Date : 26 nov.09, 04:13
Message : ha non mais quand même une bonne question ..faut l'avoué ....toi shan tu as une raison pour rejetter Dieu? ..promis je serais favorable au dialogue..comme tu le demande...
J'ai justement compris que c'est lui qui voudrait rejeter Dieu en lequel il croyait. Et qu'il avait besoin d'au moins une raison pour ça. Alors, je lui en ai donné deux.Tom Nisciant a écrit :Pardon, mais le titre du topique est mal écrit. (Peut-être : "Une raison pour laquelle vous rejetez Dieu")
Et puis votre message de trois mots est un peu court pour entamer un sujet.
Par ailleurs, l'athéisme (c'est bien la section athéisme et religion ici) n'est pas le rejet de D(d)ieu(x).
L'athéisme, c'est la non croyance en l'existence des dieux.
Pas la peine de rejeter ce que l'on considère ne pas exister, si ?
Par exemple, je n'ai aucun rejet particulier envers la licorne rose naine à plumes qui crée les bulles dans le Champagne.
Donc c'est pour ça que selon toi il peut pas y avoir de dieu, et que le monde est venu tout seul c'est ça ?patbow a écrit :Probablement pas Dieu lui-même, mais, les religions solen lesquelles Dieu serait capable de veiller lui-même à la souffrance éternelle de sa propre création. Indépendamment de ce que cette créature a pu commettre comme erreur. La capacité de Dieu d'engendrer une créature suffisamment horrible pour mériter l'enfer éternelle est une raison plus que suffisante. Que ce soit lui-même qui l'y condamnera, est une seconde raison.
Ouais ouais, tu peux le prendre par le bout qui t'arrange !Tom Nisciant a écrit :Pardon, mais le titre du topique est mal écrit. (Peut-être : "Une raison pour laquelle vous rejetez Dieu")
Et puis votre message de trois mots est un peu court pour entamer un sujet.
Par ailleurs, l'athéisme (c'est bien la section athéisme et religion ici) n'est pas le rejet de D(d)ieu(x).
L'athéisme, c'est la non croyance en l'existence des dieux.
Pas la peine de rejeter ce que l'on considère ne pas exister, si ?
Par exemple, je n'ai aucun rejet particulier envers la licorne rose naine à plumes qui crée les bulles dans le Champagne.
Vous avez raison Tom Nisciant,Tom Nisciant a écrit :Patbow,
Votre effort est louable, mais j'ai le sentiment au vu de ses quelques interventions que nous avons affaire à un croyant qui veux simplement du "fight".
Personnellement, je vais m'abstenir de patauger dans ce topique dont le créateur n'a rien à dire... et le dit mal.
Bien à vous.
Ouais, bonne question, bof... usée juqu'à la corde surtout.petite fleur a écrit :ha non mais quand même une bonne question ..faut l'avoué ....toi shan tu as une raison pour rejetter Dieu? ..promis je serais favorable au dialogue..comme tu le demande...
Ok je vais soigner mon orthographe et mon grammaire la prochaine fois, et je tacherais à éviter les "ouais" et cie, et surtout je vais enlever ma "Localisation".Shan a écrit :Je suis assez d'accord avec Tom Nisciant.
TetSpider, tu n'as pas une attitude très favorable au dialogue -- passons sur le titre dans un français médiocre. Je préfèrerais que tu fasses un minimum d'effort pour développer le fond de ta pensée, évite les sujets où tu te contentes de poser une question en trois mots (dis pourquoi tu poses cette question, par exemple). Je veux bien admettre que tu ne sois pas francophone d'origine (je peux me tromper mais l'orthographe et la grammaire plus qu'approxomatifs me le laisse à penser...) mais quand quelqu'un te répond, balancer un "ouais, c'est ça, cause toujours..." (je sais que tu n'a pas dis ça mais c'est clairement l'impression que ça donne) ne fais pas avancer la discussion.
Donc, si tu es juste ici pour te battre je te prierais de passer ton chemin, sinon fais s'il te plait un effort pour soigner ton français et développer tes idées et tes arguments si tu en as.
C'est une bonne résolution.TetSpider a écrit : Ok je vais soigner mon orthographe et mon grammaire la prochaine fois, et je tacherais à éviter les "ouais" et cie, et surtout je vais enlever ma "localisation".
Je m'exprimais en tant que modératrice de la section pas en tant que membre et j'ai de toute manière répondu à petite fleur lorsqu'elle ma personnellement poser la question. Ton "Qui a une ?" (en français on dis "qui en a une?" et quand on commence un sujet se serait mieux de dire "Qui a une raison pour rejetter dieu?" et l'idéal est, bien sûr, de développer) est très limité quant au dialogue...Sinon si tu ne veux pas discuter ce sujet c'est pas grave.
Parce que pour toi c'était le seul problème du titre? Relis donc le premier post de Tom Nisciant...PS : le "1" dans le sujet c'est pas un texto mais pour exprimer me nombre 1.
Et c'est un croyant qui parle, qui croit à une entité invisible qui aurait "régler" l'univers pour que l'humanité apparaisse...Hamza a écrit : L'athéisme moderne est donc une forme d'orgueil et de réaction psychologique poussée à l'extrême, et n'est absolument pas basée sur une démarche logique, rationnelle et raisonnable.
moi je crois en son amour révèlé ..envers et contre tous! comme seul dont seul un frère peut fairequi croit à une entité invisible
touché pas le Seigneur vous allez me trouvé assurément il est trop adorable pour lui faire du mal..bande de jaloux. jte le dis jmenbauche a l'armée du Seigneur prend garde 
ha oui tu va me trouvé ..Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.Pakete a écrit :Au moins, un athée ne tuera ni ne persécutera une personne parce que celle ci croit en un quelconque "régleur"...
Fais ta vie de "croyant", Hamza, je ne pense pas que parce que tu es musulman, les athées te colleront au trou parce que d'autres feront des sottises - genre mettre une bombe dans un centre commercial ou du négationnisme...
Pakete a écrit : Et c'est un croyant qui parle, qui croit à une entité invisible qui aurait "régler" l'univers pour que l'humanité apparaisse...
Au moins, un athée ne tuera ni ne persécutera une personne parce que celle ci croit en un quelconque "régleur"...
Fais ta vie de "croyant", Hamza, je ne pense pas que parce que tu es musulman, les athées te colleront au trou parce que d'autres feront des sottises - genre mettre une bombe dans un centre commercial ou du négationnisme...
Et un athée n'a pas besoin de dieu pour décider ce qu'il a à faire pour le bien de lui même. C'est dur à accepter pour toi je le conçois, perso je préfère confier ma vie à moi même plutôt qu'à une vague entité supposée exister, bref confier ma vie à du vent...
Y a quand même un petit côté attendrissant à vous voir vous acharner pour qu'on vienne sur ce que vous croyez être le bon chemin.
Bisous.
euhm sérieux mon frère je préfèrerais te connaître avant de porté jugement!Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges avant de me connaitre
Edit: oups, ça m'apprendra à faire autre chose à côtéTetSpider a écrit : Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.
1. oui, on se gère tout seul, pas besoin de béquilles...Roque a écrit : 1. L'autosuffisance ;
2. Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun ;
3. La mauvause conscience ;
4. Le ressentiment pour les pertes et souffrances endurées ;
5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail ;
6. La haine de Dieu.
Je serais curieux que tu me cites les passages spécifiques que te font dire que je te "juge", implicitement ou explicitement.Hamza a écrit : Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges avant de me connaitre
Tout ce que j'ai dis est faux alors, c'est ça ?Pakete a écrit :Va falloir que tu apprenes à lire avant de dire des sottises toi
TetSpider a écrit : Tout ce que j'ai dis est faux alors, c'est ça ?
En théorie, c'est vrai. Mais beaucoup d'athées deviennent hystériques dès qu'ils entendent le nom "Dieu". Il y a pas mal de rejet.Tom Nisciant a écrit :Par ailleurs, l'athéisme (c'est bien la section athéisme et religion ici) n'est pas le rejet de D(d)ieu(x).
L'athéisme, c'est la non croyance en l'existence des dieux.
Pas la peine de rejeter ce que l'on considère ne pas exister, si ?
Par exemple, je n'ai aucun rejet particulier envers la licorne rose naine à plumes qui crée les bulles dans le Champagne.
"Deviennent hystériques dès qu'ils entendent le nom "dieu"" En voilà une belle affirmationAryen a écrit : En théorie, c'est vrai. Mais beaucoup d'athées deviennent hystériques dès qu'ils entendent le nom "Dieu". Il y a pas mal de rejet.
Encore l'argument du communisme... Lier l'athéisme au communisme c'est comme lier le christianisme au fascisme. Ce n'est qu'une facette de ces mouvements politiques. De plus, que ce soit en URSS avec Staline, à Cuba avec Castro ou en Chine avec Mao, les communistes ont juste remplacé la religion par un culte de la personnalité où leur dirigeant devient leur dieu principal (il suffit de voir les pèlerinages pour voir la momie de Lénine!).TetSpider a écrit : Tu fait comme les chrétiens Pakete, ils disent toujours qu'il ne fait aucun "crime" au nom de Jésus mais la palmarès des crimes et des massacres durant l'histoire est obtenu par les chretiens.. Vous la même chose, vous ne faire rien au nom de l'athéisme mais le palmarès des crimes contemporains est de loin obtenu par les athées, en l'occurrence les athées "pures".. les communistes.
On va avoir le droit à tous les clichés...Pakete a écrit :Tiens, il nous refait le coup de l'athéisme sans moral
Pas une, plusieurs :TetSpider a écrit :Qui a une ?
Il n'a aucune obligations mais les croyants qui sont censés avoir une morale sont-ils meilleurs ?TetSpider a écrit : Tenez une question sympa : est ce qu'un athée est obligé d'être moral ?
Tu ne crois pas au loup-garou mais quelle preuve as-tu qu'ils n'existent pas ?TetSpider a écrit : PS : nous on croit pas au loup garou et on connait des gens athées.
moi je ne suis que le resultat de l'evolution de la vie ,pas d'atheisme,pas de religions juste un simple homme qui aime la vie et sa famille pas besoin de 36000 explications pour comprendre ca,cela ne m'empeche pas de m'interresser a la technologie pour le bien de notre planete.Hamza a écrit :
Tu viens de confirmer mes propos...
