Résultat du test :

Auteur : patbow
Date : 28 nov.09, 04:49
Message : C’est extraordinaire, en lisant par hasard un texte (voir référence plus bas), Il semble que c’est Dieu qui avait fait couler le Titanic, parce qu’il se serait senti vexé par une déclaration publique de l’architecte du paquebot. Cet architecte aurait, parait-t-il, déclaré : « Dieu lui-même ne pourrait pas le faire couler ». Et c’était devant la presse en plus. Si seulement il n’avait pas fait cette déclaration devant la presse, Dieu ne se serait pas fâché autant.

Au début, Dieu avait un plan. Il s’est dit : « Je vais faire couler le jouet de cet arrogant architecte aussi tôt qu’il aurait pris le large, à peine à quelques centaines de mètres de son port de départ. D’un coté l’événement sera l’un des plus spectaculaires jamais observé. Et l’humiliation de cet architecte et de ses semblables ne sera que trop grande. Sans oublier que les centaines d’innocents passagers pourront facilement être sauvés. ». Dieu avait prévu que cet architecte survivrait et qu’il aurait l’occasion de lui présenté des excuses en publique avant de mourir dans un tragique accident pour servir d’exemple.

Mais, Dieu a changé d’avis. Il s’est dis : « Je vais, plutôt laisser ce paquebot traverser l’atlantique sans problème pour le faire couler à quelques centaines de mètres de son port d’arrivée, pour montrer que même si le Titanic est capable de traverser l’atlantique, je suis capable de le faire couler juste avant qu’il n’y parvienne. Ce serait plus amusant d’humilier cet architecte juste au moment où il croit avoir réussit. En plus, j’aurais, par la même occasion, évité de massacrer des centaines d’innocents fidèles par la faute de ce petit con. »

En suite, Dieu a encore changé d’avis. Nul ne sait pourquoi. Il a plutôt décidé de faire couler le Titanic en plein nuit, au bon milieu d’une eau glaciale en s’assurant que les secours soient suffisamment loin pour qu’il y ait un maximum de victimes. Dieu tout puissant a, tout de même, pris soin de laisser la vie sauve à la majorité des riches VIP qui étaient logés en première classe en leur permettant d’attendre les secours à bord de quelques embarcations de secours qui étaient disponibles.

Merci Dieu.

http://evangile.bibliquest.org/Tracts_h ... itanic.htm

Auteur : Pakete
Date : 28 nov.09, 05:03
Message :

Quel talent, merci patbow !

Auteur : patbow
Date : 28 nov.09, 10:59
Message :

Pakete a écrit :

Quel talent, merci patbow !

Merci à toi Pakete,

C'est gentil.

Auteur : Roque
Date : 28 nov.09, 20:52
Message : patbow, tu as raison c'est affligeant ! Pakete te félicite à raison et finalement ... moi aussi je me rends assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, racolleur à bon marché. Mais je ne l'analyse même pas, je le rejete en bloc et je passe. Je me demande pourquoi tu mets une telle énergie à exhumer (archéologie du biberon, par exemple) de telles c.nneries. As-tu quelque compte à règler et avec qui ? Je ne te croirai sincère - athée ou non car c'est égal finalement - que si je te vois dénoncer et t'indigner de l'imbécillité et des outrances qu'il y également dans ton propre camp.

Auteur : Karlo
Date : 29 nov.09, 00:52
Message : Dieu a toujours beaucoup aimé les VIP ^^

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 03:54
Message :

Roque a écrit :patbow, tu as raison c'est affligeant ! Pakete te félicite à raison et finalement ... moi aussi je me rends assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, racolleur à bon marché. Mais je ne l'analyse même pas, je le rejete en bloc et je passe. Je me demande pourquoi tu mets une telle énergie à exhumer (archéologie du biberon, par exemple) de telles c.nneries. As-tu quelque compte à règler et avec qui ? Je ne te croirai sincère - athée ou non car c'est égal finalement - que si je te vois dénoncer et t'indigner de l'imbécillité et des outrances qu'il y également dans ton propre camp.

Voilà, Roque, Comme ça c'est bien. Je vois que vous avez bien suivi mon conseil. Si vous aviez placé "imbécillité", "conneries" etc... au début de votre commentaire, je ne l'aurais pas lu. Maintenant que je l'ai lu, je vais vous répondre.

Vous avez encore une fois raison, la prochaine fois que je vais me rendre assez bien compte de tout ce qu'a de factice un certain langage religieux, je ne vais plus analyser. Je vais tout rejeter en bloque et passer (comme vous). Venir poster des histoires de je ne sais quel biberon et des analyses stupides comme ça sur ce forum, serait une énorme connerie, voir même une maladie. Je vais tâcher de m'en défaire.

Ceci dit, avec toute les volontés du monde, la récidive reste toujours possible. Je peux très bien me remettre à poster ces imbécilités et ces conneries qui vous choquent tan sur ce forum. Et dans ce cas, je vous demandais de bien vouloir rejeter tout en bloque et passer, comme vous le faites si bien avec tout ce qu'a de factice un certain langage religieux. Mais, vos commentaires, lisibles ou pas, avec ou sans des insultes, resteront, tout de même, toujours les bienvenus. Ils auront au moins le mérite de remettre mes textes en tête de liste.

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 03:58
Message :

Karlo a écrit :Dieu a toujours beaucoup aimé les VIP ^^

Normal, sinon, comment ils seraient devenus VIP ?

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 04:06
Message : Cette fois-ci je vois que le parade est de faire semblant de ne pas comprendre que la c.nnerie n'est pas la tienne, mais celle de cet évangéliste. La question demeure pourquoi passes-tu tant de temps à débusquer - avec un certain brio -, je dois le reconnaître, de telles st/pidités ?
Quand à être au sommet du hit parade ... si c'est là ton plaisir, ne t'en prive pas.

Auteur : Pakete
Date : 29 nov.09, 04:18
Message : Mais non, c'etait sincere

Auteur : patbow
Date : 29 nov.09, 05:56
Message :

Roque a écrit :Quand à être au sommet du hit parade ... si c'est là ton plaisir, ne t'en prive pas.

Voilà, t'as tout compris. Justement, je ne m'en prive pas.

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 06:06
Message : Pour te faire plaisir, je vais essayer de te trouver un lien dégoulinant de .... Tu vas vraiment te marrer pour une quinzaine de jours ... Je cherche ...

Auteur : Roque
Date : 29 nov.09, 06:17
Message : Terrifiant ! Qui peut même supporter même 2 secondes ce sirop sans avoir envie de gerber ! Tu as avec ce lien un aperçu de la lie de ce que produire de religion - la seule chose que tu en comprennes apparemment.

http://www.youtube.com/watch?v=CY2Sg3Ycbss

J'ai assisté à d'authentiques apparitions - pour moi et pour l'Eglise catholique - sans aucun rapport sous de nombreux aspects.

Est-ce que j'aurai aussi un bon point pour cette trouvaille ? Bien cordialement.

Auteur : patbow
Date : 30 nov.09, 00:02
Message : Cher Roque,

J'ai vu, et même revu, cette vidéo. Je n'ai absolument rien contre. Je vais même la recommander. Quand la religion se met à véhiculer des messages d'amour et de paix, même si elle le fait pour son propre compte au nom de Dieu, ça ne me dérange pas.

Je n'ai aucun problème avec la thèse selon la quelle Dieu, nous aurait créés, et que notre existence ne se limite pas à ce monde. Ce qui m'écœure, par contre, c'est quand la religion se met à lancer des menaces au nom de Dieu (malheureusement, les menaces finissent toujours par venir après les messages d’amour et de paix). Là, je rejette d'un bloque la religion avec ses menaces et ses messages d'amour.

Plus je rejette la religion, plus je réalise avoir évincé une horrible barrière que Dieu n'aurait jamais interposé entre lui et moi. Il se pourrait très bien que Dieu puisse m'avoir créé. Mais, Dieu n'a absolument pas besoin de m'imposer une religion (plusieurs religions contradictoires, encore moins). Dieu, se fout complètement que je puisse croire ou pas en son existence. Dieu n'a absolument pas besoin que je me mette à accomplir tel ou tel rituel religieux pour lui prouver mon amour et mon dévouement. Dieu, en fait, n'a absolument besoin de rien de ma part. Dieu qui m'aurait créé, m'a donné suffisamment de moyens pour que je sache moi-même mener ma vie dans le strict respect, avant tout, de cette même vie, de ma santé et de mon environnement. Et, surtout, dans le stricte respect des autres et leurs libertés , même si ces autres ont choisi d'être croyants religieux et pratiquants, tan qu'ils ne cherchent pas à m'imposer cette barrière qu'ils se sont eux-mêmes interposé entre eux et leur Dieu.

Pour exister, une religion pourrait très bien se passer de l'existence de Dieu (bouddhisme par exemple), mais elle ne pourrait jamais se passer de la pratique et des rituels accomplis par ses adeptes ainsi que de leur dévouement total et inconditionnel. Dieu lui, n'a absolument besoin d'aucune religion pour exister.

La démarche de la majorité des religions est de commencer par t'attirer par l'infinie bonté de Dieu, avant de te dicter ses règles qui conditionneront toute ta vie en te menaçant des pires représailles de Dieu, aussi bien dans cette vie que dans l'au-delà, si des fois, après avoir eu le message de Dieu, tu venais à avoir ne serait-ce que l’idée de le rejeter.

Pourquoi je me suis donné tan de plaisir à écrire ce message (Le Titanic …) ? C'est parce que J'ai horreur de ces religions qui attribuent tous ces malheurs, ces famines, ces guerres et ces catastrophes à la, soit-disons, sage colère de Dieu qui s'abat à l'aveuglette et sans aucune justice sur des peuples entier par je ne sais quelle faute de je ne sais qui.

Cher Roque,
J'ai compris que dans l'un de tes commentaires, "Conneries" n'était pas pour moi. Seule "Imbécile" l'était. C’était gentil de l’avoir précisé. Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça m'a rassuré de n'être qu'un imbécile, plutôt que d’être, et imbécile et con à la fois.

