Contenu du Sujet 23474

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 08:26
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Les religions révèlent leur vrai visage lorsqu'elles sont au pouvoir : intolérance, refus de la liberté de penser, usage légitime de la violence pour accomplir leurs fins, difficultés permanentes posées à la science, misogynie constitutive...

Je crois qu'en Europe aucune personne sensée ne réclame un retour à une telle monstruosité, ce qui prouve quand même heureusement que l'histoire laisse quelques traces, même dans les mémoires des plus idiots...

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 08:28
Message :

Florent52 a écrit :Je crois qu'en Europe aucune personne sensée ne réclame un retour à une telle monstruosité, ce qui prouve quand même heureusement que l'histoire laisse quelques traces, même dans les mémoires des plus idiots...

Ce que l'on prend pour de l'Histoire n'est souvent que propagande. Il n'y a qu'à voir ce que l'on a fait de l'Histoire médiévale.

Auteur : Beno
Date : 22 nov.09, 09:28
Message : .

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 nov.09, 09:39
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Bof, franchement non ! Rien ne vaut une démocratie laïque. C'est mieux pour tout le monde !

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:44
Message :

Aryen a écrit : Ce que l'on prend pour de l'Histoire n'est souvent que propagande. Il n'y a qu'à voir ce que l'on a fait de l'Histoire médiévale.

En matière de propagande les religieux n'ont guère de leçons à donner.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 09:47
Message :

Florent52 a écrit : En matière de propagande les religieux n'ont guère de leçons à donner.

Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:49
Message :

Beno a écrit :C'est vrai qu'il y a Théocratie et théocratie...Moi je parle d'une théocratie ou le code civil serait biblique, et l'autorité ultime La Bible. Donc pas la parole d'un pape, ou d'un religieux.

Pour les non-croyants ta distinction n'a aucun sens. La bible n'est que la parole de plusieurs religieux, et ceux qui la font respecter sont eux-mêmes des religieux. Dans un tel système l'histoire montre qu'il n'y a pas de liberté d'expression.

Beno a écrit : Par contre en parlant de monstruosité, je trouve que les pro- laïcité super tolérants n'ont pas trop de leçon à donné: surtout quand on sait que des millions de bébés sont tués chaques années. Et on pourrait aussi parler du trafic d'être humain, servant à la prostitution, et bien d'autre sujet encore

Ce débat sur l'avortement a été réglé démocratiquement. Si vous n'êtes pas d'accord vous n'avez qu'à essayer d'inverser les mentalités et faire changer la loi. Bon courage. En attendant ce ne sont pas les laïcs qui sont responsables mais c'est le choix du peuple, un certain nombre de croyantes y ont d'ailleurs recours, ou bien à la contraception toujours interdite par les lois médiévales de l'Eglise mais que les bonnes croyantes s'empressent de ne pas respecter sur ce genre de sujets... Quant à la prostitution elle n'existait pas sous l'ancien régime, et elle n'existe dans aucun Etat religieux aujourd'hui sur la planète, tout le monde sait ça!

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 09:58
Message :

Aryen a écrit : Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ne t'en fais j'ai au moins autant sinon plus de connaissances que toi sur le sujet. Je sais parfaitement les déformations que la propagande révolutionnaire a pu inventer pour noircir l'ancien régime, et suis tout à fait au courant des nombreuses réhabilitations du moyen-âge qui ont eu lieu par les historiens contemporains.
Mais tout cela ne change strictement rien sur le fond : quelles que soient les exagérations de ce que tu appelles polémiquement la "propagande laïciste" c'est bel et bien à la laïcité et en général à la démocratie que l'on doit le développement de la liberté d'expression et la possibilité d'en user dans une large mesure, bien supérieure à ce qui a jamais été le cas dans les régimes théocratiques.
Pour faire simple : que des réhabilitations du moyen-âge aient lieu par des historiens sérieux pour montrer que cette période ne correspondait pas à la caricature que les esprits superficiels et peu instruits peuvent en avoir c'est une très bonne chose et très légitime, mais cela ne doit évidemment pas conduire à un renversement naïf concluant du fait que l'on a volontairement noirci cette période à l'idée tout aussi superficielle, mais dans l'autre sens cette fois, que cette période aurait été meilleure ou même simplement comparable à la nôtre dans un certain nombre de domaines essentiels tels que la liberté d'expression ou la liberté politique des individus.
J'espère que tu es assez intelligent pour comprendre la nuance.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 10:01
Message : Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 10:14
Message :

Aryen a écrit :Peux tu me dire en quoi y a t-il plus de liberté d'expression de nos jours que durant l'époque médiévale?
Il me semble que seuls les sujets interdits ont changé.

La société médiévale était en quelque sorte aristocratique. La seule chose qui change avec la société des masses (et donc de l'ignorance), c'est que "l'aristocratie" médiévale était fondé sur certaines valeurs (qu'elles soient contestable ou non) alors que de nos jours, l'élite n'a pour base que l'argent.

Effectivement, le "Moyen-Age" n'est pas comparable à notre époque où 2 pieds valent mieux qu'une tête du fait du nombre.

Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 11:04
Message :

Florent52 a écrit : Le seul et unique sujet sur lequel il existe (en France) une certaine restriction concernant la liberté d'expression c'est le négationnisme. Je comprends bien que cela te tracasse et que pour la plupart des antisémites cela soit insupportable, mais c'est ton problème. Pour le reste si tu ne vois pas la différence entre dire librement ce que l'on veut de Sarkozy et se faire embastiller par lettre de cachet pour atteinte quelconque à la dignité du souverain, ça te regarde. Le seul fait du vote fait que dans un système démocratique la liberté politique est sans commune mesure avec la liberté possible dans un Etat théocratique. Point final, et le reste n'est que littérature.

Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Auteur : alexislh
Date : 22 nov.09, 12:06
Message : Oui on pourrai aussi rétablir la dime, installer des fortifications autour des villes, bruler les écrits susceptibles de contredire la bible... Sauf qu'on est plus au XII siècle, la religion est démodée...

http://penseeprofetyk.blogspot.com

Bon blog de désinformation!
-L'avortement un "crime contre l'humanité!"
-"La théorie de l'évolution, est certainement un des plus grand mensonges de toutes l'histoires."