Tu tiens une position extrême et irrationnelle...C'est tout ce que j'ai dit, et c'est ce tu viens de me prouver.
Tu ignores mon parcours, donc j'aimerais que tu ne me juges pas avant de me connaitre. J'étais athée/agnostique, avant d'étudier et d'entamer une enquête intellectuelle et spirituelle. Les arguments déistes m'ont paru bien plus convaincants, suivi des enseignements islamiques (théistes). Ensuite, j'ai vécu des expériences qui sont venus renforcées et même démontrées certains faits (qui forment la réalité, qui elle-même mène vers la Vérité).
J'étais déjà une personne "morale" (selon mon entourage), mais mon comportement et mon caractère se sont vus affinés et améliorés une fois que j'ai embrassé sincèrement l'Islam, qui me procure une force supplémentaire et non-négligeable.
Tu confonds plusieurs notions et éléments que tu ne maitrises pas...Donc, logiquement, ta conclusion est erronée. Puis, résumer la religion à une question de morale, c'est négliger et méconnaitre les nombreux aspects de la Religion.
Non, mais nous ne sommes pas obligés d'être immoraux non plus. Comme les croyants en fait, vous avez bien le "libre arbitre"? Et comme il y a des croyants en prison, ils doivent s'en servir pour des actes pas si moraux que ça...TetSpider a écrit :Tenez une question sympa : est ce qu'un athée est obligé d'être moral ?
Qui ça nous? Les croyants? Quel rapport avec les athées? Tu veux dire que tu es "athée vis-à-vis du loup-garou"?PS : nous on croit pas au loup garou et on connait des gens athées.
TetSpider a écrit :Tenez une question sympa : est ce qu'un athée est obligé d'être moral ?
PS : nous on croit pas au loup garou et on connait des gens athées.
Pour le croyant, et je parle au nom de l'Islam on est bien obligé d'être moraux et si on veut pas personne ne nous empêchera bien sûr, mais nous on croit qu'on a à rendre les comptes un jour, vous pas.. c'est ça la petite graaaande différence, pas d'autorité spirituelle au dessus de vos têtes, vous êtes "libres", c'est comme ça que vous dites !Shan a écrit :Non, mais nous ne sommes pas obligés d'être immoraux non plus. Comme les croyants en fait, vous avez bien le "libre arbitre"? Et comme il y a des croyants en prison, ils doivent s'en servir pour des actes pas si moraux que ça...
On voit pas les athées comme des diablotins je veux dire ou des choses extraterrestres, juste pour ne pas dire ensuite qu'on fait des clichés sur vous et bla bla.Shan a écrit :Qui ça nous? Les croyants? Quel rapport avec les athées? Tu veux dire que tu es "athée vis-à-vis du loup-garou"?
On peut peut-être dire ça de l'athéisme, mais on doit surtout dire ça de la religion, qui doit être mise dans la cage de la Laïcité si on veut qu'elle soit acceptable en société, car dès qu'elle a le pouvoir dans une société on a vu, on voit encore et on verra sans doute encore assez longtemps dans le futur la barbarie et le danger permanent que constitue la religion sans freins.Hamza a écrit : Il faut aussi dire que l'athéisme, actuellement, est contenu de toute part, pour éviter justement les débordements. Car l'athéisme, une fois relâché (si on l'encadre pas par toute une multitude de paramètres pour l'encadrer et l'enfermer/enchaîner), risque bien de provoquer des dégâts sans précédents, même si cela ne signifie pas que tous les athées sont immoraux, loin de là. Mais, effectivement, il suffirait d'un petit événement, un petit mécanisme déclencheur, pour que tout sois permis, et que les pires crimes soient commis et se répandent partout.
De là une pensée que j'ai eu: le fait de croire que l'on aura à rendre des comptes plus tard est-elle une sécurité supplémentaire? J'ai expliqué que non, libre à tous de me dire ce qui cloche dans cette explication, je pourrai toujours corriger l'erreur ou me reprendre. Le fait est que si on évite de mal se comporter de notre vivant, la raison essentielle qui dépasse bien celle de devoir rendre des comptes après notre mort, c'est de devoir rendre des compte de notre vivant. Car même si elle semble bien plus douce en comparaison d'un éventuel enfer éternel, elle n'en est pas moins très probable et palpable par tout le monde. Alors ensuite, on peut toujours parler des fameux coups en douce, suffisamment discrets pour ne pas être repérés et c'est là que certains croyants estiment que les athées n'ont rien qui les empêche sinon leur conscience de réaliser de tels actes.TetSpider a écrit :Pour le croyant, et je parle au nom de l'Islam on est bien obligé d'être moraux et si on veut pas personne ne nous empêchera bien sûr, mais nous on croit qu'on a à rendre les comptes un jour, vous pas.. c'est ça la petite graaaande différence, pas d'autorité spirituelle au dessus de vos têtes, vous êtes "libres", c'est comme ça que vous dites !
On a tous à rendre des compte qu'on soit croyant ou non croyant, on est d'accord la dessus ? que ça soit envers une règlementation ou une "réglementation" morale, famille et amis.. le plus d'un croyant c'est qu'il devrait agir en morale même en absence de toutes ces règlementations, quand il est tout seul dans une iles par exemple.Mil21 a écrit :De là une pensée que j'ai eu: le fait de croire que l'on aura à rendre des comptes plus tard est-elle une sécurité supplémentaire? J'ai expliqué que non, libre à tous de me dire ce qui cloche dans cette explication, je pourrai toujours corriger l'erreur ou me reprendre. Le fait est que si on évite de mal se comporter de notre vivant, la raison essentielle qui dépasse bien celle de devoir rendre des comptes après notre mort, c'est de devoir rendre des compte de notre vivant. Car même si elle semble bien plus douce en comparaison d'un éventuel enfer éternel, elle n'en est pas moins très probable et palpable par tout le monde. Alors ensuite, on peut toujours parler des fameux coups en douce, suffisamment discrets pour ne pas être repérés et c'est là que certains croyants estiment que les athées n'ont rien qui les empêche sinon leur conscience de réaliser de tels actes.
Qui dit que la conscience ne se mêle pas avec la croyance, si ce n'est au fait que la conscience émane de la croyance...Mil21 a écrit :D'une part, c'est sous estimer le pouvoir de la conscience d'un être humain et de croire qu'elle est incapable de gérer seule les pulsions d'une personne.
Sont tous humains au même degré d'humanité, mais pas au même degré ou la force de responsabilité envers leur humanité.Mil21 a écrit :Ce degré de conscience varie d'un individu à l'autre et bien entendu, certains se sentent suffisamment libres pour faire n'importe quoi, mais mon petit doigt me dit qu'un croyant ne résistera pas plus, ou à peine plus qu'un athée à la tentation.
Je vais ouvrir un sujet, est ce que nous ne somme pas né moraux ?Mil21 a écrit :Une deuxième question me vient à l'esprit car j'ai la sensation qu'elle est nécessaire, dans la mesure où les croyants voient la croyance en Dieu comme quasi essentiel à la morale: "Si Dieu n'existait pas et si nous étions tous libres, faudrait-il l'inventer pour forcer les gens à être moraux?" Cette question est intimement liée à la précédente et est même d'une certaine manière la même formulée différemment.
Question stupide, et si tu veux pas avoir de la compassion ?Shan a écrit :TetSpider, je n'ai pas besoin d'imaginer un dieu qui regarde par dessus mon épaule à chaque fois que je fais (ou pense) quelque chose et qui prend en note toutes mes mauvaises actions pour me punir après ma mort. J'ai quelque chose qui s'appelle la compassion et ça me suffit amplement pour ne pas vouloir faire du mal aux autres.
Trop réducteur, c'est la même chose que les chretien reproches aux musulmans car eux ils agissent par amour truc machin comme si leur dieu ne puni pas, ils croient qu'on agit simplement par la peur de l'Enfer ou pour la récompense, or on fait du bien et on évite du mal par instinct que Dieu nous a donné, on voit jamais un enfant né maléfique, et c'est en enfreignant nos instincts qu'on sera puni.. faut pas bruler les étapes.Shan a écrit :Si la seule raison de ton comportement "vertueux" est la peur de ton dieu ou de la punition divine, je considère que tu es immoral. Ne me dis pas que tu n'a jamais voulu aider quelqu'un sans penser "dieu va me récompenser" ou que tu ne te retiens que parce que l'idée d'aller en enfer te passes par la tête à ce moment? La générosité ne t'es pas étrangère à ce point!
Sans doute, mais vous partez du principe que l'athéisme est bien la norme, et parmi les athées il y a aura ceux qui auront de la compassion et d'autre pas, un athée sans compassion, tu imagine ? les "Khmers rouges"...Shan a écrit :Et si je ne veux pas avoir de compassion? Je peux faire comme si mais les émotions ça ne se commande pas comme ça.
Là je vais devenir athée lol..Shan a écrit :Je suppose que c'est comme si je te disais "et si tu envoyais ballader dieu et sa punition divine?".
Pour le 2 je suis moyennement d'accord... mais passons.Roque a écrit : 2. [b]Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun[/b], c'est "l'esprit terre à terre et moqueur du bon terrien de base" qui bloque tout ce qui n'est pas immédiatement et facilement compréhensible, un état dégradé du sens critique ;
3. La mauvause conscience, l'image qu'on beaucoup d'athées - ça saute aux oreilles dès que la conversation commence - est celui d'un Dieu sanguinaire, de contrainte et castrateur qui interdit de vivre, de croître et de jouir ... ça vient d'où à ton avis ? Je suis sûr à 90% que pense cela rationel. Tu crois que la "culpabilité" (laquelle n'a rien à voir avec Dieu) est le seul apanage des croyants ?
J'ai surtout un problème avec cette phrase...Je suis sûr à 90% que pense cela rationel.
Une guerre n'est pas un mal en soit, mais une mauvaise guerre oui.Shan a écrit :d'enfreindre les règles divines : croisades, jihad,
Jusque là, je suis d'accord.TetSpider a écrit :On a tous à rendre des compte qu'on soit croyant ou non croyant, on est d'accord la dessus ? que ça soit envers une règlementation ou une "réglementation" morale, famille et amis..
