Résultat du test :

Auteur : Mil21
Date : 09 déc.09, 08:45
Message : Bonjour à tous et bienvenue sur un tout nouveau topic consacré à l'évolution.
Certain d'entre vous vont être surpris. Quoi ! Il y a déjà des topics consacrés à la question !
Je sais je sais. J'en suis conscient mais j'avais besoin d'une de ne pas le faire sur un topic déjà existant pour ne pas que certaines bêtises qui ont été dites dessus n'apparaissent comme des vérités et je n'avais pas la force de toutes les corriger avant d'entrer dans le sujet.

Ce topic se déroulera en deux temps. Je vais en priorité donner un "cours" sur l'évolution. Ce cours aura pour but de mettre tout le monde d'accord sur ce qu'est l'évolution; la différence entre le mécanisme et la théorie qui s'articule autour; la différence entre la théorie initiale de Darwin et la théorie synthétique de l'évolution.
Dans un deuxième temps une fois que ces flous auront été écartés, n'importe quel membre du forum pourra s'exprimer et poser des questions sur quelque chose que je n'aurais pas abordé, ou bien demander des précisions, ou encore infirmer un ou plusieurs points de ce qui a été dit.

Avertissement: cette section est consacrée à l'enseignement et au débat cordial. Pas de vérité jetée en l'air sans preuve ou ne s'appuyant sur rien. Ce topic a été créé dans le but de disperser les zones d'ombre car j'ai constaté que ces derniers temps, la théorie de l'évolution a été beaucoup attaquée. Non, pas critiquée. Bel et bien attaquée, c'est à dire qu'il n'y a pas eu débat, mais simplement des certitudes lancées à tout va. C'était d'autant plus ridicule que la théorie en elle-même n'était pas la cible puisqu'on retrouvait des clichés qui ne sont plus d'actualité depuis plusieurs années.
C'est pourquoi je demande à tous, lorsque vous donnez des affirmations ou émettez des conclusions, donnez toujours ce qui vous a poussé à ces conclusions. Ce topic n'a pas été créé pour que les gens s'écharpent dessus mais pour que tout le monde soit d'accord sur ce qu'est la théorie de l'évolution.

Car oui, le but est de savoir ce qu'il en est. Ce topic n'a pas non plus été créé pour convaincre ou persuader qui que ce soit d'y adhérer. Elle n'est pas là non plus pour y être démolie. Une fois que chacun saura ce qu'il en est, il n'en ressortira que plus instruit et qu'il y croie ou pas, il saura au moins ce que c'est.

Je commence donc
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I Mécanisme évolutif

1) Les mutations

L'ADN est le support de l'information sur le développement et le fonctionnement d'un organisme. Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
-unicellulaires: bactéries, levures, moisissures, animaux et végétaux compris dans cet ensemble (ex: paramécies, amibes, trypanosomes, toxoplasme...) et plancton (végétal ou animal)
-pluricellulaires: Le reste parmi lesquels on trouve d'autres subdivisions (protozoaires, métazoaires...)
Cet ADN supporte en lui l'ensemble des informations sur un individu. Il est également le support de l'hérédité. Chaque individu, dans la mesure du possible transmet une partie ou la totalité de ses gènes à sa descendance dans le but de perpétuer son espèce. Cette reproduction est elle aussi très complexe et varie selon l'ensemble auquel appartient une espèce. Elle peut être sexuée ou asexuée, chacune de ces voies possédant ses propres avantages et inconvénients.

Les mécanismes de formation du vivant et de reproduction exigent de faire appel à ce que l'on appelle la division cellulaire. Il en existe deux sortes:
-La mitose, multiplication non sexuée est le mécanisme entrainant la formation de deux cellules appelées cellules filles à partir d'une seule appelée cellule mère. Cette mitose est utilisée dans: la reproduction des bactéries et la formation des organismes pluricellulaire par exemple.
-La méiose, multiplication entrainant la formation de quatre cellules haploïdes à partir d'une cellule diploïde. Elle survient lors de la formation de gamètes (cellules reproductrices mâles et femelles) chez les animaux et les plantes. Elle est également utilisée pour le développement d'organisme haploïdes (les champignons par exemple)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨

Cellule diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
Cellule haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome
(Note: merci à Neverar et maddiganed pour leur participation à la mise en forme et au perfectionnement des explications)

Ceci ne concerne que la reproduction. l'ADN est également sollicité pour la production de protéines nécessaires au bon fonctionnement d'un organisme.

Ces mécanismes ont tous en commun de faire appel à l'ADN, qu'il soit dupliqué, transcrit puis traduit. Ces opérations ne sont pas parfaites. Il peut parfois arriver qu'une erreur se glisse dans une duplication. L'ADN peut aussi être endommagé à cause d'une influence extérieure (rayonnement ou certaines substances dites mutagènes). Ces erreurs sont appelée mutations.
Ces mutations arrivent très rarement lorsque non provoquées. Il en existe de plusieurs sorte: ponctuelles (parmi lesquelles insertion, délétion et substitution) et dynamiques. Certaines sont muettes et ne provoquent pas ou provoquent peu de différence par rapport à l'état d'origine, d'autres peuvent avoir des incidences plus notables.
Les mutations sont de ce fait, responsable de cancers lorsqu'elles touchent certains gènes (les gènes de réparation, les oncogènes ou les gènes suppresseurs de tumeurs par exemple) ce qui provoque une multiplication excessive de la cellule.

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

Comme expliqué précédemment, toutes les mutations ne provoquent pas de modification des protéines produites par lecture de l'ADN (transcription puis traduction), parfois elles se font même sur des introns (parties de l'ADN qui ne codent pas pour les protéines, opposés aux exons) où elles n'auront aucune conséquence.
Cependant, sur une grande période de temps (un grand nombre de générations) une accumulation de mutation, pouvant même être exacerbées par la synergie entre les gènes provoqueront à la longue une modification significatif du phénotype des individus. C'est pourquoi doit intervenir un deuxième facteur.

2) La séléction naturelle et la transmission de gènes mutants

Pour le moment, ça fait léger de se dire qu'un gène a muté. Il est peu probable qu'il se transmette à long terme, surtout dans le cas d'une reproduction sexuée; j'explique cela plus loin.
Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction. Les mutations sont plus fréquentes et les organismes unicellulaires sont tous des « céllules reproductrices » puisque chacun est un individu à part entière. Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace. Le coté rassurant de la chose, c'est que cela arrive rarement, bien que notre utilisation systématique de vaccins et d'antibiotique provoque la chose suivante: les bactéries ou virus n'ayant pas subie les bonnes mutations ou pas assez seront tués ou ne pourront pas se reproduire, et ce à l'avantage de celles et ceux qui résistent. C'est pour cette raison que ces derniers deviennent dominants, ils prennent la place de leurs ainés inadaptés et comme le champ est libre, prolifèrent plus vite que s'ils avaient évolué (au sens « vécu »)parmi eux.
Bon, on passe l'aparté sur les vaccins, les sérums tout ça, mais c'est comme cela que fonctionne la sélection naturelle chez les bactéries, les virus et bien d'autres.

Chez des organismes tels que les animaux, comment cela marche? La transmission se fait de manière sexuelle. On est en droit de se dire que le gène mutant sera absorbé par la reproduction suivante, ou celle d'après s'il n'est pas transmis. Et là, on peut penser que l'espèce ne sera pas modifiée. C'est sans compter sur plusieurs facteurs notamment:
-Une forte endogamie au sein des espèces animales, surtout celles formées de meutes, ou essentiellement solitaire ne se rencontrant que pendant la saison des amours. Cette forte endogamie permet à un gène récéssif ou rare de se répandre plus facilement, car du fait que les groupes soient fermés, les gènes partagés finissent par être communs au groupe et c'est là que l'on peut voir un groupe se détacher d'un autre et chacun développeront des mutations différentes entre eux.
-La séléction naturelle. En effet la nature ne fait pas de cadeau et les animaux sont tous susceptibles de mourir prématurément avant d'avoir pu partager leurs gènes. De ce fait, souvent, ce sont les plus habiles, forts, résistants ou ingénieux qui ont un avantage sur les autres. Supposons donc que la mutation ou l'accumulation de mutation confère un jour un caractère qui avantage un individu par rapport à un autre dans un environnement donné, l'individu ayant l'avantage a plus de chance de survivre dans cet environnement.

Voilà pour le mécanisme.

Maintenant la théorie.

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II Théorie de l'évolution

La théorie de l'évolution telle qu'elle fut imaginée par Charles Darwin était une hypothèse selon laquelle tous les êtres vivants descendraient d'un ancêtre commun avec une proximité de cousinage plus ou moins élevée. Il a conçu cette théorie à force d'observation sur les animaux, constatant des similitudes structurelles entre eux. Il observait par exemple sur des îles différentes des animaux le croyais-t-il de la même espèce mais se distinguant par quelques différences phénotypiques et ne pouvant se reproduire entre eux. Il supposait donc qu'il le pouvaient peut-être avant mais qu'une période prolongée de séparation fit qu'ils se séparèrent physiquement et qu'ils devinrent des espèces différentes. Par exemple, en voyageant vers les Galapagos, il constatait que sur chaque île, les tortues étaient différentes physiquement et l'on pouvait déterminer l'origine de l'une d'entre elles en la regardant.
Puis à force de réflexion, il 'est demandé si l'on ne pouvait pas appliquer cette règle de manière plus large, plus globale, l'ensemble des mammifères entre eux par exemple, reptiles entre eux etc... puis voir plus loin et imaginer si l'on ne pouvait pas non plus lier ces grands ensembles entre eux également. Des « arbres » furent créés avec une espèce pour chaque branche.

Cette théorie se fondait sur l'observation macroscopique. À l'époque, on ne disposait pas du matériel d'aujourd'hui et ce n'est que dans les années 1940 que l'on découvrit que l'ADN était le support de l'hérédité.

Bien plus tard, la technologie permit d'en savoir plus sur l'ADN, on put le lire et découvrir des similitudes génétiques étonnantes sur des espèces différentes. Sur le nombre de chromosome, puis plus loin encore sur le brin en lui-même. Cette nouvelle voie enrichissait les données déjà existantes concernant la théorie selon laquelle les espèces descendraient toutes d'un ancêtre commun. Le fait de savoir que nous étions faits de cellules tous autant que nous étions nous permettait déjà de savoir que la base sur laquelle nous existons est la même, mais nous étions loin de nous douter que nous partagions notre patrimoine génétique avec les autres espèce avec une si grande précision.

Depuis, les arbres ont été remodelés à partir des données génétiques, complétant les manques, corrigeant les anciennes erreurs

La différence fondamentale entre le mécanisme de l'évolution et la théorie de l'évolution se situe dans le fait que le mécanisme décrit quelque chose dont on sait qu'il est vrai: la conjonction de plusieurs facteurs entrainant une modification des espèces. La théorie de l'évolution tente d'aller plus loin en cherchant à découvrir l'origine des espèces sur la base de l'hypothèse qu'elles sont toutes issues de la même au départ et que, par séparation puis vie dans des milieux aux conditions différentes, les espèces se sont progressivement séparées et ont évolué vers ce qu'elles sont aujourd'hui.

La théorie de l'évolution se base sur de nombreux postulats qui l'appuient pour essayer de découvrir comment étaient les espèces il y a des millénaires et des millions d'années et aussi, pourquoi elles en sont arrivées là.
Le mécanisme de l'évolution, lui se base uniquement sur un fait, maintenant prouvé et impossible à infirmer. Si quelqu'un veut essayer, il peut, mais j'en doute fort.

Nous pouvons à présent passer aux questions. Je ne veux pas avoir à rappeler les règles que j'ai donné plus tôt. Pas d'affirmation gratuite sans cheminement logique. Pas d'emploi des mots « créé » et « Dieu » ni de mention sur l'origine de la vie. La théorie de l'évolution ne parle pas de l'origine de la vie et de sa cause qui est traitée par d'autres théorie. C'est un autre domaine. Pas non plus de vidéo ou de lien vers des sites. Ce topic est consacré à expliquer ce qu'est la théorie de l'évolution, pas à l'affrontement créationnisme-évolutionnisme.

S'il y a un manquement à un point que j'ai cité dans les choses à ne pas faire, j'ignorerai tout simplement ce qui a été dit dedans, voire l'intégralité du message si vraiment c'est bourde sur bourde.
Notez qu'il est préférable si vous voulez amener les gens à un cheminement intellectuel de procéder par étapes en commençant par une question.

N'hésitez pas.

Auteur : Hamza
Date : 09 déc.09, 09:21
Message : Salut Mil21!

Je salue ton excellente initiative.

Je vais donc entamer, le premier, les questions sur ce fil.

Mes doutes et mes principales questions concernent le transformisme (qui est l'un des postulats inhérents à la Théorie Synthétique de l'Evolution). Existe-t-il des preuves formelles (en dehors de toute interprétation) qui confirmerait le transformisme? (Des milliers, voire des millions de fossiles de créatures de formes intermédiaires/transitionnelles)? Car, c'est, je pense, là que se situe toute l'argumentation principale, et surtout, décisive, entre les créationnistes, les néo-créationnistes, les évolutionnistes darwiniens et non-darwiniens.

Au plaisir de te relire, mon cher Mil21, et je te félicite encore au passage!


Bonne soirée tout le monde.

Auteur : patlek
Date : 09 déc.09, 10:22
Message : Sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

http://www.hominides.com/data/images/bu ... inides.png

Auteur : tguiot
Date : 09 déc.09, 11:34
Message : Salut Hamza.

Si tu es familier avec l'anglais, peut-être trouveras-tu réponse ici: http://www.skeptic.com/lectures/samples/av154/

Il s'agit d'une conférence donnée par un paléontologue qui s'est fait une spécialité des fossiles de mammifères. Pendant une moitié de son discours, il montre différent exemples de lignées évolutives et d'autres exemples de "formes intermédiaires".

Auteur : Mil21
Date : 10 déc.09, 08:23
Message : Merci Hamza pour ton enthousiasme, je vais essayer de me servir des petites définitions qu'on m'a donné en terminale pour être sur de ne pas me planter dans les termes tout en essayant de donner des exemples concrets.

Pour répondre à ta question, il existe des milliers voire des millions de fossile d'un peu tout. Nous n'avons malheureusement pas les fossile de tout ce qui nous permettrait pour une lignée donnée par exemple, de retracer pas à pas son histoire. Ainsi qu'il est admis par de nombreux scientifique (et crié par de nombreux anti-évolutionnistes) l'arbre théorique partant d'un ancêtres que l'homme ou tout autre animal vers celui-ci est dardé de trous, très incomplet, et l'on peut trouver des périodes avec un grand nombre de fossile et plusieurs milliers d'années sans rien trouver par la suite avant d'être confronté à un nouveau fossile possédant des caractères similaires aux précédents mais présentant tout de même une structure différente.
Dans des cas comme cela, les scientifiques parlent d'une structure homologue: Structure parfois différente mais ayant une origine embryologique commune. Elles peuvent être le résultat d'une divergence adaptative mais sont hérité du même ancêtre commun.