Encore un petit conseil, Roque :
Si ta religion, ta croyance et ton Dieu, te donne le doit d'utiliser des insulte de ce genre dans ton dialogue avec les méchants incroyants et athées comme moi, ton intelligence devrait de l'interdire. Ce n'est absolument pas en traitant ton interlocuteur de bête, stupide et imbécile que tu risques de lui passer ton message.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 03:46
Message : patbow, relis ce que j'ai écrit, Dans aucun cas cela ne t'était adressé. C'est beaucoup plus drôle d'envoyer ce genre de c..... (je parle du lien) sans insulter personne. Quand je dis que tu fais la chasse au c ..... ou que tu perds ton temps à débusquer des i ... c'est pas toi que j'insulte. Plus de nuance, svp !

Auteur : patbow
Date : 30 nov.09, 04:10
Message :

Roque a écrit :patbow, relis ce que j'ai écrit, Dans aucun cas cela ne t'était adressé. C'est beaucoup plus drôle d'envoyer ce genre de c..... (je parle du lien) sans insulter personne. Quand je dis que tu fais la chasse au c ..... ou que tu perds ton temps à débusquer des i ... c'est pas toi que j'insulte. Plus de nuance, svp !

Tu as raison. Je retire. J'avais effectivement mal compris ton commentaire. Toutes mes excuses. C'était le verbe "débusquer" que j'ai mal interprété.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 04:14
Message : patbow, grosse bise. T'inqiuète j'ai le XY bien accroché !
Je suis taquin, un brin vicelard mais pas méchant.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 04:24
Message : Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo. Ton niveau danalyse n'est pas la mien. C'est un très probable imposture, rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson. Tous les croyants que je connais et qui l'ont écouté ont été terrifiés par la c.... de ses pseudos messages et même écoeurés. Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions et je peux te dire que celle là écope d'un zéro pointé en première lecture. Toi tu perçois cela uniquement comme une "thèse des croyants" (sans trop analyser) et tu veux croire que c'est "du solide" (du "camp d'en face" bien entendu). C'est notre différence, moi je rejete tout cela de A à Z et sans détail, c'est nul, non advenu et grotesque !

Auteur : Shan
Date : 30 nov.09, 10:03
Message : Pour un peu prendre la défense des athées je précise un détail qui a son importance : souvent,-un peu à la manière où, pour les croyants, les athées sont des être sanguinaires et malfaisants, mais en beaucoup moins caricatural- ce qu'on appelle "le croyant" devient lui aussi une caricature tendant vers... Ned Flanders (pour ceux qui connaissent the Simpsons) voire pire. Évidemment, il vaut mieux éviter mais lorsque l'on parle entre nous, on parle surtout des croyants qui nous "dérangent" c'est-à-dire ceux qui n'ont plus aucun esprit critique dès que leur croyance est ne serait-ce que mentionnée (voire ceux qui n'ont aucun esprit critique du tout).
Par exemple, dans la série ,Ned refuse généralement que ces enfants regardent la télé parce que c'est trop violent, mais quand un dessin animé passe dans lequel le personnage principal est dans son garage en train de faire une bombe pour tuer les médecins qui pratiquent l'avortement, là il n'y a plus de problème et c'est même drôle.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 11:32
Message : Shan, comment dire ? Je pense effectivement qu'il y a des gens qui ont été plus ou moins persécutés par leur milieu d'origine, je pense ici a un homme agnostique pur et dur (un athée dans ton genre peut-être) qui connait remarquablement la Bible, son évolution, mais qui garde une manière d'utiliser la Bible très marquée" c'est comme si de chaque verset devait découler un précepte ... Derrière ça, j'imagine son cercle familial et son "parter familias" (genre Ned Flanders ?) qui a cherché jour après jour à consolider sonar intégrité et son autorité chancelante avec quelques versets de Bible bien sentis (milieu protestant). Mais un jour, il devient son propre maître et déploie ses ailes, il s'épanouit, il fait tout ce qu'il veut (il a 46 ans maintenant). C'est cet homme "affranchi" qui m'intéresse, pas sur celui - plus immature - qui geint d'être incompris ou persécuté (dans mon exemple, il a ses petites crises de colère noire et de fulmination contre ces c.ns de religieux, mais il sait reconnaître que ça vient en grande partie de lui, des ses blessures : d'ailleurs à ce moments c'est comme s'il regardait dans le rétroviseur ... comme s'il ne parlait qu'à lui-même je ne suis pas différent). Sincèrement je ne pense pas qu'aucun d'entre vous , athées, n'ait jamais entendu explicitement dire : "que les athées sont des être sanguinaires et malfaisants", mais que ça puisse se dire "dans le dos": oui, que ça se fantasme : oui. La littérature (cinéma, etc ...) se charge aussi de diffuser son lots de fantasmes en tous sens

C'est au moment où cet homme prend son essort qu'il peut se passer des caricatures et qu'il sort progressivement de son rôle de victime. Il ne demande à personne de porter son fardeau à sa place (j'ai 65 ans). Donc finalement ceux qui fonctionnent à base de clichés er de caricatures, ils me décoivent mais je ne les rejete pas. Ils me frustrent de quelque chose de lumineux et mobile que j'attends en dépit de tout. Je suis un paradoxe : je n'ai jamais admiré personne (l'école je m'en foutais), je n'ai jamais eu d'ami au sens d'avoir quelqu'un qui me donne l'impression d'être écouté, je me passe totalement de musique (mes parents étaient mélomanes), mais j'attends toujours ce miracle du dialogue juste ... possible probablement que si chacun des interlocuteurs a suffisamment muri par lui-même.

Auteur : thoretodin
Date : 30 nov.09, 17:04
Message : et ben dit donc quelle chance j'ai eu de ne pas baigner dans aucune religion durant mes jeunes annees,mes parents ont eter

assez intelligents pour me preserver de ce fleau ,je ne les remerciraient jamais assez.

Auteur : Shan
Date : 30 nov.09, 21:15
Message : Roque, il y a beaucoup d'éléments dans ton message si bien que je ne répondrais pas à tous. A propos de la persécussion, oui, ça existe. J'ai un peu envie de dire, "et alors?" car il semble que tu répondes à mon post mais ce n'est pas le sens que je lui donnait. C'est-à-dire : on ne caricature pas les croyants parce qu'eux nous caricaturent ou autre chose assez puérile dans le genre, mais on parle de "caricatures de croyants" parce qu'ils existent bel et bien, certains posts de patbow tendent bien à le démontrer (car quoi que toi, tu puisses penser, il y a un public pour ce genre d'ânerie et il y croit à fond), et que ce ceux eux qui nous "dérangent" de manière similaire à un dictateur "dérange" quand on vit en démocratie.

Le dictateur ne nous met pas particulièrement en danger (sauf s'il menace d'attaquer notre pays), il ne vient pas "chez nous" remettre nos libertés en question (quoique...) mais il "dérange" parce que, suivant les gens, il va nous rappeller une période sombre de notre histoire, nous montrer à quel point l'espèce humaine peut être méprisable, certaines de nos connaissances peuvent être victimes de sa tyranie, etc..
Le croyant extrémiste ne nous met pas particulièrement en danger (sauf si l'on travaille dans une clinique pratiquant l'avortement ou dans un symbole de la toute puissance américaine entre autres), il ne vient pas chez nous remettre nos liberté en question (enfin, là ça dépend... on l'a vu dernièrement avec le "droit au blasphème" pour ne donner qu'un exemple)... Donc, en fait, le croyant extrémiste peut vraiment "déranger" (et ça peut être un euphémisme).

Au fait, "les athées sanguinaires et malfaisants" la mère d'une de mes amies lui a fait le coup pour lui interdire de m'adresser la parole... et j'étais là, en face d'elle (elle ne s'est pas arrétée là mais si je devais faire une liste exhaustive de tous ce qu'elle a dis... autant résumé en disant "démoniaques"). Donc même si c'est un cas extrême et rarissime, ça arrive. Aussi, si tu parcours un peu la section Athéisme & Religion, tu trouveras certains posts de croyants (parfois bannis) qui n'utilisent pas exactement ces termes mais l'idée est là.

Auteur : Roque
Date : 30 nov.09, 23:27
Message : Shan, bon, tu vas dire me c'est mon dada, mais cette femme qui a dit cela en face de toi - mais à son fils me semble être dans le déni de toi. A ce point, je crois qu'elle relève du domaine des soins psycho-psychiatrique. Certainement beaucoup de dégats à son actif ce que tu me le confirmeras. Malheureusement ma propre mère était comme ça avec moi ... le déni (je crois que c'est plus traumatisant de la part d'une mère que de la part d'un père. Même si cela semble éculé, la mère est notre racine, notre source). J'ai finalement compris depuis longtemps que cela ne venait pas de son athéisme (pour corriger ce que j'ai dit antérieurement), mais d'un passé douloureux avec des impasses et des "fractures" sur ses deux lignées parentales et donc sur sa propre identité. C'est connu : "Les pères ont mangé des raisins verts, les dents des fils sont agacées". En psychlogie ça marche ... malheureusement.
Mais attention pour éviter une méprise, la phrase commence par "Qu'avez-vous à répéter ce dicton sur la terre d'Israël : ...". Ezéchiel met en cause cette croyance périmée et avec Jérémie (7ème siècle avant JC) fait émerger la notion de responsabilité individuelle.

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:06
Message :

Roque a écrit :... Ton niveau danalyse n'est pas la mien. ... rien ne sonne juste dans ce message lamentable sur Mickael Jackson ... Il y a des livres qui ont été écrit sur le discernement des apparitions ...

Roque,

C'est vraiment très grave ce que vous dites.

C'est que pour vous, l'apparition peut être vraie et bien réelle et que des morts peuvent très bien communiquer avec nous depuis l'au-delà. Ce ne serait qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions ?