Ce plus à coté de la conscience en elle même est comme ajouter 0,01% à quelque chose. Cela ne représente rien. Car tout dépend du degré de croyance de la personne en elle-même d'une part, mais également de sa conscience morale indépendante de sa croyance (la morale qu'il aurait s'il n'était pas croyant en gros).TetSpider a écrit :le plus d'un croyant c'est qu'il devrait agir en morale même en absence de toutes ces règlementations, quand il est tout seul dans une iles par exemple.
Moi je le dis. La conscience et la croyance sont indépendantes, la croyance peut même avoir un effet néfaste sur la croyance si elle infecte cette dernière et lui fait abandonner certaines règles au nom de quelque chose de plus grand qui demanderait l'inverse.TetSpider a écrit :Qui dit que la conscience ne se mêle pas avec la croyance
Absolument faux. La conscience de soi, des autres, du bien et du mal n'a pas attendu la croyance en Dieu ou en des dieux pour exister. Elles peuvent même comme je le disais plus tôt parfois s'opposer si la croyance exige d'oublier la conscience si cela sert les desseins de Dieu par exemple. Ce que tu viens de dire est justement la croyance absolument fausse d'une grande majorité de gens incapable de saisir ce que j'explique, qui croient que sans la croyance, la conscience est affaiblie ou inexistante.TetSpider a écrit :si ce n'est au fait que la conscience émane de la croyance...
Sur ce point, je suis d'accord.TetSpider a écrit :Sont tous humains au même degré d'humanité, mais pas au même degré ou la force de responsabilité envers leur humanité.
Sans vouloir l'affirmer ni l'imposer à qui que ce soit, ma réponse est non.TetSpider a écrit :Je vais ouvrir un sujet, est ce que nous ne somme pas né moraux ?
Là il faut voir si la conscience est innée, car si elle est innée la croyance "correcte" devrait l'être aussi.Mil21 a écrit :Moi je le dis. La conscience et la croyance sont indépendantes, la croyance peut même avoir un effet néfaste sur la croyance si elle infecte cette dernière et lui fait abandonner certaines règles au nom de quelque chose de plus grand qui demanderait l'inverse.
La source de la conscience et de la morale c'est donc quoi ?Mil21 a écrit :Absolument faux. La conscience de soi, des autres, du bien et du mal n'a pas attendu la croyance en Dieu ou en des dieux pour exister. Elles peuvent même comme je le disais plus tôt parfois s'opposer si la croyance exige d'oublier la conscience si cela sert les desseins de Dieu par exemple.
2. Tu ne vois qu'un rapport fallacieux. Dieu fait partie du "sens commun" uniquement pour les croyants. Ca se complique lorsqu'on leur demande quel dieu: allah, yavhé, truc, bidule ? Puis quelle branche ? Sunites ? Chiites ? Prostestants ? Cathos ? Baptistes ? Ton "sens commun" est bien subjectifRoque a écrit :Pakete :
2. [b]Le soupçon pour tout ce qui n'est pas le sens commun[/b], c'est "l'esprit terre à terre et moqueur du bon terrien de base" qui bloque tout ce qui n'est pas immédiatement et facilement compréhensible, un état dégradé du sens critique ;
3. La mauvause conscience, l'image qu'on beaucoup d'athées - ça saute aux oreilles dès que la conversation commence - est celui d'un Dieu sanguinaire, de contrainte et castrateur qui interdit de vivre, de croître et de jouir ... ça vient d'où à ton avis ? Je suis sûr à 90% que pense cela rationel. Tu crois que la "culpabilité" (laquelle n'a rien à voir avec Dieu) est le seul apanage des croyants ?
4. Le ressentiment pour les pertes et souffrances endurées : tu as compris c'est OK ; moi je dirais que c'est plus l'expérience personnelle sensible - plus qu'intellectuelle - qui est le starter de la décision de rejeter Dieu. Ensuite il y a tout l'appareil justificatif qui se même en route ... Rarement il s'agit d'une décision sereine prise en pleine lucidité ... comme le choix de la foi d'ailleurs ;
5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail : là tu n'as pas compris, je parle encore des dépendances personnelles sensibles : drogues, dépendances sexuelles, rumination de sa propre histoire douloureuse (ça s'était moi) ... mais aussi moins voyantes et plus sociales : addiction au travail, idôlatrie de la famille, de la coutume (fanatisme), de la patrie, de la "rationalité", ....
6. La haine de Dieu : là tu n'es pas d'accord. Moi je te dis que ça existe la "négation" de Dieu et la "haine" de Dieu,c'est totalement irrationnelle ce sont des gens qui s'étouffent, qui écument littéralement quand on leu parle de Dieu ... comme une vieille boule noire dans la ventre qu'on arrive ni à c.ier, ni à vomir. Comme un circuit fermé qui s'emballe, qui tourne au monologue ... pénible à voir ... J'en ai dans ma famille et des personnes très proches. Le dogme de l'athée tranquille et solaire ... pas pour moi.
Déja, c'est quoi la croyance "correcte" et en quoi le fait que la conscience soit innée fait que cette croyance "correcte" le serait?TetSpider a écrit :Là il faut voir si la conscience est innée, car si elle est innée la croyance "correcte" devrait l'être aussi.
L'instinct habite les animaux et est en quelque sorte le frein à l'auto-destruction de l'individu et de l'espèce. Bon, je ne reviendrai pas sur le fait que l'instinct seul n'est pas suffisant pour déterminer si une action a un mauvais effet à long terme (par exemple, les herbivores tout comme les carnivores ne savent pas que s'ils se reproduisent trop, ils mangeront trop et risquent d'épuiser leurs réserves en nourriture.)TetSpider a écrit :La source de la conscience et de la morale c'est donc quoi ?
Roque a écrit :Pakete, je ne vais bien entendu pas te faire gober ce que j'ai écrit à la va vite à vue de nez.
Pourquoi ne comprends tu pas que la culpabilité c'est "toi", c'est "en toi". Qu'est-ce que le religion à à voir avec ça ? Un exemple quand tu dis : "Ben voyons. L'idôlatrie du travail, énième copié/collé de forums et blogs de croyants, la plupart chrétien. Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ??". La dernière phrase irrationnelle montre que tu te sens coupable de quelque chose que j'ignore d'ailleurs parce que je ne t'ai pas du tout dit nulle part que TOI tu idolâtrais le travail. Je ne t'ai vraiment rien dit de personnel ... alors pourquoi te sens tu visé sinon parce que toi aussi tu sais très bien ce qu'est la culpabilité. Encore une fois rien à voir en première analyse - au moins pour toi - avec la religion ou Dieu.
Ce a quoi je te demande: Est ce que tu penses vraiment que tous les athées sont systématiquement dépendant de leur travail, qu' ils idolâtrent leur famille, qu'ils se droguent, qu'ils couchent tout le temps tous les jours, etc etc5. Les dépendances diverses, dont l'idolatrie du travail : là tu n'as pas compris, je parle encore des dépendances personnelles sensibles : drogues, dépendances sexuelles, rumination de sa propre histoire douloureuse (ça s'était moi) ... mais aussi moins voyantes et plus sociales : addiction au travail, idôlatrie de la famille, de la coutume (fanatisme), de la patrie, de la "rationalité", ....
Sinon, tu ne m'as pas répondu: En quoi est-ce mal d'aimer son travail ?Pakete a écrit :Qu'est ce qui te dit que j'idolâtre le travail ?? Qui te dit que tguiot, patleck, Wooden Ali, Shan et autres athées vénèrent le travail ? D'ailleurs, quel problème il y a à ce que des gens apprécient leur travail ?
Les lois ne sont jamais que des extensions de la morale. Ou du moins d'une morale suffisamment consensuelle pour l'appliquer à tous, même ceux qui ne sont pas d'accord. Et cela me convient: s'il n'y avait que la morale sans loi, je pourrais me faire tuer par le prochain hors-la-loi, non, le prochain selon-sa-propre-morale que je rencontre, sans plus de conséquences que cela.Pakete a écrit :J'estime que la morale est propre à chacun.
Il y a une différence entre les lois qui régissent une communauté, et une morale, qui sont des principes que l'on s'impose à soi même. Le problème est que ces 2 notions sont en partie confondues: Je ne tuerais pas car ça va contre mes principes ET parce que cela risque de poser des problèmes au sein de la société dans laquelle je vis.
(Aryen, c'est toi, n'est-ce pas?)Shlomo Ben Cohen a écrit :Est ce que la morale est liée à l'interprétation que l'on se fait du bien et du mal?
Si oui, tout le monde a une morale ou plutôt, la morale n'existe pas.
Tu as vraiment lu mon post ou tu t'es contenté de le survoler?Roque a écrit :Non Shan, Schlomo ou un autre à dit "tout le monde a sa morale", ce qui signifie "chacun a sa morale" ce qui signifie qu'il n'y pas de morale sociale, encore moins de morale d'espèce, mais une morale individuelle .. donc pas de morale. C'est ça la question.
Oh! Pas la peine de t'excuser, ça arrive. Je posais simplement la question "en toute innocence" parce que je ne voyais pas ce qui te faisait dire ça dans mon post.Roque a écrit :Shan, oui tu as raison, j'ai lu ton post en diagonale. Ce qui m'intéresse est que les athées de ce forum se sont fourrés dans une impasse. Si tu veux recadrer le débat, c'est ton droit et tu fais bien. Avec mes excuses.
La conscience et la croyance peuvent avoir un rapport et ils peuvent pas, jusqu'à présent on y a pas tranché.Mil21 a écrit : Déja, c'est quoi la croyance "correcte" et en quoi le fait que la conscience soit innée fait que cette croyance "correcte" le serait?
Je viens d'expliquer en quoi la croyance et la conscience n'ont aucun rapport, je ne comprends pas du tout tes nouvelles interrogations.