Ainsi, lorsqu'on parle d'évolution et de transformisme, il vient le mot transformation, progressive certes, mais il y a modification phénotypique notable. Ainsi, je vais donner deux nouvelles définitions pour que l'on soit tous au clair là-dessus (ça pourrait aussi aider ceux qui ne connaissent pas tout là-dessus. Je ne te prends pas pour un idiot en rappelant les bases Hamza, si tu les connait, c'est tout à ton honneur) ainsi que deux nécessaire à la compréhension du texte qui va suivre

État primitif d'un caractère Forme sous laquelle se présente un caractère donné chez l'ancêtre commun d'un groupe d'organismes.

État dérivé d'un caractère: Forme sous laquelle se présente un caractère donné ayant subi des modifications par rapport à la forme ancestrale. Deux individus possédant le même caractère dérivé ont un ancêtre commun récent.

Ancêtre commun: Organisme hypothétique possédant l'ensemble des caractères communs à plusieurs espèces ou groupes d'espèces dont il est à l'origine.

Groupe monophylétique: Ensemble d'espèces réunies par un ancêtre commun et tous ses descendants

Ainsi, la théorie de l'évolution soulève l'hypothèse que l'homme et les singes appartiennent à un groupe monophylétique les englobant ainsi qu'un hypothétique ancêtre commun possédant les caractères phénotypiques primitifs.
Bien entendu la question n'est pas de savoir si ceci est vrai mais de savoir s'il y a des preuves de transformation progressive d'un ancêtre de d'une espèce vers ce qu'elle est devenu. Donc, pour appuyer cette théorie, nous aurions besoin de fossiles ayant appartenu à un ancêtre lointain d'une espèce, celui d'une espèce transitionnelle et celui d'un individu plus récent.

Nous allons prendre l'homme comme exemple, ce sera plus facile.
De nombreux fossiles d'homininés (ensemble regroupant dans la classification des espèces, les genres Homo ainsi que les australopithèques. Les singes actuels les plus proches de nous ne sont déjà plus classifiés dans cette sous-famille) ont été retrouvés à des époques diverses et beaucoup ont été pris à tord pour des ancêtres directs de l'homme actuel. D'autres en revanche sont considérés comme des ancêtres possibles (Homo ergaster par exemple)
Plus on s'éloigne dans le temps et plus souvent nous rencontrons des homininés aux caractères primitifs notables. Afin de prouver, ou encore même ne serait-ce que suspecter une évolution progressive d'un ancêtre possédant des caractères primitifs vers un descendant possédant des caractères dérivés (voilà pourquoi les définitions sont utiles ^^), il faudrait trouver des formes transitoires possédant certains caractères dérivés et d'autres primitifs, qui témoigneraient d'une progressive évolution phénotypique (on écarte totalement la génétique pour cela puisqu'on ne peut analyser l'ADN de ces ancêtres pour essayer de trouver le cheminement liant l'ancêtre à l'homme).
Tout d'abord, il faut rappeler que la lignée humaine est buissonnante: les espèces fossiles connues appartiennent à de nombreux rameaux dont certains sont restés stériles (se sont éteints) et elles ne peuvent pas être considérées comme issues les unes des autres.
Ainsi, si nous ne sommes pas sûrs que telles espèces soient plus que de simples cousins éloignés à diverses époques (au même titre qu'Albert Camus est un cousin de ma famille actuelle. Si si c'est vrai ^^. Au moins l'exemple permet de comprendre) sommes-nous pour autant bloqués et incapables d'imaginer ces étapes transitionnelles de l'ancêtre à l'espèce actuelle?
Pas forcément. Les fossiles dont nous disposons à travers les époques, bien que n'étant pas parents directs, peuvent témoigner d'une transition. Je vais essayer de pendre un dessin pour représenter ce que j'essaie d'expliquer.

http://img163.imageshack.us/img163/1817/volution.jpg

Supposons que A soit Homo habilis. Ou même pour être plus exact, que A soit à l'embranchement de gauche (car n'oublions pas que Homo habilis était aussi un contemporain quoi que plus ancien de Homo georgicus aussi appelé l'homme de Dmanisi, dont je vais me servir). À vrai dire, l'un a fini là où l'autre a commencé à peu de chose près) que B soit Homo georgicus et C soit Homo erectus (dont on saut qu'il n'est pas notre ancêtre aussi mais un cousin. Certains pensent que nous venons plutôt d'Homo ergaster, un cousin d'Homo erectus).

Eh bien il a été trouvé après analyse des fossiles que Homo georgicus présente des caractères " intermédiaires " à ceux d'Homo habilis et ceux d'Homo ergaster. Intermédiaires du fait qu'il présente des états primitifs sur certains caractères qui l'associent plutôt avec Homo habilis et d'autres dérivés, ce qui le rend proche d'Homo erectus. Des scientifiques se sont même lancés dans de vifs débats pour savoir s'il était un Homo erectus ou un Homo habilis (alors qu'il n'était en fait aucun des deux)
On constate que comme Homo habilis, Homo georgicus a un crâne dont la taille oscille entre 600 et 775 centimètres cube, et la forme de ses membres sont très similaires à ce dernier. En revanche, sa voute plantaire et la forme (et non la taille) de son crâne à l'age adulte le rapprocheraient d'Homo erectus.

Ainsi, l'époque à laquelle il a vécu, les traces que l'on a retrouvé de membres de la lignée humaine (ancêtres ou cousins) les plus récents tendent à confirmer l'apparition de caractères dérivés puisqu'ils sont retrouvés de façon systématique. Et à l'inverse, les plus anciens tendent à posséder des caractères de plus en plus primitifs (et de plus en plus proches des singes actuels qui ont conservé une grande part de caractères primitifs, tout en ayant développé leurs propres caractères dérivés de leurs cotés et à partir desquelles ont été fondées les familles, sous-familles, genres, sous-genres et espèces)

Je ne sais pas si cela répond à ta question. Habituellement cet exemple est utilisé face au créationnisme (selon lequel Homo erectus était un homme et Homo habilis un singe, la présence d'Homo georgicus posait problème et la question "Est-il un homme ou un singe?" sonnait le glas) mais je ne sais pas s'il est très concluant pour prouver une quelconque transformation progressive au fur et à mesure des centaines de millions d'années.
Étant donné que nous ne disposons pas de tous les fossiles, et encore moins des fameux "chaînons manquants" connaissant la faible probabilité qu'un animal soit fossilisé après sa mort, nous ne pouvons pas tracer une ligne droite bien continue avec garantie assurée. J'espère en tout cas que cet exemple (qui met au moins la puce à l'oreille) t'aura interpellé.

Je peux aussi essayer d'en trouver d'autres. L'avantage, c'est que je n'aurai plus à donner à nouveau toutes les définitions précédentes.

Auteur : Pakete
Date : 10 déc.09, 08:32
Message : Ton vert pique les yeux.

Auteur : Mil21
Date : 10 déc.09, 09:07
Message : Bon, ce sera plus foncé alors. Je tenais à rendre hommage à la couleur qu'on nous forçait d'utiliser pour écrire les définitions en cours d'SVT.

Auteur : Nerevar
Date : 10 déc.09, 12:01
Message :

Mil21 a écrit :-La méiose, multiplication sexuée entraine la formation de quatre cellules haploïdes à partir de deux cellules diploïdes.

C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Auteur : maddiganed
Date : 10 déc.09, 22:56
Message :

Nerevar a écrit : C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes
de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée. Elle sert à produire des gamètes pour la reproduction sexuée, mais elle se fait dans les cellules germinales d'un seul individu.
Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?


C'est un très bon topic, espérons qu'il le restera, comme tu le précises d'entrée dans ton message

Vive mes vieux souvenirs de la fac de bio !
La méïose comporte 2 divisions : 1 cellule diploïde en 2 cellules diploïdes (une simple mitose) puis 4 cellules haploïdes. Je pense que Mil21 a voulu appuyer sur la 2ème multiplication, vraiment spécifique à la production de gamètes.
diploïde : qui contient 2 copies de chaque chromosome
haploïde : qui ne contient qu'une seule copie de chaque chromosome

J'ai bon?

Auteur : Yacine
Date : 11 déc.09, 00:21
Message : Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 00:33
Message : Pour diploïde et haploïde c'est bien ça
Par contre, la première division de méiose est réductionnelle: les deux cellules qu'elle engendre sont déja haploïdes (séparation des bivalents), puis à la 2eme division (équationnelle) on sépare les deux chromatides de chaque chromosome, pour former au final 4 cellules haploïdes.
Je pense aussi que Mil21 voulait appuyer sur la formation des gamètes, mais on n'est jamais à l'abri des arguments "t'as fait une faute là, donc tout l'exposé est faux" donc mieux vaut prendre les devants ^^

TetSpider, il est difficile d'enseigner l'évolution parce que les gens:
-ne veulent pas la comprendre (à voir certains qui croient toujours que l'homme descend du singe) ou l'accepter tout simplement. Ils se mettent donc à chercher des complications.
-Cette théorie est dynamique et soumise à changements, dans les arbres phylogénétiques par exemple (cependant, la base théorique est invariante)

Je ne vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre avec:
-tous les organismes vivants ont un ancêtre commun
-l'homme a lui même un ancêtre commun avec les autres hominidés

Personnellement je ne l'ai pas trouvée bien dure quand je l'ai étudiée en terminale. Et pour mes camarades de classe, je ne crois pas non plus que ça ait posé beaucoup de problèmes. Au contraire, c'est là que les débats questions posées au prof étaient les plus intérressantes de l'année.

Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 02:22
Message :

Nerevar a écrit :C'est à partir d'une seule cellule diploïde que la méiose produit 4 cellules haploïdes

Mea maxima culpa. Au moment de taper ça, j'ai pensé "Oui, c'est vrai, il y a deux divisions, une qui est strictement la même que la mitose et une autre." Le deux m'étant resté en tête, je l'ai écrit par réflexe au moment où il fallait mettre un nombre. Par réflexe. Ça m'arrive très souvent, j'ai de gros problèmes d'attention par moment et de gros moments d'absence. Et j'ai refusé de prendre un traitement: psychotrope, genre Méthylphénidate (non non, on ne dit pas la marque R..... de toute façon tout le monde a déjà entendu son nom quelque part. Surtout le fans de South Park: Timmy, épisode 4 saison 4)
En effet, une cellule mère donne 4 cellules filles. J'ai également pansé deux parce que les cellules mères ne se renouvelant pas (c'est pourquoi un endommagement des cellules mères est souvent synonyme de gros problèmes de reproduction, voire la stérilité), une cellule mère se divise en deux, l'une d'entre elles est conservée pour la production et l'autre continue la méiose pour devenir des gamètes.

Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ça n'empêche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite car effectivement, à vouloir terminer vite mon post (c'est qu'il est long en plus, il m'a pris un sacré bout de temps pour le faire. Je me suis même arrêté plusieurs fois en me disant que j'avais les yeux plus gros que le ventre et que j'allais devoir rentrer dans des explications tellement longues que j'aurais largué tout le monde, personne n'aime les gros pavés) il arrive qu'on commette des bourdes. En voici une.

Nerevar a écrit :de plus, je ne suis pas sur qu'on puisse dire que c'est une multiplication sexuée.

Nouvelle erreur de ma part. Décidément je ne fais pas gaffe. Multiplication asexuée (mode de reproduction des bactéries par exemple) s'oppose non pas à multiplication sexuée qui n'existe pas mais à reproduction sexuée (mode de reproduction impliquant des gamètes.). Comme la multiplication asexuée est la mitose, j'ai cru par réflexe et à tord que la méiose pouvait être appelée multiplication sexuée (ce qui en fait ne veut strictement rien dire).

Nerevar a écrit :Au passage, peut-être devrais-tu rappeler ce que signifie diploïde et haploïde tant qu'à faire?

Je remercie maddiganed pour l'avoir fait avant que je fasse pire que mieux une fois de plus .

TetSpider a écrit :Moi je demande pourquoi c'est toujours difficile voir extrêmement difficile à apporter cette "évolution" au gens, bien sûr à part ceux qui aime ce concept et qui dans la plupart d'entre eux ne savent même pas ce que comme mécanisme ? pourquoi il est facile d'expliquer la relativité, le Laser, la tectonique des plaques, les gaz parfaits, ce sont tous des théorèmes qui fascine et qui rassasie l'aspiration des hommes ?

Aux lycéens qui apprennent la théorie, ce n'est pas très difficile de la leur communiquer. Cependant, on leur apprend surtout la partie fossile et on n'insiste pas assez sur le rôle des mutations et sur le fait que l'évolution est composée d'un noyau dur sur lequel nous n'avons pour ainsi dire pas de doute, et d'une périphérie dynamique pour reprendre Nerevar, articulée sur ce mécanisme bien qu'ayant été étudiée bien avant lui (on ne savait pas pourquoi les êtres vivants évoluaient. D'ailleurs certains croyants s'autorisaient à penser que la main de Dieu agissait sur ce paramètre et que de ce fait, nous devions nous attendre à continuer de tendre vers le mieux et à approcher toujours plus la perfection). Après l'arrivée de la génétique, on a compris au fur et à mesure comment tout cela fonctionnait, l'évolution est devenue un fait prouvé, quand à la théorie, il y a encore pas mal de points qui sont sujets à controverse. La découverte de Ardi notamment que tu as mentionnée sur un autre topic a bouleversé plusieurs postulats posés par les scientifiques qui ont dû revoir le problème sous un autre angle et essayer de trouver ce qui a été omis ou laissé de coté.
Effectivement, en un programme, il faut leur parler de génétique, puis leur expliquer l'évolution. Or parfois, la génétique est abordée après l'évolution en terminale (ça a été mon cas) et le programme n'aborde pas (en tout cas, il ne l'a pas abordé à mon année de passage du baccalauréat) la génétique dans l'évolution. Donc forcément, pour peu que le professeur n'explique pas très bien non plus, les bacheliers n'ont pratiquement que les fossiles à se mettre sous la dent en c qui concerne l'évolution et croient qu'elle se résume à cela.
Le problème ne vient pas à 100% des gens. Il vient aussi de l'instruction et des programmes qui sont mal foutus (j'ai d'ailleurs un livre de science naturelle des années 20, l'anatomie animale et végétale est étudiée dès le collège et avec précision: système nerveux, sanguin, digestif de l'homme. Le livre que j'ai est un livre de révision. Rien que le résumé, j'en ai appris une partie à ma première année de DUT. Aujourd'hui, on recule de plus en plus.) mais aussi de la grande désinformation qu'il y a sur ce sujet. Bien des gens ont leur bac et ne savent pas vraiment ce qu'est la théorie de l'évolution dans son ensemble. Et quand Harun Yahya par exemple écrit un atlas de la création, on le voit s'attaquer uniquement à des préjugés d'il y a quelques années. Et la majorité des gens ne connaissent que ça, parce que l'éducation nationale ne leur apprend que ça. C'est pourquoi, même parmi les gens qui croient en la théorie de l'évolution, il y a une grande majorité de gens qui ne la connaissent que très vaguement et très partiellement.
Moi-même, c'est en ayant abordé de la microbio à ma première année de DUT que j'ai réellement abordé les mutations, la résistance bactérienne et virale pour comprendre que ce ne sont pas les bactéries ou les virus qui ont survécu parce qu'au contact de l'antibiotique ou des anticorps produits grâce à un vaccin qui développent une résistance (un peu comme on pourrait s'accoutumer nous de notre vivant à quelque chose) mais bel et bien une part de bactérie ou d virus dont la résistance est innée, induite par une mutation de l'ADN par rapport à leur "ancêtre" (je sais, les bactéries et les virus ne peuvent pas être considérés comme moman et popa ) et que la mort de leurs semblables leur laisse le champ libre pour se développer encore plus vite qu'en leur présence et ainsi, faire naître une nouvelle génération plus résistante.
Si je n'avais eu que mon bac, tout ça je ne le saurais pas et je connaitrait l'évolution uniquement à travers les fossiles. Ce qui entre nous est tout de même lamentable.
Donc en résumé, pourquoi c'est difficile d'en parler aux gens? D'après moi parce qu'à part pour quelques exceptions, la théorie de l'évolution est très mal enseignée.