Désolé mais on n'a vraiment pas le même niveau d'analyse :

Pour moi, il ne s'agit pas de douter que l'apparition soit réelle ou pas, parce que, pour moi, il n'y a jamais eu d'apparition et il n'y en aura jamais. il ne s'agit que d'un message à écouter et à analyser. Ce qui est susceptible d'être pris, je le prend avec toutes les réserves qui s'imposent. Et ce qui ne l'est pas, je le rejette.
Pour vous, l'apparition peut être varie, authentique et bien réelle. Ce n'est qu'une question de conformité avec les écrits sur le discernement des apparitions. Et à partir du moment que vous y croyez, tout ce qui s'y raconterait, serait à prendre en bloc sans aucune réserve (je suppose). Parce qu'un mort qui communique depuis l'au-delà ne peut absolument pas mentir.

Il suffirait, alors, à cette bonne femme de lire attentivement tous les écrits sur le discernement des apparitions et de s'exercer à fond, pour parvenir à vous faire gober n'importe quoi. A partir du moment que vous êtes convaincu que c'est une réelle apparition, nous n'êtes plus qu'une marionnette entre ses mains.

Excusez moi, mais, ne vous rendez-vous pas compte qu'en étant susceptible de croire aux apparitions, vous et vos amis les croyants, devenez une proie très facile des manipulateurs ? Et de ce fait, vous devenez, sans vous en rendre compte, une arme redoutable entre leurs mains.

Pour ma part, même si les apparitions pouvaient réellement avoir lieu, il est plus sage de ne jamais y croire. Autrement, le risque de se faire manipuler, un jour ou l'autre, serait beaucoup trop grand. Et si vous êtes manipulable, pour moi, vous êtes encore plus dangereux que ceux qui pourraient vous manipuler.

Il se peut que j'exagère un tirant une telle conclusion, mais, si Shan est d'accord avec moi, la facilité avec laquelle les croyants pourraient se laisser manipuler, mériterait de faire l'objet d'un sujet à débattre sur ce forum.

Roque a écrit :Je reviens parce que je n'avais pas lu ton commentaire sur la vidéo.

Je me demande comment avez -vous pu lire la fin d'un message avant d'en avoir lu le début. Et je me demande aussi si vous avez pris le temps de lire ce qu'il y a entre les deux.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:17
Message : les apparitions sont fausse...na jamais existe et n'existeras jamais.....ce sont ceux qui ses emparer de votre esprit des votre venu au monde,il vous ont endoctriner par moyen de peur afin que vous croyez a leur mensonge.....Dieu avais dit de ne pas ecoute et suivre les traditions d'homme car elle est fausse et trompeuse.....

"2.9
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:23
Message :

fifilleland a écrit :"2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:26
Message :

patbow a écrit : fifilleland,
Pouvez-vous clarifier de quoi s'agit-il au juste (bible coran ...) quoi ?

Bible Louis Segond 1910...

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 00:43
Message :

fifilleland a écrit :2.9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,"

Si je comprends bien,
C'est l'apparition de l'impie (une personne qui méprise la religion) qui se fera avec la puissance de Satan. Mais elle se fera tout de même. Elle se fera, certes, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers. mais elle se fera.
Par contre, selon ce texte, rien n'empêche l'apparition du croyant de se faire par la puissance de Dieu avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges véridiques.

Y a-t-il d'autre textes ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:45
Message : "16.14
Car ce sont des esprits de demons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant."

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 00:49
Message : en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 01:57
Message :

fifilleland a écrit :en voici un autre"


"13.1
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme."

Désolé mais, rien qui puisse affirmer que les apparitions sont fausses, n'ont jamais existé et n'existeront jamais. Les propos exprimés lors d'une apparitions, n'on rien à avoir avec un prophète ou un songeur qui nous inviterait à aller servir d'autres Dieux qu'on ne connait point.

Auteur : Roque
Date : 01 déc.09, 02:09
Message : patbow : j'ai écrit "Il y a des livres qui ont été écrits sur le discernement des apparitions" ... Je ne vois pas ce qu'il y a de grave à moins que l'un de nous essaie d'imposer son point de vue à l'autre ... Au départ la question était de savoir pourquoi tu t'intéresses tant à exhumer toutes ces naiseries ... tu n'as pas répondu.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 02:31
Message :

patbow a écrit : Désolé mais, rien qui puisse affirmer que les apparitions sont fausses, n'ont jamais existé et n'existeront jamais. Les propos exprimés lors d'une apparitions, n'on rien à avoir avec un prophète ou un songeur qui nous inviterait à aller servir d'autres Dieux qu'on ne connait point.

alors es ce que ces verset sont asser suffisent ???

«Deutéronome 18.9-13 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là. Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel ; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. Tu seras entièrement à l'Éternel, ton Dieu. »



«Ésaïe 8.19 Si l'on vous dit : "Consultez ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir, qui poussent des sifflements et des soupirs," répondez : "Un peuple ne consultera-t-il pas son Dieu ? S'adressera-t-il aux morts en faveur des vivants ?" »


il est ecrit que "Apocalypse21.27
Il n'entrera chez elle rien de souille, ni personne qui se livre a l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont ecrits dans le livre de vie de l'agneau."

tout les abomination qui sont dite dans ces verset que j'ai montre....tout ceux qui continue de pratiquer ces traditions d'homme qui sont fausse et trompeuse périrons avec eux(faux prophetes) ou il y aura des pleurs et des grincements de dents...

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 03:16
Message : (Le Deutéronome est le cinquième et dernier livre de la Bible hébraïque ou Pentateuque. Il contient le récit des derniers discours de Moïse aux Israélites et le récit de sa mort, avant qu'ils n'entrent au pays de Canaan, sur l'autre rive du Jourdain.)

Ok, Si ces versets demandent aux Israélites de ne pas se laisser impressionner ni imiter les pratiques paranormales des Peuples et Nations que Dieu "va chasser devant eux". Et qu'il sont eux-même interdits d'investir ce domaine dit abominable, alors, de quel "écrits de discernement des apparitions" Roque serait-il en train de parler ? Qui les a écrits ? Et au nom de qui et sous quelle religion et pour quelle croyance ?

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 03:26
Message :

patbow a écrit :(Le Deutéronome est le cinquième et dernier livre de la Bible hébraïque ou Pentateuque. Il contient le récit des derniers discours de Moïse aux Israélites et le récit de sa mort, avant qu'ils n'entrent au pays de Canaan, sur l'autre rive du Jourdain.)

Ok, Si ces versets demandent aux Israélites de ne pas se laisser impressionner ni imiter les pratiques paranormales des Peuples et Nations que Dieu "va chasser devant eux". Et qu'il sont eux-même interdits d'investir ce domaine dit abominable, alors, de quel "écrits de discernement des apparitions" Roque serait-il en train de parler ? Qui les a écrits ? Et au nom de qui et sous quelle religion et pour quelle croyance ?

lesquels des croyance sur terre ne pratique pas c'est abomination la ???chacune ont leur dieux....un dieux qui na pas de vie,il esperes en leur dieux en argile,statue a la figure d'un homme et a la figure d'une femme,qu'il ont des yeux mes ne voie point qu'il ont des oreilles mes n'entendent point,qu'il ont un nez et ne sente point,qu'il ont des mains et ne touche point,qu'il ont des pieds et ne marche point....
Dieu vous disais de vous en éloigner...
moi personnellement je n'en connais aucune, car pas une seul ne fait la volonté de Dieu....ce qu'il a été dit hier dans la Bible tien toujours aujourd'hui,Dieu le pense toujours,il n'y a aucune exception....il disais repenter vous et croyez a la bonne nouvelle, car le temps est proche.....

Auteur : patbow
Date : 01 déc.09, 03:39
Message :

fifilleland a écrit : lesquels des croyance sur terre ne pratique pas ces abomination la ??? que Dieu vous dit de vous en éloigner...

Qui, non seulement, ne pratiquent pas ces abominations là, mais aussi, les condamnent par tous les moyens, moi j'en connais : Les athées.

Auteur : fifilleland
Date : 01 déc.09, 03:44
Message :

patbow a écrit : Qui, non seulement, ne pratiquent pas c'est abominations là, mais aussi, les condamnent par tous le moyens, moi j'en connais : Les athées.

beaucoup nie l'existence de Dieu,et ces ce qu'on fait les faux prophètes....en vous racontent plein de mensonge....
toute religion sur terre en fait partie, il on chacune leur part a ces abominations....

il na qu'un seul Dieu,une seul foi,un seul baptême.....

en passent Baptiser signifie : immerger dans l'eau vive des Écritures qui est la piscine de Béthesda. Ce n'est pas immerger dans l'eau au sens de la lettre...

Auteur : Lip69
Date : 02 déc.09, 13:49
Message : Oui, il n'y a qu'un seul dieu acceptable de vénérer, c'est Odin, seigneur du Valhala qui donne sagesse et force aux hommes courageux et fiers.

Pour mériter le paradis/valhala, il faut savoir aller à la guerre le coeur vaillant et avoir préparé ses plans de bataille grace aux nornes qui à travers les pouvoirs runiques leur indiquera le chemin qui les ménera à la victoire.

Ensuite, si l'adversaire est valeureux, il sera honoré, s'il est couard et faible, il sera asservi ou renvoyé aux limbes.


Il n'existe pas d'autres dieux qu'Odin. Personne ne peut prouver le contraire !!!

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 00:29
Message : Il faut aussi et surtout mourir l'épée à la main, de préférence au combat. Il n'y a pas de plus grand honneur que de devenir un guerrier du Valhala et de combattre l'armée des morts au Ragnarök!!!

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 08:39
Message : Ah, enfin un fidèle, prie Odin avec moi, faisons appel à Thor et à Baldr pour nous donner la force pour abbattre les impies !!!

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 09:57
Message :

Lip69 a écrit :Il n'existe pas d'autres dieux qu'Odin. Personne ne peut prouver le contraire !!!

oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 03 déc.09, 10:19
Message :

erwan a écrit : oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

[size 14850] Blasfaim !! [antislashsize 14850]
Qui é tu toi pour osez contredire les sinte ecritur hein
Té person alor te la racontes pas.

Soi un peu unble sil te plé !


...

