un puisqu'il n'a jamais remis en question votre croyance, balise car poussé uniquement par la peur de la disparation de votre ami imaginaire et de votre philosophie...
pauline.px a écrit :
Raisonnement circulaire autour de cette notion absurde d'adaptation, si ça marche c'est qu'il est adapté, et il est adapté parce que ça marche.
Vous avez dit lamentable ?
Et ?
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens... Il n'y a rien d'absurde, aucune expression utilisée dans cette théorie (qui n'en ai plus une...) l'a été faîtes sans être pesée, examinée, remise en cause, constatée, reprouvée, ré exposée... Et continue de l'être.
Et cette notion de construction sur le temps, cette reflexion, vous la qualifiez "d'absurde", "propos déroutants par leur absence de logique et leur caractère imprévisible" "[propos qui] n’a pas de sens" (
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.f ... itions.htm) par rapport à VOS convictions.
Problème de crédibilité: Vos propres théories sur le Monde (la génèse...) sont loin d'être crédibles... Et déjà réfutées philosophiquement et scientifiquement (tiens, ce serait deux choses différentes ?? Sans dé.conner...?).
Philosophiquement: il suffit de lire ceci:
http://inexistencededieu.com/
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm
Rooooh, mais même ces gars là confrontent la philo aux faits. Bordel de scientifiques et de reflexion !
Scientifiquement: Bah la théorie de l'evolution. Mis a part des gens bornés ou des pseudos-scientifiques qui veulent se faire mousser devant les instances religieuses en ressortant le dénigrement plus que l'apport de données concrètes (c'est à dire des faits contraires à la théorie de l'évolution, faits reproductibles et observables en réel), tous les scientifiques sont tombés sur la même conclusion...
Au lieu de ça, on a pauline.px, Chrétienne qui dit que... C'est une théorie absurde... Et les faits, alors ?
pauline.px a écrit :
On me reproche d'être trop conceptuelle, mais il ne faudrait pas sombrer dans l'excès inverse !
C'vrai, quoi
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 11:30
Message : Pakete a écrit :
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
Vous voulez remettre en question la Théorie de l'evolution ? Très bien , la communauté scientifique sera très heureuse de voir de nouvelles idées débarquer, mais je doute qu'avec votre philosophie ils vous prennent au sèrieux... Car ce qu'ils veulent ce sont des
faits. D'la philo, ils s'en tapent... Et les faits, on les connaît de mieux en mieux...
De mieux en mieux ? Cela voudrait-il dire que des éléments arrivent tous les jours ? Tiens, elle serait mouvante alors ??
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans... Et vous pensez que, si ces livres sont figés, le reste doit l'être... Du coup, ce qui évolue, se construit sur de la reflexion vous fait peur, car philosophiquement contraire à ce qu'on vous a dit de suivre aveuglément dès votre petite enfance... On vous a dit de croire. Point. Votre esprit critique, qui n'en ai pas un puisqu'il n'a jamais remis en question votre croyance, balise car poussé uniquement par la peur de la disparation de votre ami imaginaire et de votre philosophie...
Et ?
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens... Il n'y a rien d'absurde, aucune expression utilisée dans cette théorie (qui n'en ai plus une...) l'a été faîtes sans être pesée, examinée, remise en cause, constatée, reprouvée, ré exposée... Et continue de l'être.
Et cette notion de construction sur le temps, cette reflexion, vous la qualifiez "d'absurde", "propos déroutants par leur absence de logique et leur caractère imprévisible" "[propos qui] n’a pas de sens" (
http://www.lyc-levigan.ac-montpellier.f ... itions.htm) par rapport à VOS convictions.
Problème de crédibilité: Vos propres théories sur le Monde (la génèse...) sont loin d'être crédibles... Et déjà réfutées philosophiquement et scientifiquement (tiens, ce serait deux choses différentes ?? Sans dé.conner...?).
Philosophiquement: il suffit de lire ceci:
http://inexistencededieu.com/
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_preuves.htm
Rooooh, mais même ces gars là confrontent la philo aux faits. Bordel de scientifiques et de reflexion !
