Résultat du test :

Auteur : Ren'
Date : 05 déc.09, 01:27
Message : Un célèbre débat islamo-chrétien m'amène à poster ici pour avoir un éclairage nouveau. J'en donne les termes :

> côté musulman :

Mā Kāna Muĥammadun 'Abā 'Aĥadin Min Rijālikum
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes
Wa Lakin Rasūla Allāhi
mais le messager de Dieu
Wa Khātama An-Nabīyīna
et le sceau des prophètes
Wa Kāna Allāhu Bikulli Shay'in `Alīmāan
Allah est Omniscient

> côté chrétien :

Tertullien a écrit :Mais que signifient ces mots : «La vision et la prophétie ont été scellées» ? Comme tous les prophètes annonçaient de Jésus-Christ qu'il devait venir et souffrir, la prophétie ayant eu son accomplissement par son avénement, le prophète disait que la vision et la prophétie étaient scellées, parce que Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes. En effet, depuis son avénement et sa passion, il n'y a plus ni vision ni prophète qui l'annoncent comme devant venir. Si cela n'est pas vrai, que les Juifs nous montrent donc quelques volumes écrits par les prophètes depuis Jésus-Christ ou les miracles visibles de quelques anges, tels que les prophètes en avaient vus jusqu'à l'avénement de Jésus-Christ qui est descendu parmi nous, ce qui a été le sceau ou la consommation de la vision et de la prophétie. C'est avec raison que l'évangéliste a dit : «La loi et les prophètes vont jusqu'à Jean-Baptiste». Car une fois que le Christ eut été baptisé, c'est-à-dire qu'il eut sanctifié les eaux dans son baptême, la plénitude des grâces spirituelles de la loi ancienne se concentra dans le Christ, qui scellait la vision et toutes les prophéties, qu'il accomplit par son avénement. Voilà pourquoi Daniel dit avec une grande exactitude que son avénement «était le sceau de la vision et de la prophétie»

Je passe l'étape intermédiaire du manichéisme (religion désignée par le terme zandaqa par les premiers musulmans), me contente de pointer que l'expression inventée par Tertullien au IIIe siècle pour désigner Jésus, et que l'on retrouve au VIIe siècle dans le Coran appliquée à Muhammad, provient d'un commentaire du chapitre IX du livre de Daniel.

Et c'est là qu'est ma question : quelles interprétations juives trouve-t-on de ce chapitre de Daniel ?

Auteur : Ren'
Date : 05 déc.09, 01:45
Message : Je donne le texte tel qu'il est vu dans le christianisme (Septante avec traduction TOB) :

24. ἑβδομήκοντα ἑβδομάδες συνετμήθησαν ἐπὶ τὸν λαόν σου καὶ ἐπὶ τὴν πόλιν τὴν ἁγίαν σου
Il a été fixé soixante-dix septénaires sur ton peuple et sur ta ville sainte
τοῦ συντελεσθῆναι ἁμαρτίαν καὶ τοῦ σφραγίσαι ἁμαρτίας καὶ ἀπαλεῖψαι τὰς ἀνομίας καὶ τοῦ ἐξιλάσασθαι ἀδικίας καὶ τοῦ ἀγαγεῖν δικαιοσύνην αἰώνιον
pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, pour absoudre la faute et amener la justice éternelle
καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων
pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints.
25. καὶ γνώσῃ καὶ συνήσεις
Sache donc et comprends :
ἀπὸ ἐξόδου λόγου τοῦ ἀποκριθῆναι καὶ τοῦ οἰκοδομῆσαι Ιερουσαλημ ἕως χριστοῦ ἡγουμένου ἑβδομάδες ἑπτὰ
Depuis le surgissement d'une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à un messie-chef il y aura sept septénaires
καὶ ἑβδομάδες ἑξήκοντα δύο καὶ ἐπιστρέψει καὶ οἰκοδομηθήσεται πλατεῖα καὶ τεῖχος καὶ ἐκκενωθήσονται οἱ καιροί
Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps
26. καὶ μετὰ τὰς ἑβδομάδας τὰς ἑξήκοντα δύο ἐξολεθρευθήσεται χρῖσμα
Et après soixante-deux septénaires un oint sera retranché
καὶ κρίμα οὐκ ἔστιν ἐν αὐτῷ
mais non pas pour lui-même
καὶ τὴν πόλιν καὶ τὸ ἅγιον διαφθερεῖ σὺν τῷ ἡγουμένῳ τῷ ἐρχομένῳ
Quant à la ville et au sanctuaire le peuple d'un chef à venir les détruira ;
καὶ ἐκκοπήσονται ἐν κατακλυσμῷ καὶ ἕως τέλους πολέμου συντετμημένου τάξει ἀφανισμοῖς
mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu'à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations

[Ouf ! Avec mes jeux de couleurs, ça m'a pris un peu de temps, j'espère que je n'ai pas perdu des bouts de texte au passage ]

Auteur : Ren'
Date : 05 déc.09, 02:00
Message : Voici maintenant les mêmes versets pris sur http://www.sefarim.fr/) :

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints.
כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים
Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.
כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.
Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations.

...Je ne lis pas plus l'hébreu que l'arabe, j'ai donc copié des pans de textes sans rien comprendre, je l'avoue
Quelqu'un pourrait donner une translittération, pour que tout le monde puisse suivre (je le ferais pour le grec si quelqu'un le souhaite) ?

Auteur : Ahouva
Date : 06 déc.09, 07:48
Message : Avec l'espoir de ne pas faire de faute...

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Shavu'im shiv'im nechtach al ammecha ve'al ir kadeshecha, lechalle happesha ulachtom (ulehatem) chatta'ovt (chattat) ulechapper avon, ulehavi, tzedek olamim ; velachtom chazovn venavi, velimshoach kodesh kadashim.
Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints.
כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים
Veteda vetaskel min motza davar lehashiv velivnovt yerushalim ad mashiach nagid, shavu'im shiv'ah ; veshavu'im shishim ushenayim tashuv venivnetah rechovv vecharutz, uvetzovk ha'ittim.
Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.
כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.
Ve'acharei hashavu'im shishim ushenayim, yikkaret mashiach ve'ein lov ; veha'ir vehakkodesh yashchit am nagid habba vekitzov vashetef, ve'ad ketz milchamah, necheretzet shomemovt.
Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations.

Auteur : Ren'
Date : 06 déc.09, 08:48
Message :

Ahouva a écrit :Avec l'espoir de ne pas faire de faute...

Mersi braz !

...Les documents de base sont donc là ; reste à trouver quelqu'un pour répondre à ma question :
quels commentaires ont pu être fait dans le judaïsme sur ce chapitre ?

Auteur : Ahouva
Date : 06 déc.09, 08:53
Message : Je t'en prie

Ren' a écrit :Quels commentaires ont pu être fait dans le judaïsme sur ce chapitre ?

Je ne sais pas pourquoi mais quelque chose me dit que mr_icks est le plus à même de trouver ces commentaires. Je chercherai tout de même de mon côté.

Auteur : Ren'
Date : 07 déc.09, 03:57
Message :

bercam a écrit :tu crois parler de l 'Islam , sans qu'un musulman ne donne son avis !

Je ne parle ni de l'islam, ni du christianisme. J'ai expliqué en quoi ce chapitre du livre de Daniel avait une place dans le débat islamo-chrétien, citant le Coran et un auteur chrétien. Mais le sujet n'est ni la vision islamique, ni la vision chrétienne.

bercam a écrit :tu peux le garder ton faux dialogue !

Il n'y a pas de "faux-dialogue" puisque le même sujet est ouvert sous l'angle islamo-chrétien ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23577.html

bercam a écrit :j'attends une reponse sur le pourquoi du comment vous fermer les postes !

Les sujets sont fermés quand les intervenants ne respectent pas les règles.

bercam a écrit :c'est vous les grands perdants !