[mode fanatique off]
---> Je sors

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 10:20
Message : Bien vu Erwan

Mais sais-tu que Rael nous apprend que les dieux(tous les dieux, y compris le dieu monothéiste) sont en fait des extra-terrestres appelés les Elohims ?

De toute manière, ce qu'il y a d'extra avec les religions, c'est qu'on peut leur faire raconter n'importe quoi au gré de celui qui affirme détenir la vérité !!!

Comme quoi, l'imagination est sans limite...

Ca n'empeche qu'Odin doit etre vénéré, sa sagesse et sa force surpasse celle de toute l'existence ! Vive Odin, qu'il nous donne force sur le champ de bataille !!!

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 10:22
Message :

Tom Nisciant a écrit : [mode fanatique off]
---> Je sors

t'inquiete pas, il y en a suffisament pour prendre le relais ici...

Auteur : erwan
Date : 03 déc.09, 10:57
Message :

Tom Nisciant a écrit : [size 14850] Blasfaim !! [antislashsize 14850]
Qui é tu toi pour osez contredire les sinte ecritur hein
Té person alor te la racontes pas.

Soi un peu unble sil te plé !


...

[mode fanatique off]
---> Je sors

est ce que les fautes d'orthographes jouent un rôle majeur dans ta parodie du fanatique?

Auteur : Lip69
Date : 03 déc.09, 12:17
Message : Hé bien, disons qu'on a une belle brochette d'exemple non sur ce forum.

Tu en conviendras !

Auteur : Shan
Date : 03 déc.09, 20:07
Message :

erwan a écrit : oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

Bof, ils disent la même chose dans Stargate... et on en connait bien la portée scientifique. Il faut se référer aux écritures sacrées! Celles que nous ont envoyé les Aesirs! Les TV shows américains ne sont que des mensonges!

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 déc.09, 21:17
Message : Odin et les autres ases sont des E.Ts dans Thorgal?
Il ne me semble pas lu vu cela.
Je pense qu'il y a confusion avec les atlantes.

Auteur : Vicomte
Date : 12 déc.09, 06:28
Message : Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

Auteur : patbow
Date : 15 déc.09, 06:52
Message :

Vicomte a écrit :Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

Ce qui est encore plus épouvantable c'est que des gents ayant cette soit-disons "foi", sont fiers d'attribuer à leur Dieu des horreurs encore plus insensés.

Suite au tsunami de décembre 2004. On a passé sur une des chaines françaises une reconstitution du calvaire enduré par une famille qui se trouvait sur place au moment des faits et dont le membres avaient tous survécu à une mort assurée à maintes reprises et d'une extrême justesse. A la fin de cette reconstitution, le réalisateur à fait dire à une petite gamine de 8 ans, membre de la famille en question, la phrase suivante :
"Si on a pu survivre à cette tragédie, c’est qu’au même moment où on parvenait à échapper à la mort comme par miracle, ma grand-mère était à l'église en train de prier pour nous"

Ce réalisateur ne se rendait pas compte qu'il faisait dire cette petite fille que tous ces corps qui flottaient immobiles à la surface de l'eau parmi les débris, Dieu les a gentiment laissé périr parce que personne ne s'était donné la peine prier pour eux. Dieu voulait vraiment les sauver, mais, puisqu'aucune prière ne lui avait parvenu à temps à leur sujet, il a fini par les abandonner aux flots.

Le problème c'est que tous ceux qui ont entendu cette fillette prononcer cette phrase, l'ont trouvé parfaitement normale. Bien au contraire, ils ont trouvé que cette phrase montrait bien à quel point Dieu tout puissant était bon et miséricordieux.

Auteur : Kurohige
Date : 15 déc.09, 08:05
Message : Ce qu'il y a aussi, c'est qu'avec la religion en général, la vie sur terre n'a que peu d'importance, elle est reléguée au niveau de simple passage, ou d'examen.

Puis d'un côté, les croyants pleurent ces familles en détresse à cause d'une catastrophe ou autre, affichent leur condoléances, remercient Dieu d'en avoir sauvé quelques uns (que cela pourrait-il avoir comme impact qu'il en aie sauvé ou pas ? La vie n'a pas une si grande importance après tout, selon le concept Divin) et de l'autre, il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien, qui dit avoir reçu un message sans une quelconque preuve réelle. C'est bien hypocrite tout ça.

Auteur : patbow
Date : 15 déc.09, 21:49
Message :

Kurohige a écrit :il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien

J'ai demandé à plusieurs croyants s'ils seraient d'accord pour que leur enfant âgé de dix ans, subissent une mise à l'épreuve d'une journée. S'il parvient à réussir cette épreuve, à lui la richesse la santé et le bonheur pour toute sa vie. Par contre, s'il ne parvient pas à la réussir, il sera irrémédiablement condamné à passer le restant de sa vie dans la souffrance la maladie et la précarité absolues.

C'était à chaque fois le refus systématique. Ils trouvaient, tous que, de part son principe-même, cette mise à l'épreuve était beaucoup trop cruelle. Comment pourrait-on se permettre de risquer toute une vie en se basant su une journée d'épreuve.

Quand j'attire leur attention que selon leur croyance, Dieu, sans même nous avoir demandé notre avis, avait jugé juste de nous faire risquer une éternité de souffrance dans les flammes de l'enfer sur la base de quelque années de mise à l'épreuve, en insistant sur le fait qu'un milliard de milliards d'années n'est qu'une période infiniment petite comparée à l'éternité, leur réaction est généralement du genre : "No comment".

Auteur : erwan
Date : 16 déc.09, 04:32
Message : ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve. les parents éduquent leurs enfants de façon à leur fournir les outils nécessaire afin de réussir. on leur donne les moyens de réussir .
Que lorsque le fils se retourne contre ses parents n'en fait qu'à sa tête , les insultent , les critiquent, les attaquent en justice , les oubli ... les parents seront ils contents ou bien seront ils déçus?

Auteur : Shan
Date : 16 déc.09, 04:36
Message : Contents ou déçus, ils ne vont pas lui pourrir/gâter la vie jusqu'à la fin de ses jours pour une action ou une journée. Ils peuvent être fachés longtemps mais ça ne fera pas de la vie de l'enfant un enfer.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 05:04
Message : Vous allez m'obliger à revenir ici pour coller mon couplet sur l'enfer et son interprétation à travers les âges, les copains.

Pour ceux qui l'ont raté (pas de bol, c'était un de mes meilleurs passages), la version courte c'est que l'enfer "lac de feu" n'est qu'une image frappante permettant à une population imaginative de se figurer l'absence de Dieu. L'idée en fait c'est que personne n'est condamné à autre chose qu'à accepter Dieu ou à renoncer définitivement à lui au moment de la mort. Avant d'en conclure que ça n'a pas l'air si mal, dites vous que cela signifie aussi et surtout une éternité dépourvue d'amour, puisque l'Amour dans son essence même est divin.
Donc la solution lac de feu est presque enviable en comparaison.

Et on va me répondre que ma vision est bien sympathique mais qu'elle est incompatible avec les dogmes chrétiens. Et je vais répondre encore que ça ne me vient pas de mon imagination débridée, mais bien du discours d'un certain nombres de prêtres tout ce qu'il y a de plus catholiques, qui n'hésitaient pas à en parler jusque dans leurs homélies. Rien de bien révolutionnaire donc.
Et puis on va me dire que oui mais en fait non.

Et bon voilà. Je ne sais pas si Dieu a fait couler le Titanic, mais je ne trouve pas choquant de le remercier pour ceux qui s'en sont sortis. Ensuite, estimer que la prière marche comme une assurance qui en sauvent certains lors des catastrophes, je trouve ça moi aussi assez idiot sur le principe. Enfin, j'ai aussi fait mon couplet sur la prière dans un autre topic, alors j'arrête la photocopieuse pour aujourd'hui...

Auteur : erwan
Date : 16 déc.09, 05:04
Message : les conseils que l'enfant n'aura pas pris en compte fera de la vie de l'enfant un enfer.(peut être)

L'ingratitude de l'enfant peut engendrer l'ingratitude des parents.

Mais j'ai simplement voulu dire à patbow que son exemple n'est pas bon , il ne suffit pas de dire que je suis croyant pour que je le sois vraiment. La religion a aussi un but éducatif .
Et parler de l'au delà , du paradis et de l'enfer est inutile (surtout dans ce forum) ! Il est bien beau de rêver , mais pour l'instant je suis en vie sur terre et je n'ai jamais vu le paradis ni l'enfer.

Auteur : Shan
Date : 16 déc.09, 05:18
Message : @ Alfred : oui, effectivement ta vision de l'enfer est bien "sympathique" comme tu dis mais pour le coup je rejoins erwan (c'est un peu prématuré de spéculer sur comment ça se passe dans l'au-delà alors que, pour autant que je sache, ça n'existe même pas). De plus, ce n'est pas aux athées (ou aux non-chrétiens en général) que l'on doit la vision actuelle de l'enfer comme tu l'a si bien dis, nous ne fesons que répondre à la vision que certains croyants (assez majoritaires à mon avis) nous ont décrite. patbow n'a de toutes manière pas parler de "lac de feu" ou autre mais de la notion d'éternité. A ce que j'ai compris, il ne prétend pas détenir la vérité, il a posé la question a des croyants qu'il connaissait et dont il devait savoir qu'ils croyaient que dieu les punirait pour le reste de l'éternité si échouaient à l'épreuve qu'est leur vie.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 05:46
Message : Ah ben s'il est tombé sur des gens qui ont une vie spirituelle aussi riche que celle d'un chihuahua, j'en suis le premier navré. C'était juste histoire de dire que j'aurais pu lui donner une réponse un peu plus satisfaisante s'il m'avait posé la question à moi...

Allez pas vous plaindre que la religion est idiote si vous ne vous adressez qu'aux moutons aussi.

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 06:16
Message :

erwan a écrit :ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve.

Laissez le rôle de la religion de coté, et essayez tout simplement de répondre à cette question :

Imaginez que vous avez un enfant qui vient de souffler sa dixième bougie et que je me pointe à votre porte avec la proposition de lui faire subir une épreuve d'une journée après laquelle il va, soit souffrir, soit être gâté pour tout le restant de sa vie.