C'est honteux....

Auteur : Pakete
Date : 22 nov.09, 12:24
Message : Non, classique d'un croyant...

Auteur : Florent52
Date : 22 nov.09, 12:27
Message :

Aryen a écrit : Les sujets changent, c'est tout. Certes, l'interdiction de faire de l'Histoire est le problème des révisionnistes tout comme l'interdiction de contester certains dogmes religieux n'étaient que le problème de ceux qui étaient considérés comme hérétiques. Si on sort de la discussion pour aller vers le XVIIIe siècle, on peut constater que Voltaire était plus libre de s'exprimer sous les rois que s'il avait vécu à notre époque. De nos jours il serait coupable de délit d'opinion.

En ce qui concerne l'époque médiévale, critiquer le roi était faisable, le roi n'était pas tout puissant à cette époque. Critiquer le roi est devenue impossible depuis que la religion a perdu le pouvoir (ou du moins l'influence). Il y a eu inversion des pouvoirs depuis la construction des États.

Voter n'est pas une liberté. Cet acte n'a aucun intérêt vu que les masses sont facilement manipulable. On est juste passé d'une aristocratie à un système de carriéristes manipulateurs attirés par l'argent.

Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...
Tes remarques sur "critiquer le roi était faisable à l'époque médiévale" n'ont pas grand sens. Pendant l'essentiel du moyen-âge les pouvoirs temporels et spirituels décidaient ce qui pouvait se dire ou pas et avaient bien d'autres moyens que ceux d'aujourd'hui pour faire taire leurs contradicteurs..
Mais bon il est vrai que tout cela c'est de l'histoire, et que quand un révisionniste s'en empare on ne peut guère s'attendre à quoi que ce soit de bien sérieux...

Auteur : Aryen
Date : 22 nov.09, 19:13
Message :

Florent52 a écrit :Voltaire, n'a rien à voir avec l'époque de la toute-puissance théocratique... Ca arrive un peu plus tard, à une époque où la Renaissance a déjà eu lieu, où les Lumières se mettent en place. Rien à voir, donc, ta comparaison n'a pas grand sens, quelques temps après la monarchie n'existera plus, sous l'influence précisément de ses idées et celles d'autres dans son genre...

C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Auteur : Shan
Date : 22 nov.09, 22:16
Message :

Aryen a écrit :Ce n'est pas une question de qui est méchant ou qui est gentil, mais ta vision négative de l'époque médiévale (ton message y faisait une allusion lorsque tu parles de "retour à une telle monstruosité") est due à la propagande laïciste qui fût faîtes durant le XIXe siècle.

Ah? j'ai toujours cru que la mauvaise image du Moyen-Age était due à la réécriture de l'histoire médiévale à la Renaissance pour dire un truc du genre "vous avez vu les progrès qu'on a fait en si peu de temps?" et donc justifier le nouveau mouvement politique-artistique-etc... Un peu comme quand un roi réécrit ce qu'a fait son prédécesseur lorqu'il a peur de ne pas faire aussi bien.

Bon, pour répondre au sujet : je crois que je préfère quand même une démocratie laïque même si je dois bien admettre que, en tant que femme et d'après ce que j'ai appris en dehors des cours d'histoire, j'aurais préféré vivre au Moyen-Age qu'au 17ème ou 18ème siècle.

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:18
Message : Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance

Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 00:26
Message :

Aryen a écrit : C'était juste pour montrer qu'au niveau liberté d'expression, notre époque est pire qu'au XVIIIe siècle. Donc il est stupide d'affirmer que la démocratie a apporté la liberté d'expression puisque l'on voit qu'en réalité, elle la restreint encore plus.
La "renaissance" n'y est pour rien puisqu'au niveau des libertés, la situation est pire au XVIIe siècle qu'à l'ère médiévale. Les rois y sont devenus tout puissant.

Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

De manière générale je concluerai notre petite conversation par un mot de Voltaire lui-même qui réfute totalement l'idée d'une plus grande liberté d'expression dans son siècle et, pour répondre à la question principale, qui détruit radicalement l'idée d'une Théocratie chrétienne :

ECRASONS L'INFAME!!!!!!!!!!

Auteur : Aryen
Date : 23 nov.09, 00:39
Message :

Florent52 a écrit :Allons, allons, ne dis donc pas d'absurdités plus grosses que toi!
Comme je te l'ai expliqué c'est précisément parce que le 18ème Siècle pose les bases de notre modernité que la liberté qu'on y trouve est plus grande qu'aux époques passées. C'est parce que ce siècle comme chacun le sait est celui des Lumières qu'on peut y trouver de la liberté pas parce que c'est encore l'ancien régime, que d'ânerie dans ton "raisonnement"!

Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En ce qui concerne cependant la liberté d'expression tu es bien naïf et bien ignorant d'avoir cité l'exemple de Voltaire lui qui fut précisément victime de violence et contraint à s'exhiler pour avoir usé de la liberté d'expression.

Certes, mais Voltaire était très prisé dans les cours royales européennes (ceux qui avaient le pouvoir). Je doute que de nos jours, Voltaire puisse être écouter au sein des divers gouvernements occidentaux.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 00:42
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables. C'est comme les couleurs d'un arc-en-ciel, on ne peut pas dire où commence le bleu et où il se termine à cause de ses nuances.

Euh... comment dire? Je suis globalement d'accord. Que l'on dise aujourd'hui arbitrairement que le Moyen-Age se termine en 1492 avec la découverte du nouveau monde est plus que discutable. Ce qu'il l'est moins c'est que l'Italie est arrivée assez brutalement a "donner le ton" au reste de l'Europe après des siècles de "discrétion" (si on sépare l'Italie du Vatican bien sûr). C'est ce nouveau mouvement qui a voulu, entre autre, rabaisser ce qui c'était passé précédemment pour donner l'impression qu'il était nécessaire. Bien sûr, le Moyen-Age ne s'appellait pas encore Moyen-Age, pour Renaissance il me semble que le terme était déjà utilisé au moins en Art et peut-être en architecture (mais je ne suis pas plus sûre que ça).

