Contenu du Sujet 23501

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.09, 11:48
Message :

cesar a écrit :Jean Moulin, vos reponses evasives sont eloquentes. Ma conviction est faite.

Alors ta conviction, je n’en ai que faire !

cesar a écrit ::Vous avez prétendu que les TJ n'etaient pas en accord complet avec la Bible mais vous refusez à citer en quoi !

Pas du tout, je refuse de me soumettre à ton interrogatoire. Tu agis comme si je devais te prouver quelque chose ! Hors, de quel droit essaies-tu de me faire subir un interrogatoire ? Qui es-tu pour décider si j’appartiens ou non aux tj ? Je ne suis pas tj, tiens toi le pour dit. Je n’ai aucun besoin de mentir. Comme je te l’ai déjà expliqué, je suis d’accord avec les tj concernant certaines de leurs doctrines, celles qui sont bibliques comme l’âme mortelle, Dieu est une seule et unique personne, l’enfer (lieu de tourments éternels) n’existe pas. Mais je vais avoir pitié de toi, je te donne une info : je ne suis pas d’accord avec les tj concernant leur affirmation selon laquelle un chrétien ne doit pas fêter les anniversaires de naissance (entre autres, bien sur), ou leur croyance selon laquelle la wt serait l’esclave fidèle et prudent de Matthieu 24 : 45. Mais ça ne m’empêche pas d’apprécier l’excellent travail de traduction qu’ils ont fait !

cesar a écrit :Vous vous reunissez avec des "Chrétiens, comme ceux du premier siècle" ... Cette dénomination est celle revendiquée par les TJ.

La similitude s’arrête là !

cesar a écrit : La pratique de se dissimuler en non-TJ est pratique courante, encouragée par la WT.

A bon ? A mon avis cette affirmation est de ton cru. Ou alors dis-nous d’où tu tiens cette info !

cesar a écrit :Vous êtes supporter inconditionnel et virulent des doctrines TJ

De certaines doctrines, seulement celles qui sont bibliques !

cesar a écrit :Vous nous ressortez tels quels les morceaux de propagande TJ.

Bien sûr oui, et les versets bibliques aussi, je suppose ?

cesar a écrit : Se pretendre hors TJ, tout en epousant à 100 % leur doctrine(qui pretend que seuls les J seront sauvés)

Je suis bien loin d’épouser leur doctrine à 100%, d’ailleurs celle qui prétend qu’il seront les seuls à être sauvés (dans la mesure où ils le prétendent effectivement, car j’en doute) je ne suis pas d’accord avec, mais il y a certaines choses dont je ne discuterai qu’avec eux, si toutefois la possibilité m’en est offerte !

cesar a écrit :Votre embarras à repondre clairement est eloquent.: Comme vous vous comportez comme un supporter inconditionnel à 100 %, pour nos discussions, il est plus simple de vous considérer comme un TJ.

Pur phantasme de ta part !

cesar a écrit : Si ma conviction est juste(ne vous fatiguez pas à dire le contraire, je connais votre aplomb), c'est absolument affigeant de voir où vous pousse votre organisation !

Mais pourquoi continues-tu à essayer de me retourner tes défauts monstrueux ? Je dois donc rappeler continuellement à tous comment tu te comportes à mon encontre en trafiquant mes propos sans vergogne ? Quoi que tu dises ou fasses, ça te collera à la peau tant que tu continueras à mentir comme un arracheur de dents à mon sujet !

Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 12:07
Message : du calme

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 nov.09, 13:51
Message :

Jean Moulin a écrit : b]certaines de leurs doctrines[/b][/i][/color], celles qui sont bibliques comme l’âme mortelle, Dieu est une seule et unique personne, l’enfer (lieu de tourments éternels) n’existe pas.

Justement, la moins biblique et leur plus grosse erreur doctrinale c'est d'affirmer que l'esprit, qui forme l'âme avec le corps physique, est mortel (c'est un encouragement aux méchants dont l'espérance est justement l'améantissement et d'échapper à toute sanction.

Concernant l'enfer, il est juste que la volonté des méchants soient respectées (même s'ils préfèrent l'anéantissement). En ayant plus ou moins rejeté l'Evangile, ils seront plus ou moins soumis à des restrictions à la résurrection parce que s'étant mis dans l'impossibilité d'avoir le niveau exigé.... Quand à la question de fêter ou non les anniversaires, c'est vraiment un détail en comparaison. JM, on se demande bien ce que tu attends pour te faire TJ. Ils n'y a pas honte de croire qu'il n'y a rien après la mort!... Il y aura combien de personnes parfaites qui mériteront la survie de l'esprit? Avec un corps de chair et d'os comme Jésus?

Si l'esprit peut mourir, alors Dieu est également mortel.

Auteur : wina.d
Date : 26 nov.09, 14:51
Message : justement si tu crois a l'anéantissement pourkoi tu ne vas te baptiser tj

tu veux ta être sauvé

selon le dogme tj eux seul auront la vie, le reste > nean
a moins que tu ne soit pas non plus d'accord sur ce dernier point souligné

Auteur : cesar
Date : 26 nov.09, 20:58
Message : Jean Moulin,
Je crains fort que faire un sujet "reponse à Cesar" soit totalement déplacé sur ce forum.
Cependant, puisque vous me prenez à parti, je me dois de vous repondre.

La pratique de faux non-TJ
- Cette pratique est avérée et même reconnue par des modérateurs TJ, sur ce forum. J'aurai la discretion de ne pas nommer, mais il est possible à chacun de vérifier ces faits(par un petit coup de moteur de recherche). Un faux non-TJ avéré a obtenu tout le soutien sur ce forum pour l'avoir fait.
- Sur un autre forum(si vous le voulez, je vous communique en MP(pour les mêmes raisons de discretion)), même phénomene, le soit-disant unitarien non-TJ, en fait TJ de 30 ans et haut placé, a fini par se melanger les pinceaux et être démasqué.