Sans même vous demander si je suis sérieux ou pas, vous allez me claquer la porte au nez. Vous allez trouvez cette proposition beaucoup trop cruelle et totalement insensée.

Maintenant regarder attentivement cet enfant. Toute son existence commence dans ce monde où il est venu malgré lui. Il va y passé quelques dizaines d'années tout au plus. Pendant ces années il va être soumis à des épreuves dont vous n'avez absolument aucune idée. Il suffirait, par exemple, qu'il tombe par hasard sur ce forum et qu'il soit définitivement convaincu par les propos athées qui y figurent. Et ... PAF ! Ce sera une éternité ( E T E R N I T E ) assurées dans les flammes de l'enfer. Vous imaginez … ! La cause d'une éternité en enfer ? ... Rien, un simple clic, quelques messages à lire et un minium de libre pensée.

Après m'avoir claqué la porte au nez, votre fils qui n'était pas très loin vous demandera ce que je voulais. En bon croyant que vous êtes, vous allez lui expliquer que je voulais lui proposer une épreuve d'une journée qui lui fera mériter soit une vie de bonheur et de jouissance soit une vie de malheur et de souffrance. Vous allez lui expliquer que cette proposition est beaucoup trop cruelle et que vous n'aviez pas eu d'autre choix que de la refuser pour lui permettre de vivre sa vie normalement avec ses malheurs et ses bonheurs loin de cette épreuve stupide et insensée.

Après vous allez devoir lui expliquer que "Dieu" Bon et miséricordieux, sans avoir demandé son avis, l'a déjà soumis à l'épreuve de la vie, depuis qu'il est venu au monde. Vous allez devoir lui expliquer que s'il rate cette épreuve là, ne serait-ce qu'en se permettant de penser librement, Dieu lui-même, veillera éternellement à ce qu'il ne manque pas de souffrance dans les flammes d'un enfer qu'il a spécialement créé pour lui. Dieu lui fera subir cette souffrance pendant plusieurs milliards d'années, et … ce ne sera que le début d'une éternité de souffrance non-stop.

Je ne sais vraiment pas avec quel cœur vous parvenez à raconter de telles horreurs à vos enfants !!! ???

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 06:24
Message : Patbow, tu ne fais rien qui m'aide, tu le sais ?

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 06:28
Message : Je retire ...

Tout a déjà été dit.

Le paradis, l’enfer, ne sont que des symboles, Toutes les religions avec leurs obligations et leurs contraintes ne sont que symboliques. Le plus important c'est l'amour de Dieu. Et c'est dans le cœur que ça se passe.

Ca, ça me convient parfaitement. Je n'ai absolument rien contre.

Auteur : Alfred
Date : 16 déc.09, 07:01
Message : Enfin non. Si tu veux me faire dire que toutes les religions ne sont que symboliques, tu frappes à la mauvaise porte. Mais il faut juste avoir conscience que ce n'est pas les détails qui priment sur l'essentiel. Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai. Peut-être que l'étendu de mes erreurs me fera tellement horreur que je ne pourrai tout simplement pas.

La religion sert à éviter ça, à se préparer dans une démarche spirituelle à rencontrer son créateur, à s'interroger sur les signes qui nous sont adressés et à en avoir un ressenti à la fois moral et intellectuel.
Pour prendre une image que même les amateurs de foot comprendront : botter perpétuellement en touche n'est pas un bon moyen de gagner le match.

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 23:25
Message :

Alfred a écrit :Faire face à Dieu à sa mort et l'accepter, je ne sais pas si j'y arriverai.

Je n'ai absolument rien contre l'existence Dieu. Bien au contraire. Et si Dieu existe, je sais que moi au moins que moi, je le respecte.

Je m’explique :

Une amie à moi est morte d'un cancer à l'âge de 24 ans. C'était une personne exceptionnelle. D'une gentillesse indescriptible. Douce, respectueuses et très attachante. Très respectée et très fortement aimée de son entourage. Quelques années avant sa mort on discutait au sujet des religions, et je lui avais avoué mes réserves face au caractère menaçant de Dieu que les religions cherchent à nous inculquer. Et là, elle m'a avoué une chose qu'elle n'avait jamais dite à personne. Elle m'avait avoué qu’à cause de ça, elle avait carrément des pensées à tendances athées.

Je ne sais pas si le fait de voir la mort s'approcher lui a fait sentir le besoin de croire en Dieu, mais ce dont je suis absolument sûr, c'est que, quelle qu'elle soit sa croyance au moment de sa mort, le fait de je puisse croire que Dieu pourrait lui infliger le moindre châtiment dans l'au-delà, fait que je sois totalement incapable d'avoir le moindre respect pour lui. Et si je ne respect pas Dieu, vaut mieux ne pas y croire.

Depuis que je me suis débarrassé de ce Dieu pitoyablement menaçant, non seulement je vis mille fois mieux, mais aussi, j'accepte la mort comme jamais auparavant. Croyez moi, savoir que les menaces de Dieu ne sont que de mesquines inventions humaines, m'a permis de réaliser à quel point, la « peur » remplace dans nos cœurs ce magnifique sentiment qu'on pourrait avoir pour Dieu : "Le respect".

Je reste convaincu que le fait d'avoir peur de Dieu et de croire qu'il serait capable d'infligé le moindre châtiment à sa propre création, fait que je sois incapable de le respect en tan que créateur. Je suis désolé, mais, croire qu'un créateur soit capable d'infliger le moindre châtiment à sa propre création par pure vengeance , c'est lui témoigner d'un profond manque de respect. Et si je ne respecte pas Dieu, je ne peux pas être prêt à l'affronter. La religion dont vous parlez, qui est sensée m'aider à affronter la mort et aller vers mon créateur, avec toutes ces notions de paradis et d'enfer sur lesquelles elle se base, ne fait qu'alimenter cet horrible sentiment de non respect de Dieu.

J'ai écrit un texte : Un message depuis le paradis : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21712.html

Voyez-vous, même le fait de croire que Dieu m'aurait créé pour que je passe l'éternité à jouir d'un bienêtre paradisiaque qu'il va devoir m'assurer, je le considère comme un manque de respect envers son intelligence. Créé un être humain, pour passer l'éternité à lui assurer un bienêtre paradisiaque inconditionnel, n'est pas digne d'une intelligence divine. Autrement dit, si je dois jouir d'un bienêtre éternel après ma mort, il va falloir que je le mérite autrement que par le simple fait d'avoir célébré la messe du dimanche durant toute ma vie.

Si les notions du paradis et de l'enfer ne vous empêchent pas d'avoir une vie spirituelle épanouie, tan mieux pour vous. Pour moi c'est tout le contraire. Ce n'est que lorsque le rejette le paradis et l'enfer que l'existence de Dieu peut être envisageable dans mon esprit.

Auteur : Alfred
Date : 17 déc.09, 00:44
Message : On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

Auteur : Vicomte
Date : 18 déc.09, 23:21
Message :

Alfred a écrit :On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.
La différence entre nous c'est que je crois quand même en des notions de paradis et d'enfer. Ce n'est pas Dieu qui nous fait accéder à l'un ou qui nous condamne à l'autre selon moi, c'est nous-même qui savons où est notre place une fois que nous avons eu la révélation parfaite, celle qui ne vient qu'après la mort. On sait bien alors si on est digne ou pas d'être aimé de Dieu.
Et mon espoir c'est que l'enfer, ce monde dénué de Dieu, soit vide depuis deux millénaires. J'espère que c'est vrai.

Donc pour toi l'enfer est un peu comme un pistolet chargé à portée de main de dieu le père, si j'ai bien compris. Peut-être ce bon papa ne s'en est-il jamais servi mais la menace plane. Et soit on a droit au câlin dans ses bras, soit à une balle dans la tête. C'est assez pervers, de mon point de vue.

Auteur : cropcircles
Date : 02 janv.10, 01:42
Message : un truc que je ne saisi pas, comment un "dieu qui ne peut se comporter en dieu vengeur, concept bassement humain" a t'il put installer paradis et enfer

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 03:00
Message : L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 03:07
Message :

Alfred a écrit :L'enfer n'est pas un lieu physique de souffrance éternelle selon moi. C'est ce que je dis dans toutes les discussions où j'aborde la question. C'est l'absence de Dieu, le résultat du choix d'une âme qui refuse l'amour de Dieu. Il se pourrait même que ce soit agréable d'un point de vue purement matérialiste, je n'en sais rien du tout. Mais l'idée c'est que, spirituellement, moralement, il est certain que c'est une torture abominable.

Te rends-tu compte au moins de la perversité d'un tel dispositif ? (Cf. également ma précédente intervention.)

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 03:31
Message : Bonne année, Vicomte. Content de voir que tu es toujours prompt à poster plus vite que ton ombre.

Alors voyons à nouveau ton dernier message. Je lis que tu compares l'enfer à un flingue dont Dieu se servirait pour nous menacer. D'accord, c'est noté.
Pour ma part, je pense avoir suffisamment développé l'idée d'un enfer dont nous serions le seul instigateur. Le libre arbitre, tout ça... Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête. Nous avons la liberté de nous infliger de la souffrance pour toute l'éternité.

Ce serait idiot de le faire. Mais on passe bien notre temps à se faire volontairement du mal dans la vie de tous les jours parce qu'on est trop lâche ou trop fiers pour agir comme il faudrait. Alors, après tout, pourquoi pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 03:40
Message :

Alfred a écrit :Alors pour reprendre ton analogie, je crois que c'est nous les seuls à pouvoir construire l'arme, à la charger et à nous tirer une balle dans la tête.

Donc il n'y a pas de bon papa prêt à faire un câlin dans l'histoire ?

Auteur : patbow
Date : 04 janv.10, 04:11
Message : Si je comprends bien la perception Alfredienne de l'enfer, l'enfer serait une souffrance que nous nous infligerons nous-mêmes si nous choisissons de nous éloigner de dieu. C'est cet éloignement même qu’Alfred qualifierait d'enfer.