Rien que ce que j'ai abordé supposait de comprendre certains trucs en génétique et en biologie cellulaire (en quoi l'ADN a un rôle dans le phénotype) c'est dire... On n'est pas tous allé aussi loin pour savoir tout ça. J'ai essayé de vulgariser au maximum et de donner des définitions mais même comme ça, pour certains, c'est pas facile du tout.

Auteur : Nerevar
Date : 11 déc.09, 05:48
Message :

Mil21 a écrit : Bon ok j'ai pas d'excuse . Et quand tu parles d'avoir voulu appuyer sur la formation des gamètes, c'est vrai. Ca n'empèche que je me suis quand même planté dans mon explication et j'en demande pardon aux gens qui liront par la suite

Pourquoi ne l'édites-tu pas? ça éviterai que ceux qui sautent les commentaires viennent le répéter

Auteur : Mil21
Date : 11 déc.09, 07:17
Message : Ok, ok je le fais maintenant. Habituellement je préfère laisser tel quel car après on ne sait plus d'où viennent les quotes. Mais là, je vais faire une exception.

Auteur : Wallaby
Date : 29 janv.10, 22:36
Message : bonjour!

je viens rajouter de petites information pour compléter^^ , dites donc il y en a plein qui ont fait bac S ici, ça fait plaisir!

Cette gigantesque molécule est le point commun de toutes les entités biologiques (dont certaines dont le statut de vivant ou pas est encore sujet à débat) qu'ils soient:
-acellulaires: virus (composé d'ADN ou d'ARN)
Dans le cas des virus, ils se développent en parasitant une cellule hôte (indispensable à leur survie) et intègrent leur gène à l'un de ses chromosome pour qu'elle serve d' "industrie de fabrication" de virus, produits en grande quantité puis libérés, tuant ainsi la cellule hôte.¨
alors, pour ce qui est des virus, si ils sont considérer dans les non vivant c’est parce que ils ne peuvent pas répliquer leur propre information génétique… de plus , pour être pointilleux, certains virus n'intègrent pas leur information génétique dans l’adn de la cellule hôte, tel que les virus a enveloppe..., ceux qui le font sont des rétrovirus et les bactériophage

Maintenant, imaginons ce qui arriverait si une mutation atteint une bactérie et qu'elle se divise, ou qu'elle atteint nos cellules reproductrices comme les spermatozoïdes ou les ovules au cours de la méiose (ou pire encore, les cellules mères qui les produisent et qui de ce fait, donneront systématiquement des spermatozoïdes porteurs de gènes mutés) et imaginons que la bactérie ne meure pas et se divise ou que le spermatozoïde ou l'ovule mutant donne naissance à un nouvel être vivant.
Ce nouvel être vivant, bactérie ou animal (ou autre) sera porteur d'un patrimoine génétique légué par son ancêtre mais légèrement modifié.

a préciser que les cellules germinales sont les cellules les plus surveillés de l’organisme..., c’est là ou en trouvera le moins de mutation, mais elles existent tout de même....
pour le rôle de perturbateur, un virus joue mieux le rôle qu’une bactérie. j’ai vu dans une revue scientifique qu’un bonne part de notre génome ne viendrait pas de nos ancêtre ou ancêtre mammifère, mais des virus tel que les rétrovirus...

Dans le cas des organisme à reproduction non sexuée, ce phénomène décrit plus tôt est bien plus fréquent, du fait qu'une division est le mode de reproduction.

ça vient aussi du fait que les mécanismes de réplication chez les bactéries ne sont pas aussi performant que celle des métazoaire...

Cette forte propension à se multiplier explique que les microorganismes forment à la longue des germes résistants à des antibiotiques (pour les bactéries) ou non-corespondant à un vaccin (virus ou toxines de bactéries) car parmi toutes les possibilités de descendance possible, il n'est pas étonnant que parmi certaines qui mourront automatiquement car leurs mutations provoquent l'apoptose et celles dont les mutations sont muettes, il est possible que certaines subissent ez de mutation et aux bons gènes pour que cela modifie leurs antigènes, ceux de leurs toxines ou leur structure même, rendant les traitements préventifs ou curatifs inefficace

il n’y a pas que la reproduction asexuée qui fait que les bactéries deviennent plus résistante..., les bactéries peuvent s'échanger des informations entre elles, c’est le mécanisme de conjugaison. De plus dans les bactéries, on peut trouver une toute petite entité: les plasmides, et c’est eux qui donnent du fil a retordre au chercheurs, car la plupart du temps ils confèrent aux bactéries des résistances au antibiotique et métaux lourds!

sur le "transformisme", c' est peut etre l' espece humaine, la mieux documentée. Comme c' est la derniere a etre apparue ppour le moment.

Sinon, toutes les especes sont des especes intermédiaires, sauf en fin de lignée.

pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…
pour finir^^: a quel rythme marche l'évolution?
il y a deux choix possible pour certain: a pas de fourmi, ou par bond de géant
le premier est défendu par Ernst Mayr, ils affirment que l'evolution avance tout doucement, une espèce se modifie par des changements de caractère tres progressif tres graduels sur d'immense periode de temps: c'est la these du gradualisme. L'une des preuves fourni par ce camps vient de l'observation de fossiles tel la trilobites qui n'ont presque pas changé durant les 300 millions d'annés ou elle vivaient...

la deuxieme est défendu par Eldredge et Gould, l'evolution fonctionne par a coup brutaux. une petite population se trouve un beau jour séparé du gros d'une éspèce. en son sein par hasard , se produit une marcomutation qui la dote de carctere nouveaux. Si la selection naturelle retient ces caractere, la nouvelle espece non seulement survit, mais améliore son adaptation. puis pendant des millions d'années de son existence elle ne changera pratiquement plus. Cette theorie s'applique avec succés sur certain fossile d'invertébres.

exemple de l'evolution a bond de géant, le passage de Andrew sarchus (ressemble a une sorte de loup tigrés) en basilosaurus ancêtre des cétacés...

Maintenant, on penche plutôt pour les deux théories ensemble..., une espèce va évoluer très rapidement dans une courte période de temps géologique (macroevolution), puis va évoluer très lentement (par microevolution) Un des exemples a nommé est la cheval et sa famille..., ou on peut voir qu'il y a eu des évolution a bond de géant pour ce qui est de la taille est des pattes, mais des évolutions très lentes au niveau des dents

désolé pour les quelques fautes d'ortographes, merci pour ce topic tres intérressant! je retourne a mes revision^^

Auteur : Shan
Date : 29 janv.10, 23:26
Message :

Wallaby a écrit :
pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…

Je me permet de répondre à la place de patlek. ^^'

Je pense qu'il voulais dire que c'est la dernière du genre homo (puisqu'elle est présente actuellement et ne s'est pas diversifiée à notre connaissance -- bah oui, on est pas dans X-men...).

EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Auteur : Wallaby
Date : 30 janv.10, 00:28
Message : a ok^^, il me semblait bien que j'avais mal interpréter ses mots...

merci

pour ce qui est de X-men j'aime pas alors^^
et sinon, je pense qu'un jour homo sapiens sapiens évoluera aussi en une ou des nouvelles espèces... a y moins que l'homme soit considéré comme un cul de sac evolutif (tel que le cheval)

sinon, on peut pas affirmer qu'on est les dernier représentant du genre Homo, puisqu'on a pas visité tous les recoins du globe... même si je suis d'accord avec vous , il y a une plus grande chance qu'on soit les derniers du genre homo...

Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 09:11
Message : Mil21 a écrit :

La théorie de l'évolution telle qu'elle fut imaginée par Charles Darwin était une hypothèse

Darwin est l'initiateur de la théorie de l'évolution,
il convient de reconnaitre que Darwin n'ayant pas toutes les cartes en mains la théorie darwinienne est insuffisante mais à le mérite d'exister .
à suivre .

Auteur : Mil21
Date : 31 janv.10, 23:16
Message :

Wallaby a écrit :a préciser que les cellules germinales sont les cellules les plus surveillés de l’organisme..., c’est là ou en trouvera le moins de mutation, mais elles existent tout de même....

Exact, c'est pourquoi c'est encore plus rare à cet endroit là, mais comme tu le dis toi-même, ça reste possible.

Wallaby a écrit :pour le rôle de perturbateur, un virus joue mieux le rôle qu’une bactérie. j’ai vu dans une revue scientifique qu’un bonne part de notre génome ne viendrait pas de nos ancêtre ou ancêtre mammifère, mais des virus tel que les rétrovirus...

Je crois qu'il y a malentendu. C'est ma faute, j'ai formulé ma phrase un peu bizarrement, je l'admets. Lorsque j'évoquais la bactérie, je ne parlais pas de son rôle dans les mutations pouvant toucher les spermatozoïdes ou les cellules mères produisant ces derniers. Je traitais d'une part l'explication du phénomène évolutif pour les bactéries et d'autre part, celle pour les organismes évolués à reproduction sexuée. Il est vrai qu'à vouloir expliquer les deux en même temps, ça rend l'explication quelque peu confuse et on peut penser qu'il y a un lien entre les bactéries t les mutations des cellules mères des gamètes, ce qui n'est pas le cas en effet.
Et merci d'avoir ajouté ta contribution quant à un facteur de mutation des cellules. Ceci me permet
Cette partie avec les rétrovirus est d'ailleurs un des éléments prouvant aux yeux de la communauté scientifique les liens de parenté entre l'être humain et d'autres primates tels que le chimpanzé du fait qu'on ait retrouvé des traces d'ADN de rétrovirus sur des sites identiques des chromosomes entre l'homme et le chimpanzé (Le fait de trouver ces traces d'ERV ou rétrovirus endogène tend plus à faire penser que les gamètes d'un ancêtre commun ont été touchées et qu'il les a transmis à ses descendants, plutôt qu'il y ait eu une transmission au même endroit chez l'homme et le chimpanzé chacun de leur coté).
Une vidéo d'explication ici: http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=f ... re=related
Cette vidéo n'est pas la preuve mais l'explication, cette dernière je vous l'accord est d'ailleurs parsemée de petits pics ironiques à l'égard du créationnisme. Si quelqu'un n'est pas d'accord pour dire qu'on a trouvé ces traces de ces rétrovirus dans l'ADN, là il faut poser les questions aux spécialistes, lire des revues ou des articles qui en traitent.

Wallaby a écrit :il n’y a pas que la reproduction asexuée qui fait que les bactéries deviennent plus résistante..., les bactéries peuvent s'échanger des informations entre elles, c’est le mécanisme de conjugaison. De plus dans les bactéries, on peut trouver une toute petite entité: les plasmides, et c’est eux qui donnent du fil a retordre au chercheurs, car la plupart du temps ils confèrent aux bactéries des résistances au antibiotique et métaux lourds!

J'avais oublié ce point également. Je ne m'étais concentré que sur le processus de mutation à l'origine de certaines résistances (gène spécifique muté=>antigènes différents=>résistance aux anticorps par rapport aux autres individus et à la cellule mère).
Il est en effet bien de rappeler cette capacité de transmission inter-bactérienne, merci beaucoup.

Wallaby a écrit :pour patlek: tu veux dire quoi par là? l'espèce humaine n’est pas la derniere espéce apparut sur terre..., tu peux reformuler parce que je pense que tu voulais dire autre chose…
pour finir^^: a quel rythme marche l'évolution?

Shan a répondu, pas la peine que j'intervienne ^^.

Wallaby a écrit :il y a deux choix possible pour certain: a pas de fourmi, ou par bond de géant
le premier est défendu par Ernst Mayr, ils affirment que l'evolution avance tout doucement, une espèce se modifie par des changements de caractère tres progressif tres graduels sur d'immense periode de temps: c'est la these du gradualisme. L'une des preuves fourni par ce camps vient de l'observation de fossiles tel la trilobites qui n'ont presque pas changé durant les 300 millions d'annés ou elle vivaient...

la deuxieme est défendu par Eldredge et Gould, l'evolution fonctionne par a coup brutaux. une petite population se trouve un beau jour séparé du gros d'une éspèce. en son sein par hasard , se produit une marcomutation qui la dote de carctere nouveaux. Si la selection naturelle retient ces caractere, la nouvelle espece non seulement survit, mais améliore son adaptation. puis pendant des millions d'années de son existence elle ne changera pratiquement plus. Cette theorie s'applique avec succés sur certain fossile d'invertébres.

exemple de l'evolution a bond de géant, le passage de Andrew sarchus (ressemble a une sorte de loup tigrés) en basilosaurus ancêtre des cétacés...

Maintenant, on penche plutôt pour les deux théories ensemble..., une espèce va évoluer très rapidement dans une courte période de temps géologique (macroevolution), puis va évoluer très lentement (par microevolution) Un des exemples a nommé est la cheval et sa famille..., ou on peut voir qu'il y a eu des évolution a bond de géant pour ce qui est de la taille est des pattes, mais des évolutions très lentes au niveau des dents

Ce point en effet a été un peu debattu sur le topic "adam et eve" notamment en page 9 développé par Tan: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 7-120.html
Je compte lui répondre pour avoir plus d'information sur cette histoire de micromutation et macromutation car je dois bien avouer qu'avant en avoir entendu parler, j'étais adepte du gradualisme.
Merci encore pour cet enrichissement.

Shan a écrit :EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Idem!

Wallaby a écrit :sinon, on peut pas affirmer qu'on est les dernier représentant du genre Homo, puisqu'on a pas visité tous les recoins du globe... même si je suis d'accord avec vous , il y a une plus grande chance qu'on soit les derniers du genre homo...

On n'a pas tout visité? Je croyais qu'au final on y était parvenu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il ne reste plus qu'Homo sapiens.
Mais qui sait, peut-être dans l'avenir peut se produire une nouvelle division (si les brassages inter-populations ne se font pas et qu'un peuple s'isole, il pourrait à force se détacher du reste et diviser l'espèce humaine en deux). Mais un tel scénario me parait peu vraisemblable.

simplequidam a écrit :Darwin est l'initiateur de la théorie de l'évolution,
il convient de reconnaitre que Darwin n'ayant pas toutes les cartes en mains la théorie darwinienne est insuffisante mais à le mérite d'exister .
à suivre .

Pour être plus exacte, à l'époque, Darwin n'ayant pas toutes les cartes en main, son raisonnement a plus tenu du tâtonnement et de la déduction; d'ailleurs une grande part de sa théorie étaient des postulats (il faut dire qu'à l'époque, la génétique n'existait pas, ainsi que bien d'autres disciplines scientifiques). Aujourd'hui, on est bien loin de parler d'insuffisance (par rapport à quoi d'ailleurs, je ne sais pas).
Dans mon intervention, je voulais souligner le fait qu'au départ, l'on pouvait parler d'hypothèse, mais qu'aujourd'hui, une bonne part de la théorie actuelle n'est plus un postulat mais un fait avéré.