Ça fait parti des acquis de Évolution de l'homme c'est bien ça ?Mil21 a écrit :L'instinct habite les animaux et est en quelque sorte le frein à l'auto-destruction de l'individu et de l'espèce. Bon, je ne reviendrai pas sur le fait que l'instinct seul n'est pas suffisant pour déterminer si une action a un mauvais effet à long terme (par exemple, les herbivores tout comme les carnivores ne savent pas que s'ils se reproduisent trop, ils mangeront trop et risquent d'épuiser leurs réserves en nourriture.)
Un degré d'intelligence supérieur que l'humain a acquis progressivement a engendré avec lui la conscience de soi-même, des autres, de la mort et bien d'autres choses. L'autre conscience, don la définition n'est pas la même que la précédente, le surmoi comme l'appelle Freud qui est une sorte de frein nous retenant de faire du mal à autrui est elle, un prolongement de l'instinct qui s'est avéré nécessaire pour éviter la destruction d'une espèce d'une telle intelligence que l'homme, car un instinct plus primitif ne serait alors suffisant. De fait, cette conscience, cet espèce de petit frein est inné. Il est variable d'un individu à l'autre et certains sont même capables de l'ignorer.
La morale, fruit de cette conscience et de l'intelligence, est un concept inventé par l'homme pour définir ce qui est bien, mal, nécessaire, superflu pour l'individu comme pour le collectif. De fait, c'est quelque chose que l'homme a inventé, qui n'est pas inné mais appris et qui fut sans doute initialement conçu à partir de ce que la conscience nous disait tout bas. La morale est issue de la conscience et de l'intelligence, donc la source de la morale, c'est la conscience selon moi. La source de la conscience, je pense que c'est la nécéssité et son développement a été progressif et non brutal.
Non, "On" n'y a pas tranché. Mais en tout cas, j'ai donné mon avis avec explication à la clé. Si tu veux en discuter sur ce fil ou en créer un autre dans ce but, je n'y vois pas d'inconvénient.TetSpider a écrit :La conscience et la croyance peuvent avoir un rapport et ils peuvent pas, jusqu'à présent on y a pas tranché.
Alors, ici tu mélanges deux choses: la nécessité et la vérité.TetSpider a écrit :Une croyance correcte c'est une chose qui devrait exister par nécessité, le contraire est de dire que tout les croyances sont correctes, ou plus précieusement sont vrais, ou plus précisément "obtiennent la vérité"... c'est provoc je sais !
C'est en tout cas ce que je pense. Elle est acquise au cours de l'évolution dans la mesure où nos ancêtres n'en étaient à priori pas dotés mais innée à l'échelle individuelle dasn la mesure où chaque individu naitrait avec, sauf en cas de tare mentale par exemple.TetSpider a écrit :Ça fait parti des acquis de Évolution de l'homme c'est bien ça ?
On y vient petit à petit...Mil21 a écrit : Non, "On" n'y a pas tranché. Mais en tout cas, j'ai donné mon avis avec explication à la clé. Si tu veux en discuter sur ce fil ou en créer un autre dans ce but, je n'y vois pas d'inconvénient.
Bon.. une croyance ça vient du verbe croire, croire en quelque chose, çad avoir la certitude en quelque chose.. il faut pas réduire une croyance en une source d'énergie spirituelle, chose qui ne résulte que de cette certitude qu'on éprouve envers ce qu'on croit (qui devrait être vrais), est ce que ce dont on croit doit être nécessairement vrais ? je pense pas, la preuve un croit en 2 dieux et l'autre en un seul, l'un en un dieu soleil, l'autre en le dieu singe... et tous sont comblé de réconfort spirituel, on a deux choses en fin de compte, ou bien il y a une est seulement une qui est vrais, ou toute croyance est fausse et ce reconfort spirituel n'est qu'un opium des peuples comme disait l'autre...Mil21 a écrit :Alors, ici tu mélanges deux choses: la nécessité et la vérité.
Une croyance peut être nécessaire sans pour autant être vraie. D'ailleurs, en admettant trois secondes que Dieu n'existe pas, certains croyants avancent que sa croyance serait tout de même nécessaire car elle constituerait le fameux "rempart contre les mauvaises actions" chez ceux qui ignorent en temps normal les pré-requis pour vivre correctement en société.
Inversement, une croyance peut être vraie sans être nécessaire. Dieu pourrait exister sans que croire en lui ait une quelconque importance dans nos vies.
Je dis cela à moins que tu parlais de l'objet de la croyance qui devrait exister par nécessité (la phrase est construite de telle manière que je ne sais pas trop) et je commente en disant que l'existence d'une chose ne donne pas pour autant sa croyance nécessaire non plus.
Là ça nous ramène au sujet de l'Évolution en général... Existe il des créatures qui ont resté à mi-chemin et dont le moralité l'est aussi par rapport à celle des hommes, c'est à dire à mi-chemin ?Mil21 a écrit :C'est en tout cas ce que je pense. Elle est acquise au cours de l'évolution dans la mesure où nos ancêtres n'en étaient à priori pas dotés mais innée à l'échelle individuelle dasn la mesure où chaque individu naitrait avec, sauf en cas de tare mentale par exemple.
Je ne sais pas où en tout cas. Bah, je le découvrirai bien assez tôt.TetSpider a écrit :On y vient petit à petit...
Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Croire, c'est tenir pour vrai, et je dis bien tenir. On peut très bien croire en quelque chose sans en avoir une certitude absolue, on pencherait donc plus où moins vers un sens ou un autre. D'autres par contre en sont pleinement convaincus car si croire se limitait à ce que tu dis, le nombre des croyants serait vraiment ridicule.TetSpider a écrit :Bon.. une croyance ça vient du verbe croire, croire en quelque chose, çad avoir la certitude en quelque chose..
Certes, certes, je me suis sans doute un peu avancé en limitant dans mes propos le terme croyance à sa branche religieuse.TetSpider a écrit :il faut pas réduire une croyance en une source d'énergie spirituelle, chose qui ne résulte que de cette certitude qu'on éprouve envers ce qu'on croit (qui devrait être vrais)
Belle preuve d'objectivité, j'en suis réjoui. C'est vrai, on est tous partagés entre polythéisme, monothéisme, athéisme, panthéisme, nihilisme etc... et en fin de compte, on n'est toujours pas sûr que l'un d'eux l'emporte vraiment en terme de raison sur les autres. D'ailleurs, j'ai moi-même tendance à dire que si les gens se sont satisfait de la croyance qu'ils ont, je ne leur ferai pas l'affront de mettre en doute leurs certitudes s'ils ne le font pas du tout car j'ai un profond respect pour ce "réconfort spirituel" dont tu parles. D'ailleurs, quand bien même il serait un opium du peuple, s'il n'envahit pas les esprits et constitue une source de bonheur pour des millions de gens, pourquoi le leur retirer même s'ils avaient tord? En tout cas, je ne me le permettrais pas.TetSpider a écrit :est ce que ce dont on croit doit être nécessairement vrais ? je pense pas, la preuve un croit en 2 dieux et l'autre en un seul, l'un en un dieu soleil, l'autre en le dieu singe... et tous sont comblé de réconfort spirituel, on a deux choses en fin de compte, ou bien il y a une est seulement une qui est vrais, ou toute croyance est fausse et ce reconfort spirituel n'est qu'un opium des peuples comme disait l'autre...
Sans vouloir rentrer dans les détails, des expériences et des observations ont été faites sur les autres espèces primates, notamment les chimpanzés afin de savoir si elles disposent d'un niveau de conscience supérieur au reste du règne animal même si encore primitif par rapport au notre. Il semblerait qu'ils gardent une mémoire émotive des gens (celui-là je l'aime bien, celui-là moins) et qu'ils disposent d'une conscience d'eux-même et des autres (ils se reconnaissent dans une glace par exemple et peuvent se nettoyer s'ils sont sales, ils se rendent compte en gros qu'il s'agit d'eux-même et qu'ils ont par exemple du rouge à lèvre sur leur visage; c'est une expérience qui a été tentée, les éléphants y sont également parvenus, d'autres animaux comme les chats et les chiens par contre sont capables d'attaquer leur reflet en croyant qu'il s'agit d'un autre) donc sont déjà conscients de la notion de "moi". Certains animaux savent ce qu'est la mort et peuvent ressentir de la tristesse tandis que d'autres regarderont, tâteront pendant des heures en attendant le "réveil" et d'autres sont aisément cannibales.TetSpider a écrit :Là ça nous ramène au sujet de l'Évolution en général... Existe il des créatures qui ont resté à mi-chemin et dont le moralité l'est aussi par rapport à celle des hommes, c'est à dire à mi-chemin ?
On trouve les singes, plus ou moins, c'est ce que j'expliquais. Je ne sais pas o`est ta conception de mi-chemin mais je crois avoir été assez clair.TetSpider a écrit :Pour ton dernier commentaire, je pense que c'est là tout les problème des évolutionnistes, cet homme qui a tout les atouts et à parvenu à tout et a laissé les autres créature loin loin très loin derrière, il est le seul parleur, le seul bipède et tout et tout... et là si on cherche dans le mi-chemin on trouve rien justement.
De là à penser que je vois de l'humanité dans les yeux de mon chat, non. Des sentiments et une conscience bien sûr. Je te parlais de conscience humaine en évoquant surtout le niveau que nous avons atteint. La capacité telle qu'on en est venu à se poser la plus difficile des questions: Pourquoi?TetSpider a écrit :Pour ce qui est de la conscience je pense que tout les animaux en ont, moi je connais les chats pas exemple mais ils sont vraiment d'un sentimentalisme qui dépasse toute imagination, moi des fois j'ai l'impression que j'ai affaire à des homme et non des félins, et je pense que c'est de même avec tout les animaux
Il n'en est pas pour autant supérieur. Il a atteint un stade supérieur de conscience et par là même, tu fais bien de le dire, de responsabilité. Car plus on réalise l'impact de nos actes à court, moyen et long terme, plus on a une responsabilité de les provoquer ou de les éviter, selon qu'ils soient positifs ou négatifs. Effectivement, ses actes ne sont pas qu'instinctifs car l'homme n'en est plus à son niveau d'insouciance de l'époque où il était plus primitif. Et il est plus intelligent et donc plus apte à survivre, surtout en groupe que la majorité des autres animaux, voila pourquoi il est roi sur terre. Tout est lié.TetSpider a écrit :mais l'homme c'est tout a fait autre, l'homme agit, il est positif, il révolutionne, ses actes ne sont pas que instinctifs mais bien au-delà, il est roi sur terre, lui et seulement lui.. il semble qu'il a aussi des charges et des responsabilités, lui et seulement lui.. et sur ce dernier point il doit surement y avoir une mutation.
Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.Mil21 a écrit :On trouve les singes, plus ou moins, c'est ce que j'expliquais. Je ne sais pas o`est ta conception de mi-chemin mais je crois avoir été assez clair.
Mais pourquoi essayer d'avilir à tout prix ce bel homme ? l'homme s'adapte à tout les milieux plutôt de dire le contraire, et comme j'ai dis ce qui le différencie des autres espèces c'est qui agit au delà de ses instincts et des ses innés, oui il y a une rupture et un fossé de "conception" entre l'homme et les autres espèces, mais bien sûr lorsque on pense en arrière plan évolutionniste on trouve que c'est lui seul qui n'a pas réussi à s'adapter à un milieu précis à l'instar des autres créatures, mais il s'est adapté à sa manière comme tu dis aussi dans tous les milieux, que ça soit pour s'adapter et/ou adapter son milieu il s'adapte et il excelle.Mil21 a écrit :Je dois aussi te dire que tu as tout faux en disant que l'homme a tous les atouts. En réalité, il est l'un des animaux les plus inadaptés à une vie sauvage, c'est pourquoi son intelligence le pousse à ordonner, à organiser ce qui se passe autour de lui.
-Dépourvu de bonnes griffes et de bonnes dents, il est obligé de fabriquer des outils pour chasser, voir pour se défendre d'une agression contre un autre prédateur. Il n'est pas courant qu'un homme puisse vaincre un loup ou un lion en combat singulier, en tout cas pas sans subir des blessures, certainement graves.
-Dépourvu de cuir, il n'a aucune protection contre d'éventuels prédateurs également.
-Sans protection naturelle contre le froid, la chaleur, les ultraviolets.
Place un homme dans le désert et il mourra en moins de trois jours. Un chameau pas forcément.
Place un homme sans capacité de créer ou de construire autour de lui et il régressera, devenant bestial mais avec tous les inconvénients dus à son espèce, donc extrêmement vulnérable. Aucune possibilité de construire un piège, il chassera comment?
Saches donc que tu as beau dire que l'homme a tous les atouts, en vérité il n'en est rien et sans son intelligence, il n'en serait pas là aujourd'hui. Car en vérité, c'est son intelligence qui a fait son adaptation mais pas n'importe laquelle. Il ne s'adapte pas à 100%, pour beaucoup, il adapte lui-même son environnement immédiat pour survivre, doit se parer de peaux de vêtements contre le froid ou de sable contre le soleil. Doit faire de l'élevage et doit cultiver.
La vérité, c'est qu'autant les animaux sont incapables de le faire, autant ils n'en ont aucune utilité d'un autre coté.
D'ailleurs cette intelligence pourrait-elle devenir un fardeau pour eux? Pas impossible.
Non l'homme n'a pas tout réussi parce qu'il a l'intelligence et la capacité de s'en servir, il a simplement son propre mode d'adaptation, quasi universel certes, ce qui le rend capable d'être omniprésent sur le globe.
Oui.De là à penser que je vois de l'humanité dans les yeux de mon chat, non. Des sentiments et une conscience bien sûr. Je te parlais de conscience humaine en évoquant surtout le niveau que nous avons atteint. La capacité telle qu'on en est venu à se poser la plus difficile des questions: Pourquoi?
Oui, tout est lié comme tu dis, pourquoi seul l'homme qui a pu atteindre ce stade ? n'y a t il pas rupture et bogue dans la conception évolutionniste ?Effectivement, ses actes ne sont pas qu'instinctifs car l'homme n'en est plus à son niveau d'insouciance de l'époque où il était plus primitif.
Donc, tu n'as vraiment rien compris à l'évolution. On te balance dans un milieu où vivent sans problème des gorilles ou des chimpanzés ou n'importe quel autre grand singe. Que ce passe-t-il à ton avis si on ne part pas très vite à ta recherche pour te secourir? Ce qui est sûr c'est que tu te débrouilleras beaucoup moins bien que les singes. Donc, dans la jungle, lequel est le plus adapté des deux?TetSpider a écrit : Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.
C'est pas ça notre sujet, et c'est pas une comparaison équitable.. d'ailleurs pour les premiers heures et les premier jours surement mais l'homme a toujours été le maitre de l'adaptation, une comparaison juste c'est entre les gorilles et les singes et les tribus primitives qui connaissent pas le GPS qui s'en sort mieux ?Shan a écrit : Donc, tu n'as vraiment rien compris à l'évolution. On te balance dans un milieu où vivent sans problème des gorilles ou des chimpanzés ou n'importe quel autre grand singe. Que ce passe-t-il à ton avis si on ne part pas très vite à ta recherche pour te secourir? Ce qui est sûr c'est que tu te débrouilleras beaucoup moins bien que les singes. Donc, dans la jungle, lequel est le plus adapté des deux?
Tu utilises des notions abstraitres qui n'existent pas dans le vocabulaire scientifique lorsqu'on parle d'évolution. Le singe, n'est pas "resté derrière". Il a évolué en parallèle, dans une direction différente de la notre, pour la simple et bonne raison que nos ancêtres communs se sont séparés à un moment et que nous avons subi des contraintes physiques ajoutée à des mutations spécifiques qui ont donné ce résultat.TetSpider a écrit :Non, si on met en évidence l'Évolution des espèces, le singe lui est resté loin loin très loin derrière.. c'est ce que je vois.
Je te rassure, je ne tente absolument pas de l'avilir. Je reconnais que l'homme est une mécanique particulièrement bien faite et si bien réglée que d'en être arrivé là, c'est extraordinaire. Cependant, je tente (et c'est là que nous nous opposons) de rationaliser cette question. L'homme a dû se faire à ces contraintes et trouver des astuces pour survivre. Il aurait bien pu disparaitre, mais il a réussi à s'adapter à sa manière à un environnement qui lui est hostile, grâce à son intelligence. Le fossé qu'il a avec les autres animaux est virtuel. Il n'y a pas l'homme d'un coté et les animaux de l'autre, mais je reconnais que l'homme a dû faire appel à un potentiel encore jamais vu, ou sous forme primitive et en cela il est admirable. De là à le mettre sur un piédestal au sommet de l'évolution, je ne m'y aventurerai pas.TetSpider a écrit :Mais pourquoi essayer d'avilir à tout prix ce bel homme ? l'homme s'adapte à tout les milieux plutôt de dire le contraire, et comme j'ai dis ce qui le différencie des autres espèces c'est qui agit au delà de ses instincts et des ses innés, oui il y a une rupture et un fossé de "conception" entre l'homme et les autres espèces, mais bien sûr lorsque on pense en arrière plan évolutionniste on trouve que c'est lui seul qui n'a pas réussi à s'adapter à un milieu précis à l'instar des autres créatures, mais il s'est adapté à sa manière comme tu dis aussi dans tous les milieux, que ça soit pour s'adapter et/ou adapter son milieu il s'adapte et il excelle.
Ce qui me fascine dans le discours croyant, ne le prenez pas mal, c'est qu'ils sont tous prêts à dire que des évènements sont si extraordinaires et difficiles à réunir à un même endroit pour obtenir tel résultat qu'il doit forcément y avoir un grand régulateur conscient au dessus, et dès lors qu'on rationalise pour ça soudainement la probabilité que l'évènement arrive devrait alors soudainement augmenter.TetSpider a écrit :Oui, tout est lié comme tu dis, pourquoi seul l'homme qui a pu atteindre ce stade ? n'y a t il pas rupture et bogue dans la conception évolutionniste ?
Tout dépend de là où on les place. Le milieu peut être favorable à l'un d'eux et défavorable aux autres. L'homme certes s'adapte à presque tout, mais n'oublions pas qu'il adapte surtout son environnement à lui et non l'inverse, c'est pour ça qu'il a survécu.TetSpider a écrit :C'est pas ça notre sujet, et c'est pas une comparaison équitable.. d'ailleurs pour les premiers heures et les premier jours surement mais l'homme a toujours été le maitre de l'adaptation, une comparaison juste c'est entre les gorilles et les singes et les tribus primitives qui connaissent pas le GPS qui s'en sort mieux ?
Voila un raisonnement que j'aime voir. En effet, le virus est une petite saleté qui "s'adapte" très vite. En fait, la stratégie c'est "Je me réplique plusieurs millions de fois+Je suis très sujet aux mutations=Il y aura bien un de mes descendants qui résistera à ce qui pourrait me tuer ainsi que nombre de ses "frères".". Ce système serait calculé que je trouverais ça carrément machiavélique. En outre, c'est aussi une démonstration de la sélection naturelle dans toute sa splendeur, non? C'est comme ça que se font les résistances aux anticorps.Lip69 a écrit :Si on regarde la créature vivante la mieux à meme de s'adapter à quasiment tous les milieux et de prospérer dans des conditions meme extremes, c'est les Virus.
Est-ce à dire que les virus sont supérieur à l'homme en terme d'évolution ?
La on est parti en discours entre athée et croyant pour parvenir à la même impasse dans tous les discours athée/croyant, un croyant dira que c'est une "conception intelligente", l'athée ou l'agnostique comme dans ton cas dira, insinuera ou sans le savoir que tout ça c'est le fruit d'un ou des plusieurs fructueux hasards qui se sont par magnifique hasard succédé d'une manière hasardeuse.Mil21 a écrit :Ce qui me fascine dans le discours croyant, ne le prenez pas mal, c'est qu'ils sont tous prêts à dire que des évènements sont si extraordinaires et difficiles à réunir à un même endroit pour obtenir tel résultat qu'il doit forcément y avoir un grand régulateur conscient au dessus, et dès lors qu'on rationalise pour ça soudainement la probabilité que l'évènement arrive devrait alors soudainement augmenter.
Je ne suis pas à l'aise avec une trituration aussi aisée et des tours de passe-passe pareils. Je trouve ça malhonnête.
Non il n'y a pas eu de bogue comme tu le dis. L'homme a seulement été au bon endroit au bon moment.