La question qui se pose est :

Si nous choisissons de nous tenir loin de dieu dans cette vie, allons-nous pouvoir nous en approcher après la mort, ou est-ce que ce serait trop tard ?
Si on s'éloigne de dieu maintenant, ce serait pour l'éternité. Et si on s'en approche maintenant ce serait, également, pour l'éternité.

Si on doit croire à cette vision des choses, dieu, à travers cette vie qu’il nous aurait offerte, nous aurait donné une seule et unique chance de nous approcher de lui. Si on la rate, ce sera foutu. Il n'y en aura pas d'autres.

Le problème c'est que dieu de part sa bonté, aurait choisi de nous aider dans cette démarche. Il aurait envoyé les révélations. Autrement dit, les religions. Le problème c'est que ces religions fond de dieu un horrible monstre et n'encouragent en aucun cas à s'en approcher. Ce n'est que lorsqu'on fait abstraction de toutes ces religions qu'on peut s'estimer être proche de dieu.

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 05:30
Message : Je ne suis pas un rebelle qui fait sa petite religion dans son coin, Patbow. J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer. Comme quoi, la religion ne m'a pas empêché de me rapprocher de Dieu.

Et pour le reste, je pense en effet qu'il y a un moment déterminant du choix, lors duquel tout n'est plus affaire de Foi. Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Alors bien sûr, la vie matérielle ne serait pas inutile pour autant dans cette hypothèse. C'est à travers elle que nous nous sommes construits, avec nos forces et nos faiblesses. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin, et ce bien avant de recevoir la preuve de son existence. Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.
D'où l'utilité de la religion, qui n'est alors plus du folklore mais bien un cheminement vers Dieu (pas toujours le plus direct certes, mais un cheminement quand même).

Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 06:06
Message :

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu" dit Jésus après le fameux épisode de St Thomas. La Foi est valorisée parce qu'elle suppose un acte d'abandon à l'idée du divin,

Et donc, tu es heureux de vivre dans ce qu'on pourrait facilement qualifier de mensonge ?

C'est tellement plus facile que d'affronter la réalité telle qu'elle est

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 06:14
Message : On peut voir ça de deux façons, Pakete.

Ça me facilite la vie en me faisant croire qu'il y aura toujours un être éternel et omnipotent pour s'occuper de moi.
D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant. Ça me culpabilise, comme on le dit souvent des catholiques, et ça me prive d'un certain nombre de plaisirs purement matériels.
Vivre dans un idéal religieux a son lot d'avantages et son lot d'inconvénients.

Ensuite, si tu veux parler de vérité et de mensonge, je crois qu'on entre dans un domaine nettement plus subjectif. Ton avis sur la question était tout à fait clair en tout cas.

Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 07:35
Message :

Alfred a écrit :Et, Vicomte, je ne vois pas en quoi le fait que la "punition" ne puisse être infligée que par nous nierait l'idée de la récompense (le bon gros câlin à la Teletubbies, mais en vachement mieux quand même).

Parce qu'une récompense a précisément comme finalité d'infléchir un comportement.

Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 07:52
Message : Et oui, il a tout de même peur d'une sanction:

D'un autre côté, ça me force à me comporter de façon responsable vis à vis de ce Dieu, à avoir honte de mes pensées les plus noires, de mon comportement pas toujours très reluisant.

Tiens toi droit sinon... PAN !

Auteur : Karlo
Date : 04 janv.10, 08:29
Message : C'est encore un effet pervers des religions.

Les religieux ne font pas le "bien" parce qu'ils le veulent, mais parce que Dieu le veut (disent-ils).
Ils ne font pas le "mal" parce que c'est le "mal", mais pour ne pas subir le chatiment de leur patron.

Auteur : patbow
Date : 04 janv.10, 13:20
Message :

Alfred a écrit :J'ai évolué dans un milieu chrétien et c'est de là que j'ai tiré mon image de l'enfer.

Dieu nous aurait crée pour finir par nous rassembler autour de lui pour l'éternité. Il y en aura qui seront installés en premières loges (le paradis), d’autres se contenteront des places arrières (l’enfer).
On va faire quoi au juste ? Admirer dieu pour l’éternité. Tel que je connais l’être humain, au bout le quelques années, les plus proches vont forcément vouloir prendre sa place.

En fait, c’est vrai, c’est agréable d’être convaincu qu’une puissance surnaturelle m’a créé pour passer l’éternité à veiller sur moi ou à poser devant mon regard admiratif.
Mais c’est difficile pour moi d’y croire. Si vous, vous trouvez le moyeu d’y croire, tan mieux pour vous.

patbow a écrit :Ça ne veut pas dire que ceux qui ont eu la Foi de leur vivant vont nécessairement accepter Dieu dans leur cœur quand tout sera dit. Il n'y pas "d'assurance" pour le paradis. Mais ça doit certainement être un plus.

Avoir la foi durant toute la vie ne garantit pas le paradis ! Être athée, non plus, n’assure pas l’enfer. C’est une belle croyance. Mais, je doute fort que ce soit le christianisme.

patbow a écrit :D'où l'utilité de la religion

Là, je ne voies absolument pas où est l’utilité de la religion.

Alfred a écrit :Dieu se présente à nous à l'instant de la mort et nous donne "la" révélation, la capacité de comprendre tout ce qui a pu nous échapper jusque là. Ce n'est qu'en nous révélant la Vérité absolue qu'un Dieu d'amour peut prétendre nous offrir le choix ultime : voulons-nous de lui ou pas ?

Tout se décide alors à cet instant de la mort. Au moment de la révélation. Toute la vie ne serait qu’une sorte de préparation a cet instant ?
Personnellement je préfère ne croire eu rien et attendre la révélation. Croire en le Christ et me retrouver face à une révélation qui correspond aux enseignements du judaïsme ou de l’islam ou autre, serait très embêtant.

Franchement, s’il s’agissait de prendre de la religion rien que le qui me convient et rejeter ce qui me, dérange, ce serait parfait. Mais, malheureusement, toutes les religions se veulent en bloc et jamais en partie.

Auteur : Alfred
Date : 04 janv.10, 22:55
Message : De mon point de vue, Patbow, avoir une vie spirituelle tournée vers Dieu et vers les autres ne peut que nous préparer à la révélation. Si c'est à travers la religion juive ou musulmane que ça arrive, ben je pense que ça peut tout de même aider énormément. Pour moi évidemment, l'approche la plus riche en sens est celle des catholiques ; mais elle n'est pas exclusive, pour ce que j'en sais.

Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

Après, vous me parlez de l'habituel couplet selon lequel une éternité passée auprès de Dieu, ça doit être lassant et qu'on finirait bien par vouloir prendre sa place. Là, je crains que ça ne soit affaire d'imagination et d'ouverture d'esprit. Je n'arrive pas moi-même à me figurer une éternité de béatitude, réuni avec toute l'humanité ainsi qu'avec une figure qui transcende tout ce que nous connaissons. En concevant la réalité telle que l'Homme l'a toujours fait, c'est impossible de croire en ça. Il faut se dire alors qu'il existe des manières de concevoir le réel qui ne nous encore jamais effleuré.
Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 07:08
Message :

Alfred a écrit :Vicomte, si je te suis bien, le fait qu'il y ait une récompense va forcément infléchir notre comportement. Ben oui, en effet. Mais il s'agit ici d'une relation d'amour, rien de plus. Le fait de savoir qu'on est aimé nous pousse à aimer en retour. C'est assez naturel.
Si pour toi c'est fausser le jeu, alors je te le demande : comment vivre une relation quelconque avec quelqu'un ? Sans l'aimer, parce que sinon on est esclave de cette personne ?

En gros on est forcé d'aimer une personne car si on ne l'aime pas on meurt (d'une punition bien mérité). Mais aimer dans ces conditions est précisément impossible.
C'est très pervers.

Auteur : Alfred
Date : 05 janv.10, 09:12
Message : On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?
L'âme est immortelle selon toute les religions monothéïstes. Donc on ne peut pas mourir au sens où on l'entend matériellement. Peu importe qu'on accepte Dieu ou pas. Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité. Tu prends peut-être trop littéralement les phrases du Christ sur la "vie éternelle". Ce n'est pas par opposition à une "mort de l'âme" qu'il faut l'entendre. Il s'agit plus de vivre au sens véritable, une vie que l'on ne connait pas tant qu'on n'est pas réuni avec Dieu.

Comme je l'ai déjà dit, il est tout à fait envisageable que certains puissent trouver l'enfer à leur goût. Ca ne veut pas dire qu'ils y seraient heureux pour autant, mais ils arriveraient peut-être à l'aprécier pour ce qu'il est : une vision étriquée et égoïste de l'existence.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 07:21
Message :

Alfred a écrit :On meurt ? Qui a dit qu'on mourrait, Vicomte ?

Rappel : nous filions la métaphore.
Et ça ne change rien au fait que cette situation est particulièrement perverse et atroce. Je suis bien content que ce mythe ne correspond à rien de réel et espère qu'il finira un jour par ne devenir plus qu'un amusement littéraire au même titre que la mythologie grecque (pour paraphraser Emerson).

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 janv.10, 08:30
Message : Bonne année a tous.
Alfred a dit :

Nous avons tous un besoin désespéré d'amour, c'est notre lot commun. Voir ce gouffre enfin comblé me parait valoir le coup d'y croire.

Revoilà le fantasme de la vérité par l'utilité ! Comme cela nous serait utile que ça existe, faisons comme si cela existait ! Toujours la même version mercantile de la foi si "brillamment" introduite par Pascal. C'est une philosophie de boutiquier que je ne partage pas.