A chaque fois, cette mascarade a connu tous les démentis les plus violents et categoriques. Vous comprendrez donc que je ne sois pas impressioné par le fait que vous tempêtiez violemment et dementissiez avec vigueur.
Je comprends que vous soyez furieux, Jean Moulin, car ca vous prive d'un soit disant regard exterieur.
Vous êtes face à votre concience. Si nous nous trompons tous, soyez heureux. Si vous avez tenté de nous berner, vous aurez à en repondre, pas à nous.
Tous les observateurs de ce forum sont convaincus que vous êtes TJ qui se dissimule. Continuez à démentir et a agir et vous presenter comme vous l'entendez. Et ce n'est pas une infamie d'être TJ ! Les TJ en tant que personnes sont des victimes. Nous devons toute fraternité et compassion.

Tous les faits verifiables sont en faveur de cette thèse. A l'inverse nous avons vos violents dementis.

Vous ne nous ferez pas croire que les menus desaccords que vous citez pèserait lourd face à çà !

Jean Moulin, si comme tu le pretends, je trafique tes propos, il faut le faire remarquer le moment venu, je corrigerai volontiers dans ce cas, plutôt que lancer à la cantonnade des invectives et calomnies.
Maintenant, il est probablement démesuré de faire un sujet en soi de votre cas personnel vis à vis des TJ et de l'opinion que vous avez sur moi. Ce n'est pas l'affaire du siècle !

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 nov.09, 23:43
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Justement, la moins biblique et leur plus grosse erreur doctrinale c'est d'affirmer que l'esprit, qui forme l'âme avec le corps physique, est mortel

Je ne sais pas si les tj disent que l’esprit est mortel, mais la Bible dit que quand l’âme meurt, l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné !

jusmon de M. & K. a écrit :Concernant l'enfer, il est juste que la volonté des méchants soient respectées (même s'ils préfèrent l'anéantissement). En ayant plus ou moins rejeté l'Evangile, ils seront plus ou moins soumis à des restrictions à la résurrection parce que s'étant mis dans l'impossibilité d'avoir le niveau exigé

Et c’est biblique cette théorie ?

jusmon de M. & K. a écrit : Quand à la question de fêter ou non les anniversaires, c'est vraiment un détail en comparaison.

Il semble que pour eux ce soit bien plus qu’un détail !

jusmon de M. & K. a écrit : JM, on se demande bien ce que tu attends pour te faire TJ. Ils n'y a pas honte de croire qu'il n'y a rien après la mort

Mais ce n’est pas suffisant pour être d’accord avec les tj !

jusmon de M. & K. a écrit :Il y aura combien de personnes parfaites qui mériteront la survie de l'esprit? Avec un corps de chair et d'os comme Jésus?
Si l'esprit peut mourir, alors Dieu est également mortel.

Pour ma part, je n’ai jamais dit que l’esprit qui maintient l’âme en vie est mortel, puisqu’il retourne à Dieu à la mort de l’âme ! Le tout est de comprendre ce qu’est exactement l’esprit en question, étant donné que le mot esprit a plusieurs sens dans la Bible !

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 00:37
Message :

cesar a écrit :Jean Moulin,
Je crains fort que faire un sujet "reponse à Cesar" soit totalement déplacé sur ce forum.
Cependant, puisque vous me prenez à parti, je me dois de vous repondre.

La pratique de faux non-TJ
- Cette pratique est avérée et même reconnue par des modérateurs TJ, sur ce forum. J'aurai la discretion de ne pas nommer, mais il est possible à chacun de vérifier ces faits(par un petit coup de moteur de recherche). Un faux non-TJ avéré a obtenu tout le soutien sur ce forum pour l'avoir fait.
- Sur un autre forum(si vous le voulez, je vous communique en MP(pour les mêmes raisons de discretion)), même phénomene, le soit-disant unitarien non-TJ, en fait TJ de 30 ans et haut placé, a fini par se melanger les pinceaux et être démasqué

Mais je ne dis pas que ça n’arrive pas, je dis que ceux qui agissent ainsi mentent, et donc, se trouvent en porte à faux par rapport aux principes auxquels ils disent adhérer. J’ai été encore plus surpris lorsque tu as prétendu que la wt encourageait cette pratique, étant donné qu’à ma connaissance elle leur déconseillait d’aller sur le net se mêler aux débats religieux !

cesar a écrit :A chaque fois, cette mascarade a connu tous les démentis les plus violents et categoriques. Vous comprendrez donc que je ne sois pas impressioné par le fait que vous tempêtiez violemment et dementissiez avec vigueur.
Je comprends que vous soyez furieux, Jean Moulin, car ca vous prive d'un soit disant regard exterieur.

Il n’y a rien de plus agaçant que d’être taxé de ce qu’on n’est pas et qu’on n’a aucune envie de devenir !

cesar a écrit :Vous êtes face à votre concience. Si nous nous trompons tous, soyez heureux. Si vous avez tenté de nous berner, vous aurez à en repondre, pas à nous.
Tous les observateurs de ce forum sont convaincus que vous êtes TJ qui se dissimule

J’ai la conscience tranquille et je demande le minimum, c’est à dire le bénéfice du doute !

cesar a écrit :Continuez à démentir et a agir et vous presenter comme vous l'entendez. Et ce n'est pas une infamie d'être TJ !

Certes, c’est pourquoi je n’aurais ni gêne ni honte à avouer mon appartenance aux tj si c’était le cas !

cesar a écrit :Les TJ en tant que personnes sont des victimes.

C’est possible, mais ne sommes nous pas tous des victimes de la religion, particulièrement celle qu’on nous a infligée à notre naissance ?

cesar a écrit : Tous les faits verifiables sont en faveur de cette thèse A l'inverse nous avons vos violents dementis.

C’est très inquisiteur cette façon de parler. Et mes démentis sont on ne peut plus naturels car qui se laisserait attribuer une étiquette qui n’est pas la sienne sans moufter ?

cesar a écrit : Vous ne nous ferez pas croire que les menus desaccords que vous citez pèserait lourd face à çà !