Auteur : Nerevar
Date : 01 févr.10, 12:15
Message :

Mil21 a écrit : On n'a pas tout visité? Je croyais qu'au final on y était parvenu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il ne reste plus qu'Homo sapiens.

Et bien, est encore assez loin d'avoir tout visité, même sur la terre ferme: certes, les satellites facilitent grandement la tâche; mais encore faudrait-il regarder toutes les photos qu'ils prennent, ce qui n'est pas gagné^^
Pour illustration, une forêt découverte en 2005:
http://www.01net.com/editorial/399853/u ... gle-earth/

Elle est certes assez petite, mais en ce qui concerne par exemple la forêt amazonienne, il doit bien nous rester (au minimum) des dizaines de milliers de km² à visiter!
Quoi qu'il en soit, concernant Homo, il serait vraiment très improbable de découvrir un nouveau genre. Et je ne pense pas que ça arrivera.

Shan a écrit : EDIT : Bienvenue, au fait! et vive les bac S!

Gagné

Au fait, Wallaby, tu dis que les cellules germinales sont les moins soumises à mutation. Est-ce vrai aussi quand elles se différencient en gamètes? Car si j'ai bonne mémoire, environ 50% des spermatozoïdes sont défectueux même chez les hommes en bonne santé non?

Auteur : Wallaby
Date : 01 févr.10, 20:24
Message :

Au fait, Wallaby, tu dis que les cellules germinales sont les moins soumises à mutation. Est-ce vrai aussi quand elles se différencient en gamètes? Car si j'ai bonne mémoire, environ 50% des spermatozoïdes sont défectueux même chez les hommes en bonne santé non?

bonjour!

oui c'est celles qui subissent le moins de mutation dans les génes car c'est là ou l'adn polymérase est la plus attentionnés

apres pour ce qui est du défaut des spermatozoide, cela ne decoule pas ou alors tres rarement des gènes, ça vient plus tot des processus qu'il y a apres la maturation

voici ce que j'ai trouver:
Formation du sperme
Les spermatozoïdes, après leur maturation, sont libérés à l’intérieur des tubules séminifères et vont être stockés dans l’épididyme où ils vont terminer leur maturation (acquisition de la mobilité). Lors de l’éjaculation, les spermatozoïdes (ainsi que les sécrétions de l’épididyme) vont passer dans les canaux déférents, se mélanger avec les sécrétions des vésicules séminales puis de la prostate ce qui permet la formation du sperme. Le sperme passe ensuite dans l’urètre et est éjaculé vers l’extérieur au niveau du gland.
Régulation du fonctionnement des testicules
Tout comme les ovaires, les testicules sont sous le contrôle des hormones FSH et LH qui vont stimuler la spermatogenèse et la synthèse des androgènes. Par contre, ici le fonctionnement n’est pas cyclique mais continu.
De plus, les testicules sont contrôlés par la température. En effet, la position externe des bourses permet de maintenir les testicules à une température d’environ 35° et non de 37° comme le reste du corps. Cette faible température est indispensable à la spermatogenèse et toute élévation thermique peut bloquer celle-ci.
http://www.chu-toulouse.fr/formation-de ... ozoides-et (ça tombe bien, ça vient de toulouse; là ou j'etudie^^)

je me rapelle que le facteur de la tempéature est importante, c'est pour ça qu'il faut eviter de mettre son PC portable sur les genous…
de meme, certaines susbstance ne sont pas bonne a ingéré , vous en connaissez surement plein, mais beaucoup d'autre son caché par les grandes firmes
le tout c'est de faire attention

Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 23:00
Message : Bonjour.

Oui le taux de mutations est limité mais il n'en demeure pas moins que plusieurs dizaines de mutations se produisent lors de la formation des gamètes et que donc chaque nouveau né en est lui même porteur.

Auteur : Wallaby
Date : 02 févr.10, 07:09
Message :

Tiel a écrit :Bonjour.

Oui le taux de mutations est limité mais il n'en demeure pas moins que plusieurs dizaines de mutations se produisent lors de la formation des gamètes et que donc chaque nouveau né en est lui même porteur.

une dizaine de mutation sur l'ensemble ou juste quelque un des gametes?

Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 07:19
Message :

Wallaby a écrit :Une dizaine de mutation sur l'ensemble ou juste quelque un des gametes?

Sur les gamètes, tout du moins à en croire des études comme celle-ci qui stipulent que l'on dépasse facilement les 150 mutations par génération, donc par nouveau-né. D'autres estimations plus basses tournent autour de 100 mutations par génération, dans tous les cas cela implique facilement plusieurs dizaines de mutations par gamètes.

Bien sûr la plupart des mutations sont sans conséquence sur le phénotypes ou alors ne provoquent que des variations neutres, enfin tout du moins neutres aujourd'hui mais dont certaines pourront bien entendu être négatives ou positives selon les changements environnementaux à venir.

Auteur : Mil21
Date : 03 févr.10, 01:44
Message :

Nerevar a écrit :Et bien, est encore assez loin d'avoir tout visité, même sur la terre ferme: certes, les satellites facilitent grandement la tâche; mais encore faudrait-il regarder toutes les photos qu'ils prennent, ce qui n'est pas gagné^^
Pour illustration, une forêt découverte en 2005:
http://www.01net.com/editorial/399853/u ... gle-earth/

Merci pour cette information.

Nerevar a écrit :Elle est certes assez petite, mais en ce qui concerne par exemple la forêt amazonienne, il doit bien nous rester (au minimum) des dizaines de milliers de km² à visiter!
Quoi qu'il en soit, concernant Homo, il serait vraiment très improbable de découvrir un nouveau genre. Et je ne pense pas que ça arrivera.

Je suis de cet avis.

Auteur : Matière
Date : 02 mars10, 12:04
Message : Bonjour à toutes et à tous.
J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Merci de m'éclairer sur ce point car notre ami google n'a rien su me répondre ^^.

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mars10, 13:09
Message : Matière a écrit :

J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Certains poissons ont des vessies natatoires modifiées (plus richement irriguées par des vaisseaux sanguins) qui leur permettent d'échanger de l'oxygène et de vivre et de respirer un certains temps hors de l'eau. C'est typiquement un organe primitif qui possède les fonctions d'un poumon. Les ptériophtalmus, par exemple, sont bien connus des aquariophiles. Leurs nageoires antérieures se sont même transformées en pattes rudimentaires qui leurs permettent de se déplacer hors de l'eau.

Auteur : Tiel
Date : 02 mars10, 13:21
Message : Wooden Ali tu m'as devancé avec ta réponse.

Bon je poste quand même la mienne même si elle est un peu pompeuse et pédante.

Matière a écrit :Bonjour à toutes et à tous.
J'ai une question concernant la théorie de l'évolution.
Comment explique-t-on le passage des formes de vie de l'eau vers la terre ferme, comment la formation de poumons s'est elle faite ?
Quelles sont les espèces résultants des premiers changements du passage de l'eau vers la terre ferme, et a-t-on des fossiles de ces espèces là ?

Merci de m'éclairer sur ce point car notre ami google n'a rien su me répondre ^^.

Ben en fait je me souviens avoir lu des articles scientifiques sur la question mais en anglais, le web français reste bien pauvre niveau science, tout du moins en comparaison avec le web anglophone. Je penserai à faire des recherches à mes heures de libres.

Mais pour répondre brièvement les poumons sont homologues à la vessie natatoire des poissons ainsi ces deux organes sont issus d'une organe ancestrale commun. Cependant les Poissons Sarcoptérygiens comme les dipneustes possèdent des poumons mais c'est normal puisque les Dipneustes sont des poissons étroitement apparentés aux Tétrapodes (aujourd'hui représentés par les vertébrés terrestres dont nous faisons partis) ils sont même plus proche des vertébrés que la plupart des poissons. Mais donc cela répond à la question quand à la manière dont s'est fait le passage de la vie aquatique à un mode de vie amphibie, ensuite la vie pleinement terrestres est venu postérieurement avec l'apparition des amniotes.

Ainsi certains Poissons Sarcoptérygiens ont évolué pour formé les tétrapodes et des intermédiaires structuraux confirment cette évolution, existent, voici un petit cladogramme illustrant la position phylogénétique des intermédiaires structuraux en question.



En espérant que cela réponde à ta question.

Cordialement

Tiel

Auteur : Matière
Date : 03 mars10, 05:56
Message : Je vous remercie pour les réponses.

J'ai une autre question, quels sont les mécanismes qui rajoutent de l'information génétique et permettent une mutation ou un changement bénéfique sans l'intervention d'une forme de vie extérieure.
Je connais les mécanismes suivants : Transposition, conjugaison, transduction.
Mais dans chacun de ces trois mécanismes il y a intervention d'une autre forme de vie, que ce soit celle d'un virus ou celle d'une autre bactérie.

Aussi j'aimerais savoir si vous avez des exemples de changements génétiques bénéfiques à l'espèce (autre qu'une bactérie) avec addition d'information génétique.

Voilà, merci.

Auteur : Wallaby
Date : 03 mars10, 09:08
Message : ba lors de la réplications, il arrive rarement que l'adn polymérase se trompe et nous rajoutte ou enleve des bases azotés

Auteur : Tiel
Date : 03 mars10, 11:52
Message :

Matière a écrit :Je vous remercie pour les réponses.

J'ai une autre question, quels sont les mécanismes qui rajoutent de l'information génétique et permettent une mutation ou un changement bénéfique sans l'intervention d'une forme de vie extérieure.
Je connais les mécanismes suivants : Transposition, conjugaison, transduction.
Mais dans chacun de ces trois mécanismes il y a intervention d'une autre forme de vie, que ce soit celle d'un virus ou celle d'une autre bactérie.

Aussi j'aimerais savoir si vous avez des exemples de changements génétiques bénéfiques à l'espèce (autre qu'une bactérie) avec addition d'information génétique.

Voilà, merci.

Comme l'a dit Wallaby lors de la réplication de l'ADN il peut y avoir ajout suppression ou remplacement de bases azotés sans l'intervention d'une forme de vie extérieur.

Il peut également y avoir des duplications de séquences entières d'ADN.



Ensuite les séquences dupliquées peuvent muté ce qui peut généré de nouvelles protéines et donc de nouveaux phénotypes, par ailleurs l'ensemble de la diversité allélique au sein de l'espèce, notamment la capacité de digéré le lactose, le fait que 10% des européens sont résistants au virus du Sida, ou encore un allèle protégeant une population du nord de l'Italie des infarctus, sont tous du à des mutations. Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome sans jamais dire ce qu'ils entendent exactement par «information» (le concept d'«information» étant en fait une idéation) et affirmant ainsi que tout changement même si il représente un ajout de matériel génétique avec nouvelle protéine et nouvelle fonction, ne démontre pas l'évolution ce qui est bête à un point défiant l'imagination mais les créationnistes n'ont pas peur de la connerie car ils sont apparemment tombé quand ils étaient petits.

Bref les mutations peuvent être positives et amener à l'apparition de nouvelles protéines, de nouvelles capacités et plus généralement de nouveaux phénotypes, alors bon c'est vite vu les mutations positives existent, la preuve par la diversité allélique présente au sein de la seule espèce humaine.

Auteur : Matière
Date : 04 mars10, 10:03
Message : Merci à vous deux.

Auteur : Tiel
Date : 05 mars10, 00:07
Message : De rien voyons si tu as d'autres questions n'hésite pas.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 mars10, 01:58
Message : Tiel a écrit :

Les créationnistes disent souvent que les mutations ne peuvent pas ajouter d'«information» au génome

Il faut dire que l'idée que la génétique se réduisait à un échange d'informations ne vient pas d'eux. Cela a été une tendance dominante de la Biochimie qui a pu faire croire que le séquençage du génome humain, par exemple, allait quasiment résoudre tous les problèmes, les maladies génétiques en particulier. L'idée : un gène = un caractère est une simplification excessive qui oublie un peu vite que c'est d'une chimie très complexe dont il s'agit et qui joue un rôle perturbateur dans la vision simpliste ADN= programme informatique ! Le modèle "transmission d'informations" est très puissant mais largement insuffisant.
Il n'en reste pas moins, comme tu l'as souligné, que les objections des Créationnistes tombent à côté de la plaque, comme d'habitude.

Auteur : Damocrate
Date : 27 avr.10, 04:56
Message : La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Auteur : Pakete
Date : 27 avr.10, 06:08
Message :

Damocrate a écrit :La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.

Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin.

Damocrate a écrit : - Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles.

Damocrate a écrit : - Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici.

Damocrate a écrit : - Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

"Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement

Damocrate a écrit : - Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ?

Damocrate a écrit : - Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne...

Damocrate a écrit : - Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience...

Damocrate a écrit : - Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature".

Damocrate a écrit : - Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir

Damocrate a écrit : - Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 07:25
Message :

Damocrate a écrit :La théorie de Darwin ne survit que par la propagande et les fraudes.


- Comment la première cellule vivante est-elle apparue sur Terre ? Pourquoi aucun laboratoire n'a jamais réussi à en créer une à partir de substances non organiques ? Pourquoi ont-ils abandonné en décrétant que c'était impossible ?

- Où sont les fossiles des formes transitoires qu'on devrait retrouver partout dans la croute terrestre ?

- Où sont les milliers d'espèces transitoires qu'on devrait voir partout ?

- Pourquoi les fossiles datant d'il y a des dizaines et centaines de millions d'années sont identiques à ceux des espèces vivant aujourd'hui ?

- Comment expliquer que beaucoup d'espèces d'animaux marins sont apparus subitement à l'ère cambrienne ?

- Pourquoi personne n'a jamais réussi à créer une nouvelle espèce par le moyen de la sélection naturelle ? ni ne s'en est approché ?

- Pourquoi les expériences de mutation dans les laboratoires n'engendrent que des monstres de la nature, quand elles ne sont pas fatales ?

- Pourquoi l'évolutionniste Charles Dawkins bugue quand on lui demande un exemple vérifiable de mutation ayant augmenté l'information dans le génôme d'un animal ?

- Comment un organe complexe tel qu'un oeil a pu évolué petit à petit ? Sachant qu'un oeil incomplet est parfaitement inutile, pourquoi le hasard aveugle aurait-il continué à faire évoluer un truc inutile ?

Quelques remarques...

- Ce n'est pas Charles Dawkins, mais Richard Dawkins (tu as mélangé Charles Darwin avec son plus fervent défenseur anglosaxon actuel, qui est Richard Dawkins).

- "Pour la première cellule vivante", en effet, aucune preuve ne confirme que le fait que toute la biosphère actuelle soit apparue et ait évolué à partir que d'une seule cellule, cela repose sur du vent, et est assez aberrant en soi. Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution d'y répondre.

- A propos des expériences de mutations, effectivement, je souscris à ton avis.

- La sélection naturelle n'est plus l'une des lois principales de l'évolution, puisqu'elle n'est que rarement observées et effectives dans la Nature.

- Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées, et peuvent donc être interprétées d'une manière bien plus logique et cohérente que celle dont les darwinistes aimeraient en avoir le monopole. Ils ne laissent pas la moindre possibilité à la remise en question ou à des explications alternatives concordant à la réalité. Puis il s'est avéré que tous leurs "exemples" de fossiles "intermédiaires" n'en sont pas, puisque les espèces étaient des espèces parfois éteintes mais bien à part entière.