Auteur : Florent52
Date : 23 nov.09, 01:26
Message :

Aryen a écrit : Tu as mal compris.
Le XVIIIe siècle était plus libre au niveau de l'expression des opinions que de nos jours. Et l'époque médiéval était encore plus libre que le XVIIIe siècle.
En faîtes, la liberté d'expression n'a cessé de décroître et cela s'explique sûrement par le pouvoir grandissant de l'État. Plus on avance, et plus l'État a de pouvoir. Comme l'a dit Mussolini, plus une société est évoluée et plus la liberté est restreinte.

En même temps tu peux aussi écrire que plus un enfant vieillit moins il devient grand, ou que plus une femme enceinte se rapproche des neuf mois de grossesse plus son vente devient plat.
Ca sera strictement équivalent aux balivernes que tu racontes, aussi justifié, aussi argumenté, aussi intéressant et juste intellectuellement parlant, témoignant de la même compréhension des choses, etc. Je te souhaite bonne chance et bon courage dans la vie, Aryen, et bonjour à la petite famille.

Auteur : Ahouva
Date : 23 nov.09, 01:36
Message :

Aryen a écrit :Les gens de la Renaissance n'étaient pas au courant d'être passés du Moyen-Age à la Renaissance
Ce sont des découpages récents et discutables.

L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes. Ce qui est discutable, ce sont les repères chronologiques dont 476/1453 est le plus courant.

Sinon, pour ne pas faire que du HS : non aux théocraties.

Auteur : Shan
Date : 23 nov.09, 03:26
Message :

Ahouva a écrit :L'expression media tempestas, qui évoluera par la suite, est apparue dès le XVe siècle pour désigner l'époque de "décadence" qui s'était écoulée entre la fin de l'Empire romain à sa redécouverte par les humanistes.

Ah, comme quoi on en apprend tous les jours.

Auteur : Pakete
Date : 23 nov.09, 03:35
Message : Comme quoi aussi, la "décadence" d'une société est purement subjective...

Auteur : brigitte2
Date : 24 nov.09, 02:50
Message : la bible parle bien d'un royaume théocratique a venir !c'est a cela que les chrétiens prient .
le fameux notre père.

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 11:50
Message : le problème n'est pas de savoir ce que nous pensons d'une théocratie chrétienne mais de savoir si nous penserons encore dans une théocratie chrétienne.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 11:51
Message : Ça ne pourra pas être pire que maintenant. Peut-on encore parler de "pensée" dans notre civilisation des masses, de la plèbe?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 12:00
Message : charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

Auteur : medico
Date : 03 déc.09, 12:01
Message :

geronimo van helsing a écrit :charybde ou scylla ou les deux... mais entre les deux, il y a le rivage. à nous de négocier le passage.

voila pourquoi il faut savoir de qui ont parle de l'anté ou de l'anti ?

Auteur : geronimo van helsing
Date : 03 déc.09, 13:46
Message : que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 20:09
Message :

geronimo van helsing a écrit :que deviendront les athées et les agnostiques dans une théocratie chrétienne ?

Au bûcher avec les sorcières, je suppose...

Auteur : Roque
Date : 03 déc.09, 20:53
Message : Franchement c'est la première fois de ma vie que j'entends parler de "théocratie chrétienne". Aucun fondement dans l'Evangile, Jésus aurait plutôt pris ses distances avec le Temple comme avec l'occupant romain. La langage de la Fin des Temps (Apocalypse) a une signification très sérieuse, mais il n'est pas non plus à prendre à la lettre. Son sens ne sera dévoilé qu'à la Fin des Temps ... où la "religion chrétienne" n'aura plus de sens et d'utilité. Il est aussi dit dans l'Evangile que Jésus reviendra comme un voleur ... ce qui veut dire que cela surprendra tout le monde. La seule consigne est de veiller ...
Il n'y a aucune analogie possible entre un modèle politique humain avec le clergé aux commandes, c'est à dire la théocratie (pouvoir ou souveraineté de Dieu), mais ce n'est pas Dieu qui gouverne et le Royaume de Dieu ou le Règne de Dieu attendu par les Juifs (c'est l'attente messianique), annoncé par Jésus : le Règne de Dieu est parmi vous ... Le titre de ce forum "théocratie chrtéienne" est finalement impropre.

Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant ! Bon appétit messieurs les athées ... trop facile de pourfendre de telles âneries !

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:10
Message :

Roque a écrit : Tout cela n'est ni fondé dans la parole de Jésus, dans la Bible ni sérieux. Je vous laisse à vos élucubrations millénaristes ... Désolant !

Si c'est le cas (et je te crois sur parole) ce n'est pas plus mal.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 21:13
Message : Le vieux cliché du bucher anti-sorcière

Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 21:36
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Le vieux cliché du bucher anti-sorcière
Au "Moyen-Âge", cela était fort rare voir inexistant (les chasses au sorcières et autres "hérétiques" se font vraiment à partir du XVIIè siècle et également chez des populations non-théocrate: les protestants). Et il valait mieux être jugé par l'inquisition que par les autorités laïques de l'époque.

En fait, c'était plutôt au procès des sorcières de Salem que je pensais... et, dans le cas du Moyen-Age, je ne suis pas sûre du tout qu'il valait mieux être juger par l'inquisition. A ce que j'ai compris, on mourait dans presque tous les cas ou, quand on avait de la chance, on vivait en paria jusqu'à la fin de ces jours. Au moins, dans un procès civil (généralement ouvert au public) on pouvait se défendre un minimum (après ça dépendait aussi de contre qui on se défendait).

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 22:01
Message : Il me semble que lors d'un jugement inquisitoire, il suffisait de regretter pour être pardonné. Seul ceux qui persistaient étaient punis. Bon nombre de "présumés" coupables souhaitait être jugés par la religion plutôt que de subir la cruauté des institutions laïques (les seigneurs féodaux).
Je ne suis pas sûr de cette affirmation, il faudra que je me renseigne.