De quelle sorte d'amour parles-tu donc, Alfred ?
Jusqu'à plus ample informé, qu'il soit maternel, filial ou sexuel, l'amour est un sentiment qui ne se commande pas. C'est un flux hormonal qui nous permet de nous reproduire et de prendre soin de notre progéniture. Aucun croyant ne m'a jamais défini quelle est la nature de ce mot dont ils ont plein la bouche et qu'ils emploient à tort et à travers pour justifier leur foi. Pour moi, pouvoir penser qu'on peut se forcer à aimer quelqu'un ne peut que venir de quelqu'un qui n'a jamais éprouvé ce sentiment. C'est en quelque sorte le dévoyer et le rabaisser.
"Considère ton prochain comme toi même" aurait plus de sens que la vaine injonction évangélique. En introduisant la notion de réciprocité, il pourrait être une base valable d'une morale largement partagée par tous ceux qui constatent que vivre en société est une nécessité. Mais il perdrait la transcendance et la "spiritualité" dont les croyants sont si friands.
A quel degré d'hypocrisie doit-on être réduit pour faire semblant d'aimer ? Exprimer par les mêmes mots un sentiment qu'on éprouve pas mais qu'on s'efforce à avoir à celui évoqué plus haut est finalement assez répugnant. C'est une imposture et je m'étonne encore de voir autant de monde s'y vautrer avec autant de délices.

Auteur : Vicomte
Date : 06 janv.10, 08:35
Message : Je souscris entièrement à l'intervention de Wooden Ali, formulée comme à son habitude dans un langage que je goûte avec enthousiasme.

Au passage merci de tes bons vœux, Wooden Ali, et daigne recevoir l'expression des miens en retour, te souhaitant pleine réussite dans toutes tes entreprises.

Auteur : Alfred
Date : 06 janv.10, 11:53
Message : Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 12:19
Message :

Alfred a écrit :Nous avons été créés pour avoir une forme de conscience durant toute l'éternité

Plutôt mourir que d'avoir à passer une éternité conscient!
Je pense que si dieux se manifestait et nous assurait que on allait vivre éternellement, je créerai ma secte pour donner de l'espoir aux gens comme moi en leur disant qu'un jour il n'y aura plus rien et qu'il faut profiter maintenant car c'est maintenant ou jamais .
c'est plus excitant

On à pas besoin d'amour, on à besoin de stimulation, de but d'objectif. L'éternité ça tue tout ça, ça en devient déprimant au possible.

Auteur : SaN
Date : 06 janv.10, 13:59
Message : Je vais passer outre le fait que ce topic soit à but moqueur.

Si vous voulez savoir si Dieu à provoqué ou non la disparition du Titanic. Il y a un moyen, de savoir avec une probabilité assez élevé s'il est responsable ou non.

Certaines personnes pensent donc, que comme l'architecte du Titanic à dit dans un communiqué de presse un truc du style: "même Dieu ne pourrait pas le faire couler", Dieu voulant montrer sa puissance à fait couler le Titanic.
En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Pour en revenir à ce que je disais avant.
Déjà pour commencer, on ne peut que constater la discrétion de Dieu. Montrer sa puissance n'a pas l'air d'être une chose qui l'intéresse.
D'après les prophètes juifs, Dieu est justice. Ce qui implique avec des fortes chances, que s'il a fait couler le Titanic pour la raison évoqué plus haut. Il aurait fait couler ou détruit pour la même raison toutes les choses où alors un nombre remarquable de ces choses partageant cette même caractéristique. A savoir un ou plusieurs architecte vaniteux, qui diraient que même Dieu ne pourrait pas détruire leurs oeuvres.

Plus on trouvera de déclaration de ce genre avec des constructions toujours débout, où détruites par l'homme, plus les chances que Dieu soit responsable du naufrage du Titanic, baisseront extrêmement rapidement.

Auteur : glub0x
Date : 06 janv.10, 14:12
Message :

SaN a écrit : En passant pour ceux qui pensent que Dieu fait le mal en tuant des hommes. C'est inexact, car Dieu est sensé ne pas être humain et être notre créateur. Donc si l'on considère qu'il tue des hommes, en tuant des hommes, il fait quelques chose équivalent à nous lorsqu'on coupe du blé qu'on a planté nous-même.

Ca c'est une vision de dieu que j'aime! Un dieu inhumain (ca me parait tautologique en fait mais vu que tt les religion parlent de dieu comme d'un être d'amour de justice ect... on en finit par croire que dieu est humain) .
Ceci dit si un tel dieu existe, il est de notre devoir de s'en séparer.
Ainsi, le poulet en batterie qui arrive à s'enfuir à été bien malin et si il n'est pas trop génétiquement modifié, il à une chance "d'apprécier" un monde de plus de 30cm2. Le brin de blé qui n'est pas coupé par la moissonneuse n'est peut être pas malin (le terme serait mal choisit) mais est au moins chanceux.
Donc dans le doute, il vaut mieux essayer de se défaire du joung d'un tel dieu pour avoir notre destin entre nos mains plutôt qu'entre celle d'un être dont on sait tres bien qu'il n'est pas humain ( et pour qui l'amour existe peut être mais n'à juste rien à voir avec notre amour).

Auteur : Wooden Ali
Date : 06 janv.10, 22:20
Message : Alfred a écrit :

Bien, si votre idée de l'amour se limite à la reproduction et à la survie de l'espèce, je crois que je n'ai rien à ajouter moi-même.

Par cette réponse lapidaire et hautaine, tu nous donnes par la négative les premiers éléments de ce que tu entends par "amour" : il ne comprend ni considération ni respect.
Cette pirouette est un évitement à t'engager vers les questions implicites que je posais.
Je vais donc les reformuler plus directement :
L'amour dont tu parles, est-il
Un sentiment ?
Un comportement volontaire ?
Un ordre divin ?
Quel rapport a-t-il avec l'amour que tout le monde connait ?
S'il n'en a pas, pourquoi employer le même mot ?
Qui peut ou doit-on aimer de cet amour là ?
Jusqu'où doit-il aller ?
Comment se manifeste-t-il dans l'action et pas seulement dans de belles paroles ?
Qu'a-t-il de transcendant ?
...?
Tu aurais pu aussi nous donner quelques unes de ses manifestations dans notre vie quotidienne. Quelque exemples bien choisis auraient pu nous éclairer sur sa nature.
Mais peut-être le flou est-il voulu : faire la mise au point lui en ôterait tout le mystère qui en fait le prix sinon l'existence ?
Mais non, tu as fait exactement ce qu'on fait tous les croyants à qui cette question a été posée : une moue dégoûtée et la fuite : en gros, "Espèce de porc, je ne peux rien pour toi !"
Je pense cependant que tu as du prendre de bonnes résolutions pour la nouvelle année : tu ne nous a pas menacé du châtiment éternel, chose rare chez certains adeptes de la religion du Dieu d'amour de ce forum. Pourtant, la volupté qu'ils expriment à le faire ( au nom de l'amour, bien sûr !) montre qu'une tentative de définition de cette notion est loin d'être superflue.

Auteur : Alfred
Date : 07 janv.10, 00:20
Message : Je vais faire de mon mieux, Ali. Mais disons que j'ai éprouvé comme une perte de motivation devant l'ampleur de la tâche. Parler de l'amour de Dieu, c'est relativement simple quand on s'adresse à quelqu'un qui voit davantage dans les sentiments que de simples impulsions électriques. Toute idée romantique n'est pas "raisonnable" en elle-même, tout comme le fait de croire en Dieu n'a rien de "raisonnable". C'est quelque chose qui se ressent et ne se remet pas en cause. Il n'y a qu'un pas du romantisme à la Foi.

Alors maintenant, comment te faire partager ma définition de l'amour... Je ne vais pas te raconter ma vie. Mais on peut partir du fait que l'amour dans les sociétés humaines est loin de suivre une logique que seuls les instincts de reproduction peuvent expliquer. On n'a pas toujours quelque chose à gagner à aimer, ni pour nous, ni pour toute l'humanité. Ça peut être gratuit et désintéressé.
Pour moi, à partir du moment où on peut se réjouir du bonheur de quelqu'un, on l'aime déjà un peu.
De même, si tu es amoureux d'une femme mais que celle-ci décide d'en épouser un autre. A partir du moment où tu arrives à ne pas les détester pour ça mais que tu fais de ton mieux pour que ce couple fonctionne, tu fais preuve d'un amour qui ne va pas du tout dans le sens de ton propre intérêt. Pour moi ça obéit à un idéal beaucoup plus grand que la simple reproduction.

Heureusement pour toi, il reste la psychologie pour se débarrasser de ces considérations là. Quand on est prêt à souffrir pour le bonheur d'un autre, on pourrait alors en conclure que cela répond à une simple envie égocentrique de se sacrifier afin de se donner une image flatteuse de soi-même. Ou alors à un procédé de projection et d'identification à la personne heureuse.

Il y aura toujours une alternative cynique à l'interprétation romantique de l'amour. Il est clair que se fier uniquement à la raison enlève toute poésie à la chose, la réduit à l'utilitarisme, cela même que tu dénonçais plus haut en parlant de l'approche de la Foi par Pascal.
Je n'ai pas envie d'aimer les gens parce que c'est ce que je dois faire pour le bien de l'espèce et de moi-même, j'ai envie de les aimer parce que c'est ce qui est juste. La différence est à la fois subtile et essentielle.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 03:29
Message : O l'argument par l'amour est peut être à ajouter sur le site des rationnalistes.

ARGUMENT PAR L'AMOUR BIS
1) L'amour existe.
2) L'amour c'est parfois destructeur / parfois inutile/ parfois gratuit [...]
3) Donc l'amour c'est illogique et irrationnel.
4) La foi est aussi illogique et ne s'explique pas rationnellement
5) Donc dieu existe


Il y à déjà celui-ci
216. ARGUMENT PAR L'AMOUR

(1) Eh les athées, et l'amour! Vous croyez en l'amour, hein? Vous ne niez pas que l'amour existe, hein? L'amour!
(2) Donc Dieu existe.

Mais je le trouve un peu réducteur et ce n'est pas le même logique.

Auteur : Alfred
Date : 07 janv.10, 03:31
Message : Ravi qu'il te plaise, Glubox. Je le mets dans mon best of alors.

Auteur : glub0x
Date : 07 janv.10, 03:34
Message : disons que je préfère l'argument par l'amour plutôt que l'argument par la menace divine.