...
Ne me demande pas pourquoi on est les seuls à y être parvenus; je ne peux pas tout savoir. C'est franchement suffisant que nous y soyons parvenus et que nous puissions nous poser ce genre de question.
Comparaison qui devrait être non-équitable aussi, l'animal se serait adapté des millions d'années à son genre, l'homme se serait adapté des millions années durant pour parvenir à s'adapter à n'importe quel milieu dans quelque heures, quelque jours ou quelques année au plus pour le groupe, il se serait adapté à adapté son milieu comme tu dis, et là aussi c'est lui est seulement lui.Tout dépend de là où on les place. Le milieu peut être favorable à l'un d'eux et défavorable aux autres. L'homme certes s'adapte à presque tout, mais n'oublions pas qu'il adapte surtout son environnement à lui et non l'inverse, c'est pour ça qu'il a survécu.
Je le crains, et je ne vois pas de porte de sortie à ce problème. Note toutefois que dans le passage que tu cites, je soulève un autre problème que cette simple question. Le fait que quelque chose arrive par hasard ne la rend pas plus probable que si ça avait été voulu. C'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question du pourquoi.TetSpider a écrit :La on est parti en discours entre athée et croyant pour parvenir à la même impasse dans tous les discours athée/croyant, un croyant dira que c'est une "conception intelligente", l'athée ou l'agnostique comme dans ton cas dira, insinuera ou sans le savoir que tout ça c'est le fruit d'un ou des plusieurs fructueux hasards qui se sont par magnifique hasard succédé d'une manière hasardeuse.
Lui et seulement lui. On est d'accord. tu dis que l'homme s'est efforcé (je préfère ce terme) d'adapter son milieu faute de pouvoir s'adapter à lui. Seulement, ce n'est pas une preuve d'adaptation au milieu, du fait que l'homme est incapable d'être adapté à un milieu donné sans être forcé de modifier les paramètres du milieux donc d'aménager. On ne peut pas parler d'adaptation.TetSpider a écrit :Comparaison qui devrait être non-équitable aussi, l'animal se serait adapté des millions d'années à son genre, l'homme se serait adapté des millions années durant pour parvenir à s'adapter à n'importe quel milieu dans quelque heures, quelque jours ou quelques année au plus pour le groupe, il se serait adapté à adapté son milieu comme tu dis, et là aussi c'est lui est seulement lui.
Non mais quel hasard on devrait avoir là ? c'est comme jouer du loto tout les samedis et les mercredis et remporter 7 numéros à chaque fois pendant un mois.. pas facile !Mil21 a écrit :Je le crains, et je ne vois pas de porte de sortie à ce problème. Note toutefois que dans le passage que tu cites, je soulève un autre problème que cette simple question. Le fait que quelque chose arrive par hasard ne la rend pas plus probable que si ça avait été voulu. C'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question du pourquoi.
Lol, je dis juste que l'homme se serait adapté à pouvoir s'adapter à tout.Lui et seulement lui. On est d'accord. tu dis que l'homme s'est efforcé (je préfère ce terme) d'adapter son milieu faute de pouvoir s'adapter à lui. Seulement, ce n'est pas une preuve d'adaptation au milieu, du fait que l'homme est incapable d'être adapté à un milieu donné sans être forcé de modifier les paramètres du milieux donc d'aménager. On ne peut pas parler d'adaptation.
L'homme n'est pas traité sinon c'est lui qui se traite lui même, c'est lui le chef qui a sur lui toute la responsabilité de cette planète et de lui même.Du reste, je ne suis toujours pas d'accord pour qu'il soit fait une sorte de podium. Nous sommes en train de tourner en rond pour rien. Quel est l'objectif? D'admettre que l'homme est un produit si bien conçu qu'il doit être traité à part? ou qu'il n'a pas pu être là par hasard?
Je t'avoue, je sais ce qu'on est en train de se dire, mais je ne sais pas où on va. Peut-être le sais-tu toi mais pas moi.
C'est moi qui a crée ce topic et dans le tout début tu constatera qu'il y est pas vraiment de sujet précis à aborder iciD'autant qu'on est un peu sorti du cadre de départ. Tout ça parce que de la croyance, on en est arrivé à parler de morale, dans la mesure où certains pensent que la croyance est nécessaire à la morale, position à laquelle je m'oppose pour en arriver à se demander si la morale est innée et enfin la place de l'homme dans le règne animal.
Nous sommes plus ou moins d'accords sur bien des points, je demande soit de savoir où l'on va, soit que nous revenions au sujet. Je commence à me sentir paumé.
Ce que tu dis là montre ton inconnaissance du réel sens du mot hasard. Le hasard ne se limite pas à des probabilités. En fait, il leur est même carrément étranger. Lis la définition, peut-être comprendras-tu que lorsqu'on lance un dé ou qu'on joue au loto, on n'a pas de probabilité d'obtenir tel chiffre, de gagner ou de perdre. On a déjà gagné ou perdu selon la manière dont le dé a été lancé ou les boules chamboulées dans la roue.TetSpider a écrit :Non mais quel hasard on devrait avoir là ? c'est comme jouer du loto tout les samedis et les mercredis et remporter 7 numéros à chaque fois pendant un mois.. pas facile !
Disons presque tout. Mais gardons à l'esprit que sans aménagement, il est pratiquement certain qu'il est voué à l'extinction. Mais je comprends ton raisonnement.TetSpider a écrit :Lol, je dis juste que l'homme se serait adapté à pouvoir s'adapter à tout.
Oui, c'est bien ce que je disais, comment doit-il se positionner lui-même? Ma réponse est, pas complètement à part même s'il est une exception.TetSpider a écrit :L'homme n'est pas traité sinon c'est lui qui se traite lui même
Une grande responsabilité de la planète, oui. Toute la responsabilité, non. Et non, nous ne sommes ni des chefs, ni des rois. On est comme les autres, sauf que nous pouvons prévoir, c'est pourquoi nous devons faire attention. de là à se prendre pour les ultimes protecteurs de la planète si un élément extérieur venait à la menacer, certainement pas. Il a par contre la charge de ce dont il est responsable au moins.TetSpider a écrit :c'est lui le chef qui a sur lui toute la responsabilité de cette planète et de lui même.
Me voila renseigné sur un avis en tout cas. Ce qui est sûr, c'est que je ne suis pas d'accord et ne le serai sans doute jamais.TetSpider a écrit :L'homme est le Calife sur terre {Coran 2.30} si tu veux savoir ce que pense les musulmans.
Si tu le dis. J'étais certain qu'il était préférable de s'en tenir au sujet. Enfin, c'est ce que la charte dit. Mais bon, comme tu as créé le topic, si tu veux dévier libre à toi, ça ne me gène pas.TetSpider a écrit :C'est moi qui a crée ce topic et dans le tout début tu constatera qu'il y est pas vraiment de sujet précis à aborder ici
Si si je connais la probabilité c'est le calcul du hasard, par exemple la probabilité d'obtenir 7 numéro en loto, c'est en calculant la combinaison de 7 à 49, ça ferait 1 sur 85 millions de fois, je me souvient parfaitement de mes cours de maths.Mil21 a écrit :Ce que tu dis là montre ton inconnaissance du réel sens du mot hasard. Le hasard ne se limite pas à des probabilités. En fait, il leur est même carrément étranger. Lis la définition, peut-être comprendras-tu que lorsqu'on lance un dé ou qu'on joue au loto, on n'a pas de probabilité d'obtenir tel chiffre, de gagner ou de perdre. On a déjà gagné ou perdu selon la manière dont le dé a été lancé ou les boules chamboulées dans la roue.
Oui, comme si on donne une machine à écrire à un singe pour qu'il nous sortira au hasard un chef d'œuvre littéraire, c'est comme la une sur 85 millionième de fois dans le loto... mais si seulement toute notre vies est comme ça ! non elle n'est pas comme ça...N'oublie d'ailleurs pas qu'une personne pourrait fort bien gagner deux fois au loto. Ce n'est pas impossible.
Pas si facile, car en fin de compte toutes ses science de l'étude des évolutions des espèces ne donnent des réponses sur rien, autant ne pas faire une science puisque ce qui est là et là.Enfin, garde bien en mémoire que dans l'évolution, il n'y a pas de gagner ou de perdre. En dehors de toute conception de gain ou de perte, ce qui est arrivé est arrivé. Cela me rappelle la signature d'Aryen (un membre du forum) qui est "L'argument des "historiens" officiels: « Il ne faut pas demander comment, techniquement, un tel meurtre de masse a été possible ; il a été possible techniquement puisqu’il a eu lieu » (Le Monde, 21 février 1979, p. 23)" que je transpose dans notre contexte à nous, il ne faut pas se demander comment un tel cheminement a été possible; il a été possible puisqu'il a eu lieu. Même si une chose a une chance sur plusieurs milliards d'arriver, n'oublions pas que c'est une parmi tant d'autres tout aussi équiprobables.
J'ai pas très bien compris sinon j'ai une meilleur question : que ce qui empêche de croire en Dieu et ne pas poser cette question ? que ce qui nous empêche de penser que Dieu n'aurait pas fait des autre "hommes" ou intelligence semblables ailleurs ? connaissant nous quelque chose sur l'univers à part le fait qu'on constate à chaque fois qu'il est encore plus grand ? non pas grand chose.La question que j'avais en réalité soulevé, c'est pourquoi quand on met Dieu de coté, soudain arrive une question du genre "Pourquoi on n'est pas les seuls?". Le fait est que, si nous avions été plusieurs espèces avec ce degré de conscience, cela ne t'aurait pas paru plus improbable encore, donc plus apte à renforcer l'idée que Dieu existe? Le fait est que quoi que je réponde, ça ne pourra jamais être satisfaisant.
C'est tout à fait, et qui a dit que l'homme serait responsable au delà de ses capacité ? personne n'est responsable au delà de ses capacité car il y a bien une limité à la charge et la responsabilité c'est bien la capacité. Mais il est bien le chef car ne peut échapper à ses responsabilité et il est roi car tous est à son service, tiens c'est nouveau ça !Et non, nous ne sommes ni des chefs, ni des rois. On est comme les autres, sauf que nous pouvons prévoir, c'est pourquoi nous devons faire attention. de là à se prendre pour les ultimes protecteurs de la planète si un élément extérieur venait à la menacer, certainement pas. Il a par contre la charge de ce dont il est responsable au moins.