Scientifiquement: Bah la théorie de l'evolution. Mis a part des gens bornés ou des pseudos-scientifiques qui veulent se faire mousser devant les instances religieuses en ressortant le dénigrement plus que l'apport de données concrètes (c'est à dire des faits contraires à la théorie de l'évolution, faits reproductibles et observables en réel), tous les scientifiques sont tombés sur la même conclusion...
Au lieu de ça, on a pauline.px, Chrétienne qui dit que... C'est une théorie absurde... Et les faits, alors ?
C'vrai, quoi
Mdr, et tu oses dire ça? Alors que tu n'as pas honte de croire en la superpuissance illusoire d'Olivier Bach...Ses arguments ont été réfutés deux minutes seulement après la publication de son livre...Arguments circulaires, amalgames, préjugés, sources souvent non-fiable, parti pris, etc.
Puis lui, il s'occupe seulement du Dieu biblique, et de rien d'autre...
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 11:54
Message : Par qui, par quoi, comment ?
Serait-il possible d'avoir des liens ramenant à la réfutation de ce livre ?
Encore un effort que les croyants ne veulent pas fournir, c'est usant...
Sinon, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait "qu'il ne parle que la divinité biblique". Pharaon et Moïse, la génèse sont tirés de l'Ancien Testament, AT reconnu par les musulmans. La base étant la même...
Auteur : Hamza
Date : 20 nov.09, 12:41
Message : Pakete a écrit :Par qui, par quoi, comment ?
Serait-il possible d'avoir des liens ramenant à la réfutation de ce livre ?
Encore un effort que les croyants ne veulent pas fournir, c'est usant...
Sinon, je ne vois pas ce qui te gêne dans le fait "qu'il ne parle que la divinité biblique". Pharaon et Moïse, la génèse sont tirés de l'Ancien Testament, AT reconnu par les musulmans. La base étant la même...
Tout d'abord, pour la réfutation, c'est lourd de devoir toujours reproduire un peu partout toujours la même réfutation. Puis Tan s'y est déjà attardé (si mes souvenirs sont bons), si il aura le courage de se pencher dessus encore une fois, il pourra le faire, mais moi j'ai d'autres choses à faire, bien plus importantes, que de perdre mon temps avec un individu qui sort des pseudo-arguments.
Concernant le Coran, les versions historiques divergent beaucoup avec celle de l'AT et du NT (comme celui de l'Exode par exemple).
Auteur : Pakete
Date : 20 nov.09, 13:54
Message : Je vois.
Au passage, je l'ai cité comme source philosophique, même si Bach fait l'effort de fournir les sources de ce qu'il raconte...
C'est vrai que philosophiquement, il met en lumière certaines des réalités que sont obligés d'affronter les croyants...
C'est difficile de se regarder dans le miroir, pas vrai ?
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 21:35
Message : Hamza a écrit :
Michael Denton est finalement devenu un évolutionniste non-darwinien, et son dernier ouvrage est vraiment très enrichissant à ce niveau (L'évolution a-t-elle un sens ?), je pense que cet ouvrage pourra en intéresser plus d'un!
Je suis moi même une évolutionniste "rien du tout"...
Je cmprends bien que Denton ait refusé l'OPA dont le Dessein Intelligent le menaçait.
Auteur : pauline.px
Date : 20 nov.09, 23:41
Message : Pakete a écrit :
Certes, mais si cela ne gêne pas tant que ça la foi, je ne comprends pas vos interventions xD
J'interviens comme vous, pourquoi moi je serais animée par ma foi ?
Êtes-vous animé par votre foi athée dans vos interventions ?
Pakete a écrit :
Le problème, c'est que les croyants vivent dans leur petit monde de certitudes figées par des livres écrits il y a 2000 ans...
La solution n'est pas de vivre comme vous dans un grand monde de préjugés sur autrui.
Pakete a écrit :
Cette "notion absurde" a été prouvée, réfutée dans tous les sens...
Donnez-moi une définition de "adapté", SVP.
Quels sont les êtres vivant aujourd'hui que vous qualiferiez d'adapté ou d'inadaptés ?
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 00:06
Message : Pakete a écrit :Je vois.
Au passage, je l'ai cité comme source philosophique, même si Bach fait l'effort de fournir les sources de ce qu'il raconte...