- La chronologie de l'évolution humaine et animale ne concorde pas avec les faits actuels, qui infirment l'arbre spéculative de la théorie synthétique de l'évolution.

Auteur : Matière
Date : 27 avr.10, 09:58
Message :

Hamza a écrit : Pour les espèces intermédiaires, les seuls cas que nous présentent systématiquement les évolutionnistes, sont des espèces qui sont complètement formées,

Donc si l'on suite ton raisonnement, une espèce intermédiaire ne devrait pas être une espèce complètement formée. Soit.
Si une espèce intermédiaire ne doit pas être une espèce complète, selon toi, à quoi devrait-elle ressembler ?

Auteur : Hamza
Date : 27 avr.10, 11:42
Message : Il devrait y avoir de mal formations, des organes inadaptés à l'environnement (à sa survie), ou des différentes structures dermiques des diverses classes (il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes). Bien sûr, cela ne constitue pas une liste exhaustive...

Auteur : patlek
Date : 27 avr.10, 19:01
Message :

Hamza a écrit :(il n'y a pas d'intermédiaire entre écailles et plumes, pas plus qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes)

Je nbne connais pas trop le détail, mais les oiseaux ont cette particularité de posseder a la fois des plumes et des écailles. Il faudrait peut etre examiner la zone de transition entre les écailles et les plumes (?)

Pour le reste , c' est la spéciation.

Dans l' espece la plus récente, a savoir la notre, on cherche, eton trouve les especes intermédiaires, mais c' est trés difficile. Les fossiles sont rares, difficile a denicher, et il s' agit de trouver des fossiles qui ont 4 millions d' années, et meme beaucoup moins, alors pour les autres especes, il faut remonter encore plus loin, voire beaucoup plus loin, vu la difficulté de trouver les étapes intermédiaires de l' Homme, on se doute que pour autres especes, ou il faut remonter a des dizaines ou plus, des centaine de millions d' années, c' est surement encore moins évident.

Auteur : Damocrate
Date : 27 avr.10, 22:17
Message :

Pakete a écrit : Et les "arguments" anti évolution sont tout le temps à côté de la plaque, voir plus loin. Ce n'est pas le rôle de la TSE d'expliquer l'apparation de la vie, les deux domaines sont bien distinctes. L'apparition de la vie n'est qu'au stade d'hypothèse, pour le moment. La TSE explique le parcours des premières cellules aux formes du vivants actuelles. On en a trouvé.

Un coup de main ? C'est ici. "Les milliers d"espèces" se trouvent certainement en dehors de ton appartement Parce qu'il s'agit peut être de fossiles d'homo sapiens sapiens ?

Oserais tu soutenir que la terre n'a que 200 000 ans ? Equilibres ponctués sûrement. Et non, les équilibres ponctués ne réfutent pas la TSE, il s'agit d'un mécanisme interne... Et beh si, des drosophiles ont divergé d'autres drosophiles lors d'une expérience... Si c'est ça ta "réfutation" des modèles obtenus en laboratoire, je suis bien curieux de connaître le scientifique qui a qualifié ces modèles de "monstres de la nature". Peut être parce que Darwin n'avait pas le matériel de pointe que nous avons actuellement...

Mais si tu parles effectivement de Richard Dawkins, Tiel a posté au sujet de la déplication d'information juste au dessus de ce post... Je doute que ça soit une difficulté pour lui. Et si c'est le cas, je doute qu'on lui en veille de ne pas savoir Depuis 200 000 (au moins), l'oeil de l'homo sapiens a-t-il évolué ?

Il est facile de faire croire que non, mais une simple cellule qui, sous la pression de l'environnement et de la nécessité, a très bien pu évoluer avant l'apparition de l'homo sapiens (chez son ancêtre par exemple) est tout à fait envisageable...

Edit: légère correction.

Et tes réponses elles sont pas à coté de la plaque ?
je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui, et tu me sors "oserais tu soutenir que la Terre n'a que 200 000 ans ?"
Ya pas que les homo sapiens sapiens dans la vie, ya plein d'animaux aussi... des requins, des oursins, des chauves souris...

T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 02:39
Message :

Damocrate a écrit :je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques aux animaux d'aujourd'hui

Tu as besoin de nouvelles sources, alors. Pas un seul paléontologue (honnête, devrais-je ajouter) ne pourra être d'accord avec toi. Le registre fossile, bien que très parcellaire, montre déjà une diversité énorme des espèces ayant vécu dans le passé; dont certains n'ont absolument rien à voir avec celles vivant aujourd'hui.
Et il ne faut pas aller bien loin. Pensons très simplement aux dinosaures pour avoir un contre-exemple massif de ce que tu dis.

Damocrate a écrit :T'as rien montré du tout, c'est juste de la propagande. L'apparition de la vie est un point crucial, car si une cellule de vie si elle n'a pas évolué à partir de quelque chose, d'où vient elle ? et si elle a été créée, alors la théorie de Darwin s'effondre.

Connais-tu seulement la définition de "propagande"? Je te vois utiliser ce terme un peu à tort et à travers... Soit.
L'apparition de la première cellule vivante risque bien de faire des remous au niveau du savoir scientifique en général, et de ses implications philosophiques bien entendu. Mais la théorie de l'évolution (qui n'est plus celle de Darwin, depuis le temps...) n'encaissera pour ainsi dire rien.
Cette théorie explique précisément l'évolution du vivant depuis la première forme de vie, ancêtre commun à tout le vivant. Elle ne traite justement pas de l'apparition de la vie elle-même (quoiqu'on puisse fortement soupçonner des mécanismes de sélection lors des interactions chimiques entre éléments constitutifs de la vie).

Damocrate a écrit :Et apparemment t'as même pas saisi le problème de l'oeil.
Si un oeil s'est formé, c'est sur une très très très longue période.
Et durant cette période les petits morceaux d'oeil incomplets ne servaient strictement à RIEN !
Et selon la théorie de l'évolution, les trucs qui servent à rien, ils dégagent, ils se développent pas par nécessité parce que le "hasard" a décidé qu'il va continuer à développer cet oeil, on sait jamais, il va peut-être se révéler utile au final...
Non il faut une intelligence pour concevoir ces choses aussi complexes, c'est pas le hasard qui organise ça...

C'est dommage que tu ressortes l'exemple de l'oeil car c'est celui qui a été le plus utilisé par les adversaires de l'évolution. C'est donc celui qui a été le plus discuté et surtout le plus souvent réfuté. Si tu avais voulu des réponses au "problème" (qui n'en est plus un) de l'oeil, il ne t'aurait pas fallu beaucoup d'efforts...
Je ne vais pas te mâcher le travail, mais voici quelques idées:
- l'oeil ne s'est pas formé en assemblant un à un, toutes les 5000 générations, un petit bout d'oeil. Ce scénario est effectivement grotesque.
- il existe dans le monde du vivant de nombreux systèmes de vision. Tous diffèrent en complexité.
- la complexité va croissante de pair avec "l'âge" de l'espèce.
- l'oeil fait partie des avantages évolutifs les plus anciens. Un oeil incomplet est un gros désavantage pour un humain, mais pas pour une méduse (qui n'en a pas, de toute façon). L'oeil en tant qu'organe fonctionnel est donc apparu bien avant l'homme.

Pour le reste, un peu de google et d'esprit critique (ce dernier étant le plus important) et tu auras tes réponses.

Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 04:52
Message : C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Auteur : Pakete
Date : 28 avr.10, 05:24
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Si elles "apparaissent", c'est qu'elles ont évolué depuis une autre spéciation (aka "espèce")... Qui peut très bien continuer ou disparaître, tout dépend des conditions de vie.

Damocrate a écrit : Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Certes.

Ca n'enlève rien au fait que beaucoup d'organes se font avec le temps. Il y a des yeux bien plus complexes que ceux des homos sapiens (les yeux des félidés par exemple), ils ne sont pas fait du jour au lendemain. Des accumulations de mutations réparties dans le temps sont tout à fait envisageables.

Damocrate a écrit : Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tu mélanges apparition du tas de ferraille et évolution du tas de ferraille.

Sinon, on a quelques pistes sur l'origine de la vie, dont celle là. Mais rien de définitif pour le moment.

Damocrate a écrit : Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.

L'homo sapiens n'a pas évolué du Singe, c'est un cousin du singe - en clair, on a un ancêtre commun. Exemple typique (il me semble, je peux me tromper) d'une erreur de Darwin qui a été rejetée depuis.

Damocrate a écrit : Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.

Des liens, per favore ?

C'est fort possible cela dit à une époque, mais les connaissances ont évolué depuis.

Damocrate a écrit : Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

En retard, toujours.

Damocrate a écrit : Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

En comparaison, le crâne homo sapiens n'est pas éloigné, dans sa forme globale, de celle des autres primates.

Damocrate a écrit : Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Quelles fraudes ?

Les scientifiques la remettent en question tous les jours. Si tu as des arguments nouveaux, je pense qu'ils t'écouteront.

Damocrate a écrit : Je dis que des fossiles datant de plusieurs centaines ou dizaines de millions d'années sont identiques

J'ai cru lire "millier". Autant pour moi donc.

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.10, 10:04
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Je crains, Damocrate, que le débat soit impossible.

Les informations dont tu disposes proviennent manifestement d'ouvrages créationnistes, et peut-être bien Harun Yahya en premier lieu.
Ces informations sont tout simplement fausses et tu ne pourrais pas te faire une idée correcte de ce que la science dit sur l'évolution avec de telles lacunes.

Je ne peux que te suggérer, du moins si ton questionnement est sincère, de te renseigner: lire des livres, des revues scientifiques, aller dans les auditoires, etc.
Là, tu ne sais juste pas de quoi tu parles, et malheureusement on a vu défiler des dizaines avant toi qui sont repartis aussi convaincus qu'ils étaient venus, malgré les nombreux efforts faits par les plus spécialistes pour montrer en quoi ils se fourvoyaient.

De surcroît, le parti pris est évident. Il biaise ton jugement car tu rejettes d'office tout argument en faveur de l'évolution.

Si on te proposait des arguments solides, serais-tu prêt à abandonner tes idées et à adhérer à l'évolution? Si la réponse est oui, belle preuve d'ouverture d'esprit! Si la réponse est non, tu n'es là que pour alimenter des polémiques illégitimes et tu n'as donc pas ta place ici.

Auteur : Tiel
Date : 28 avr.10, 23:02
Message :

Damocrate a écrit :C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Faudrait déjà que tu précise ce que tu entend par subitement, 10'000 ans c'est déjà subitement à l'échelle des temps géologiques, mais surtout l'apparition de nouvelles espèce a déjà été observé en quelques décennies seulement avec notamment le moustique qui a colonisé les conduits souterrains du métro de Londres et dont les descendant actuels s'avèrent incapable d'avoir une progéniture fertile avec la variété souche resté à la surface.

D'autres exemples de ce genre existent, notamment chez les souris, mais encore faudrait-il d'abord que tu te renseigne sur les divers mécanismes et exemple de spéciations.

Damocrate a écrit :Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Faux!

Certains organismes disposent de simple organes photorécepteurs qui leur permettent tout juste de réagir en fonction du degré de luminosité sans même par ailleurs qu'il n'existe de réels système nerveux, normal il s'agit d'organismes unicellulaires se déplaçant notamment en fonction de la luminosité. Ensuite tout constatons des organismes multicellulaire encore bien simple par apport à nous mêmes fonctionnement avec de simple cellules photoréceptrices, puis des organismes avec des cellules photoréceptrices prenant une forme particulière pour mieux focaliser la lumière (donc un type de proto-œil si l'on peut dire) puis de là tout une série de perfectionnement allant de ce simple proto-œil aux yeux aussi complexes que les nôtres ou que ceux de bon nombres d'oiseaux.

La biologie du développement aillant également mis en avant les gènes impliqué dans le développement et donc l'évolution des yeux, celle-ci s'expliquant simplement par une succession de modification au fils des millions d'années.

Damocrate a écrit :Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Comparaison [ATTENTION Censuré dsl]. Déjà les cellules complexes que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas apparu d'un coup elles ont elles mêmes des milliards d'années d'évolution derrière elles. Les premières cellules devaient êtres bien plus simples, dans les modèle en matière d'abiogenèse on parle simplement de protocellules celles-ci fonctionnement par simple polymérisations à l''intérieur d'une paroi constitué d'acide gras. Les expériences en matière d'abiogenèse ont d'ailleurs déjà bien progressé depuis la fameuse expérience de miller, il a déjà été montré que la synthèse de composés de l'ARN ainsi que de protomembranes constitué d'acides gras est tout à fait plausible dans des environnement particuliers ayant pu existé dans la terre primitive. Reste à découvrir de quel manière et dans quel environnement particulier ont pu se former d'autres composer et processus permettant l'émergence de pareils protocellules. Des indices intéressants existent et rien ne permet d'affirmer que pareille chose est impossible car il n'est pas question de l'assemblage hasardeux d'une cellule aussi complexes que celles existant actuellement cette affirmation n'étant qu'un épouvantail créationniste.

Damocrate a écrit :Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Tu dis vraiment n'importe quoi observe.

Dis moi où se situe la limite entre les crânes que ton considérerais comme étant ceux de singes et ceux que tu considérerais comme des crânes humains.



Il n'existe pas de limite claire car il existe une réelle continuité et quoi de plus normal puisque l'homme est lui même un singe, plus généralement nous sommes aussi des mammifères, des tétrapodes, des vertébrés et des animaux, ben oui.

Par ailleurs note que les créationnistes eux mêmes ne sont pas d'accord pour dire si certains fossiles sont deux de singes et d'humains, preuve flagrante du fait que les fossiles trahissent d'une réelle continuité morphologique reliant les hommes aux autres grands singes.

Classifications fossiles d'hominidés par les créationnistes

Damocrate a écrit :Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Accuses-tu l'ensemble des paléanthropologues d'êtres des tricheurs? Bah vu le nombre de paléoanthropologues c'est sans doute un vaste complot.

Tient prend l'Homme de Dmanisi je peux t'assurer que ce n'est pas un mélange, mais bel et bien un type d'hominidé à part entière constituant un magnifique intermédiaire structural entre ce qu'on appelle communément un singe et les formes plus humaines d'hominidés.

Damocrate a écrit :Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Les Néanderthaliens représentent une variété voir même une espèce aussi humaine que la nôtre, aujourd'hui disparue (même si il y a probablement eu quelque mélange entre lui et Homo sapiens à en croire de toutes récentes analyses génétiques). Par ailleurs les variation inter-espèce, donc les variations existant entre les différentes populations humaines actuels ne sont pas du même ordre que celle existant par exemple entre notre espèce et Homo habilis en passant par Homo erectus et l'homme de Dmanisi qui lui possède à la fois des caractéristiques d'Homo habilis et Homo erectus, je te renvoie à ce titre aux images postées plus haut.

De la même manière il existe une continuité morphologiques entre les oiseaux actuels et les dinosaures non-aviens comme Compsognathus, cette continuité mophologique comprenant notamment des oiseaux primitifs comme Confuciusornis, des dinosaures à plumes non-aviens comme Anchiornis huxleyi en passant par un oiseaux primitifs dont la morphologie générale est encore plus proche de celle d'un dinosauren on-avien que de celle d'un oiseau moderne à savoir Archaeoptéryx.