Oui mais on reste bien sur dans le contexte de la catégorie du forum ça c'est sûr, et si les modos en trouvent un inconvenant ils nous préviendront.Si tu le dis. J'étais certain qu'il était préférable de s'en tenir au sujet. Enfin, c'est ce que la charte dit. Mais bon, comme tu as créé le topic, si tu veux dévier libre à toi, ça ne me gène pas.
Non, il y a un autre point de vuie que celui du hasard, il y a celui de l'interraction non par hasard mais par principe de causalité. Et la causalité n'inclue en rien l'intentionnalité.Mil21 a écrit : Je le crains, et je ne vois pas de porte de sortie à ce problème. Note toutefois que dans le passage que tu cites, je soulève un autre problème que cette simple question. Le fait que quelque chose arrive par hasard ne la rend pas plus probable que si ça avait été voulu. C'est pourquoi je ne peux pas répondre à ta question du pourquoi.
Disons que la nature de l'homme peut permettre de dire s'il y a une raison quelconque d'accepter le joug d'un dieu, existant ou pas !Mil21 a écrit :Tout ça parce que de la croyance, on en est arrivé à parler de morale, dans la mesure où certains pensent que la croyance est nécessaire à la morale, position à laquelle je m'oppose pour en arriver à se demander si la morale est innée et enfin la place de l'homme dans le règne animal.
Nous sommes plus ou moins d'accords sur bien des points, je demande soit de savoir où l'on va, soit que nous revenions au sujet. Je commence à me sentir paumé.
La probabilité, c'est le calcul du hasard. J'aurais tout vu. Cela confirme que tu n'as pas lu la définition et que tu confonds hasard et aléatoire. Ce que je dis tiens toujours. Les probabilités, c'est une notion abstraite pour parler de quelque chose de concret.TetSpider a écrit :Si si je connais la probabilité c'est le calcul du hasard, par exemple la probabilité d'obtenir 7 numéro en loto, c'est en calculant la combinaison de 7 à 49, ça ferait 1 sur 85 millions de fois, je me souvient parfaitement de mes cours de maths.
Non elle n'est pas comme ça. Et l'exemple du singe est aussi un parfait modèle de mélange probabilité et d'évènement à cause multiples. Si le singe en question arrivait vraiment à faire cela, parlerions nous de probabilité? Absolument pas.TetSpider a écrit :Oui, comme si on donne une machine à écrire à un singe pour qu'il nous sortira au hasard un chef d'œuvre littéraire, c'est comme la une sur 85 millionième de fois dans le loto... mais si seulement toute notre vies est comme ça ! non elle n'est pas comme ça...
Elles ne donnent pas réponse à tout. De là à dire qu'elles ne répondent à rien, c'est complètement faux. Si les questions sont métaphysiques ou spirituelles, en effet, mieux vaut ne pas demander à la science. Ensuite, est-ce une raison pour aller la chercher ailleurs et de prendre de vieux textes sans valeur argumentaire pour argent comptant, chacun fait ce qu'il veut, en tout cas je ne m'aviserai pas de le faire.TetSpider a écrit :Pas si facile, car en fin de compte toutes ses science de l'étude des évolutions des espèces ne donnent des réponses sur rien, autant ne pas faire une science puisque ce qui est là et là.
Non, rien ne nous en empêche. Ce que je reprochais plus tôt, c'est soudainement, lorsqu'on écarte la constante Dieu qui en effet a toujours réponse à tout, même à l'impossible ou à l'improbable, alors on se met à poser des questions piège, auxquelles on ne peut pas répondre du genre de celle dont j'ai parlé plus tôt "Si Dieu n'a rien à voir là-dedans et si ça s'est fait tout seul, pourquoi ça ne pourrait pas être refait plusieurs fois?" Ou encore l'éternelle "Pourquoi on n'arrive pas à créer la vie?". Toutes ces questions, on le sait ne sont là que pour conforter la foi en disant "Elle au moins a une réponse." qu'elle soit paradoxale et incompatible avec les faits ou non d'ailleurs.TetSpider a écrit :J'ai pas très bien compris sinon j'ai une meilleur question : que ce qui empêche de croire en Dieu et ne pas poser cette question ? que ce qui nous empêche de penser que Dieu n'aurait pas fait des autre "hommes" ou intelligence semblables ailleurs ? connaissant nous quelque chose sur l'univers à part le fait qu'on constate à chaque fois qu'il est encore plus grand ? non pas grand chose.
Nous sommes responsables de nous-même et de ce que nous provoquons, en celà je suis d'accord, la responsabilité ne doit pas être trop élevée.TetSpider a écrit :C'est tout à fait, et qui a dit que l'homme serait responsable au delà de ses capacité ? personne n'est responsable au delà de ses capacité car il y a bien une limité à la charge et la responsabilité c'est bien la capacité.
Ca par contre, c'est dasn ta tête que ça se passe. D'une part, il n'est pas le chef du monde car il n'est question de ses responsabilité sur la terre que depuis qu'il est partout dessus, ce n'était pas déterminé au départ. D'autre part, tout n'est pas à son service, là par contre on nage dans le délire. L'homme na pas tout asservi et n'a pas à le faire d'ailleurs. Il n'est roi de rien.TetSpider a écrit :Mais il est bien le chef car ne peut échapper à ses responsabilité et il est roi car tous est à son service, tiens c'est nouveau ça !
Moi tu sais, je m'en fiche, je disais ça comme ça. Après tout c'est ton topic, c'est toi qui gère, je ne fais que répondre à ce qui me fait réagir.TetSpider a écrit :Oui mais on reste bien sur dans le contexte de la catégorie du forum ça c'est sûr, et si les modos en trouvent un inconvenant ils nous préviendront.
Non. Lis la définition au lieu de dire des choses pareilles. Le hasard fait partie intégrante de la causalité, il en est simplement la partie que nous ne pouvons apprécier, maitriser et quantifier mais qui pourtant existe, pas une roue aléatoire. En effet, il est ce que l'on ne connait pas encore, mais il entre de plein pied dans la notion de causalité, pas comme une alternative ou quelque chose d'extérieur à cette dernière.Lip69 a écrit :Non, il y a un autre point de vuie que celui du hasard, il y a celui de l'interraction non par hasard mais par principe de causalité. Et la causalité n'inclue en rien l'intentionnalité.
Le hasard n'est qu'un mot que l'on met sur ce que nous ne connaissons pas encore. Comme le nom des dieux !
Les Dieux certes. Le hasard, on est obligé de l'évoquer. Il n'y a pas de troisième option et c'est simplement la mauvaise conception que tu as de lui qui te fait croire qu'il y a trois hypothèses au lieu de deux (voire au lieu d'une seule, la possibilité de l'intervention et de l'intention divine étant pratiquement à exclure)Lip69 a écrit :Utiliser les dieux ou le hasard, sachant que ce sont des suppositions sans preuve et sans fondement ferme, c'est souffler dans le vent...
En effet, pas dans le sens "constante aléatoire complètement dénuée de logique" qui est en général ce que pensent les croyants. Il doit être utilisé prudemment et pas à tord et à travers comme on l'a souvent vu, sous sa forme que je décris plus haut. Il n'est pas qu'une désignation du "sans intervention d'une conscience", il est surtout là pour mettre la barrière et pour éviter que l'on utilise le tristement connu "Dieu des trous", son rôle est bien plus complet.Lip69 a écrit :Le hasard n'est utilisé que par certains athées et pas forcément dans le sens où l'entendent les croyants. Le hasard est plus une désignation du "sans intervention d'une conscience" que du vide d'explications.
Possible, pourquoi pas. Cette question a le mérite d'être ambitieuse. Elle l'est en tout cas trop pour moi, je pense.Lip69 a écrit :Disons que la nature de l'homme peut permettre de dire s'il y a une raison quelconque d'accepter le joug d'un dieu, existant ou pas !
Bien sur si tu prends les notion de hasard et probabilité comme notion générale de vie quotidienne ou d'un point de vu un peu philosophie c'est sur que ça va te ramener nulle part, mais là on est confronter à du pur calcul du hasard, lorsque tu lance un dé tu a la chance de 1 sur 6 de tomber sur un chiffre précis, et si tu lance 5 dés tu as une chance de une sur 216 de tomber sur une valeur identique, et ainsi de suite, je peux aussi te développer des cas bien plus complexes, en ordre etc..Mil21 a écrit :La probabilité, c'est le calcul du hasard. J'aurais tout vu. Cela confirme que tu n'as pas lu la définition et que tu confonds hasard et aléatoire. Ce que je dis tiens toujours. Les probabilités, c'est une notion abstraite pour parler de quelque chose de concret.
Hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
Lorsque tu lances le dé d'une certaine manière, tu obtiens un résultat. Reproduis les mêmes conditions et tu obtiendras le même résultat. De cette manière, tu comprendras peut être que la question n'est pas de parler de probabilité mais de constater que parmi toutes les possibilités équiprobables, c'est celle là qui est survenue parce que les évènements qui sont survenus ont obtenus ce résultat. Il n'était pas prévisible et ses facteurs étaient multiples et inquantifiables
Ca serait 1 sur un milliardième d'un milliardième, autrement dit un presque 0 pour ne pas être trop injuste et dire 0... à moins comme tu dis il y a aurait ces "causes multiples".. mais en fait ce sont quoi ces "causes multiples" ?Non elle n'est pas comme ça. Et l'exemple du singe est aussi un parfait modèle de mélange probabilité et d'évènement à cause multiples. Si le singe en question arrivait vraiment à faire cela, parlerions nous de probabilité? Absolument pas.
Ça satisfait un peu l'ego humain en lui donnant l'impression qu'il est parvenu lui même comme un grand à déceler son mystère, pour combler le vide de la religion chrétienne qui n'a pas pu donner grand chose à ces fidèles en terme de rationalité, sinon pas grand chose selon moi.Elles ne donnent pas réponse à tout. De là à dire qu'elles ne répondent à rien, c'est complètement faux. Si les questions sont métaphysiques ou spirituelles, en effet, mieux vaut ne pas demander à la science. Ensuite, est-ce une raison pour aller la chercher ailleurs et de prendre de vieux textes sans valeur argumentaire pour argent comptant, chacun fait ce qu'il veut, en tout cas je ne m'aviserai pas de le faire.