C'est vrai que philosophiquement, il met en lumière certaines des réalités que sont obligés d'affronter les croyants...
C'est difficile de se regarder dans le miroir, pas vrai ?
Philosophiquement, l'athéisme ne tient pas debout, et les philosophes athées que je connais, ne restent qu'à la surface des choses, formulant des questions mal posées, et incapables d'aller jusqu'au fond des sujets dont ils parlent. D'ailleurs, tu dois probablement connaitre Andre Comte-Sponville, qui est loin d'être l'athée qu'il prétend, car ce qu'il écrit est souvent loin de l'athéisme, et ses sources et valeurs sont très proches des religions orientales. Un autre philosophe de renom, comme Michel Onfray, n'hésite pas à déblatérer des tas d'inepties, et à diffuser des amalgames vraiment grotesques...Sa pensée ne vaut vraiment pas grand chose.
Pour revenir à Bach, si tu veux croire aux conneries qu'il raconte, libre à toi, parce que les personnes dotées d'esprit critique, savent très bien que ses arguments ne font pas long feux face à des gens possédant un minimum de connaissance solide à ce niveau.
Et une petite recherche sur Internet te permettra de trouver des réfutations à son sujet.
Auteur : patlek
Date : 21 nov.09, 00:14
Message : Non, ce sont les religieux qui restent a la surface des choses...voyons!!! quand meme !!
Et ce sont les religions qui ne tiennent pas debout, ouvre seulement un oeil!!; m' enfin!!
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 00:34
Message : patlek a écrit :Non, ce sont les religieux qui restent a la surface des choses...voyons!!! quand meme !!
Et ce sont les religions qui ne tiennent pas debout, ouvre seulement un oeil!!; m' enfin!!
C'est ce que j'ai fait une fois devenu religieux! J'ai pu lire la plupart de vos préjugés sur la religion, et ils ne tiennent absolument pas debout. Les seuls arguments vraiment valables, concernent les injustices commises par le clergé catholique (qui ne représente pas le christianisme, et qui est encore plus loin de représenter l'ensemble du monde religieux). Or, il se trouve que les 90% de vos préjugés sont issu d'une généralisation abusive et erronée, à partir des spécificités exclusives du clergé catholique.
Et encore, les institutions occidentales qui ont remplacé le clergé catholique, font souvent bien pire que l'ancien "régime". Même si il y a eu effectivement, certains progrès, mais au fond, ça reste identique. Manipulations, massacres en grand nombre atroces, liberté d'expression surveillée et censurée, injustices sur les pauvres, vol du peuple au profit d'une petite oligarchie, etc. Cela ne vous rappelle rien?
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 00:36
Message : Evidemment.
Quand on devient croyant, il vaut mieux se dire que les arguments athées sont des "préjugés" infondés, etc etc.
L'important c'est croire envers et contre tout. ENVERS ET CONTRE TOUT
Auteur : alexislh
Date : 21 nov.09, 01:35
Message : J'ai pu lire la plupart de vos préjugés sur la religion, et ils ne tiennent absolument pas debout
Hamza, tu sembles oublié que le seul argument pour défendre la religion c'est la foi. La foi est l'argument pour se convaincre sois même et se transmet par la force ou la menace (mort, enfer, "celui qui quitte la religion de l'Islam tuez-le"...). La moitié des croyants ne croient pas en le Dieu unique auquel tu crois (Hindouisme, Bouddhisme, religions Chinoises...). Tu peut te dire dire, pour te rassurer que philosophiquement, l'athéisme ne tient pas debout, que les versets du Coran ne sont pas contredits par science et fuir ou détourner la conversation (que tu fais probablement de manière inconsciente) quand celle-ci menace de remettre ta foi en question.
Les religion régressent incontestablement avec l'accès a la culture. La bible ou le Coran n'ont plus aucun poids faces aux connaissance actuelles. L'idée d'un être supérieur, qui a crée l'homme tel qu'il est dans sa forme d'aujourd'hui, L'idée que des prophètes ont révélé sa parole, le paradis, l'enfer, les esprits..... Tout cela est tout aussi improbable que l'existante du père noël, de la fée des dents, des gnomes voleurs de slips (croyances reposent sur le même besoin de rêve et besoin 'd'explication').... La croyance est un domaine ou tout peut être affirmé ( et donc réfuté) sans aucune preuve et n'est absolument plus du tout crédible aujourd'hui.