Ce genre de continuité structural démontré par le registre fossile existant également dans d'autres lignées.

Damocrate a écrit :Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Ayant moi même eu des cours de Biologie de l'évolution avec des manuels scolaires je peux t'assurer que ceux-ci ne contiennent pas de fraudes tient essaie ce livre ci-dessous fréquemment utilisé dans les cours universitaires en Biologie, y compris en Biologie de l'Évolution et dis nous quelles fraudes tu y a observé qu'on rigole un peu.



Sans doute fais tu référence aux dessins d'embryons de Haeckel ou encore à l'homme de Piltdown, aucune de ces tricheries ne figurent dans les manuels de biologie et aucune de ces deux tricheries n'annulent la véracité des vrais découvertes fossiles et embryologiques en matière d'évolution qui elles en revanche figurent dans les manuels de biologie.

De la même manière ce n'est pas parce que la British Museum s'était laissé dupé en exposant des pièces archéologiques qui se sont avéré êtres des faux que toutes les pièces archéologiques exposés sont des faux et qu'il n'en existe aucune de vraie, affirmer pareille chose serait digne du dernier des abrutis.

En espérant que tu te renseigne à l'avenir ailleurs que sur les sites de ces bouffon d'Harun Yahya et autres créationnistes.

Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 02:09
Message : L’évolution est un fait avéré, les preuves sont innombrables. Je suis le premier à regretter que de nombreux croyants défendent encore la dangereuse chimère créationniste au vu des preuves existantes.

Par exemple, l’étude des éléments répétitifs anciens (ERA) sont occasionnés par des « gènes sauteurs » capables de se copier et de s’insérer dans divers autres emplacements du génome sans que cela engendre généralement sur celui-ci la moindre conséquence fonctionnelle. Les génomes de mammifères sont truffés d’ERA. A lui seul, le génome humain est composé à environ 45% d’ERA.
Or, en alignant certaines des parties des génomes de l’homme et de la souris sur lesquelles sont ancrés des gènes homologues se présentant dans le même ordre, on peut généralement identifier des ERA à peu près aux mêmes emplacements.
Si certains d’entre eux peuvent avoir été perdus chez une espèce ou chez une autre, nombre d’entre eux restent néanmoins à un emplacement identique, ce qui conforte évidemment le fait que cette mutation est survenue dans le génome d’un ancêtre commun mammalien.
Certains pourraient bien prétendre qu’il ne s’agit que d’éléments fonctionnels ayant été ajustés par « Dieu » à cet emplacement précis pour remplir un objectif, et arguer que les taxer d’ADN non codant ne fait en réalité que témoigner de notre ignorance actuelle en la matière. Et en effet, un petit nombre d’entre eux peuvent être amenés à jouer un rôle de régulation important.
Mais certains exemples réfutent une telle explication. Le processus de transposition tend souvent à détériorer le gène sauteur. On trouve des ERA tronqués disséminés partout aussi bien dans les génomes de l’homme que dans ceux de la souris, rendant ainsi leur fonctionnement impossible. On peut même, dans de nombreux cas, identifier un ERA décapité, et donc défectueux, dans des emplacements parallèles des génomes de l’homme et de la souris.

A moins de soutenir la position selon laquelle « Dieu » aurait agencé ces ERA défectueux en ces positions spécifiques afin de nous induire en erreur (donc à moins d’avoir vraiment l’esprit tordu), la conclusion de l’existence d’un ancêtre commun à l’homme et à la souris est inéluctable.


Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.


De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Auteur : Tiel
Date : 29 avr.10, 03:35
Message :

Tan a écrit :Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.

Oui tu as peut-être mal compris ce que j’ai dit car je n’ai bien sûr pas affirmer que l’on sait comment sont apparues les cellules vivantes mais simplement qu’on a déjà quelques idées sur comment elels ont pu apparaîtres et celles-ci sont soutenues par d’intéressants indices et de toutes aussi intéressantes expériences. Mais bon pas grave pour une fois je suis d’accord avec l’essentiel de ce que tu dis ici.

Notons juste que l’hypothèse du monde ARN fait également place chez certains à une hypothèse d’un monde pré-ARN si l’on peut dire avec des protocellules qui seraient simplement constituées de vésicules d’acides gras dans lesquelles se polymériseraient des nucléotides, ces acides gras pouvant déjà subir un processus sélectif permettant l’émergence de protocellules encore plus élaborés abritant un génome d’ARN, cette hypothèse ayant déjà reçut des appuies intéressant mais aillant également à faire à quelques menues difficultés encore irrésolues. Par exemple l’héritabilité limité des ces protocellules lors de leur réplications si bien qu’il serait difficiles pour qu’elles se complexifient pour former des protocellules à génome d’ARN. Néanmoins cela n’exclue pas totalement cette hypothèse qui devrait encore être contextualisée dans d’autres environnement prébiotiques possibles permettant une synthèse plus efficace de certains composés chimiques permettant la formation de l’ARN.

Bref les recherches avancent même si il y a encore énormément de boulot à faire de ce côté il faut dire que ce n’est pas là une mince affaire.
Pour le reste Dieu est bien évidemment une conviction purement métaphysique qui est hors du champ des sciences si bien que bien évidemment on ne peut pas l’intégrer comme argument dans le cadre d’une discussion, débat ou travail scientifique.

Tan a écrit :De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.


A gauche un œil de vertébré à droite un œil d’invertébré

Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard. Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Tan a écrit :Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Non cela ne remet pas en cause le fait que l’Évolution d’un double articulation de la mâchoire ait pu se faire en raison d’un avantage sélectif quelconque le tout étant bien sûr rendu possible là encore par une contrainte structurale particulière qu’avaient les premiers synapsides, mais cela ne plaide pas en faveur d’une évolution aillant une direction privilégié, la lignée des mammifères est simplement la seule à avoir survécut parmi celles des synapsides.
Comme l’avait soulignée Stephen Jay Gould lui-même dans son magnifique essaie «Un coup de gueule plein les oreilles» («A Earfull Jaw» en anglais), cette évolution des os de la mâchoire vers une voie les spécialisant vers l’audition peut s’expliquer par une configuration structurale parfaitement fortuite faisant entrer en jeu ce que Stephen Jay Gould et Elisabeth Vrba appelaient l’exaptation. En effet ces os de la mâchoire étant situé près du conduit auditif ils ont peu dés le départ participé de manière fortuite à l’audition, cela s’observe encore chez des reptiles actuels, Stephen Jay Gould aillant soulevé qu’il existe également d’autres configuration fortuites de ce genre ainsi certains serpents se servent de leur poumons pour transmettre les vibrations du sol à leurs oreilles, de la même manière les protéines transparente de l’œil auraient n’était que de banales enzymes récupéré pour une toute autre fonction car s’avérant être transparente et pouvant servir à la focalisation de la lumière. C’est probablement le même type de destin qu’on connu ces os de la mâchoire, mais leur spécialisation même partielle dans l’audition a bien sûr modifié la structure de l’articulation initiale et celle de la mâchoire en générale ce qui a pu favorisé l’émergence de cette deuxième articulation complétant la deuxième qui devenait peu à peu moins performante si l’on peu dire, le tout avant de disparaitre complètement.

Il n’y a pas besoin de lois mystérieuses à l’œuvre pour expliquer cela autre que les lois physiques dans le cadre de contraintes biomécaniques et structurales particulières, si d’autres lois sont à l’œuvre, notamment en génétique alors qu’on me les exposes un minimum clairement et qu’on les prouve un minimum sinon c’est qu’il n’y a rien à manger dans l’affirmation qu’il existerait des lois sous-jacentes particulières.

J’aime bien faire entrer des explications de type structuralistes dans l’évolution mais cela ne valide pas pour autant les positions d’un Jean Staune ou plus généralement la position voulant que l’Évolution ait une direction privilégié avec un sous-ensemble de propositions pour le moins extrême et injustifiée comme celle de Simon Conway Morris qui voudrait que l’apparition de formes humanoïde était évolutivement inévitable.

Mais j’y reviendrait un peu plus en détail ultérieurement si nécessaire aller salut!

Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 06:05
Message :

Tiel a écrit :Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.

Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Tiel a écrit :Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard.

Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence ?

Tiel a écrit :Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).
Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?


On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution, en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !

Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

Sur les thériodontes, je reviendrai plus tard parce que c’est l’heure de l’apéro. Bonne soirée.

Auteur : Tiel
Date : 29 avr.10, 13:14
Message :

Tan a écrit :Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Ils n’ont pas seulement pas exactement les mêmes yeux ils ont des yeux dépourvu d’une contrainte structurale pour le moins malvenue, présente uniquement chez les vertébrés. Dire que cette différence n’a aucune importance c’est volontairement fermer les yeux sur un point pourtant important et démonstratif en matière de phylogénie ainsi qu’en matière d’Évolution au sens plus large.
En effet cette contrainte pour le moins illogique des yeux des vertébrés démontre assez bien que même un fond homologique commun peut mener à des contraintes différentes qui peuvent qui plus est ne pas être efficiente du tout.

Tan a écrit :Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence?

Tout d’abord les gènes Pax constituent une catégorie distincte des gènes Hox, cela nous dit beaucoup dans le développement et donc l’origine des yeux puisque par exemple le gène Pax-6 influe sur l’expression de nombreux gènes impliqué dans le développement des yeux. Le fait que les mêmes gènes maîtres soient ainsi impliqué dans le développement des yeux des arthropodes, mollusques et vertébrés n’est pas le simple fruit de pression sélective commune mais que leur apparitions communes a pu être le fruit de ce que Stephen Jay Gould appellerait une « contrainte positive » c’est-à-dire une caractéristiques rendant potentiellement possible l’Évolution de plusieurs types de yeux à partir de structures initiale bien plus simples. Plusieurs publications se sont intéressé à ce fond homologiques commun et de son importance dans l’Évolution des yeux comme par exemple celui-ci Role of Pax genes in eye evolution: a cnidarian PaxB gene uniting Pax2 and Pax6 functions parmi d’autres.

Sinon oui c’est grossomodo la même chose avec les segments communs entre arthropodes en vertébrés mais cela n’entre pas en opposition ni avec ce que tu appelles ici du «fonctionnalisme» ni même avec la contingence, à ce titre j’y revient plus bas. Mais note déjà ceci, le fond homologique commun a été sélectionné et n’annule pas la possibilité d’innovations différentes au sein de lignées différentes ce qui est le cas. Par exemple tu peux dire que dans un sens les vertébrés sont arthropodes retournés, c’est une façon amusant de rappeler leur fond homologiques communs en matière de segmentations, mais malgré ce fond homologiques commun les arthoropodes et les vertébrés ont énormément divergé et on développé des innovations morphologiques et adaptatives très différentes et nul doute que leur diversification a également été contingente.

Tan a écrit :Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).

Ce n’est pas qu’il n’a pas osé remettre en cause les mécanismes darwiniens (donc la sélection naturelle et le rôle important que celle-ci tient dans l’Évolution), c’est simplement qu’il n’a pas nié leur évidente importance.

L’approche structuraliste soulignée par Stephen Jay Gould n’enlève rien au caractère contingent de l’évolution en fait c’est même plutôt le contraire sachant que les contraintes peuvent apparaitre par simple Évolution neutre c’est-à-dire de manière totalement aléatoire. De plus les contraintes peuvent également être le fruit d’adaptations antérieures donc également au final, des fluctuations du milieu.

Mais ce n’est pas tout Stephen Jay Gould a employé dans son fameux livre La structure de l’évolution un terme intéressant qui peut presque sembler un oxymoron mais qui est en fait à mettre en lien avec la notion d’exaptation et qui s’intègre à dans une approche structuraliste, il s’agit du terme de «contrainte positives» ou parfois aussi renommé de «réserve exaptative». C’est un point des plus intéressants qui souligne le fait que certains changements peuvent ouvrir plusieurs voies possibles en matière d’évolution. Par exemple les gène Pax ouvrent la voie à l’évolution indépendantes de différents types de yeux mais plus illustratifs étant par exemple l’évolution des membres des premiers tétrapodes qui par leur structures mêmes étaient susceptibles d’évoluer de multiples façon ce qui fut le cas. Idem pour le cas de protéines réutilisé à d’autres fonctions comme celles qui sont transparentes et qui furent récupérées dans l’évolution de l’œil.

L’approche structuraliste ne se caractérise donc pas que par des contraintes limitant les possibilités d’évolution en imposant un fort déterminisme à celle-ci, mais également par des changements adaptatifs ou non qui peuvent augmenter le nombre de voies évolutives possibles avec à la clef d’importantes diversifications dans les formes. Cela est donc totalement en faveur d’une évolution contingence surtout quand on rappelle le fait que la naissance et la persistance des contraintes sont elles mêmes tributaires de facteurs contingents. Ainsi par exemple le destin finale de la faune issue de l’explosion cambrienne s’est au finale soldé par la survit des chordés mais la disparition d’autres organismes aux contraintes structurales différentes il n’y a pas de raison de pensé que les choses n’auraient pas pu être différentes avec notamment la disparition des chordés et donc des créatures totalement différentes peuplant la terre.

La contingence dans l’histoire de la vie n’est pas démentie par l’approche structuraliste mais comme Stephen Jay Gould à lui-même brillamment illustrée, elle est contraire parfaitement compatible avec celle-ci et mieux encore l’explique en grande partie. L’approche plus structuraliste n’étant par ailleurs pas une négation du paradigme darwinien mais est simplement un paradigme supplémentaire à certes mieux intégré dans le domaine de la Biologie de l’évolution sans pour autant qu’elle se substitue aux autres paradigmes existant y compris donc le paradigme darwinien c’est-à-dire sélectif.

Concernant ce qu’on appelle les «macromutations» il s’agit en fait d’un qualificatif qui concernerait les mutations de grandes ampleurs mais cela ne doit pas être confondu avec la Théorie des équilibres ponctués qui concerne elle avant tout les spéciations sans qu’il y ait intervention de mutations d’un type habituelle, d’ailleurs c’est quoi une mutations de type inhabituel ? A partir de quel niveau de changement doit-on parler de «macromutation»? Que certaines mutations de type saltationnisme ait pu se produire n’a rien d’illogique ou d’impossible, d’ailleurs cela s’est déjà observé, certes la plupart du temps cela donnes naissance à des monstres malformé mais pas toujours. Parfois cela peut donner des vertèbres ou doigts en plus? Ou parfois cela peut donner lieu a une transformation radicale des pétales chez certaines plantes. Les études génétiques aillant également montré que les doigts des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux, ainsi que les ailes des chauves-souris ont également pu connaitre ce genre de changement (bien que dans les doigts des dinosaures théropodes cela ne soit pas passer par des changements forcément très spectaculaire). Mais cela ne réfute nullement le paradigme darwinien (car ces changement doivent également être sélectionnés) ni même ne signifie que les grande transitions évolutive s’expliquent majoritairement par de pareilles changements.

Tan a écrit :Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?

Pourquoi tu me parles d’«Avatar», tu fais références à la connerie que Jean Staune a pondu dans le monde? Comme l’avais dit un gus qui s’y connait plus que moi en matière d’Évolution Jean Staune est un entonnoir qui récupère et détourne tout ce qui peut selon lui, soutenir sa vision d’une Évolution partant dans une direction privilégié quitte à ce qu’il dise de sacrées conneries, tient en voici une parmi d’autres.