Oui, et si on aurait pas existé on serait ou ? et pourquoi je suis pas né en 10e siècle ? et pourquoi il y a 2 sexes et pas 3 ? pourquoi 5 doigts ?.. Tu pense que je vais insister moi lol ?Non, rien ne nous en empêche. Ce que je reprochais plus tôt, c'est soudainement, lorsqu'on écarte la constante Dieu qui en effet a toujours réponse à tout, même à l'impossible ou à l'improbable, alors on se met à poser des questions piège, auxquelles on ne peut pas répondre du genre de celle dont j'ai parlé plus tôt "Si Dieu n'a rien à voir là-dedans et si ça s'est fait tout seul, pourquoi ça ne pourrait pas être refait plusieurs fois?" Ou encore l'éternelle "Pourquoi on n'arrive pas à créer la vie?". Toutes ces questions, on le sait ne sont là que pour conforter la foi en disant "Elle au moins a une réponse." qu'elle soit paradoxale et incompatible avec les faits ou non d'ailleurs.
Responsable selon ses capacité et pas conséquent selon l'étendu de sa capacité, de son maintien et de son territoire, depuis quand il est devenu responsable de la planète dans sa globalité ? Juste quelques décennies et un peu trop tard malheureusement.Ca par contre, c'est dasn ta tête que ça se passe. D'une part, il n'est pas le chef du monde car il n'est question de ses responsabilité sur la terre que depuis qu'il est partout dessus, ce n'était pas déterminé au départ.
Si si.. responsable d'un coté et maitre dans l'autre comme ça c'est plus juste et équilibré.D'autre part, tout n'est pas à son service, là par contre on nage dans le délire. L'homme na pas tout asservi et n'a pas à le faire d'ailleurs. Il n'est roi de rien.
Ce n'est pas ce que je fais. J'exclue totalement les notions de probabilité et d'aléatoire dans mon discours. Je n'ai parlé que de hasard, mais tel que décrit dans la définition que j'ai donné. Si tu te demandes par exemple pourquoi une personne fait telle action, la réponse est simple, son cerveau le lui commande, quand à savoir pourquoi il lui commande de le faire de telle manière, ceci est soumis à tant de facteurs qu'on ne peut pas répondre, même si on sait que cela fait partie intégrante d'une équation de causalité dont ton ne connait simplement pas tous les éléments.TetSpider a écrit :Bien sur si tu prends les notion de hasard et probabilité comme notion générale de vie quotidienne ou d'un point de vu un peu philosophie c'est sur que ça va te ramener nulle part
Peux-tu arrêter de dire des sottises quelques secondes? J'ai dit d'oublier l'aléatoire lorsqu'on s'attaque au réel et tu en remets une couche en racontant une énormité de type monumentale qui me fait dire que tu lis en diagonale ou que tu ne comprend pas ce que je dis. Non, quand je lance un dé, je n'ai pas 1 chance sur 6 d'avoir tel résultat, le résultat est déjà décidé dès lors que j'ai lancé de telle manière et que les conditions du milieu sont telles. Reproduit exactement les mêmes conditions, tu obtiendras exactement le même résultat. Pareil avec tes 5 dés, la manière que tu as eu de les lancer a déjà eu raison de toute notion de probabilité, probabilité qui n'existe en réalité pas dans notre monde réel. Cette notion n'est qu'abstraite, de même que les courbes de Gauss etc... qui n'ont qu'une valeur pseudo-prévisionnelle sensée donner une valeur à l'imprévu, pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas lire l'avenir.TetSpider a écrit :mais là on est confronter à du pur calcul du hasard, lorsque tu lance un dé tu a la chance de 1 sur 6 de tomber sur un chiffre précis, et si tu lance 5 dés tu as une chance de une sur 216 de tomber sur une valeur identique, et ainsi de suite, je peux aussi te développer des cas bien plus complexes, en ordre etc..
Si, il y a à répondre que tu dis n'importe quoi, déjà en parlant de "vrai" hasard ce qui n'existe pas. Il y a 2 hasard, le hasard dans le langage courant (l'aléatoire total, un abus de langage) et celui du langage scientifique (celui de la définition que je t'ai donné et qui n'est pas donné à tous de saisir et d'utiliser). D'autre part en croyant qu'on se contente de jeter un dé lors d'une mutation et de croire que tout vient du hasard alors que cela vient de bien plus que les mutations. Le processus d'évolution est multifactoriel. En outre, l'évolution humaine n'est pas plus extraordinaire que toutes les autres. C'est toi qui veut la voir extraordinaire tout comme tout le monde s'extasie devant un 421 effectué du premier coup. Ce qui n'est pas une attitude très sage, je trouve. Enfin, ça n'engage que moi.TetSpider a écrit :La cas de "évolution humaine" devrait impérativement répondre à une succession vertigineuse de "vrais" hasard, je crois qu'il y a pas à dire encore plus...
Eh bien ce serait justement injuste de dire 0 et je viens de t'expliquer justement en posant une question rhétorique "Parlerions nous de probabilité si cela arrivait?". J'ai franchement l'impression de parler dans le vide.TetSpider a écrit :Ca serait 1 sur un milliardième d'un milliardième, autrement dit un presque 0 pour ne pas être trop injuste et dire 0... à moins comme tu dis il y a aurait ces "causes multiples".. mais en fait ce sont quoi ces "causes multiples" ?
Mais il n'y est pas parvenu et quiconque est un brin sensé te dira qu'on n'a pas tout résolu et qu'on ne pourra tout résoudre. Ceux qui pensent avoir répondu aux grandes énigmes du monde et de l'homme, je ne leur ferais pas confiance, car ils sont soit fous, soit des escrocs à mes yeux.TetSpider a écrit :Ça satisfait un peu l'ego humain en lui donnant l'impression qu'il est parvenu lui même comme un grand à déceler son mystère, pour combler le vide de la religion chrétienne qui n'a pas pu donner grand chose à ces fidèles en terme de rationalité, sinon pas grand chose selon moi.
Bon, cela montre que tu as compris ce que je voulais dire en parlant de question auxquelles on ne peut pas répondre par la science tant elles sont vertigineuses. C'est déjà ça de faitTetSpider a écrit :Oui, et si on aurait pas existé on serait ou ? et pourquoi je suis pas né en 10e siècle ? et pourquoi il y a 2 sexes et pas 3 ? pourquoi 5 doigts ?.. Tu pense que je vais insister moi lol ?
On est une fois de plus d'accord sur un point, je suis de plus en plus rassuréTetSpider a écrit :Responsable selon ses capacité et pas conséquent selon l'étendu de sa capacité, de son maintien et de son territoire, depuis quand il est devenu responsable de la planète dans sa globalité ? Juste quelques décennies et un peu trop tard malheureusement.
. Sauf pour le trop tard, je n'ai pas très bien compris.En réalité, pour moi il ne devrait être ni l'un ni l'autre, il devrait limiter son implication dans toutes les petites affaires de la planète et ainsi limiter sa responsabilité d'une part, et ne pas faire comme si tout était à son service, comme s'il en était le maître et se servir comme il veut (même s'il respectait la planète en se servant comme ça) car il ne doit pas oublier que tout cela n'est pas donné. Donc non, je maintiens ma position qui est la mienne et que chacun peut ne pas rejoindre d'ailleurs.TetSpider a écrit :Si si.. responsable d'un coté et maitre dans l'autre comme ça c'est plus juste et équilibré.
Le singe ne pourra jamais écrire une oeuvre litterraire, même s'il habite dans une bibliotèque !TetSpider a écrit : Oui, comme si on donne une machine à écrire à un singe pour qu'il nous sortira au hasard un chef d'œuvre littéraire, c'est comme la une sur 85 millionième de fois dans le loto... mais si seulement toute notre vies est comme ça ! non elle n'est pas comme ça...
Mais un de ses lointains décendant dans 1 million d'année peut-etre ! Voir l'évolution à l'échelle de vies humaines ne permet pas de comprendre le fonctionnement de celle-ci.XYZ a écrit : Le singe ne pourra jamais écrire une oeuvre litterraire, même s'il habite dans une bibliotèque !
Cela n'a aucune chance d'arriver.
Dans 1 millions d'années comme ce sera toujours un singe, cela n'arrivera pas.Lip69 a écrit : Mais un de ses lointains décendant dans 1 million d'année peut-etre !
Voir l'évolution à l'échelle de vies humaines ne permet pas de comprendre le fonctionnement de celle-ci.
Il y a un million d'année, nous étions des sortes de singes !!!XYZ a écrit : Dans 1 millions d'années comme ce sera toujours un singe, cela n'arrivera pas.
Je ne pense pas qu'il pensait à tout celà. Je pense que pour lui, rien n'évolue et le monde est figé selon la volonté de son maitre/male dominant/père fouettard/père noel personnel !Mil21 a écrit : Là, il faut avouer que XYZ n'a pas tord au sens où maintenant qu'ils sont presque regroupés dans des zoos ou protégés plus ou moins, la pression environnementale est moins forte et les mutations lorsqu'elles arrivent ne seront peut être presque plus prises en compte si elles sont diluées parmi les membres de l'espèce. De là, je veux dire que le singe est dès lors très peu susceptible d'évoluer, et encore moins vers une capacité telle qu'il saurait ce qu'est une oeuvre littéraire et pourrait en faire une lui-même.
Dejà, je trouve que c'est trés présomptueux de dire que l'homme est une oeuvre d'art, je trouve au contraire qu'il est hautement perfectible !Mil21 a écrit :Ce que je lui reproche par contre, c'est d'avoir sorti la phrase de Tetspider de son contexte. Alors que ce dernier parlait du fait de taper aléatoirement sur un clavier (pourquoi pas un singe donc dans l'exemple) quelles seraient alors les chances d'obtenir un chef d'œuvre littéraire parmi toutes les possibilités de combinaisons de choses qu'on peut taper à la suite.