EDIT même si je considère que aucun n'à de valeur

Auteur : SaN
Date : 08 janv.10, 15:24
Message : En parlant de ça, je dois avouer, que je n'ai jamais compris le concept du Dieu amour. Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire de précis. Un Dieu, qui ressemblerai aux bisounours un peu?
Ce n'est pas réaliste comme point de vue. L'instinct de survie est une des choses les plus fortes qui animent les êtres vivants. Chaque espèce doit se montrer forte pour survivre dans la nature que Dieu a créé.
Il existe des maladies etc... Mille et une manière de mourir de la "main de la nature" autrement que par vieillesse. Et d'ailleurs le fait qu'on soit mortel, compte aussi dans l'équation.
Comment parler d'un Dieu amour? Après avoir vu comment la nature fonctionne. Ça me semble inapproprié comme définition de Dieu et vraiment pas crédible.

Auteur : ChristianK
Date : 09 janv.10, 07:58
Message :

Alfred a écrit :On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

Il n'y a pas qu'un sens commun et "humain". Il y aussi un sens juridique, technique et philosophique (cicéron etc.), et c'est ce sens qui est celui des grandes religions: Dieu vengeur rétablit l'équité et l'équilibre en punissant, en "dé-compensant" et en ré-compensant, ces 2 choses étant corrélatives. Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

cf.
http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

Auteur : ChristianK
Date : 09 janv.10, 08:05
Message : Pour le no.1 de ce fil:
Oui, en un sens, "donc Dieu existe". Mais en un sens très large de cet argument. Dieu est cause des lois physiques, or le bateau a coulé en vertu de ces lois (et Dieu l'avait "prévu" de toute éternité), couplées à des volontés humaines.
Cependant, si on se concentre trop sur l'orgueil du capitaine,alors l'argument à lui seul est invalide car trop général; les manuels d'apologétique ont cependant quelque chose qui s'en rapproche (à titre d'indice plutot que de preuve rigoureuse, à savoir la justice finale qui dirait qu'il faut que tout mal (ici l'orgueil) soit puni, donc qu'il faut un Agent transcendant pour assurer des punitions et des récompenses parfaites (un peu le Kant des postulats de la raison pratique).

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 janv.10, 10:55
Message : Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 01:14
Message :

ChristianK a écrit :Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

C'est complètement faux. Les tribunaux ne peuvent, en aucun cas, agir par vengeance. C'est même très grave que le tribunal délibère et émet un jugement par vengeance.

La société condamne un criminel, par exemple, à un séjour en prison, à la prison à perpétuité ou même à la peine capitale, pour l'une des raisons suivantes (ou pour toutes ces raisons) :
- Le corriger (sauf pour la peine capitale ou la prison à perpétuité)
- Donner l'exemple aux autres citoyens pour qu'ils évitent d'agir comme ce criminel
- Pour mettre le criminel hors d'état de nuire.

La société n'agit jamais par pure vengeance.
Un père ne puni jamais son fils par vengeance (sauf si c'est un détraqué mental).

D'ailleurs, punir et se venger sont totalement incompatible. Se venger a ses raisons, mais, n'a aucun objectif précis à part la vengeance elle même. La punition, par contre, a des raisons et a également plein d'objectifs et de finalités. La mise en oeuvre effective de la punition de Dieu, n'a absolument aucune finalité à part la vengeance en soit.

Même, l'enfer, comme une pure menace, peut ne pas être une bonne chose. En effet ... quelqu'un qui me dit qu'il ne me fera pas de mal uniquement parce qu'il a peur que Dieu le brûle en enfer, je m'en méfierais. Et je te conseil d'en faire autant. Parce que même si ce type croit en enfer comme il croit à son intérêt à me faire du mal, il croira également que Dieu finira toujours par lui pardonner ses actes suite à ses prières. Et son comportement devient de ce fait, imprévisible et douteux.

La mise en oeuvre effective de cette menace, au delà du jour de jugement dernier, est encore plus insensée.

Je t'invite à lire le topic suivant : Un message depuis le paradis

Auteur : patbow
Date : 10 janv.10, 03:10
Message :

Wooden Ali a écrit :Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Très belle analyse Wouden Ali.
Merci.

"Être partout" et "Être nulle part". Quoique ces deux propositions paraissent contradictoires, elles sont parfaitement synonymes.

De même que "Aimer tout le monde" serait synonyme de "N'aimer personne".
Alfred lui même, si je lui dits que je l'aime comme tout le monde, il comprendra, sans me traiter de menteur, que je n'ai aucun sentiment particulier pour lui.
Et puisque je lui porte le même sentiment que "tout le monde", il en déduira que je n'ai aucun sentiment pour personne.

"Je t'aime comme tout le monde" est synonyme de "Je n'ai aucun sentiment particulier, ni pour toi ni pour personne"

Wooden Ali a écrit :Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

L'hypothèse "Dieu" est plutôt utile et même très efficace, encore de nos jours, non pas pour saisir, mais pour contrôler le sens des actions de l'Homme. .

J'ai entendu quelqu'un dire un jour que le fait d'avoir plus de choix dans la vie, complique la vie.
Une machine à écrire ne permet pas de faire grand chose mais elle a le mérite d'être simple d’utilisation. Un traitement de textes offre énormément plus de fonctionnalités, mais ... c'est plus compliqué. J'ai assisté à ce passage de la machine à écrire à l'ordinateur et, crois moi, j'en connais qui se sont accroché à leur machine jusqu'à ce qu'ils ne parviennent plus à trouver de ruban charbonné sur le marché.
Être croyant, c'est se soumettre à tellement de restrictions que la vie devient simple. On y prend tellement goût à cette simplicité que la levée de ces restrictions peut être effrayant.

Exemple :
Si je suis convaincu que dieu me mettra en enfer si je mens. Alors quelle qu'elle soit la situation, je dis toujours la vérité. Même si ça doit mener à la fatalité. (Facile)
Par contre, si je n'ai pas cette restriction divine, je vais devoir analyser la situation, mesurer l'impact que pourrait avoir le fait de dire la vérité, au cas où le faite de dire la vérité, pourrait entraîner à une fatalité, il faudrait faire preuve d'imagination pour élaborer un mensonge, l'annoncer d'une manière crédible, mesurer les répercutions possibles de ce mensonge et les éviter, trouver le moyen de revenir sur ce mensonge ultérieurement et dire la vérité en douceur, etc ... (C'est beaucoup trop compliqué).

Il faut dire que parfois, je comprends pourquoi certains s'étaient accroché à leurs machines à écrire jusqu'au dernier souffle.

Auteur : Tan
Date : 10 janv.10, 03:32
Message :

Wooden Ali a écrit : Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

Il me semble que l’amour n’est pas quelque chose que nous avons, mais quelque chose que nous sommes, et que nous ressentons à divers degrés selon certaines circonstances.

L’amour n’est pas sélectif, tout comme la lumière du soleil. Il ne fait pas en sorte qu’une personne soit spéciale. L’amour n’est pas exclusif. L’exclusivité n’est pas le propre de l’amour divin, mais celui de l’ego. Par contre, l’intensité selon laquelle le véritable amour est ressenti peut varier. Il se peut qu’une personne nous reflète l’amour qui est en nous plus nettement et plus intensément que les autres. Et si cette personne ressent la même chose face à nous, on peut dire que nous sommes en relation amoureuse avec elle.
Le lien entre nous et cette personne est le même que celui qui existe entre nous et la personne assise à côté de nous dans le bus, ou que celui qui existe entre nous et un oiseau, un arbre ou une fleur. Seul diffère le degré d’intensité avec lequel nous sentons ce lien.

Même dans une relation habituellement faite de dépendance, il peut y avoir des moments où quelque chose de plus réel transparaît, quelque chose se situant au-delà de nos besoins mutuels de dépendance. Ce sont des moments où notre mental et celui de notre partenaire se calment brièvement. Ceci peut se produire parfois quand il y a intimité des corps, quand nous assistons ensemble au miracle de la naissance, quand nous sommes en présence de la mort ou encore lorsque nous sommes gravement malade.
En fait, cela survient quand quelque chose rend le mental impuissant. Quand cela arrive, notre Être, généralement enfoui sous les scories du mental, se révèle et c’est ce qui rend une vraie communication possible.

La véritable communication, c’est la communion, la réalisation de l’unicité, qui est amour. Habituellement, ces moments s’estompent rapidement, sauf si nous réussissons à rester suffisamment présent à l’ici-maintenant pour empêcher le mental et ses scénarios d’entrer de nouveau en scène et de générer l’illusion d’être séparés. Dès que le mental et l’identification au mental entrent en scène, nous ne sommes plus nous-mêmes mais seulement une image mentale de nous-mêmes. Nous recommençons à jouer des rôles et des petits jeux afin de combler les besoins de notre ego. Nous redevenons un mental humain, prétendant être un être humain, qui interagit avec un autre « mental » et joue avec lui le mélodrame de l’amour.

A toi plus particulièrement Wooden Ali, je te dirai que l’amour est un état. L’amour n’est pas à l’extérieur, mais au plus profond de nous. Il est en nous et indissociable de nous à tout jamais. Il ne dépend pas de quelqu’un d’autre, d’une forme extérieure. L’immobilité de la présence intérieure nous permet de sentir notre propre réalité intemporelle et sans forme, c’est-à-dire la vie non manifeste qui anime notre forme matérielle.
Elle nous permet aussi de sentir cette même vie au plus profond de chaque autre être humain et de toute autre créature. Nous voyons dorénavant au-delà du voile de la forme et de la division. Ceci est la réalisation de l’unicité. Ceci est l’amour.

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

Auteur : Pakete
Date : 10 janv.10, 05:17
Message :

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

Sans dieu donc, pas d'amour. Puisque sans la "présence de cette vie", point de salut.

Les athées sont logiquement des monstres sans coeur, puisque rejetant dieu dans leur conception du monde. Il en va de même pour les personnes ayant décider de minimiser toutes relations humaines, du moins toutes celles sortant du carcan imaginé par les croyances.

Ce conformisme monolithique qui heureusement s'effrite le temps passant, les télé-évangélistes (par exemple, mais aussi les émirs du qatar (1) !) démontrant par eux mêmes que "l'amour" divin est surtout bassement matériel !

Etrange non ?

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d ... islamiques