Parce que tu trouves que ne pas être d’accord avec la wt concernant le fait qu’elle se prend pour l’esclave fidèle et prudent est un menu désaccord ? Moi pas !

cesar a écrit :Jean Moulin, si comme tu le pretends, je trafique tes propos, il faut le faire remarquer le moment venu

Je l’ai fait et tu as complètement ignoré ma remarque !

cesar a écrit :Maintenant, il est probablement démesuré de faire un sujet en soi de votre cas personnel vis à vis des TJ et de l'opinion que vous avez sur moi. Ce n'est pas l'affaire du siècle !

Peut-être, mais je trouve particulièrement regrettable qu’on ne puisse pas avoir certaines idées communes avec un groupe quel qu’il soit sans être systématiquement taxé d’appartenir à ce groupe. C’est aussi stupide que si, dans les années 50-60, on avait taxé le général De Gaulle de communisme parce qu’il avait certaines idées communes avec eux !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 00:49
Message :

Jean Moulin a écrit : Je ne sais pas si les tj disent que l’esprit est mortel, mais la Bible dit que quand l’âme meurt, l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné !

Il faudrait mieux dire "Quand le corps meurt, l'esprit qui l'habite retourne à Dieu ... "

C'est ce qui est arrivé à Jésus lorsqu'il est mort. Et il n'est pas allé au paradis pour se tourner les pouces ou faire dodo... Tu sais fort bien que les TJ croient à un anéantissement corps et esprit - une disparition, à une non-existence définitive. Ne tourne pas autour du pot !

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 01:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faudrait mieux dire "Quand le corps meurt, l'esprit qui l'habite retourne à Dieu ...

Comment ça il faudrait mieux dire ? Quand le corps meurt, c’est l’âme qui meurt, du moins selon la Bible, car l’esprit en question n’est que l’énergie qui le maintenait en vie !

jusmon de M. & K. a écrit : C'est ce qui est arrivé à Jésus lorsqu'il est mort. Et il n'est pas allé au paradis pour se tourner les pouces ou faire dodo

Non, il est mort, c’est à dire que son âme est morte. Puis Dieu l’a réssucité et l’a placé à sa droite !

jusmon de M. & K. a écrit : Tu sais fort bien que les TJ croient à un anéantissement corps et esprit - une disparition, à une non-existence définitive. Ne tourne pas autour du pot !

Pour l’heure il ne s’agit pas de ce que croient les tj, mais ce que je crois moi !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 02:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Comment ça il faudrait mieux dire ? Quand le corps meurt, c’est l’âme qui meurt, du moins selon la Bible, car l’esprit en question n’est que l’énergie qui le maintenait en vie !

Arrête ton idolâtrie de chaque mot de la Bible! Lorsque l'âme meurt c'est le corps que l'on enterre, pas l'esprit qui l'habite... Si nous n'avons pas la même définition de l'être humain, nous ne pourrons pas poursuivre le dialogue. L'être humain est composé d'un esprit habitant un corps physique; tu confonds avec un ordinateur qui a un "corps physique" (le matériel électronique), et qui reçoit de l'énergie par le courant élesctrique. Jésus devint un esprit désincarné après sa mort au paradis. Ses disciples ont cru voir un esprit lorsqu'il leur est apparu : un esprit est une entité créé par Dieu, Jésus premier-né.

Il te faut prendre du recul. As-tu une épouse TJ ?

Auteur : cesar
Date : 27 nov.09, 02:36
Message : Jean Moulin, restons simple.
Tu nous montres ton soutien inconditionnel des TJ. A chacun de se faire une opinion. A toi de montrer ce que tu juges bon de tes divergences d'avec les TJ.

Tu es plutôt comique :
- Tu me reproches d'estimer que tu es TJ, toi qui affiches un soutien quasi-total à toute la doctrine TJ
- Tu n'hesites pas à me traiter de "trinitaire" alors que j'ai affiché sans le moindre doute que j'étais hostile, opposé à cette notion que je trouve inutile et nuisible.
Tu sens pas un desequilibre ???

Encore une fois cette question de savoir si tu es TJ ou pas est derisoire. Personne ne pourra prouver une option ou son contraire. Ton comportement te met totalement dans le soutien inconditionnel des TJ(à moins de nous montrer le contraire). Chacun comprend bien que le fait d'être TJ affaiblit considerablement une telle opinion. Si tu n'es pas capable de comprendre qu'il y a une difference entre être catholique ou protestant et faire partie d'un mouvement qualifié de "secte dangereuse" par les parlements de pays democratiques, ca ne fait que confirmer la conviction acquise par tous.

Ce forum prouve largement que les representants TJ approuvent cette attitude. Prends la peine de chercher, je ne suis pas là pour donner des noms.
Mais rassures-toi, je ne me base que sur tes ecrits de soutien des TJs. Comme te la fait remarquer Wina, aucun non-TJ ne tiendrait de tels propos.

Il serait temps d'arrêter cette discussion futile. Il est par ailleurs totalement incorrect de faire un sujet mentionnant un pseudo.
Ton niveau d'avancement chez les TJ ne concerne que toi. Ce qui nous concerne, ce sont tes positions ecrites ici. Et je ne vois pas la moindre difference avec celle des autres TJ qui se reconnaissent pour tels.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 03:40
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Arrête ton idolâtrie de chaque mot de la Bible! Lorsque l'âme meurt c'est le corps que l'on enterre, pas l'esprit qui l'habite

Oui, on enterre le corps, c’est à dire l’âme morte, et l’esprit (le souffle de vie) est (symboliquement) retourné à Dieu !

jusmon de M. & K. a écrit : L'être humain est composé d'un esprit habitant un corps physique; tu confonds avec un ordinateur qui a un "corps physique" (le matériel électronique), et qui reçoit de l'énergie par le courant élesctrique.

La différence entre l’homme et l’ordinateur, c’est que l’homme est une créature vivante alors que l’ordinateur n’est que de la matière inerte, mais dans le principe, c’est ça, l’électricité est l’énergie qui permet à l’ordinateur de fonctionner, comme l’esprit (le souffle de vie) est l’énergie qui permet à l’homme de vivre !