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 22:45
Message : N'étant pas historienne je ne peux pas affirmer quoique ce soit sur le sujet, mais j'ai vu sur la chaîne Histoire et lu dans divers livres que lorsque l'inquisition faisait arrêter quelqu'un (généralement suite à des dénonciations), le seul moyen de s'en sortir en vie était d'avouer des péchers pas trop grâves et surtout d'en dénoncer de pires chez ses connaissances (le plus sûr c'était carément de prendre les devants et de dénoncer avant d'être dénoncé). Mais même comme ça on ne s'en sortait pas indemne, au mieux, on était pécheur et on devait portait une tunique spéciale qui montrait à tous qu'on avait été jugé par les inquisiteurs et reconnu coupable bien que pas assez pour mériter la mort (et il valait mieux pas être vu en compagnie des pécheurs reconnus, du moins tant que les inquisiteurs étaient encore présents). Si on avouait quelque chose d'un peu trop grâve (et là, pas de chance, ça dépendait des inquisiteurs sur lesquel on tombait) on pouvait être tué avec ceux qui n'avouaient pas mais, contrairement à eux, on avait droit à être enterrer dans un cimetière chrétien (quel soulagement!).

Après les tribunaux civils dépendaient énormément de l'endroit où l'on se trouve, certains pays avaient des systèmes judisciaires beaucoup plus stricts que d'autres et ça pouvait aussi grandement dépendre de la région ou du seigneur du coin. On pouvait aussi, si on était malin et qu'on s'y connaissais un peu, essayer d'aller dans une autre jurisdiction pour être jugé par des personnes plus impartiales. Bref, c'était compliqué et je ne doute pas que dans certains endroits l'inquisition valait mieux (ou du moins pouvait sembler valoir mieux aux yeux de certains dont les seigneurs étaient des tyrans) mais je pense quand même que ce n'était généralement pas le cas (faut être assez idiot pour tuer ou faire fuir toute la main d'oeuvre alors qu'on en dépend entièrement).
L'inquisition est plus facile à caractériser car moins étendue dans le temps et dans l'espace et aussi parce que le nombre d'inquisiteurs était beaucoup plus limité.

Auteur : Léonard
Date : 03 déc.09, 22:57
Message : Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:03
Message :

Léonard a écrit :Je viens de lire des posts délirants voire ignobles..
Parlons du Moyen-Âge..
En 380, l'Eglise devient religion d'Etat.. Les temples dits "païens" sont dévastés.. Les écrits de Platon, d'Aristote, et autres brûlés.. (Merci aux musulmans d'avoir sauvé ces écrits.).
Que sont devenus les manichéens, les bogomiles,les patarins, les cathares, les bons-hommes et les bonnes-femmes ?... Béziers, Montségur, Mont Aimé.. combien de femmes huguenotes ont été violées par les dragons du Roy très chrestien Louis XIV (mort de la petite vérole)?
Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation..officielle.
Que pensez-vous des castrats ?
L'Inquisition où l'on déterrait même les morts pour les brûler.. Que pensez-vous de l'autorisation faite par le pape Innocent IV d'utiliser la torture pour extirper "l'hérésie"..(Ad extirpenda) ?

"Aimez-vous les uns les autres", "aime ton ennemi" avait soit-disant Jésus.. C'est plus marrant que du Coluche..

Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Auteur : cesar
Date : 03 déc.09, 23:12
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les vieux clichés (sans compter les erreurs anachroniques) de quelqu'un qui base ses connaissance de l'Histoire médiévale par rapport au film les Visiteurs...

Bon, on peut se debarasser de cette encombrante inquisition en charriant son interlocuteur .. ou comme l'a fait votre pape JP2 en s'excusant des horreurs de l'inquisition et en reconnaissant ses erreurs pour Galilée.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 23:58
Message : Je n'ai pas de pape puisque je ne suis pas catholique (ni chrétien d'ailleurs).

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 01:03
Message : Cher Léonard ayant lu ce que tu as écrit je ne peux que t'adresser ma vive compassion : "Ignoble Eglise qui continue comme en Irlande et ailleurs dans le monde de violer des garçons.. J'ai failli être l'une de leurs victimes.. mais je me suis défendu et j'ai hurlé alertant le supérieur de ce salaud de curé m'a fait la morale en essayant de me culpabiliser car après des attouchements qui hantent mes nuits, j'ai balancé mon poing dans la gueule à ce pédophile, d'où ma débaptisation officielle".
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 06:27
Message :

Roque a écrit :Cher Léonard
Je t'approuve dans tous tes choix y compris ton aversion pour les curés, qui me semble ici bien justifiée. L'important après cela est de déployer sa vie et pensant le moins possible au passé. Je te dis cela non du "haut" de ma religion, mais à partir de ma propre expérience à laquelle j'ai fait un peu allusion sur le forum "athées".

Roque, ce que tu écris me touche énormément..
Si j'ai quitté officiellement l'Eglise, cela ne veut pas dire que je rejette les catholiques sincères qui sont, somme toute, assez nombreux (pas de statistique fiable).
Dernièrement, je suis allé porter des fleurs sur la tombe du curé de mon adolescence et j'ai pleuré.. On l'appelait "le curé rouge" car il était près des pauvres.. J'ai connu de nombreux prêtres-ouvriers, mal vus par leur hiérarchie.. et pourtant, certains descendaient au fond de la mine, ont eu la silicose..
Un autre prêtre, près d'Avignon, était mon ami, mais il est mort. Je l'ai aidé, connaissant le latin, à resacraliser une magnifique chapelle désaffectée, près des Baux-de-Provence, pour un mariage arlésien.. Il s'est fait engueuler par le curé de Tarascon, l'évêque et l'archevêque..
J'évite de faire des amalgames et de mettre tout le monde dans le même sac..
Que la démocratie triomphe de la dictature politique et/ou religieuse..

Auteur : Roque
Date : 04 déc.09, 09:37
Message : Léonard, je parle sérieusement : oublie tout cela. Donne-toi de 20 à 30 ans pour commencez. Ensuite quand ton bol de ressentiment sera pratiquement vide (je tire cela de 2012), tu verras plus clair. Dieu s'il existe n'est absolument pas pressé mais se tord de douleur au spectacle de ses "serviteurs" plongés dans la fange. Il se demande s'il faut agrandir le paradis ou fermer pour travaux.

Auteur : Léonard
Date : 04 déc.09, 10:24
Message : Roque,
Ta réflexion est sage.
Bien que je sois devenu un rebelle, il me faut prendre le temps de réfléchir. Cependant, je ne pourai jamais réintégrer un groupe qui reste fixe : anti-féministe, sûr de soi, monarchiste dans ses idées et dans son organisation..etc..
J'apprécie beaucoup tes interventions..
Bon week end..