C'est plutôt toi, puisqu'à mon grand regret j'en arrive à supprimer tes messages à cause de ton refus des règles de ce forum

Auteur : mr_icks
Date : 10 déc.09, 07:44
Message : Je n'ai jamais étudié Daniel mais ça m'a l'air d'être une bonne occasion.

Auteur : Ren'
Date : 10 déc.09, 07:53
Message : L'une des premières interrogations (simple) serait : pourquoi cette différence entre la traduction chrétienne "pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints" et la traduction du rabbinat "de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints" ?

Auteur : mr_icks
Date : 10 déc.09, 11:01
Message : La différence entre la traduction du Rabbinat et la traduction des Septantes, est que le Rabbinat a pris en compte dans sa traduction des commentateurs rabbiniques.

Auteur : mr_icks
Date : 10 déc.09, 11:17
Message : Après une étude (assez rapide) de ces 3 versets, il faut tout d'abord comprendre le mot semaine comme une semaine d'années, c'est-à-dire 7ans. Donc 70 semaines correspondent à 490 ans.
Il s'agit d'une prophétie concernant le Temple et sa reconstruction. Elle parle également de la période trouble qu'il y aura à Jerusalem à cette époque et au bout de 490 ans après sa construction,(434 ans après la fin de sa construction), Jerusalem sera à nouveau détruite et le roi sera assassiné.

Auteur : callagh
Date : 20 janv.10, 22:03
Message : C'est Artaxerses Ier (465-424) qui a donné la permission de la reconstruction de Jérusalem,non ?
Il a donné une lettre à Néhémie, en tant que gouverneur, pour légitimité.
Il l'a fait la vingtième année de son règne (446). On trouve cela en Néhémie 2 v6-8.
Si cette date est le point de départ de la prophétie de Daniel, alors cela peut être intéressant de voir où nous mènent ces 69 semaines d'années (483 ans).
Qu'en pense mr_icks ?

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.10, 03:01
Message :

charlo a écrit :cherchez vous la vérité, ou si vous voulez la cacher...
Des sujets sont dévorés par les oiseaux;;; d'autres sont étouffés par des sujet qui sert a enterrer les discutions ??

Il ne s'agit pas d'étouffer quoi que ce soit ; simplement, il y a des règles d'organisation à respecter sur ce forum. Vous vous en moquez, mais notre rôle de modérateur est de vous le rappeler.

Auteur : Ahouva
Date : 16 févr.10, 05:42
Message :

charlo a écrit :L'enseignement devait comnaitre des obstacle..

Charlo, un peu de bonne foi... Ren' et moi vous demandons de vous plier au règle de ce sous-forum plutôt que de n'en faire qu'à votre tête en répondant à tout ou bien pour citer le Nouveau Testament, ou bien un quelconque livre apocryphe.

Auteur : callagh
Date : 17 févr.10, 04:48
Message :

Ren' a écrit : Et c'est là qu'est ma question : quelles interprétations juives trouve-t-on de ce chapitre de Daniel ?

Si on efface tes post, charlo, c'est parce qu'il ne correspondent ni au sujet,ni au forum.
Ren voudrait connaître l'interprétation juive.
Ta réponse aurait donc place dans un autre forum, je suppose.

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.10, 05:05
Message :

mr_icks a écrit :Après une étude (assez rapide) de ces 3 versets, il faut tout d'abord comprendre le mot semaine comme une semaine d'années, c'est-à-dire 7ans. Donc 70 semaines correspondent à 490 ans.
Il s'agit d'une prophétie concernant le Temple et sa reconstruction. Elle parle également de la période trouble qu'il y aura à Jerusalem à cette époque et au bout de 490 ans après sa construction,(434 ans après la fin de sa construction), Jerusalem sera à nouveau détruite et le roi sera assassiné.

À votre avis, à quoi faudrait-il s'attendre une fois que les 490 années seraient écoulées?.. que le temple serait finalement détruit et qu'un "oint" serait apparemment supprimé et n'aurait pas de successeur?