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus devint un esprit désincarné après sa mort au paradis.

Jésus est mort humain et a été ressuscité esprit (rien à voir avec le souffle de vie, il s'agit là d'un des autres sens du mot esprit) !

jusmon de M. & K. a écrit : Il te faut prendre du recul.

A oui ? Pourquoi ?

jusmon de M. & K. a écrit : As-tu une épouse TJ ?

Quelle curieuse question !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 03:50
Message :

Jean Moulin a écrit :Oui, on enterre le corps, c’est à dire l’âme morte, et l’esprit (le souffle de vie) est (symboliquement) retourné à Dieu !

Non, le corps n'est pas l'âme morte. l'Ame c'est le corps avec l'esprit. Il ne retourne pas à Dieu symboliquement, il retourne à Dieu lorsque l'esprit du juste va au paradis, et c'est bien réellement. Pourquoi veux-tu qu'il n'y ait rien après la mort?

"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).

àme en tant que synonyme d'esprit est différente du corps. Il ne s'agit pas d'énergie... Tu confonds avec la force vitale qui donne la vie et le mouvement à tout être. L'esprit et le corps sont deux choses différentes, mais les deux bien réelles.

" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).

L'âme est indestructible

PS. réponds d'une traite, globalement, sans dépècer les messages au mot le mot. C'est plus digest... Enfin, si ce n'est pas possible continue comme cela, mais je ne lis toujours que ta première réponse.

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 04:23
Message :

cesar a écrit :Jean Moulin, restons simple.
Tu nous montres ton soutien inconditionnel des TJ. A chacun de se faire une opinion.

Comment peux-tu prétendre que je soutiens les tj de façon inconditionnelle ? Aurais-tu des difficultés de lecture ?

cesar a écrit : A toi de montrer ce que tu juges bon de tes divergences d'avec les TJ.

Je croyais l’avoir fait, du moins en partie !

cesar a écrit : Tu es plutôt comique :
- Tu me reproches d'estimer que tu es TJ, toi qui affiches un soutien quasi-total à toute la doctrine TJ

Mais c’est faux. Pourquoi dis-tu n’importe quoi ?

cesar a écrit :Tu n'hesites pas à me traiter de "trinitaire" alors que j'ai affiché sans le moindre doute que j'étais hostile, opposé à cette notion que je trouve inutile et nuisible.
Tu sens pas un desequilibre ???

Alors j’en déduis que tu n’es pas en accord avec ta religion. Tu me répondras certainement que de nos jours c’est courant et que par exemple beaucoup de catholiques ne sont pas en accord avec leur église sur certains points, comme par exemple la contraception et le préservatif. Mais là il s'agit d'un dogme essentiel dans ta religion, non ?

cesar a écrit :Encore une fois cette question de savoir si tu es TJ ou pas est derisoire. Personne ne pourra prouver une option ou son contraire.

Mais de ton côté tu fais tout pour qu’on croie que je suis tj !

cesar a écrit :Ton comportement te met totalement dans le soutien inconditionnel des TJ(à moins de nous montrer le contraire).

Montrer le contraire, je l’ai déjà fait, mais tu sais parfaitement que je ne peux pas le prouver et tu joues là dessus pour prétendre que je suis tj. Mais je te conseille de revoir la définition du mot inconditionnel dans un bon dictionnaire, parce que tu en as manifestement oublié le sens !

cesar a écrit :Ton niveau d'avancement chez les TJ ne concerne que toi.

Je n’ai aucun niveau d’avancement chez les tj, je ne les fréquente pas, en dehors du forum bien sûr !

cesar a écrit :Ce qui nous concerne, ce sont tes positions ecrites ici. Et je ne vois pas la moindre difference avec celle des autres TJ qui se reconnaissent pour tels.

Alors réfléchis, et dis-moi si tu connais beaucoup de tj qui ne reconnaissent pas que leur organisation la wt serait l’esclave fidèle et prudent, ou qui fêtent les anniversaires de naissance, ou encore qui ne sont pas d’accord avec les prétentions tj selon lesquelles 1914 aurait été l’année du retour du Christ ? Je te laisse y réfléchir !

Auteur : cesar
Date : 27 nov.09, 04:47
Message : Jmoulin, tu peux t'agiter comme tu le voudras.
Comme indiqué, personne ne peut prouver que tu es TJ et tu ne peux prouver le contraire.
Seul compte ton comportement. Et c'est le droit de tous ceux qui t'ont cotoyé d'être convaincu, au vu de ce comportement, que tu es un TJ qui dissimule son appartenance. Tu peux tempeter, menacer, invectiver, ca n'y changera rien.
C'est à toi de montrer un comportement different pour nous montrer que nous avions tort. Mais c'est mal parti ! Ton comportement militant et sans nuance est typique !
Deduis ce que tu voudras sur "ma religion", pour ma part, je m'en fiches. Mais que tu m'affubles de "trinitaire", alors que je refute vigoureusement la trinité la qualifiant de dogme inutile,! ne fait que renforcer l'opinion que tu fonctionnes en mode TJ preprogrammé(case "trinitaire" et l'argumentation 100 % identique aux autres TJ issue de la propagande WT). Manifestement le mode d'emploi WT face un "nontrinitaire" n'est pas prevu !
Et oui, hors des sectes, l'homme existe comme y a invité JC et ce que je rappelle dans ma signature.

Mais de ton côté tu fais tout pour qu’on croie que je suis tj !

je n'ai rien à faire, tu te debrouilles bien tout seul !

Je connais un TJ pompier donneur de sang et qui a dû faire des transfusions pour sauver des vies !