Auteur : geronimo van helsing
Date : 04 déc.09, 22:03
Message : cher léonard,

je te comprends d'autant mieux que j'ai vécu aussi une telle situation avec en prime deux baffes dans la gueule de mes vertueux parents papolâtres pour avoir osé "calomnier" (ce qui n'était que vérité) les "bons" perds (ce n'est pas une faute d'orthographe) qui aiment beaucoup les petits enfants... tout cela, à onze ans, dans un collège de disciples du refoulé de pampelune, celui qui n'a pas pu être général normalement. inutile de te dire que ma confiance dans le monde adulte est morte ce jour-là, avec en prime des envies de suicide durant toute mon adolescence.
comme toi, je suis débaptisé. j'ai secoué la poussière radioactive catholique romaine de mes santiags, rendant à césar qui est à rome ce qui est à césar... et j'ai largué les amarres vers des horizons moins malsains. la soutane, c'est comme la tunique du centaure Nessos. quand tu l'enfiles, tu brûles... mais le feu se communique aux innocents alors il faut fuir loin pour ne pas être infecté soi-même.
bien sûr, la thérapie fut à mes frais... les verbeux croasseurs pontifiant se font soudainement silencieux, absents comme par magie, dès qu'on parle d'argent et de justice.
si aujourd'hui, je vais mieux, beaucoup mieux, c'est grâce à la médecine et à la psychanalyse, pas à dieu mais je n'oublierai jamais cette salissure, cette blessure, ce mazout sur mes ailes de goéland.

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 01:54
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 03:03
Message : Ca c'est fait !

Beno et son ami imaginaire enterrent le débat avant même qu'il ait lieu !

Tant mieux, d'un autre côté je n'avais pas envie de relire et réécrire les mêmes arguments, et ce, quel que soit le sujet...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 07:20
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 07:30
Message :

Beno a écrit : D'ailleurs entre nous il faut être sérieusement atteint pour défendre l'avortement.

Merci.

Je peux définitivement affirmé maintenant qu'il faut être sérieusement atteint pour défendre l'existence du divin.

Pour des arguments j'en ai, mais je ne me fatigue pas à argumenter devant des affirmations et des dénigrements.

"Ce qui est affirmer sans preuves peut être affirmer sans preuve", etc...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 08:07
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 08:24
Message : Le problème c'est surtout que tu n'offres pas de base: rien ne permet de se raccrocher à quoi que ce soit en te lisant...

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 08:56
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 09:03
Message : L'action que tu "lances" existe depuis bien plus longtemps que tu ne croies...

Puis, parler de "non conformisme" de la part des Chrétiens... Ca me semble un peu prétentieux... C'est pas comme si la mentalité chrétienne n'a pas été la pensée unique pendant au moins 1000 ans..

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 09:30
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 09:37
Message : Va donc voir:

_ Les témoins de Jehovah
_ Le livre de Vie et de l'Agneau
_ Raël...
_ L'Eglise (tu sais, "Jesus reviendra sur Terre le jour du jugement...")...

etc etc

Bref, une belle brochette de sectes en tout genre

Edit:
Tient, un petit nouveau: http://ascensionfraternelle.blogspot.co ... -pour.html

Fra-ter-ni-té !

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 09:53
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 10:08
Message : Je suis athée, j'aurai bien du mal à être proche idéologiquement de ce que j'ai cité

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 10:22
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 10:38
Message : Bah voilà comme tu dis: Les athées n'ont pas "d'hygiène de vie spirituelle". "dieu", les prophéties et autre résurrection ça nous passe par dessus la tête sans remuer les cheveux...

Beno a écrit : Pour le reste je te laisse le bénéfice du doute.....

Rien à faire... Tu peux toujours fantasmer, ton jugement ne met fait ni chaud ni froid... C'est un peu comme si on me disait que je vais en enfer pour x raison par un quelconque type "sèrieusement atteint"

Bon enfin, je sens qu'on va bien s'amuser avec ce "nouveau mouvement".

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 11:07
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 11:26
Message :

Et il y a encore une autre catégorie qui commenceront à se poser des questions juste quelques minutes avant leur mort...

Mais ça je le déconseille fortement

39. ARGUMENT PAR L'EXPÉRIENCE POST-MORTEM
(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : geronimo van helsing
Date : 05 déc.09, 11:26
Message :

Beno a écrit :
Ben en principe les athés n'ont pas de règle pour une hygiène de vie spirituelle puisqu'ils ne croient pas en Dieu. C'est pourquoi vous êtes tout de même plus proche des sectes comme raël que nous.

veux-tu dire qu'il n'y a pas de spiritualité sans dieu ?
mais d'abord, qu'entends-tu par "spiritualité" ? C'est un mot très vague qui n'est pas chanté de la même façon pas dans toutes les bouches.
et aussi, quel(s) lien(s) fais-tu entre raël et les athées ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 11:41
Message : .

Auteur : julio
Date : 05 déc.09, 11:44
Message : Absolument.
Quand j'étais athée, je me lavais jamais, et je violais régulièrement ma petite soeur dans des partouzes sado-maso et homosexuelles.
Maintenant que j'ai découvert le christianisme et que je milite en faveur d'une théocratie chrétienne, je prends une douche tous les jours et j'ai laissé tomber mes anciennes déviances.

...
...
...
Sans rire, vous en avez pas un peu marre de ce vieil argument?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:02
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 12:09
Message : Tu veux parler des prêtres pédophiles ?

Qui leur a appris "le bien et le mal" ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:27
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 12:36
Message :

Pourtant, ce n'est pas une chose rare, les prêtres pédophiles. Malgré leur "conscience du bien et du mal".

[Prêtres pédophiles]
Là nous entrons dans un autre sujet.
Celui d'hommes ayant conscience de ces réalités(bien et mal), mais qui ont tout de même franchi ce qu'il ne fallait pas franchir.

Par contre au niveau de l'athéisme, le fondement même de votre pensée est blâmable, puisque le bien et le mal n'existe pas.

Donc moi qui n'ai pas "conscience de réalités"étant athée, je suis automatiquement un pédophile ?

D'ailleurs ton Thaïlandais, était-il athée ?