Après tout du as probablement besoin de croire en une force supérieure, qui impose des règles, une manière de vivre, pour sentir ta place dans ce monde.
Auteur : Karlo
Date : 21 nov.09, 01:48
Message : Oui, Dieu est le père noël des adultes.
La croyance tient de plusieurs mécanismes de manipulation (tels que la cohérence et l'engagement, ou encore le mécanisme d'autorité).
Les croyants veulent croire, donc tout ce qui est rationalité, démonstration, etc, n'a aucune prise sur eux.
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 04:43
Message : Hamza a écrit :Michel Onfray, n'hésite pas à déblatérer des tas d'inepties, et à diffuser des amalgames vraiment grotesques...Sa pensée ne vaut vraiment pas grand chose.
Plus tu parles, plus tu t'enfonces...
C'est une fois de plus du dénigrement qui n'apporte rien à une discussion... Chose très bien mise e exergue par Bach... Falsification de l'histoire, gamineries en tout genre, dénigrement sans apport de faits...
Elle est dure la vie de croyant...
Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 05:02
Message : Hamza a écrit :Manipulations, massacres en grand nombre atroces, liberté d'expression surveillée et censurée, injustices sur les pauvres, vol du peuple au profit d'une petite oligarchie, etc. Cela ne vous rappelle rien?
Pays musulmans ?
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 07:40
Message : [quote="Pakete"]
C'est un bouquin que j'ai lu il y a vingt ans et que j'ai donné à un Témoin de Jéhovah désargenté.
Et ce n'est pas crucial pour moi. J'aurais imaginé qu'au contraire les tenants du néodarwinisme soient au courant des tentatives de réfutations.
Si mes souvenirs sont bons, il y a une quantité considérable de questions très simples comme le cou de la girafe.
D'innombrables liens internet doivent porter sur cette difficulté.
Il s'agit ici des évolutions conjointes de plusieurs organes très différents indépendants nécessitées par l'allongement du cou.
Pour simplifier si le "réseau admirable" s'est développé dans le cou de la girafe c'est pour pallier les inconvénients de l'allongement du cou.
Donc l'allongement du cou a présenté des inconvénients,
Donc la girafe au cou plus long mais sans réseau admirable était désavantagée vis à vis de ses collègues au cou normal.
Donc le réseau admirable devait précéder l'allongement du cou ou bien être simultané.
S'il n'y avait que le réseau admirable on pourrait croire à la chance, mais l'allongement du cou nécessite entre autre pour être viable un cœur énormément puissant et une protection des membres inférieurs contre les hémorragies.
Quel scénario précis envisager pour expliquer les évolutions atypiques et parallèles ?
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 07:53
Message : Karlo a écrit :
Les croyants veulent croire, donc tout ce qui est rationalité, démonstration, etc, n'a aucune prise sur eux.
Est-ce donc pour ça que vous rechigniez tant à pratiquer la démonstration ou témoigner de rationalité ?
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 07:58
Message : Tiens tguiot, où elle prend ses sources sur la girafe et son "réseau admirable":
http://www.museecreationniste.org/evide ... ence3.html
Pas créationniste ?
Ca pue le sophisme à plein nez. je cite:
"La girafe est un mammifère, donc beaucoup de son anatomie est semblable à celle d'autres mammifères. Comme la plupart des autres mammifères, la girafe a sept os dans le cou.
Qui aurait il s’il n’y avait pas sept os entre les épaules et la base du crâne ?"
C'est vrai, ça. Mais pourquoi ?
http://www.pourquois.com/animaux/pourqu ... g-cou.html
"Les girafes, comme tous les animaux, doivent se faire une place dans la nature.
Pour survivre, chaque espèce animale choisit, dans son milieu, la nourriture qui ne risque pas d'être utilisée par les autres animaux. Au fil de son évolution, le corps de la girafe s'est transformé. Au lieu de se nourrir d'herbes comme son ancêtre l'okapi, la girafe s'est habituée peu à peu à brouter des pousses de plus en plus élevées.
Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...
Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.