Vous savez que, d’après les darwiniens, l’évolution n’a pas de but ni la nature d’intention.
Pour eux, le vivant n’est pas vectorisé. Une Lynn Margulis, un Stephen J. Gould estiment que l’homme n’est finalement pas “plus évolué” que la bactérie qui ressemble aux mitochondries de nos cellules. Comment alors expliquer que, systématiquement, les grandes familles vivantes aient été remplacées par plus complexes qu’elles ? Pourquoi, à la disparition des grands reptiles, a-t-on vu les mammifères s’imposer, et pas les grenouilles - d’un strict point de vue de survie génétique, rien n’interdisait à la nature d’inventer “par hasard” des super grenouilles... sauf que cela ne s’est jamais produit. L’évolution a un sens. Ce que Teilhard de Chardin appelait la “tension vers oméga”.

Jean Staune

Non Monsieur Staune les humains ne sont en effet pas plus évolué que les bactérie qui par ailleurs n’ont nullement été remplacé par les familles d’êtres vivants les plus complexes, mieux encore les bactéries dominent toujours le monde du vivant si vous aviez lu Stephen Jay Gould correctement peut être éviteriez vous de dire des pareilles énormités.

Ah oui autre chose en quoi les mammifères se sont plus imposé que les grenouilles et les autres batraciens, mais plus généralement en quoi les mammifères se sont plus imposées tout court ? Par exemple quand vous dites Les grand reptiles ont disparus vous parlez notamment des dinosaures, n’est-ce pas? Et bien si je vous disais que les dinosaures ont question ont bel et bien vu émerger de super animaux volants et qu’il y a aujourd’hui environ deux fois plus de dinosaures que de mammifères? Quoi vous l’ignoreriez? Vous voyez pourtant probablement des dinosaures tous les jours, ah oui c’est vrai on les appelles les oiseaux et ils sont plus nombreux que les mammifères et sont donc les vertébrés terrestres les plus prépondérant. Alors le sens de le point oméga c’est qui les oiseaux, les mammifères, les insectes, les plantes ou les bactéries? Bigre en tout cas c’est sûr si il y une chose qui n’a aucun sens Monsieur Staune ce sont bel et bien vos présents propos.

Pour le reste Tan il n’y a pas à englober une vision darwinienne dans le structuralisme ou vice-versa, l’évolution peut très bien être darwinienne et structurelle en même temps, la biologie de l’Évolution a à prendre en compte ces deux dimensions qui ne s’opposent pas mais se complètent. Par ailleurs la contingence de l’Évolution est une réalité qu’on ne peut nier, j’ai déjà expliqué en quoi celle-ci est parfaitement compatible avec le structuralisme mais on peut également la constater par un simple regard sur le monde du vivant. Jean Staune à beau clamé haut et fort que l’évolution à un sens, ce n’est absolument pas le cas celle-ci part dans toutes les directions et se manifeste par diverse solutions adaptatives différentes sans aucune direction privilégiée.

L’idée d’une évolution ayant une direction déterminée ne tient pas que par la simple observation de la biodiversité actuelle et passée.

Tan a écrit :On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !
Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

J’ai lu l’article du Times en entier mais toi l’as-tu fais car voici ce que l’on peut notamment y lire sur les «Kernels».

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel dans la façon dont ce Kernel a évolué la première fois il y a quelque 500 millions d'années (avant que les oursins étoiles de mer se soient divisée en différents groupes), mais une fois le kernel formé il a verrouillé le développement sur un certain chemin. Ces événements, petits et grands, limitent la gamme des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Ces questions sur le mécanisme n’avaient même pas été questionné par la synthèse moderne.

Ainsi à ta question de «comment sont apparus les «kernels» la réponse est qu’ils sont apparemment apparus par les mêmes mécanismes que n’importe quel autre gènes et/ou séquence d’ADN fonctionnel à savoir notamment mais pas seulement par duplication et divergence (ce qui ne veut bien sûr pas dire que les duplications sont directement corrélé à des grands changement phénotypiques d’autres modification génétiques sont intervenues).

Ici Douglas Erwin souligne le fait que les kernels sont représentent des contraintes qui ont déterminé les chemins possibles en matière d’Évolution y compris donc en les limitant mais il ne prétend pas que cela implique des mécanismes génétiques spéciaux bien au contraire.

Par ailleurs ce qu’il dit là rejoint ce que Stephen Jay Gould avait lui-même soulevé dans son livre La Vie Est Belle à savoir qu’à partir du cambrien des contraintes structurales particulières ont vu le jour et allaient avoir un impact sur l’Évolution de tous les organismes à venir, rien qui ne soit une remise en cause du paradigme «darwinien» dans l’Évolution car ce que tu appelles «archétype» n’a pas à être apparu par des mécanismes autres en matière de modifications génétiques et de sélection, simplement que l’apparition de certaines caractéristiques, ici des plans de développement morphologiques, ont mis en place des contraintes structurales qui allaient par la suite contraindre l’évolution avenir. Mais cela ne veut pas une réfutation ni du paradigme sélectif ni même d’une évolution contingente
Ah ce qu’à dit Davidson ça me fait doucement marré déjà qu’entend-t-il par néodarwinisme le fait de penser que l’évolution se base uniquement sur la sélection naturelle ? Ben si il pense ça il à au moins cinq trains de retard m’enfin bon pas grave, il faut dire que l’article du Boston Globe est tout simplement à [ATTENTION Censuré dsl].

Mais revenons plutôt à du concret à savoir sur la manière dont les gènes du développement ont pu apparaitre. Il faut tout d’abord bien comprendre qu’ils ne sont bien sûr pas apparus de rien et qu’ils ont évolué à partir de gènes précurseurs qui ont eu tout le temps d’évoluer avant le cambrien. Comme le dit Douglas Erwin les «Kernels» n’ont pas eu à demander des processus autres que ceux déjà connus en matière d’apparition de nouveaux gènes, la question est donc plutôt de se poser qu’est ce qui a bien pu permettre à des organismes plus complexes de prospéré alors que ce n’était pas le cas avant ou tout du moins pas autant le cas. Car les «kernels» en question ont pu apparaitre simplement par modification de séquences préexistantes qui ne présentaient pas encore une rigidité interdisant toute modification comme cela allait l’être une fois que ces séquences alors modifiés constitué de véritables «noyau du développement» à savoir des «Kernels».

En fait les ancêtres communs des bilatériens devaient avoir une gamme d’Évolution possibles bien très large avec donc des spécialisations phénotypiques multiples qui se sont alors exprimé avec l’évolution de ces fameux «Kernels» et donc avec la faune de la période cambrienne comprenant une grande disparité en matière de morphologie. Mais l’évolution n’était alors pas toutes tracée pour autant car rien n’était encore joué sur les plans d’organisations qui survivraient, les chordés auraient très bien pu disparaitre. Cela a du encore être plus vrai avant l’apparition des dits «Kernels».

Mais surtout même si les «Kernels» sont mettent des contraintes elles ne ferment pas la porte à l’apparition de nouvelles possibilité en matière d’évolution, les chordés nous le montrent bien. Une fois les chordés apparus toutes sortes d’innovations différentes sont apparus, et c’est encore plus vrai chez les arthropodes qui ont survécut au cambrien. Les contraintes structurales des arthropodes et des vertébrés les ont mené sur des chemins très différents mais a également été suivit d’innovation totalement nouvelles via diverses possibilités ouvertes totalement, le tout entrant également dans le cadre d’une évolution contingente.
Pour le reste si par «darwinisme» tu entends la sélection naturelle et de son importance dans l’évolution oui ce n’est pas très malin que d’en nier l’importance, il ne faut certes pas non plus se limiter à cette seule explication mais cela ne signifie pas que ce n’est pas là un point très important en matière d’évolution qui ne serait donc être ignoré.

Auteur : Tan
Date : 02 mai10, 00:43
Message :

Tiel a écrit :Ils n’ont pas seulement pas exactement les mêmes yeux ils ont des yeux dépourvu d’une contrainte structurale pour le moins malvenue, présente uniquement chez les vertébrés. Dire que cette différence n’a aucune importance c’est volontairement fermer les yeux sur un point pourtant important et démonstratif en matière de phylogénie ainsi qu’en matière d’Évolution au sens plus large.
En effet cette contrainte pour le moins illogique des yeux des vertébrés démontre assez bien que même un fond homologique commun peut mener à des contraintes différentes qui peuvent qui plus est ne pas être efficiente du tout.

Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Mais prenons d’autres exemples : selon certaines estimations (Simon Conway-Morris, « Life’s Solution »), la viviparité est apparue indépendamment des centaines de fois, et peut-être bien plus encore (l’inventaire de la biodiversité est encore très incomplet, en particulier dans les groupes ovipares où la viviparité se manifeste sporadiquement), chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et de pucerons.
L’endothermie existe également chez les oiseaux ainsi que chez certains poissons, y compris les requins, et même chez des insectes. Il ne s’agit donc pas seulement des yeux à cristallins et rétines. Certains caractères mammaliens tendent eux aussi à se réaliser dans la nature.

Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peux-tu continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence ?

Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’ « attracteur étrange ». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.
Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.

Tiel a écrit :Tout d’abord les gènes Pax constituent une catégorie distincte des gènes Hox, cela nous dit beaucoup dans le développement et donc l’origine des yeux puisque par exemple le gène Pax-6 influe sur l’expression de nombreux gènes impliqué dans le développement des yeux. Le fait que les mêmes gènes maîtres soient ainsi impliqué dans le développement des yeux des arthropodes, mollusques et vertébrés n’est pas le simple fruit de pression sélective commune mais que leur apparitions communes a pu être le fruit de ce que Stephen Jay Gould appellerait une « contrainte positive » c’est-à-dire une caractéristiques rendant potentiellement possible l’Évolution de plusieurs types de yeux à partir de structures initiale bien plus simples. Plusieurs publications se sont intéressé à ce fond homologiques commun et de son importance dans l’Évolution des yeux comme par exemple celui-ci Role of Pax genes in eye evolution: a cnidarian PaxB gene uniting Pax2 and Pax6 functions parmi d’autres.

Je me suis renseigné. Le gène pax-6, qui est responsable de la formation de l’œil, contrôle le fonctionnement d’environ 2500 gènes qui contribuent à la formation de l’œil. Walter Gehring (le découvreur de pax-6) a pu obtenir une mouche avec 18 yeux supplémentaires situés sur les pattes, les ailes, et même au bout des antennes, en dupliquant ce gène et en l’insérant à divers endroits du génome de la mouche.
Et encore plus extraordinaire, en prenant le gène pax-6 de la souris et en le mettant à l’endroit adéquat dans le génome de la mouche, il est, lui aussi, capable d’entraîner la formation d’un œil de mouche (et non d’un œil de souris) !

Bon, si j’ajoute à cela le fait qu’un humain compte à peine 30 000 gènes (autant qu’un grain de riz), il est clair qu’il n’y a pas assez d’informations dans notre génome pour contenir la « recette » de construction d’un être humain. En plus, la grande majorité de notre génome est constitué d’ADN neutres qui ne semblent pas (a priori) participer à la construction de l’organisme.
Du coup, la situation est beaucoup plus complexe que prévu. Il n’y a pas un gène pour un organe ou pour une caractéristique de l’organisme. Un gène peut contribuer à la formation de plusieurs organes différents, et les instructions pour la réalisation d’un organe peuvent être éparpillées dans de nombreux gènes.
La quantité d’information contenue dans 30 000 gènes est toutefois loin d’être suffisante pour produire un humain. La question est : d’où vient le reste de l’information nécessaire ?

Tiel a écrit :Sinon oui c’est grossomodo la même chose avec les segments communs entre arthropodes en vertébrés mais cela n’entre pas en opposition ni avec ce que tu appelles ici du «fonctionnalisme» ni même avec la contingence, à ce titre j’y revient plus bas. Mais note déjà ceci, le fond homologique commun a été sélectionné et n’annule pas la possibilité d’innovations différentes au sein de lignées différentes ce qui est le cas. Par exemple tu peux dire que dans un sens les vertébrés sont arthropodes retournés, c’est une façon amusant de rappeler leur fond homologiques communs en matière de segmentations, mais malgré ce fond homologiques commun les arthoropodes et les vertébrés ont énormément divergé et on développé des innovations morphologiques et adaptatives très différentes et nul doute que leur diversification a également été contingente.

L’évolution est un algorithme, et il ne serait pas choquant qu’un algorithme n’ait qu’une seule solution, ou seulement un petit nombre de solutions. Mais le darwinisme ne peut accepter l’idée que les formes fonctionnelles stables que peuvent prendre les êtres vivants, voire certaines des sous-structures qui les composent, soient déterminées par le Big Bang. C’est pourtant ce que la convergence nous montre.

Tiel a écrit :Ce n’est pas qu’il n’a pas osé remettre en cause les mécanismes darwiniens (donc la sélection naturelle et le rôle important que celle-ci tient dans l’Évolution), c’est simplement qu’il n’a pas nié leur évidente importance.

L’approche structuraliste soulignée par Stephen Jay Gould n’enlève rien au caractère contingent de l’évolution en fait c’est même plutôt le contraire sachant que les contraintes peuvent apparaitre par simple Évolution neutre c’est-à-dire de manière totalement aléatoire. De plus les contraintes peuvent également être le fruit d’adaptations antérieures donc également au final, des fluctuations du milieu.

Mais ce n’est pas tout Stephen Jay Gould a employé dans son fameux livre La structure de l’évolution un terme intéressant qui peut presque sembler un oxymoron mais qui est en fait à mettre en lien avec la notion d’exaptation et qui s’intègre à dans une approche structuraliste, il s’agit du terme de «contrainte positives» ou parfois aussi renommé de «réserve exaptative». C’est un point des plus intéressants qui souligne le fait que certains changements peuvent ouvrir plusieurs voies possibles en matière d’évolution. Par exemple les gène Pax ouvrent la voie à l’évolution indépendantes de différents types de yeux mais plus illustratifs étant par exemple l’évolution des membres des premiers tétrapodes qui par leur structures mêmes étaient susceptibles d’évoluer de multiples façon ce qui fut le cas. Idem pour le cas de protéines réutilisé à d’autres fonctions comme celles qui sont transparentes et qui furent récupérées dans l’évolution de l’œil.

L’approche structuraliste ne se caractérise donc pas que par des contraintes limitant les possibilités d’évolution en imposant un fort déterminisme à celle-ci, mais également par des changements adaptatifs ou non qui peuvent augmenter le nombre de voies évolutives possibles avec à la clef d’importantes diversifications dans les formes. Cela est donc totalement en faveur d’une évolution contingence surtout quand on rappelle le fait que la naissance et la persistance des contraintes sont elles mêmes tributaires de facteurs contingents. Ainsi par exemple le destin finale de la faune issue de l’explosion cambrienne s’est au finale soldé par la survit des chordés mais la disparition d’autres organismes aux contraintes structurales différentes il n’y a pas de raison de pensé que les choses n’auraient pas pu être différentes avec notamment la disparition des chordés et donc des créatures totalement différentes peuplant la terre.

La contingence dans l’histoire de la vie n’est pas démentie par l’approche structuraliste mais comme Stephen Jay Gould à lui-même brillamment illustrée, elle est contraire parfaitement compatible avec celle-ci et mieux encore l’explique en grande partie. L’approche plus structuraliste n’étant par ailleurs pas une négation du paradigme darwinien mais est simplement un paradigme supplémentaire à certes mieux intégré dans le domaine de la Biologie de l’évolution sans pour autant qu’elle se substitue aux autres paradigmes existant y compris donc le paradigme darwinien c’est-à-dire sélectif.