Mais de quel "oint" pourrait-il s'agir?.. et à quelle année correspondrait la 490 année prophétisée par Daniel, à votre avis?

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.10, 06:38
Message :

callagh a écrit :Si on efface tes post, charlo, c'est parce qu'il ne correspondent ni au sujet,ni au forum

Exactement.

callagh a écrit :connaître l'interprétation juive

C'est le but de cette rubrique.

callagh a écrit :Ta réponse aurait donc place dans un autre forum, je suppose

En effet. Il devrait par exemple lancer un sujet sur le livre d'Hénoch dans islamo-chrétien, qui est une rubrique dédiée aux débats ; là, nul ne lui reprochera d'avoir sa propre interprétation !

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 10:21
Message :

Ren' a écrit :Il devrait par exemple lancer un sujet sur le livre d'Hénoch dans islamo-chrétien, qui est une rubrique dédiée aux débats ; là, nul ne lui reprochera d'avoir sa propre interprétation !

c'est déja fait sur la section christianisme c'est déja pas mal soulant alors unsa suffit largement.

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.10, 10:25
Message :

medico a écrit :c'est déja fait sur la section christianisme

Je n'y avais pas prêté attention ; en tout cas, nulle raison de le faire ici.

Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 10:59
Message :

Ren' a écrit : Je n'y avais pas prêté attention ; en tout cas, nulle raison de le faire ici.

tout a fait il pollue tous les sujets.

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.10, 11:01
Message :

medico a écrit :tout a fait il pollue tous les sujets.

Alors évitons de faire de même, et de discuter ainsi d'un membre de ce forum en public
...Rappel du sujet : les commentaires juifs de Daniel IX

Auteur : Ahouva
Date : 17 févr.10, 11:27
Message : N'est-ce pas d'Hérode Agrippa dont il s'agit ?

Auteur : callagh
Date : 17 févr.10, 21:04
Message : Dans la Bible, le mot "mashiah", oint, messie, est attribué à Saül (1Sam 26 v 9), à Cyrus (Isaïe 45 v 1), donc à des rois qui ne sont pas forcément des rois d'Israël. Ce mot, en Daniel 9 v 25 est adjoint à un autre : nagyid, chef, repris au v26 concernant le peuple qui viendra, qui peut bien être le quatrième empire décrit en Daniel 7 v 19.
Il est donc choisi par Dieu (mashiah), et peut bien être un roi ou empereur d'une nation voisine ou ennemie (Rome, par ex), autant que roi d'Israël, le messie attendu, annoncé en Michée 5v 2.
Il est aussi conducteur (nagyid).
Il est donc supprimé dans les années 30, 483 ans après l'édit d'Artaxersès, promulgué vers 450 av JC pour reconstruire Jérusalem.
Quel peut être ce personnage politique qui a intervenu dans les affaires d'Israël dans cette époque ?

Auteur : callagh
Date : 17 févr.10, 22:30
Message :

Ahouva a écrit :N'est-ce pas d'Hérode Agrippa dont il s'agit ?

D'après ce que j'ai lu, il est nommé roi en 37 par Caligula.
Ces dates ne collent pas avec ce que dit Daniel.

Auteur : sceptique
Date : 18 févr.10, 04:21
Message :

callagh a écrit :Dans la Bible, le mot "mashiah", oint, messie, est attribué à Saül (1Sam 26 v 9), à Cyrus (Isaïe 45 v 1), donc à des rois qui ne sont pas forcément des rois d'Israël. Ce mot, en Daniel 9 v 25 est adjoint à un autre : nagyid, chef, repris au v26 concernant le peuple qui viendra, qui peut bien être le quatrième empire décrit en Daniel 7 v 19.
Il est donc choisi par Dieu (mashiah), et peut bien être un roi ou empereur d'une nation voisine ou ennemie (Rome, par ex), autant que roi d'Israël, le messie attendu, annoncé en Michée 5v 2.
Il est aussi conducteur (nagyid).
Il est donc supprimé dans les années 30, 483 ans après l'édit d'Artaxersès, promulgué vers 450 av JC pour reconstruire Jérusalem.
Quel peut être ce personnage politique qui a intervenu dans les affaires d'Israël dans cette époque ?