Note : Bien que son cou soit plus long, il ne possède que sept vertèbres, exactement le même nombre de vertèbres cervicales que l'humain."
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 08:26
Message : Semtex a écrit :
Pays musulmans ?
Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.
Bon, pakete, encore une fois, tu prends un malin plaisir pour raconter n'importe quoi...
Pour Olivier Bach, et ses arguments pitoyables...
Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques. Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?
- "Il a créé l'Univers"
Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".
On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...
"De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".
En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".
Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé.
La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.
- "Il a créé l'homme".
Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Comme pour l'Univers, comment explique-t-on la très longue chaîne de fabuleuses coïncidences qui a permis au vivant d'exister? Encore le hasard? Permets-moi d'en douter fortement. Vu le nombre de "coïncidences" ayant été nécessaires à l'apparition de la vie, cette position est encore plus hasardeuse que celle d'un "régleur", d'un "architecte", au moins pour les conditions initiales. Là-dessus, c'est la position athée qui est celle de l'avocat du diable.
J'ajoute que la science de l'évolution n'en est encore qu'à ses balbutiements et qu'il demeure plus d'inconnues que de d'explication claires et de faits démontrés.
De plus, l'évolution ne contredit nullement les enseignements contenus dans les Traditions, dont l'Islam.
Je laisse de côté sa méconnaissance de la théologie, et son ignorance sur les Attributs de Dieu, où il se permet de déformer certaines réalités selon ce qu'il veut (faire) croire.
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Cet argument utilisé par Bach est donc à rejeter.
Ce n'est pas fort brillant tout ça...Sa logique est défectueuse et sa connaissance est à revoir, et surtout, à se perfectionner.
Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Bonne soirée.
Auteur : Semtex
Date : 21 nov.09, 08:39
Message : Hamza a écrit :
Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.
C'est fou cet Orient tellement innocent à qui l'occident (il ne mérite même pas la majuscule ce fourbe impie) fait subir des sévices pas possibles. Vous me faites rire, c'est déjà ça.
Auteur : pauline.px
Date : 21 nov.09, 10:37
Message : Pakete a écrit :
Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...
Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.
C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 11:24
Message : Hamza a écrit :Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique
Citations:
"(...)
Abraham (« père d'une multitude »),un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."
"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme,
l'islam, le babisme et le bahaïsme"
...
Et sinon (page 11):
Sourate V 44-46
"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"
Voyons le coran, téléchargé ici (
http://islamfrance.free.fr/coran.html)
"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Ca va Hamza, toujours la forme ?
Hamza a écrit :Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?
Roooooh le sophisme
Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?
Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.
Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.
Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)
Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...
Hamza a écrit :Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Et alors quoi ?
C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes
Hamza a écrit :
"Il a créé l'Univers"
Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".
On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...
Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?
En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.
Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...
Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:
"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"
Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:
"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM
Hum, ça dit la même chose...
D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)
Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?
C'est bien trop facile comme pirouette
Hamza a écrit :
"De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".
En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".
Bah c'est simple, il suffit de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:
"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."
Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.
La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...
Hamza a écrit :
La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.
Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?
C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.
"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...
Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?
Il n'est pas censé être parfait dieu ?
Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?
Fin bref, on tourne en rond là...
A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...
[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout. [/quote]
Et ?
Il peut mettre une phrase introductive non ?
Hamza a écrit :
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.
Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.
On en fait dire, des choses à cet Einstein...
(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites
Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....
Ah ben non...
Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...
Prenons un vrai lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court
pauline.px a écrit :
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Ca ne change rien.
L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué
Edit: petite correction de mise en forme, rajout d'un élément au tout début.
Auteur : tguiot
Date : 21 nov.09, 11:53
Message : pauline.px a écrit :
C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Concernant le réseau sanguin, ce n'est nullement un problème.
Nos gènes ne contiennent pas l'information du plan détaillé de nos vaisseaux sanguins. Ils contiennent par contre des tas d'informations pour synthétiser les protéines utiles à la création de nouveaux vaisseaux. Et de fait, c'est quelque chose qu'on observe facilement chez les êtres vivants. Chez nous par exemple, lorsqu'une tumeur se développe, le corps, n'ayant pas conscience de la dangerosité de cette nouvelle masse cellulaire, applique sans réfléchir son "manuel": des nouveaux tissus, des nouveaux vaisseaux (je me permets de laisser tomber l'explication détaillée bien que très belle).