1914 aurait été l’année du retour du Christ

j'ose esperer qu'aucun TJ ne ressortirai de nos jours une affirmation aussi ridicule ! tu n'as pas grand merite. Mais tout cela est sans interet.
Ce qui le serait plus serait que tu te positionnes sur la propagande en 2008-2009 des dirigeants TJ(discours membre du college central milan 2008) qui poussent les etudiants à abandonner leurs etudes parce qu'harmaguedon est imminent, cette fois-ci c'est sur !
Si tu veux encourager les enfants de TJ en 2009 à ne pas ecouter de telles impostures(les mêmes qu'en 1975 !), c'est le moment ! Encourage-les à desobéir aux dirigeants, continuer leurs etudes, se cultiver ! Ce sera efficace et utile !

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 07:35
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, le corps n'est pas l'âme morte. l'Ame c'est le corps avec l'esprit. Il ne retourne pas à Dieu symboliquement, il retourne à Dieu lorsque l'esprit du juste va au paradis, et c'est bien réellement.

Ton raisonnement n’est pas conforme à la Bible qui dit "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie [l’esprit], et l’homme devint une âme vivante." Tu remarqueras qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme mais qu’il devint une âme. Et dans l’Ecclésiaste, lorsqu’il est dit "avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné", il n’y est pas question d’une entité intelligente, mais de quelque chose que Dieu avait donné au départ, le souffle de vie ! De plus de nombreux versets motrent que l’âme n’est pas immortelle ! L'esprit retourne à Dieu en ce sens que c'est Dieu seul qui pourra se souvenir de l'âme qui est morte et lui insuffler de nouveau l'esprit [le souffle de vie] comme en Genèse 2:7 !

jusmon de M. & K. a écrit :"craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Mat.10:28).

Dans ce verset, le mot âme désigne la vie future qui peut être détruite dans la Géhenne si on ne se trouve pas approuvé par Dieu quand viendra le moment de la résurrection !

jusmon de M. & K. a écrit : àme en tant que synonyme d'esprit est différente du corps. Il ne s'agit pas d'énergie... Tu confonds avec la force vitale qui donne la vie et le mouvement à tout être. L'esprit et le corps sont deux choses différentes, mais les deux bien réelles.

Le mot âme n’est jamais synonyme du mot esprit et je ne confonds rien du tout. C’est toi qui confonds âme et esprit, et forcément ça te donne une idée complètement fausse de ce qu'est réellement l'âme !

jusmon de M. & K. a écrit :" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
L'âme est indestructible.

Comme ne le prouve absolument pas la première partie du verset !

jusmon de M. & K. a écrit : PS. réponds d'une traite, globalement, sans dépècer les messages au mot le mot. C'est plus digest... Enfin, si ce n'est pas possible continue comme cela, mais je ne lis toujours que ta première réponse.

On ne peut pas répondre à tout sans faire ainsi, c’est à toi de faire pareil. Fais comme moi, prends ton temps pour préparer tes réponses !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.09, 07:48
Message : Trop compliqué de reprendre en citation.

Dieu souffla, signifie que le Père des esprit fit venir l'esprit d'adam dans le corps d'Adam. Rien de compliqué. C'est une métaphore. Il aurait pu dire la même chose pour ta naissance.

il n’y est pas question d’une entité intelligente

C'est ta théorie négationniste, ne serait-ce pour accepter ou non de venir prendre un corps sur terre, ou d'être choisi pour telle ou telle mission à une époque donnée. Il faut bien exister selon un mode ou un autre avant de prendre un corps. C'est un Dieu juste auquel nous avons à faire, non à l'arbitraire d'un apprenti sorcier... Il te faut faire preuve de bon sens et ne pas tout avaler les yeux fermés.

Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

2) Toute religion présentant un Dieu qui ne serait pas littéralement le Père de l'une des deux composantes de notre personne, à savoir littéralement au moins le Père des esprits éternels de tous les êtres humains - cela afin de pouvoir pleinement nous identifier à lui, comprendre l'amour et la valeur qu'il nous porte, et nous considérer réellement comme véritablement frères et soeurs et enfants d'un même Père céleste pour nous aimer les uns les autres pleinement.

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait soi-disant et arbitrairement créé l'homme du néant, bon et méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre prendre un corps physique n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir, et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il ait même jamais demandé d'exister.

A part cela, "l'énergie" qui retourne à Dieu en quittant le corps mort, devient quoi auprès de Dieu? Y a-T-il une existence après la mort? ou penses-tu, comme les athées et les TJ, qu'il n'y a rien?

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 nov.09, 08:50
Message :

cesar a écrit :Jmoulin, tu peux t'agiter comme tu le voudras.
Comme indiqué, personne ne peut prouver que tu es TJ et tu ne peux prouver le contraire.
Seul compte ton comportement. Et c'est le droit de tous ceux qui t'ont cotoyé d'être convaincu, au vu de ce comportement, que tu es un TJ qui dissimule son appartenance. Tu peux tempeter, menacer, invectiver, ca n'y changera rien.

Mais je ne tempête, ne menace ni n’invective, je déplore simplement ton comportement malsain dont le but (non avoué mais clair) est de me discréditer par tous le moyens du fait que je refuse de me plier à tes croyances et que je t’ai démontré que ces dernières ne sont pas bibliques !

cesar a écrit :C'est à toi de montrer un comportement different pour nous montrer que nous avions tort.

Et un comportement différent c’est de rejeter toutes mes croyances bien qu’elles soient basées sur la Bible, et de dire que tes croyances sont les bonnes. C’est bien ça ? Autrement-dit, tu pratiques une sorte de chantage à la croyance. Hé ben non, très peu pour moi. Je ne vendrai pas mon âme au diable !

cesar a écrit :Ton comportement militant et sans nuance est typique !

Ni militant, ni sans nuances. Et typique de quoi, à part de ne pas être d’accord avec tes croyances ?

cesar a écrit :Deduis ce que tu voudras sur "ma religion", pour ma part, je m'en fiches. Mais que tu m'affubles de "trinitaire", alors que je refute vigoureusement la trinité la qualifiant de dogme inutile,!

Je ne connais aucune église de la chrétienté qui n’a pas la trinité comme dogme, alors je suis sceptique, c’est tout !

cesar a écrit : ne fait que renforcer l'opinion que tu fonctionnes en mode TJ preprogrammé(case "trinitaire" et l'argumentation 100 % identique aux autres TJ issue de la propagande WT).