Bon... d'accord! Donc, la seule chose que nous annnonce cette prophétie, c'est que le temple juif serait finalement détruit et qu'un roi d'Israël serait éliminé vers les années 30 de notre ère. Et alors!.. à quoi d'autre devrions-nous nous attendre, après que ces événements se soient produits?

Je sais que le prophète Daniel a aussi écrit que "Dans le temps de ces rois (ceux de Babylone, de la Perse, de la Grèce et de Rome), le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d'un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. C'est ce qu'indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d'aucune main, et qui a brisé le fer, l'airain, l'argile, l'argent et l'or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine." (Dan 2,44-45)

Moi, ce qui m'intrigue, c'est que d'après cette prophétie, un "royaume éternel" était censé apparaître à un moment donné et lequel devait en principe anéantir tous les royaumes temporels de cette époque-là. Mais il est passé où, à votre avis, ce "royaume éternel"?

Auteur : callagh
Date : 18 févr.10, 04:45
Message : Dans ces versets de Daniel, je ne vois pas d'évocation de la destruction du temple, mais plutôt du messie. Je cite : "Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur."
Bien qu'il soit utilisé pour Cyrus (Isaïe 45. 1), ce mot messie,"mashiah", parle le plus souvent du roi qui doit venir pour régner sur Israël, comme le dit Michée, "Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité." Le royaume éternel viendra, comme le dit cette prophétie.
Mais le roi qui devait venir régner n'a pas été accueilli comme roi, c'est ce que dit Daniel 9.
Alors il reviendra pour régner.

Auteur : sceptique
Date : 18 févr.10, 05:30
Message :

callagh a écrit :Dans ces versets de Daniel, je ne vois pas d'évocation de la destruction du temple, mais plutôt du messie. Je cite : "Après les soixante-deux semaines, le Messie sera retranché, et il n’aura pas de successeur."
Bien qu'il soit utilisé pour Cyrus (Isaïe 45. 1), ce mot messie,"mashiah", parle le plus souvent du roi qui doit venir pour régner sur Israël, comme le dit Michée, "Et toi, Bethléhem Ephrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont les activités remontent aux temps anciens, aux jours de l’éternité." Le royaume éternel viendra, comme le dit cette prophétie.
Mais le roi qui devait venir régner n'a pas été accueilli comme roi, c'est ce que dit Daniel 9.
Alors il reviendra pour régner.

A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

Auteur : callagh
Date : 18 févr.10, 06:11
Message :

sceptique a écrit :[
A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

La Bible parle de venue du roi, mais pas de date.
Quant à dire de quel roi il s'agit, je me borne à poser une question : qui s'est appelé "Christ", qui a été appelé Christ par plusieurs depuis deux mille ans ? Cyrus s'est-il appelé Christ ? Non. Il n'y a eu qu'un christ, et il n'y aura qu'un christ. Zacharie parle de lui en disant : En ce jour-là, je m’efforcerai de détruire toutes les nations qui viendront contre Jérusalem. Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un Esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. (Zacharie 12 v 9-10)

Auteur : Ren'
Date : 18 févr.10, 06:32
Message :

sceptique a écrit :A-t-on une idée de l'époque où il (re)viendra? Et de quel roi s'agit-il, bien exactement, d'après vous?

Dans cette rubrique, ce n'est pas la bonne question. Ici, la question est : d'après le judaïsme, de quel roi s'agit_il exactement ?

callagh a écrit :Quant à dire de quel roi il s'agit, je me borne à poser une question : qui s'est appelé "Christ", qui a été appelé Christ par plusieurs depuis deux mille ans ? Cyrus s'est-il appelé Christ ? Non. Il n'y a eu qu'un christ, et il n'y aura qu'un christ

Une lecture chrétienne de ce passage est exposée dès le premier message (en voici une autre : http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... ture/9.htm ) ; inutile donc d'y revenir ici, puisque ce serait enfreindre les règles de cette rubrique.