La girafe n'est pas née subitement avec un cou de 2 m en plus que sa mère. Si chaque sélection confirme que la longueur du cou est un avantage, il n'en faut pas plus pour que le réseau se développe naturellement en parallèle.
Il est un autre élément, qui permet de répondre aussi à l'histoire du coeur plus puissant. C'est l'élément temporel.
On ne parle pas d'une girafe née avec un cou de 10 cm en plus, puis qu'elle enfante une autre girafe avec de nouveau 10 cm de plus, etc et que tout se termine tout bien en 3-4 générations.
Non, on a une évolution beaucoup plus lente, qui permet de laisser le temps de faire la sélection de façon efficace. Il ne me parait pas interdit, sous cette lumière, d'imaginer une évolution conjointe de la puissance du coeur et de la longueur du cou. Et quand je dis "conjointe", cela veut peut-être dire que le cou s'est d'abord allongé très légèrement sur une période de disons 1000 ans, puis que le coeur a suivi sur les 1000 années suivantes. L'étape s'est renouvelée dès que la sélection fut faite.
Après tout, un cou très légèrement plus long pour un même coeur, ça provoque un léger avantage, et un léger désavantage. Peut-on dire absolument que la valeur du désavantage est plus grande que celle de l'avantage?
Si ce cou a été sélectionné, on peut dire que les girafes ayant un tel cou, mais ayant développé un coeur plus puissant, sont de nouveau avantagées par rapport au cou long/coeur normal.
Quand on prend bien conscience des quantités de temps qui sont en jeu, du nombre d'individus également, de l'inertie évolutive (c'est-à-dire la lenteur évolutionnelle, la considération de changements très mineurs, graduels), je ne vois aucun inconvénient au scénario de la girafe.
Il est tout à fait possible de donner à ce scénario une allure évolutionniste pure sans tomber dans l'invraisemblance du tout (ce qui n'est pas le cas si on vient dire que c'est Dieu qui a fourni un coeur plus puissant!),
à condition de bien se rendre compte des mécanismes en jeu.
Je crains que c'est à ce niveau-là, pauline, que tu montres tes limites. Je t'ai vue exprimer ailleurs que tu ne trouvais pas que le temps était un argument. Il est pourtant primordial! Ce n'est pas pour rien que des milliards d'années se sont passées avant qu'on ne soit là pour en parler. Et je crois très honnêtement que tu es incapable de te représenter ne fût-ce qu'un seul "petit" million d'années. Personne ne le peut, à vrai dire, mais certains y arrivent mieux que d'autres. Plus on apprécie l'immensité de ce temps, plus devient facile la compréhension de l'évolution.
Notre entendement voit le monde par une fenêtre très étroite. La science permet d'élargir cette fente, mais il faut en être capable aussi.
Auteur : Hamza
Date : 21 nov.09, 12:13
Message : Pakete a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique
Citations:
"un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."
"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme,
l'islam, le babisme et le bahaïsme"
...
Et sinon (page 11):
Sourate V 44-46
"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"
Voyons le coran, téléchargé ici (
http://islamfrance.free.fr/coran.html)
"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."
Ca va Hamza, toujours la forme ?
Roooooh le sophisme
Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?
Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.
Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.
Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)
Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...
Et alors quoi ?
C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes
Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?
En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.
Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...
Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:
"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"
Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:
"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM
Hum, ça dit la même chose...
D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)
Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?
C'est bien trop facile comme pirouette
Bah c'est simple, il suffit de lire ça:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:
"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."
Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.
La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...
Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?
C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.
"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...
Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?
Il n'est pas censé être parfait dieu ?
Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?
Fin bref, on tourne en rond là...
A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...
[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.
Et ?
Il peut mettre une phrase introductive non ?
Hamza a écrit :
A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:
- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.
- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.
Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.
On en fait dire, des choses à cet Einstein...
(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites
Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...
http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam
Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....
Ah ben non...
Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...
Prenons un vrai lien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray
Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court
pauline.px a écrit :
Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.
Ca ne change rien.
L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.
Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué
[/quote]
Toute ta première partie argumentative repose sur une erreur.