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 12:48
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 13:07
Message : Mais c'est parce que tu es incohérent qu'on ne comprend pas. En fait on joue au chat et à la souris, mais bon...

Tu dis "La pensée des athées est blâmable".

Mais ensuite tu dis:

"Je sais très bien que tout les athés ne sont pas tous des pourris finis."

Alors moi je te demande, est ce que je suis un athée pédophile ?

Est ce que dire "La pensée des athées est blâmable" est cohérent avec "Je sais très bien que tout les athées ne sont pas tous des pourris finis." ?

N'est ce pas deux affirmations lancés pour espérer marquer notre esprit (chose qui ne nous marque pas puisqu'on a l'habitude de lire que nous n'avons aucune morale...) ?

C'est raté, Beno.

Ben quand même plus rare que les athés. Mais c'est sûr qu'un prêtre pédophile sera beaucoup plus médiatisé... ce qui explique ton impression de cas fréquent!

Certainement !

Que je suis bête !

L'église irlandaise est encore loin derrière tous les athées pédophiles, elle dispose de sacrés moyens pourtant !

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 13:18
Message : .

Auteur : Pakete
Date : 05 déc.09, 13:20
Message : Plus vague tu meurs.

Mais pourquoi pas

Auteur : Beno
Date : 05 déc.09, 13:26
Message : .

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 03:05
Message : une théocratie chrétienne, déjà à commencer, il faut faire la différence entre la théorie et la pratique, visiblement la personne qui parle avec nostalgie du moyen age, connait mal le moyen age... peut etre qu'il fantasme sur des contes de chevaliers... et la théocratie chrétienne à l'époque des chevaliers looool
pour ma part ça n'a pas de sens, la théocratie chrétienne dans le sens politique institutionel temporel à l'échel des états. ça a du sens du point de vu institutionnel de l'église. Et je trouve que en ce sens le fonctionnement institutionnel de l'Eglise catholique est unique et très intéressant. ça a du sens à Vatican, et la finalité de cet état, qui se trouve très différent des autres états d'ailleurs, mais ça n'a pas de sens pour notre époque, à l'échelle des états nations, et ça n'avait pas de sens aussi à l'époque des monarchies moderne, dans le clergé ça avait du sens, mais pas dans les états monarchiques et nationaux en somme, et ça n'avait pas de sens non plus à l'époque des empires, que se soit dans l'antiquité ou au moyen age, meme si les pouvoirs n'étaient pas séparés comme maintenant dans certains pays, et ça n'avais pas de sens aussi à l'époque des comtés, duchés, marquisats... meme si la religion, et l'organisation du culte, était en lien aux familles régnantes.
c'était pas du tout la meme vision et organisation que maintenant. Et parler de théocratie meme sous charlemagne, c'est exagéré je trouve. Meme si effectivement on pouvait dire, et croire que le princeps, le régnant était choisi de Dieu, ça ne veut pas dire que c'était les pretres, et les éveques qui faisaient la loi et organisaient la vie des gens.
D'ailleurs en ce sens, y a une vision philosophique assez simple qui est de dire la nature c'est dieu...peu importe qui est à la tete de l'état. la loi naturelle est la loi de dieu, cette vision existe aussi.

la question de la théocratie est mal posée; et l'augustinisme politique n'a existé que sur le papier, jamais en pratique. Vous savez la question du glaive spirituel et temporel, et la jerusalem terrestre et celeste. Et en plus de cela, il faut différencier, le symbole de la pratique, on faisait des lois pour le symbole, pas forcément pour que se soit appliqué littéralement;
Le raport à la loi était parfois différent dans l'esprit et la pratique selon les époques. Les lois pouvant etre un principe canonique, sans qu'il soit forcément applicable à la lettre. la loi pouvant symboliser un canon. Ou un rejet symbolique.
Sachant surtout que la question de la loi dans le christianisme, est centrale. C'est une problématique centrale que pose le christ, pour les sociétés.
et à mon avis le message chrétien, semble contraire à une théocratie pure et dure.

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 04:09
Message :

Beno a écrit :Bonjour à tous,

Le débat est ouvert "Que penseriez-vous d'une Théocratie chrétienne?"
Le sondage se trouve sur:

http://penseeprofetyk.blogspot.com

N'ayant pas pris le temps de lire toutes les réponses, je m'excuses donc par avance si je répéte des choses déja dite par d'autres.

Personnellement ma position est la suivante: bien que croyant, je suis totalement hostile à TOUTE forme de gouvernement religieux quel qu'il soit, chrétien ou autre. La religion n'a pas à se mêler des affaires de l'état, ce n'est pas son domaine.

J'apprécie de vivre en France, dans une démocratie laïque où les religions n'ont pas la possibilité d'imposer un quelconque dictat aux individus.

Chacun a le droit d'être catholique, protestant de toutes tendances, juif, musulman, bouddhiste ou bien encore athée sans avoir à rendre des comptes à l'état en ce qui concerne ses choix spirituels et étiques, et c'est une excellente chose.

Dès qu'une religion, quelle qu'elle soit, a la possibilité d'exercer le pouvoir politique, elle essaie systématiquement d'avoir la main mise sur les consciences et c'est inévitablement la fin de ce que l'on appelle justement la liberté de conscience.

Pour s'en convaincre, il suffit de considérer ce qui se passe dans les pays islamiques, de plus en plus nombreux, où la religion musulmane est la seule religion légale autorisée, et où tous les croyants des autres religions sont souvent cruellement persécutés.

Et sur le plan chrétien, dans certaines dénominations, on rencontre tellement de "gourous" voulant imposer la pensée unique à leurs ouailles que l'on n'ose pas imaginer ce que celà serait si les mêmes "gourous" avaient la possibilité de devenir dirigeants d'un pays !

Auteur : Beno
Date : 06 déc.09, 04:23
Message : .

Auteur : Léonard
Date : 06 déc.09, 04:24
Message : Un athée ou un agnostique n'a pas de leçons de morale à recevoir des croyants.
Quand on observe le comportement de beaucoup de croyants, on s'aperçoit vite qu'il est hypocrite par rapport aux textes dont ils se réfèrent.
En France, la religion catholique est majoritaire sur le papier (registres des baptêmes) ; mais combien de ces baptisés sont-ils pratiquants ? Que dalle ! La moyenne d'âge de ceux-si grimpe vite.. Les églises sont vides, les curés ont en charge de plus en plus de paroisses...Des séminaires ferment, faute de candidats !