Arrête, tu ne tiens aucun compte de ce que je dis, et en plus tu inventes !

cesar a écrit :Manifestement le mode d'emploi WT face un "nontrinitaire" n'est pas prevu !

A ça je ne sais pas, mais personnellement un non trinitaire dans une religion trinitaire, je ne connaissais pas !

cesar a écrit :je n'ai rien à faire, tu te debrouilles bien tout seul !

Ben je pense bien, tu ne cesses de dire des sornettes du genre 'toi qui affiches un soutien quasi-total à toute la doctrine TJ'. Or je ne fais pas cela et je ne l’ai jamais fait, mais tu ne manques pas une occasion de déblatérer ce genre de mensonges !

cesar a écrit :Je connais un TJ pompier donneur de sang et qui a dû faire des transfusions pour sauver des vies !

A bon, ça existe un tj pompier donneur de sang ? Tu n’es jamais fatigué de dire n’importe quoi ?

cesar a écrit :j'ose esperer qu'aucun TJ ne ressortirai de nos jours une affirmation aussi ridicule ! tu n'as pas grand merite.

Pourquoi, les tj ne prétendent plus cela ?

cesar a écrit :Ce qui le serait plus serait que tu te positionnes sur la propagande en 2008-2009 des dirigeants TJ(discours membre du college central milan 2008) qui poussent les etudiants à abandonner leurs etudes parce qu'harmaguedon est imminent, cette fois-ci c'est sur !

Bien sûr qu’ils ont tort à ce sujet, c’est évident. Je te rappelle d’ailleurs que j’ai toujours dit que je suis bien loin d’être d’accord avec tout ce que disent les tj car tout ce qu'ils disent n'est pas en accord avec la Bible. Ben voilà, ça c'est un de leurs enseignements avec lequel je ne suis pas d’accord car non biblique !

cesar a écrit :Si tu veux encourager les enfants de TJ en 2009 à ne pas ecouter de telles impostures(les mêmes qu'en 1975 !), c'est le moment ! Encourage-les à desobéir aux dirigeants, continuer leurs etudes, se cultiver ! Ce sera efficace et utile !

Comme je te l’ai dit, je ne fréquente pas les tj, contrairement à toi à ce qu’il semble. Alors il te sera bien plus facile qu’à moi d’accéder jusqu’à leurs enfants. Personnellement, je ne vois pas comment je ferais. Puis j'ai d'autres chats à fouetter !

Auteur : cesar
Date : 27 nov.09, 10:09
Message : jeanmoulin, tu es bien excité sur un sujet derisoire...
Chacun est capable de juger si ce que tu racontes provient de la Bible. Clamer haut et fort que c'est le cas ne changera rien à la réalité que tu nous a montré lors de tes interventions :
- Tu justifies les actions de tes amis d'avoir déformer les textes bibliques pour les faire correspondre à leur croyance.
- Tu n'hesites pas à ajouter "Dieu" dans des phrases où il n'est pas en pretendant que c'et la Bible.
- Tu ignores deliberement des passages tres clairs de l'AT, ou les evacue d'un revers de main pour te fixer sur des peculations sur d'autres passges.
- Tu n'as pas hésité à pretendre à plusieurs "premier et dernier", plusieurs "celui qui vit à tout jamais", plusieurs "celui qui vient" dans le seul but de sauvegarder les lubies TJ.

Tout celà sont des faits verifiables. C'est ton droit le plus absolu de te créer ou adhérer à la doctrine de la secte que tu voudras. Mais ne viens pas pretendre que c'est biblique.

Apperrement, il t'est totalement inconcevable que je me fiche completement des directives de quelque religion que ce soit. Je ne peux rien pour toi si c'est une lacune chez toi. C'est pourtant le cas de millions de gens sur cette planete. Que tu penses qu'une allégeance à une religion est necessaire est un autre signe là aussi de l'addiction sectaire. Et comme toutes les victimes de ces groupes, tu clames que c'est pas vrai.

Ma position pourtant tres simple, résumée dans ma signature t'est inconcevable. C'est pourquoi tu sembles te complaire dans les doctrines TJ changeantes peuplées de petits dieux, créateurs en second, multiples premiers et autres fantaisies touffues.

Je n'ai rien d'autre à conseiller à quiconque, toi y compris de lire la Bible pour ce qu'elle nous dit et laisser les dirigeants religieux tenter de capter ou garder des adeptes dependants. MAis fais ce que tu veux, JeanMoulin.

A bon, ça existe un tj pompier donneur de sang

et oui, le fait que ca te surprenne est encore un signe. Fort heureusement tous les tj ne sont pas des robots suivant sans discernement les directions changeantes de leur college central. Même Medico et Brigite lorsqu'ils usent de leur reflexion propre et non du copier-coller standard de la propagande en etaient arrivés à une position tres decalée de la position officelle WT. Ils se sont vite repliés ensuite, mais rien n'est jamais perdu.
Il faut garder confiance.

Tu vois, tes dementis, je les entend. J'ai entendu les même d'un faux non-tj, TJ enraciné depuis 30 ans. L'obstination devant toute evidence est aussi une caracteristique du monde TJ et l'absence de toute excuse, l'auto-absolution.
Maintenant que tu sois TJ ou pas m'indiffere .. et je ne suis pas le seul certainement. Seul nous interesse ton comportement. Lorsque tu montreras veritablement une attitude critique ou a minima nuancée sur autre chose que les anniversaires ou des predictions a laquelle plus aucun TJ ne croit, ce sera peut être plus parlant.
Je te propose de cesser cette discussion derisoire à savoir si tu es TJ ou pas qui n'a aucune chance de deboucher vers quoi que ce soit d'utile.
Defends tes positions en essayant de respecter tes interlocuteurs, ne forces pas le trait en qualifiant de "preuves" ou "faits" tes simples affirmations ou croyances et tout devrait aller mieux.
Je te laisse le dernier mot.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.09, 00:36
Message :

cesar a écrit :jeanmoulin, tu es bien excité sur un sujet derisoire...