Pourquoi cites-tu Jésus (as). Pour les Musulmans, il n'est pas Dieu, mais un prophète. Donc, oui, Olivier Bach ne réfute pas Dieu...
Ensuite, tu commets les mêmes bourdes que l'auteur de ce livre assez risible. Tu confonds, religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses...Tout cela dénote qu'un manque de sérieux de sa part, tout comme de ta part.
Et bien que le Dieu des religions monothéistes présente des points communs entre elles, Il est aussi définit de différentes manières par ses mêmes religions.
Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?
Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...
Auteur : Pakete
Date : 21 nov.09, 12:31
Message :
Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...
Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse:
http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!
Oui, ils croient ? Bravo Hamza !
Un grand merci...
Hamza a écrit :Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?
Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..
Auteur : Hamza
Date : 22 nov.09, 00:09
Message : Pakete a écrit :
Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...
Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse:
http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!
Oui, ils croient ? Bravo Hamza !
Un grand merci...
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..
Un minimum d'objectivité? Lol?
Donc, de quel droit te permets-tu de parler des religions, vu que tu n'es pas religieux? Tu n'es donc pas objectif. Dans ce cas, inutile d'accepter tes arguments ou de tenter de les réfuter, puisque ça n'a aucun sens, et aucun crédit.
Dommage non?
Je ne sais même pas pourquoi tu viens débattre sur ce forum, vu que, si on suit ta logique, cela n'a aucun sens, et que tu tiens une position paradoxale et des propos incohérents...
Mais je maintiens ce que je dis, tu ne connais presque rien des religions abrahamiques, sinon tu n'aurais jamais étaler ton ignorance de cette manière, avec l'assurance en plus, histoire de montrer que t'es pas dupe et simple d'esprit, mais qui en réalité, ne fait que remplacer la maigre connaissance dans ce domaine que tu possèdes.
J'espère que tu remarqueras à quel point ce que tu dis est ridicule et contradictoire.
Tu n'as aucune ouverture d'esprit, aucune tolérance, aucun esprit critique, et une argumentation dépourvue de consistance et de logique.
Je résume:
- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.
Dans ce cas, pourquoi tu traines sur ce forum? Peut-être juste pour passer le temps ou perdre ton temps...
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Olivier Bach et Michel Onfray, qui cumulent absurdités sur absurdités, amalgames sur amalgames, erreurs sur erreurs, manipulations sur manipulations, préjugés sur préjugés, ont trouvé un très bon larbin en la personne de pakete!
PS: Le livre de Bach n'a fait que démontrer qu'il pouvait exister des contradictions dans les textes bibliques, et que le Dieu décrit dans la Bible était contradictoire avec lui-même, si on accorde du crédit aux textes bibliques. Rien de plus. Mais là du coup, il ne nous apprend rien...
Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 05:15
Message : Je t'aime Hamza.
Vraiment.
Exemple typique qui démontre une sacrée imprécision. Tu me cites:
"Ceux qui ne partagent pas..."
C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.
Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.
Et ensuite tu dis:
- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.
Y a pas un petit problème d'incompréhension là ?
Tu cites un lien sur Onfray. Note que que le lien que tu donnes est
un point de vue des cavernes de milles et une nuits, site islamique. Tiens, prenons un des liens donnés en bas à gauche:
http://1001nights.free.fr/. Il n'a, comme tu dis, aucune valeur de vérité parce que c'est
un point de vue de certaines personnes pratiquant allègrement le dénigrement sur cette page. Il aurait été bien plus honnête de ta part de citer un lieu "neutre", par exemple le lien wikipédia que j'ai donné. Le problème étant, c'est que tu ne pourras plus te poser en victime vu que sur cette page de wikipedia, il n'est pas question d'acharnement ("Argument par la victimisation")
uniquement sur l'islam mais d'acharnement sur
toutes les religions.
C'est tout ce que tu as trouvé pour Bach et Onfray, l'attaque sur la forme ?
Le reste sur les religions abrahamiques, j'attends toujours un lien qui enlève l'Islam de la liste... Même si toi tu la considères hors de cette catégorie, désolé pour toi, elle en fait partie...
Je défends Bach, en t'apportant des citations
extérieures, tu te contentes de me cracher dessus. Soit.
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