Ce n'est pas une poignée d'excités lefebvristes, négationnistes, nostalgiques de la dictature monarchiste qui vont la ramener..

L'église catho est séparée du pouvoir civil pour notre bonheur.
Protestants, juifs, musulmans, pratiquants des religions orientales comme les bouddhistes et autres, agnostiques, athées sont des citoyens français à part entière.
Sur ma carte d'identité, la religion n'y est pas mentionnée. Le contraire serait une atteinte à ma liberté de conscience et d'expression et justifierait ma révolte et une révolution !!!!!!!

Auteur : Pakete
Date : 06 déc.09, 05:00
Message :

Beno a écrit :Doulos à écrit:
Et un de plus...bravo doulos, la république à besoin de toi!
Mais que diras-tu au Christ le jour ou tu seras devant ton Roi? Excuse moi Seigneur, je crois encore au système laïc et à ma république chérie?

Tout à fait, tu apprécies aussi sans doute que les individus puissent choisir de tuer leur enfants.

C'est peut-être le danger oui...mais aujourd'hui ce ne sont pas les religieux qui ont la main mise mais les francs-maçons. Et à choisir entre les deux mon choix est vite fait.

Ca c'est de l'argumentaire de choc Beno...

Y a aucun risque de persuader qui que soit, surtout un athée/agnostique avec de tels chantages émotifs, ni avec l'épouvantail, ni avec l'argument du faux dilemne

Bon et sinon, t'as choisi quoi comme carrelage chez toi ? C'est que j'ai pas envie d'ouvrir une faille interdimensionnelle chez moi, hein !

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 05:17
Message : mais de toute façon meme si on veut appliquer une théocratie, ça ne fonctionne pas...ce qui existe c'est la volonté de la multitude, nous. pour le meilleure et pour le pire.ce sont les personnes qui font la politique. les lois, et on est réduit à une finitude naturelle. à une loi naturelle. première question posé à l'humanité, est la question des faibles.
la théocratie de toute façon amenera à s'adapter à son temps et les problèmes posés... et à se demander si c'est dieu qui fait la loi... comme se demander si dieu veut la sécurité sociale... y a un moment ou ça devient absurde qd meme je trouve... quand on se pose certaines questions et que l'on agit on fait comme si dieu n'existe pas. la politique c'est une question humaine, pas la question de dieu, donc en ce sens la théocratie n'a pas de sens. ça a du sens y a deux mille ans, mais on pensait pas comme maintenant.

les gens qui posent cette question, sont un peu con, ou alors il faut qu'ils précisent leurs questions, en faisant un article en fait, pas une question en deux lignes et laisser en pature.

Je sais pas moi mais meme dans toute actions d'ordre sociétales vous pensez que ceux qui luttent contre la drogue, contre le chomage, la guerre etc, ils se disent, qu'est ce que la loi de dieu en dit... sérieusement ?

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 06:51
Message :

psycha a écrit :mais de toute façon meme si on veut appliquer une théocratie, ça ne fonctionne pas...ce qui existe c'est la volonté de la multitude, nous. pour le meilleure et pour le pire.ce sont les personnes qui font la politique. les lois, et on est réduit à une finitude naturelle. à une loi naturelle. première question posé à l'humanité, est la question des faibles.
la théocratie de toute façon amenera à s'adapter à son temps et les problèmes posés... et à se demander si c'est dieu qui fait la loi... comme se demander si dieu veut la sécurité sociale... y a un moment ou ça devient absurde qd meme je trouve... quand on se pose certaines questions et que l'on agit on fait comme si dieu n'existe pas. la politique c'est une question humaine, pas la question de dieu, donc en ce sens la théocratie n'a pas de sens. ça a du sens y a deux mille ans, mais on pensait pas comme maintenant.

les gens qui posent cette question, sont un peu con, ou alors il faut qu'ils précisent leurs questions, en faisant un article en fait, pas une question en deux lignes et laisser en pature.

Je sais pas moi mais meme dans toute actions d'ordre sociétales vous pensez que ceux qui luttent contre la drogue, contre le chomage, la guerre etc, ils se disent, qu'est ce que la loi de dieu en dit... sérieusement ?

C'est tout à fait évident ! La politique c'est l'affaire des hommes et non celle de Dieu. Jésus a affirmé très clairement que "Son royaume n'est pas de ce monde", et que "les chrétiens sont dans le monde , mais ne font pas partie du monde".

C'est pour cette raison toute simple que l'idée de vouloir instituer une théocratie est une utopie totalement insensée.

Pakete a écrit : Ca c'est de l'argumentaire de choc Beno...

Y a aucun risque de persuader qui que soit, surtout un athée/agnostique avec de tels chantages émotifs, ni avec l'épouvantail, ni avec l'argument du faux dilemne

D'accord avec toi Pakete, et voici ma réponse aux remarques plutôt acerbes de Beno:

Tout d'abord je n'ai pas dit que je chérissais la République et que je la faisait passer au dessus de tout et même avant Dieu, mais que je considère qu'il vaut mieux vivre dans une république laïque que par exemple dans une république islamique.

La devise de la république française: Liberté, égalité, fraternité reflète d'ailleurs de valeurs authentiquement chrétiennes.

Le fait que la République Française laisse les gens libre de leur choix en ce qui concerne l'avortement ne veux pas dire que j'y suis personnellement favorable, mais là encore je considère que l'on doit laisser la liberté à chacun d'agir selon sa propre conscience.

Ensuite, je considère qu'il est de très mauvais goût de brandir l'épouvantail du complot maçonnique cher à Pétain et à ses accolytes en une époque de triste mémoire pour la France...

Honnêtement qu'il y ait des francs maçons dans les sphères du pouvoir ne me dérange pas du tout, et ma crainte serait plutôt d'y voir des extremistes religieux comme ceux d' Al-Qaïda, du Likkoud où même des adeptes de monseigneur Lefèvre !