C’est du moins ce que tu essaies de faire croire, je suis pourtant très serein !

cesar a écrit :Chacun est capable de juger si ce que tu racontes provient de la Bible.

Rien n’est moins sûr !

cesar a écrit :Clamer haut et fort que c'est le cas ne changera rien à la réalité que tu nous a montré lors de tes interventions :
- Tu justifies les actions de tes amis d'avoir déformer les textes bibliques pour les faire correspondre à leur croyance.

On se demande si ce ne sont pas plutôt tes amis, vu que tu les fréquentes apparemment beaucoup plus que moi ! Quant à savoir si tes amis tj déforment les textes bibliques, ce n’est que ton avis, c’est à dire l’avis de quelqu’un qui est habitué à des textes bibliques déformés par les traducteurs de la chrétienté pour raisons doctrinaires et qui est devenu incapable de reconnaître les textes bibliques restaurés !

cesar a écrit :- Tu n'hesites pas à ajouter "Dieu" dans des phrases où il n'est pas en pretendant que c'et la Bible.

"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) [Bible en français courant] ! Hé oui, tu t'es encore ramassé une tôle sur ce coup là !

cesar a écrit :- Tu ignores deliberement des passages tres clairs de l'AT, ou les evacue d'un revers de main pour te fixer sur des peculations sur d'autres passges.

Non, ça c’est ta technique. Tu t’avères très doué dans ce domaine !

cesar a écrit :- Tu n'as pas hésité à pretendre à plusieurs "premier et dernier", plusieurs "celui qui vit à tout jamais", plusieurs "celui qui vient" dans le seul but de sauvegarder les lubies TJ.

Mais non, mais non. Aller, reprends-toi, il serait temps que tu te mettes à étudier la Bible sérieusement, ça t’ouvrirait des horizons !

cesar a écrit : Tout celà sont des faits verifiables.

Ben oui, par exemple le fait que j’aurais ajouté le mot 'Dieu' dans Colossiens !

cesar a écrit : Apperrement, il t'est totalement inconcevable que je me fiche completement des directives de quelque religion que ce soit.

Tu affirmes ce que tu veux, mais ce n’est pas parce que tu dis nier la trinité que tu es affranchi de la forte influence des églises de la chrétienté. Tu en es fortement imprégné, au point de ne pas savoir différencier ce qui est biblique de ce qui ne l’est pas !

cesar a écrit :Que tu penses qu'une allégeance à une religion est necessaire est un autre signe là aussi de l'addiction sectaire. Et comme toutes les victimes de ces groupes, tu clames que c'est pas vrai.

Sauf que, contrairement à toi, je me suis vraiment affranchi de toute religion et secte. Mais tu n’es pas en mesure de t’en rendre compte tant tu es obnubilé par la comparaison permanente que tu ne cesses de faire entre les dogmes des uns et des autres. Mes croyances me viennent de la Bible, quoi que tu en dises, et ce n’est que pure coïncidence si elles sont les même que certaines croyances des tj ! Le fait que nous en soyons arrivés aux mêmes conclusions sur certains dogmes bibliques ne signifie nullement que nous soyons liés en quoi que ce soit. Mais ça t’arrange de le croire, alors tu en fais ton cheval de bataille !

cesar a écrit :et oui, le fait que ca te surprenne est encore un signe

Un signe de quoi ? Depuis les années 70 tout le monde sait que Le refus des transfusions sanguines est l’un des principaux dogmes des tj. Il n’est donc pas difficile de comprendre que tu affabules complètement. Je commence à croire que tu es complètement mytho !

cesar a écrit : Seul nous interesse ton comportement

Oui, je sais, il n’est pas conforme à tes critères, alors tu me catalogues tj, ça t’aide à essayer de réfuter le fait que mes croyances sont bien bibliques !

cesar a écrit :Maintenant que tu sois TJ ou pas m'indiffere .. et je ne suis pas le seul certainement. Seul nous interesse ton comportement. Lorsque tu montreras veritablement une attitude critique ou a minima nuancée sur autre chose que les anniversaires ou des predictions a laquelle plus aucun TJ ne croit, ce sera peut être plus parlant.

Arrête tes tentatives de manipulation, si les tj ne croyaient pas aux prédictions de leur organisation, ils la quitteraient. Décidément tu dis de plus en plus de stupidités. Je n’ai pas besoin de me démarquer des tj, j'en ai toujours été démarqué !

cesar a écrit :Defends tes positions en essayant de respecter tes interlocuteurs, ne forces pas le trait en qualifiant de "preuves" ou "faits" tes simples affirmations ou croyances et tout devrait aller mieux.
Je te laisse le dernier mot.

J’ai fait bien plus que de donner de simples affirmations, et le fait que tu ne t’en sois pas aperçu montre à quel point tu es objectif !

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 nov.09, 01:04
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Trop compliqué de reprendre en citation.

Dieu souffla, signifie que le Père des esprit fit venir l'esprit d'adam dans le corps d'Adam. Rien de compliqué. C'est une métaphore. Il aurait pu dire la même chose pour ta naissance.

Là tu essaies de justifier tes croyances, mais rien ne permet une telle affirmation. Le texte est très clair, il s’agit du souffle de vie, pas d’un esprit !

jusmon de M. & K. a écrit :Il faut bien exister selon un mode ou un autre avant de prendre un corps.

Pas du tout, Dieu a créé Adam et lui a donné la vie en soufflant dans ses narines le souffle de vie !

jusmon de M. & K. a écrit : C'est un Dieu juste auquel nous avons à faire, non à l'arbitraire d'un apprenti sorcier.

Je ne comprends pas, explique-toi !

jusmon de M. & K. a écrit : Il te faut faire preuve de bon sens et ne pas tout avaler les yeux fermés.