Pour en revenir au premier message, je rappelle que je pointais plus précisément la question du "sceau de la prophétie" (Khātama An-Nabīyīna> Coran XXXIII, 40), Tertullien ayant affirmé en expliquant ce chapitre de Daniel que "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes". J'avais donc pointé en particulier le verset 24 : pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints (καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων), et la divergence de traduction dans la Bible du Rabbinat : "de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints"

N'étant pas hébraïsant, je ne saurais analyser cette question de traduction...

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
Shavu'im shiv'im nechtach al ammecha ve'al ir kadeshecha, lechalle happesha ulachtom (ulehatem) chatta'ovt (chattat) ulechapper avon, ulehavi, tzedek olamim ; velachtom chazovn venavi, velimshoach kodesh kadashim.

Auteur : callagh
Date : 18 févr.10, 06:53
Message :

Ren' a écrit : Dans cette rubrique, ce n'est pas la bonne question. Ici, la question est : d'après le judaïsme, de quel roi s'agit_il exactement ?

C'est dans cette perspective que j'ai répondu à la question

Ren' a écrit :Une lecture chrétienne de ce passage est exposée dès le premier message (en voici une autre : http://mercure.fltr.ucl.ac.be/Hodoi/con ... ture/9.htm ) ; inutile donc d'y revenir ici, puisque ce serait enfreindre les règles de cette rubrique.

Je ne sais quelle est l'orientation de la question de sceptique, mais ma réponse va dans le sens de ce que tu dis, ren.

Ren' a écrit :N'étant pas hébraïsant, je ne saurais analyser cette question de traduction...

Je suis hébraïsant.
Précise-moi un peu mieux ce qui te pose problème. De quelle divergence parles-tu ?

Auteur : Ren'
Date : 18 févr.10, 08:00
Message :

callagh a écrit :Je suis hébraïsant

Je ne peux que m'en réjouir. Le fond de mon problème est ici :

καὶ τοῦ σφραγίσαι ὅρασιν καὶ προφήτην καὶ τοῦ χρῖσαι ἅγιον ἁγίων
kaï tou sphraguisaï horasin' kaï prophètèn' kaï tou chrisaï haguion' haguiôn'
> TOB : pour sceller vision et prophète et pour oindre un Saint des Saints

...En hébreu, je suis illettré mais je ne pense pas me tromper en pensant qu'il s'agit de ce passage ?
וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁים
velachtom chazovn venavi, velimshoach kodesh kadashim
> Trad. du Rabbinat : de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints

...Dans la traduction chrétienne, il est question de "sceau" (σφραγις - le terme connaissant par la suite la fortune que l'on sait) mais la traduction juive n'en fait pas mention.

[NB : en parlant de la lecture chrétienne, une autre page intéressante : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/cle ... ates13.htm ]

Auteur : callagh
Date : 18 févr.10, 09:21
Message : Sceller, du verbe "chatam", comme on scelle une lettre sur de la cire.
Pour exemple, le sceau (ou cachet) de Juda, en Gen 38 v 25, qui provient de la même racine.
Mais sceller doit être compris dans un sens symbolique. Réaliser traduit un sens pratique, précis.
Le rabbinat traduit par "réaliser". Cela pourrait aussi dire "en définir, en clôturer le cadre, la vision", les 70 semaines.
Parce que les 70 semaines déterminent le commencement et la fin de ce qui concerne Israël dans le plan de Dieu.

Auteur : Ren'
Date : 18 févr.10, 09:50
Message :

callagh a écrit :Sceller, du verbe "chatam", comme on scelle une lettre sur de la cire.
Pour exemple, le sceau (ou cachet) de Juda, en Gen 38 v 25, qui provient de la même racine

Merci pour cette précision, chacun restant ensuite libre de son interprétation de ce "sceau"

D'autres remarques sur les divergences entre la traduction chrétienne et la traduction juive de ce chapitre du livre de Daniel ?