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 08:15
Message :

Le fait que la République Française laisse les gens libre de leur choix en ce qui concerne l'avortement ne veux pas dire que j'y suis personnellement favorable, mais là encore je considère que l'on doit laisser la liberté à chacun d'agir selon sa propre conscience.

Cette république est pour l'instant encore intolérante car elle ne laisse pas la liberté aux meurtriers de tuer leurs victimes, ce n'est qu'une question de conscience comme pour les bébés dans les sacs poubelles.

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 08:20
Message : qu'elle est le rapport à la conscience, aux parents infanticides, et les nourrissons dans les poublles;.. tu fais des liens extrement délicat, qui devrait etre développé au lieu d'etre laissé à la connerie humaine, qui semble etre la tienne... puisquon ne voit pas ce que tu veux dire;.. alors moi les gens qui donnent des symboles sans explications, je les mets dans la chasse d'eau... psssschhht propos [ATTENTION Censuré dsl] et non existant au chioste... à donner à l'écacuation et gros exrcréments...

si tu n'es pas capable de réfélchir à ce sujet important, sérieux, délicat etb surtout douloureux, tu fermes ta gueulle.

Auteur : yacoub
Date : 06 déc.09, 08:38
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Cette république est pour l'instant encore intolérante car elle ne laisse pas la liberté aux meurtriers de tuer leurs victimes, ce n'est qu'une question de conscience comme pour les bébés dans les sacs poubelles.

tu as le même style que Aryen.
Tu cherches à déconsidérer des juifs en leur prêtant des pensées répugnantes

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 08:42
Message :

psycha a écrit :si tu n'es pas capable de réfélchir à ce sujet important, sérieux, délicat etb surtout douloureux, tu fermes ta gueulle.

Je m'en moque si ce sujet est douloureux pour ta misérable personne. Si tu pleurniches pour chaque sujet, alors ta place n'est pas dans ce forum mais devant le mur des lamentations.

Auteur : Beno
Date : 06 déc.09, 09:06
Message : .

Auteur : Ren'
Date : 06 déc.09, 09:15
Message :

yacoub a écrit :tu as le même style que Aryen

C'est Aryen. Et avant ça, Indo-européen. Ce qu'on appelle des identités multiples...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 09:40
Message :

yacoub a écrit : tu as le même style que Aryen.
Tu cherches à déconsidérer des juifs en leur prêtant des pensées répugnantes

Que font les juifs dans ce sujet?
Il faut arrêter de te sentir persécuté Yakov.

Auteur : psycha
Date : 06 déc.09, 09:42
Message : nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 06 déc.09, 09:44
Message :

psycha a écrit :nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Aurais-tu la gentillesse d'exprimer les symptômes de ta folie hors de ce topic?

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 23:44
Message :

Beno a écrit :

Doulos à écrit: C'est justement ça le problème. La phrase typique du bon chrétien qui ne se mouillera jamais pour sa foi. Tant que ça roule pour moi, tout va bien!

Et bien non mon ami tout ne va pas bien. On tue des millions de bébés chaque année, et c'est intolérable.

Notre libérté devrait normalement s'arrêter ou celle de l'autre commence. Ce principe ne devrait pas exclure les foetus, qui sont des être humain.
.

En réponse à tes propos,

Un premier point: qu'entend tu par se mouiller pour sa foi ? aller s'enchainer aux grilles des hopitaux où l'on pratique des avortements ? Eh bien je regrette celà c'est une action politique qui n'a rien à voir avec la foi !

Le chrétien qui déplore certaines choses en désaccord avec la loi divine doit plutôt prier pour que Dieu intervienne et que les choses changent et il doit aussi venir en aide à ceux qui souffrent, sans jamais les juger ou chercher à les culpabiliser .

Bien sûr tout ne va pas pour le mieux dans le meileur des mondes, c'est pour celà que, là encore, le chrétien ne peux que prier pour que le Christ revienne établir son royaume.
Par un comportement empreint d'amour du prochain, qui est le le meilleur des témoignages, le chrétien contribue également à hâter le retour de son Maître.

Effectivement notre liberté s'arrête là où commence celle de l'autre. Je peux bien entendu désapprouver le comportement de l'autre parce que je considère que son comportement est abominable. Par exemple en ce qui concerne cette question de l'avortement qui est devenu malheureusement pour certains une sorte de méthode contraceptive, mais je ne peux pas interdire à quelqu'un d'y avoir recours, car c'est sa liberté.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 00:05
Message :

psycha a écrit :nil n'y aura jamais de multitude, il y aura des personnes dans les leuurps prores vies et désespoires.... c'est ce que je vis, mon désespoire, mavie, ma crois,et la croix du chsite???

Matthieuhttp://www.campuslive.ch/lausanne/Bible ... html#10.38

10.27
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
10.29
Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père.
10.30
Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.
10.31
Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux.
10.32
C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;
10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
10.37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
10.38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
10.39
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
10.40
Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.
10.41
Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste.
10.42
Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.

Matthieu

16.24
Alors Jesus dit a ses disciples: Si quelqu'un veut venir apres moi, qu'il renonce a lui-meme, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 07 déc.09, 00:12
Message : @ Doulos,

ton comportement est pire que ceux qui avortent car:

Ceux qui avortent ou approuvent l'avortement n'y voit pas un mal, ils ne savent pas qu'ils tuent un être humain. En revanche toi tu dis désapprouver à titre personnel ce genre d'action. Si tu désapprouves, c'est que tu es conscient que l'on tue des êtres humains. Or par lâcheté (pour ne pas être mal vu des autres), tu parles de liberté des autres de disposer de leur corps.
En gros tu parles de liberté d'ôter la vie (à la différence des athées et autres, tu es conscient de la nature de cet acte).

Soit tu crois que ce n'est pas mal et donc tu approuves ces actes, soit tu crois qu'il s'agit bien d'un meurtre et donc tu t'élèves contre cela.

Auteur : fifilleland
Date : 07 déc.09, 00:18
Message : Levitique
24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.
24.21
Celui qui tuera un animal le remplacera, mais celui qui tuera un homme sera puni de mort.
24.22
Vous aurez la même loi, l'étranger comme l'indigène; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
24.23
Moïse parla aux enfants d'Israël; ils firent sortir du camp le blasphémateur, et ils le lapidèrent. Les enfants d'Israël se conformèrent à l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse.

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