Je ne te le fais pas dire !

jusmon de M. & K. a écrit : Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

2) Toute religion présentant un Dieu qui ne serait pas littéralement le Père de l'une des deux composantes de notre personne, à savoir littéralement au moins le Père des esprits éternels de tous les êtres humains - cela afin de pouvoir pleinement nous identifier à lui, comprendre l'amour et la valeur qu'il nous porte, et nous considérer réellement comme véritablement frères et soeurs et enfants d'un même Père céleste pour nous aimer les uns les autres pleinement.

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait soi-disant et arbitrairement créé l'homme du néant, bon et méchant, sur un caprice, et qui l'aurait envoyé sur terre prendre un corps physique n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir, et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il ait même jamais demandé d'exister.

Je te laisse la pleine responsabilité du contenu de ce copié/collé !

jusmon de M. & K. a écrit : A part cela, "l'énergie" qui retourne à Dieu en quittant le corps mort, devient quoi auprès de Dieu?

Mais cette énergie ne retourne que symboliquement auprès de Dieu, du fait que lorsque l’âme rend son dernier souffle et meurt, c’est Dieu qui décidera le moment venu de rendre ou non la vie à cette âme en la ressuscitant !

Auteur : cesar
Date : 28 nov.09, 06:20
Message : Jean Moulin, au dela de tes clameurs que tu es vrai que tu te bases sur la BIble chacun peut constater ce dont tu es capable.

Pour ma part, je n'affirme rien, laissant à chacun se faire son idée sur la question. C'est une difference de mentalité en effet entre nous.

Et oui, jean Moulin, le monde réel est different de celui que t'enseigne le college central.
Je connais un TJ pompier et donneur de sang. Il a fini par quitter au vu des absurdités répandues par la secte.
Une visiteuse TJ que je taquinais sur la question m'a affirlmé que jamais elle ne laisserait mourir son enfant et laisserait faire la transfusion qui lui est necessaire.

C'est plutôt une nuance que j'apporte au conditionnement TJ, non ? Certains sont capables de passer outre ! Evidemment, ils sont obligés de le dissimuler des gourous de la secte, mais bravo quand même !

Je te laisse t'exciter sur tes phantasmes de l'influence de "ma religion". Ca fait partie du conditionnement tJ ... de pretendre que ce sont les autres qui sont conditionnés.

Pour la fidélité à la Bible que tu clames, faute de la pratiquer, il est facile à chacun de comparer la difference de comportement :
- Je cite les passages in extenso, n'affirmant pas mon interpretation, be poussant personne à s'engager dans aucune doctrine particuliere.
- J Moulin se demene a amoindrir, speculer sur le sens, ajouter des mots absents dans le seul but de promouvoir la doctrine des TJ.

Pour ton ajout de Dieu en Colossiens 1:16, il est exact que c'est le cas pour la traduction que tu cites. La prochaine fois tu citeras de quelle traduction proviennent tes affirmations.
Ceci dit, ma remarque reste entiere, pas le moindre mot Dieu(theos) dans le texte !
oti en autw ektisqh ta panta ta en toiV ouranoiV kai ta epi thV ghV ta orata kai ta aorata eite qronoi eite kuriothteV eite arcai eite exousiai ta panta di autou kai eiV auton ektistai
Que tu ais trouvé une traduction qui fasse la même falsification que toi n'accredite en rien ta these ni n'excuse le forfait(99 % des traductions, même la TMN ne le font pas). Le strict minimum d'honnetteté serait de mentionner qu'il s'agit d'une traduction specifique, en opposition avec toutes les autres ...
Mais l'honnêtteté pèse peu vis à vis des necessités de propagande.

cesar a écrit:- Tu n'as pas hésité à pretendre à plusieurs "premier et dernier", plusieurs "celui qui vit à tout jamais", plusieurs "celui qui vient" dans le seul but de sauvegarder les lubies TJ. JM :Mais non, mais non. Aller, reprends-toi, il serait temps que tu te mettes à étudier la Bible sérieusement, ça t’ouvrirait des horizons !

Et bien, devellope ton discours au dela de l'invective des autres, ou des trinitaires.
Affirmer haut et fort que tu es en accord avec la Bible pour qui il n'y a qu'un "premier et dernier", "alpha", "celui qui vit à tout jamais", "qui vient" est une imposture evidente.
Les passages sont cités. Tempeter et dementir n'est pas une reponse honnete.

Arrêtes d'affirmer et de t'auto-congratuler, laisse les autres apprecier sur les faits réels. Pretendre que tu respectes la Bible, que tu dis vrai, que tu apportes des "preuves", chacun s'en rendra compte ... ou pas. Le fait que tu le clames à tue-tête n'y donne pas plus de credibilité.

Un forum a pour but d'avancer des idées. Si elles sont pertinentes, chacun appreciera. Ce que je comprends, c'est qu'il t'es insupportable de confronter la réalité de ton comportement que nous constatons avec l'image que tu voudrais donner.
Mais il ne tient qu'à toi de corriger.
Calmes-toi, structure ton discours sur des faits, examines avec respect les passages bibliques(pas celui qui te les apporte si tu veux) qu'on t'apporte, même s'ils vont à l'encontre de tes croyances ancrées.

Il y a aussi un élément déterminant :
A la question "où te réunis-tu, JM ?, avec qui ?", tu restes évasif (des "chrétiens des premiers jours"). Sachant que tu rejettes la chretienté, la seule organisation conforme à la doctrine que tu prones, disposant d'une structure, et ton embarras à le dire, cette seule structure etant les TJ la conclusion est evidente : C'est bien avec les TJ que tut te réunis. Dénis-tu celà ? Ce n'est pourtant pas une honte ! Mais nous faire un cinema, oui !
Alors es-tu baptisé TJ ou pas ?, c'est une question qui te concerne avant tout !
Les TJ prétendant qu'il sont les seuls à pouvoir être sauvés, il est evidemment absurde de pretendre pour un non-tj, approuver la doctrine TJ !

Ce que je te propose c'est que ce sujet qui interpelle directement un forumeur(moi) et traite de l'appartenance aux TJ d'un autre soit detruit pour non conformité à la charte du forum.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 24