Concernant ce qu’on appelle les «macromutations» il s’agit en fait d’un qualificatif qui concernerait les mutations de grandes ampleurs mais cela ne doit pas être confondu avec la Théorie des équilibres ponctués qui concerne elle avant tout les spéciations sans qu’il y ait intervention de mutations d’un type habituelle, d’ailleurs c’est quoi une mutations de type inhabituel ? A partir de quel niveau de changement doit-on parler de «macromutation»? Que certaines mutations de type saltationnisme ait pu se produire n’a rien d’illogique ou d’impossible, d’ailleurs cela s’est déjà observé, certes la plupart du temps cela donnes naissance à des monstres malformé mais pas toujours. Parfois cela peut donner des vertèbres ou doigts en plus? Ou parfois cela peut donner lieu a une transformation radicale des pétales chez certaines plantes. Les études génétiques aillant également montré que les doigts des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux, ainsi que les ailes des chauves-souris ont également pu connaitre ce genre de changement (bien que dans les doigts des dinosaures théropodes cela ne soit pas passer par des changements forcément très spectaculaire). Mais cela ne réfute nullement le paradigme darwinien (car ces changement doivent également être sélectionnés) ni même ne signifie que les grande transitions évolutive s’expliquent majoritairement par de pareilles changements.

C’est fou ça, les adaptationnistes sont extraordinairement adaptables ! J’ai pourtant vu comment le darwinisme a été amené à faire des prédictions fausses sur l’existence de gènes homologues chez des espèces séparées, à cause de la priorité donnée à la sélection par rapport à la structure et aux archétypes.
Gould a quand même modifié les trois grands piliers du darwinisme tout en continuant à se définir comme darwinien. Il a réhabilité le structuralisme par rapport à la contingence, il envisage l’évolution comme un processus irrégulier pouvant être rapide et discontinu, et il considère que la sélection s’effectue au niveau de l’espèce et non de l’individu.
Mais bon, quand je vois son dernier livre (« La structure de la théorie de l’évolution »), même si Gould met une limite à la réhabilitation du structuralisme en déclarant un « match nul » entre structuralisme et fonctionnalisme et en affirmant qu’on ne reviendra pas à l’époque où le structuralisme était dominant, il n’en critique pas moins fortement Darwin pour avoir passé sous silence tout un vaste pan de la biologie (« La structure de la théorie de l’évolution », p.363). Gould dit qu’il veut aider ses collègues à comprendre l’intérêt qu’il y a pour la théorie de l’évolution à mieux prendre en compte l’influence des contraintes structurelles et des lois de la physique (« La structure de la théorie de l’évolution », p.78).

Voilà donc un ouvrage où pendant plus de 1000 pages sur 2000, Gould va réhabiliter, au moins en partie, tous les tenants du structuralisme, tous ces grands oubliés de l’histoire de l’évolution, en insistant sur les notions de lois et de contraintes, et ce pour annoncer triomphalement, page 1714, qu’il n’y a justement pas de lois et que la contingence (c’est-à-dire l’absence d’une quelconque logique) est le mot-clé pour comprendre l’évolution ! Comment fait-il pour se contredire à ce point ?
Eh bien l’explication me paraît assez simple, et elle se résume en un mot : idéologie.
Gould est conscient du paradoxe de sa démarche, et il a posé un choix fondamental à la suite de ses débats avec Conway-Morris : soit les plans d’organisation existent en nombre limité, représentant des structures optimales qui doivent apparaître quelle que soit l’action de la sélection ; soit ils représentent seulement une solution possible parmi de nombreuses formes différentes.

Conway-Morris choisit bien-sûr la première solution, et Gould la seconde. Eh bien on peut dire qu’il s’est tiré une belle balle dans le pied ! Il essaie de dire que les lois de la nature permettent un grand nombre de formes ou de structures fondamentales ayant chacune des logiques différentes, et qu’au tout début de l’évolution, une sorte de tirage aléatoire a eu lieu, une loterie qui a déterminé les structures et les formes gagnantes qui allaient se développer, figeant ainsi l’évolution dans une voie particulière.
On peut bien-sûr postuler cela, mais alors on se retrouve de facto dans le camp antistructuraliste, celui où l’ensemble des êtres vivants et des formes possibles est extrêmement grand à défaut d’être illimité et où, donc, les lois de la nature, les structures et les contraintes ne jouent qu’un rôle secondaire.
Comme Gould comprend bien que ce n’est pas suffisant, il va insister sur le concept de « changement imprévu de fonction ». L’évolution serait globalement imprédictible parce que la plupart des organes changent plusieurs fois de fonction au cours de celle-ci. Mais, en poursuivant cet argument et en l’appliquant aux débats que Darwin a eu avec St-George Mivart, il note que cela l’amène à rejeter… le structuralisme de Mivart.
Il n’y a pas meilleure démonstration que, si bien évidemment il existe de nombreux cas de transfert de fonction pouvant jouer occasionnellement un rôle important dans l’évolution, en faire un principe majeur de celle-ci conduit de nouveau à nier au structuralisme un rôle de premier plan, c’est-à-dire à détruire tous ses efforts des 1700 pages précédentes…

Tiel a écrit :Pourquoi tu me parles d’«Avatar», tu fais références à la connerie que Jean Staune a pondu dans le monde? Comme l’avais dit un gus qui s’y connait plus que moi en matière d’Évolution Jean Staune est un entonnoir qui récupère et détourne tout ce qui peut selon lui, soutenir sa vision d’une Évolution partant dans une direction privilégié quitte à ce qu’il dise de sacrées conneries, tient en voici une parmi d’autres.

Vous savez que, d’après les darwiniens, l’évolution n’a pas de but ni la nature d’intention.
Pour eux, le vivant n’est pas vectorisé. Une Lynn Margulis, un Stephen J. Gould estiment que l’homme n’est finalement pas “plus évolué” que la bactérie qui ressemble aux mitochondries de nos cellules. Comment alors expliquer que, systématiquement, les grandes familles vivantes aient été remplacées par plus complexes qu’elles ? Pourquoi, à la disparition des grands reptiles, a-t-on vu les mammifères s’imposer, et pas les grenouilles - d’un strict point de vue de survie génétique, rien n’interdisait à la nature d’inventer “par hasard” des super grenouilles... sauf que cela ne s’est jamais produit. L’évolution a un sens. Ce que Teilhard de Chardin appelait la “tension vers oméga”.

Jean Staune

Non Monsieur Staune les humains ne sont en effet pas plus évolué que les bactérie qui par ailleurs n’ont nullement été remplacé par les familles d’êtres vivants les plus complexes, mieux encore les bactéries dominent toujours le monde du vivant si vous aviez lu Stephen Jay Gould correctement peut être éviteriez vous de dire des pareilles énormités.

Ah, les humains ne sont pas plus évolués que les bactéries ? Ne sont-ils pas pourtant dotés d’un cerveau comprenant des milliards de connexions qui lui permet de réfléchir à sa condition ?
Je connais une étude (Sarah J. Adamowicz, Andy Purvis, Matthew A. Wills, « Increasing morphological complexity in multiple parallel lineages of the crustacea », Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 105, n°12, 25/03/2008, pages 4786-4791) qui dit explicitement le contraire. Les auteurs de l’article ont étudié l’évolution des crustacés sur une très grande période de temps. Ils ont sélectionné un certain nombre de caractéristiques comme la différenciation et la complexification des pattes et ont montré qu’une croissance de la complexité se manifestait au cours du temps, et ce non pas dans une lignée de crabes mais dans de nombreuses lignées parallèles.
Partant du postulat darwinien classique, selon lequel l’évolution serait un processus contingent et pouvant rarement être prédit et que les différentes lois, comme la loi de Cope, sont en général peu convaincantes, ils arrivent au résultat inverse : « Ces résultats fournissent une démonstration rare d’une tendance se déroulant sur une grande échelle et probablement dirigée, qui se produit dans de multiples lignées indépendantes et qui influence aussi bien la forme que le nombre des espèces, à des époques anciennes comme à l’époque actuelle ».
L’étude montre que cette tendance ne peut résulter d’une illusion, c’est-à-dire d’un phénomène aléatoire qui ne ferait que donner l’impression d’être dirigée sans l’être réellement. Et en plus, les extinctions elles-mêmes semblent contribuer à cette tendance. Lorsqu’un type nouveau apparaît, il est plus divers et plus complexe que celui qu’il remplace.
Staune ne fait que souligner l’évidence, et tu ne me feras jamais croire que ton comportement négatif vis-à-vis de lui n’est pas le fruit d’une idéologie. Tu n’es pas objectif s’agissant de Staune, j’aimerais que tu arrêtes les procès d’intention.

Tiel a écrit :Ah oui autre chose en quoi les mammifères se sont plus imposé que les grenouilles et les autres batraciens, mais plus généralement en quoi les mammifères se sont plus imposées tout court ? Par exemple quand vous dites Les grand reptiles ont disparus vous parlez notamment des dinosaures, n’est-ce pas? Et bien si je vous disais que les dinosaures ont question ont bel et bien vu émerger de super animaux volants et qu’il y a aujourd’hui environ deux fois plus de dinosaures que de mammifères? Quoi vous l’ignoreriez? Vous voyez pourtant probablement des dinosaures tous les jours, ah oui c’est vrai on les appelles les oiseaux et ils sont plus nombreux que les mammifères et sont donc les vertébrés terrestres les plus prépondérant. Alors le sens de le point oméga c’est qui les oiseaux, les mammifères, les insectes, les plantes ou les bactéries? Bigre en tout cas c’est sûr si il y une chose qui n’a aucun sens Monsieur Staune ce sont bel et bien vos présents propos.

Là par exemple, tu le prends délibérément pour un imbécile. Crois-tu que Staune est bête ?
Le sens du point oméga est bien évidemment d’aboutir à un être conscient de lui-même. Tu détestes tellement Staune que tu en arrives à raconter n’importe quoi pour le contredire. Si tu veux changer le mot « oiseau » par le mot « dinosaure », ne te gêne pas pour aller en parler à l’Académie française.

Tiel a écrit :Pour le reste Tan il n’y a pas à englober une vision darwinienne dans le structuralisme ou vice-versa, l’évolution peut très bien être darwinienne et structurelle en même temps, la biologie de l’Évolution a à prendre en compte ces deux dimensions qui ne s’opposent pas mais se complètent. Par ailleurs la contingence de l’Évolution est une réalité qu’on ne peut nier, j’ai déjà expliqué en quoi celle-ci est parfaitement compatible avec le structuralisme mais on peut également la constater par un simple regard sur le monde du vivant. Jean Staune à beau clamé haut et fort que l’évolution à un sens, ce n’est absolument pas le cas celle-ci part dans toutes les directions et se manifeste par diverse solutions adaptatives différentes sans aucune direction privilégiée.

L’idée d’une évolution ayant une direction déterminée ne tient pas que par la simple observation de la biodiversité actuelle et passée.

Je ne suis pas d’accord du tout. Le structuralisme s’oppose à la contingence. Soit la contingence est le principal mécanisme influençant l’évolution, et dans ce cas le structuralisme est négligeable, soit c’est le contraire, mais les deux ne peuvent cohabiter avec une influence égale. Vu que l’importance du structuralisme est à présent indéniable, les apôtres du darwinisme tentent de l’englober dans la synthèse darwinienne tout en en minimisant l’importance, mais cela aboutit à des paradoxes intenables.

Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie. Peut-être ne connais-tu pas Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Grassé et Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.
Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.
Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.

On sait que les darwinistes prétendent que l’adaptationnisme est la meilleure idée qu’on ait jamais eu. Ce serait une bonne plaisanterie si la meilleure idée qu’on ait jamais eu se révélait fausse. L’histoire des sciences est remplie de ce genre de plaisanteries que la nature inflige à nos théories favorites.

Jerry Fodor, « Pourquoi les porcs n’ont pas d’ailes »

Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.
Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?
Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicules. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.

Tiel a écrit :J’ai lu l’article du Times en entier mais toi l’as-tu fais car voici ce que l’on peut notamment y lire sur les «Kernels».

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel dans la façon dont ce Kernel a évolué la première fois il y a quelque 500 millions d'années (avant que les oursins étoiles de mer se soient divisée en différents groupes), mais une fois le kernel formé il a verrouillé le développement sur un certain chemin. Ces événements, petits et grands, limitent la gamme des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Ces questions sur le mécanisme n’avaient même pas été questionné par la synthèse moderne.

Ainsi à ta question de «comment sont apparus les «kernels» la réponse est qu’ils sont apparemment apparus par les mêmes mécanismes que n’importe quel autre gènes et/ou séquence d’ADN fonctionnel à savoir notamment mais pas seulement par duplication et divergence (ce qui ne veut bien sûr pas dire que les duplications sont directement corrélé à des grands changement phénotypiques d’autres modification génétiques sont intervenues).

Ici Douglas Erwin souligne le fait que les kernels sont représentent des contraintes qui ont déterminé les chemins possibles en matière d’Évolution y compris donc en les limitant mais il ne prétend pas que cela implique des mécanismes génétiques spéciaux bien au contraire.

Non, il ne le prétend pas, et moi non plus d’ailleurs. Je prétends certes qu’il existe des mécanismes à l’œuvre dans l’évolution dont nous n’avons pas connaissance (des mécanismes en rapport avec les saltations), mais je ne pense pas qu’il s’agisse forcément de mécanismes génétiques (mais cela demeure de l’ordre du possible). Même pour Erwin, penser que la formation des kernels s’effectue dans les mêmes conditions que les autres gènes demeure de l’ordre de la spéculation étant donné leurs spécificités par rapports aux autres gènes.

Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait, confirmé par la citation du Times que tu produits, que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.
Encore une fois, l’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable EN CE QUI CONCERNE LES CHANGEMENTS D’ESPECES.
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.

Tiel a écrit :Par ailleurs ce qu’il dit là rejoint ce que Stephen Jay Gould avait lui-même soulevé dans son livre La Vie Est Belle à savoir qu’à partir du cambrien des contraintes structurales particulières ont vu le jour et allaient avoir un impact sur l’Évolution de tous les organismes à venir, rien qui ne soit une remise en cause du paradigme «darwinien» dans l’Évolution car ce que tu appelles «archétype» n’a pas à être apparu par des mécanismes autres en matière de modifications génétiques et de sélection, simplement que l’apparition de certaines caractéristiques, ici des plans de développement morphologiques, ont mis en place des contraintes structurales qui allaient par la suite contraindre l’évolution avenir. Mais cela ne veut pas une réfutation ni du paradigme sélectif ni même d’une évolution contingente

Non, ce serait se voiler la face en oubliant beaucoup d’éléments que j’ai déjà exposé, auxquels on peut ajouter le cas de la thimidilate synthetase (cf travaux JF Morel). Cette enzyme qui réalise une synthèse importante se trouve dans sa forme dite A dans 80% des êtres vivants. Mais il existe une forme X qui réalise la même synthèse en utilisant une autre réaction chimique et en étant composée de sous-unités n’ayant rien en commun avec la forme A.
Les deux formes sont retrouvées dans tous les règnes, embranchements et classes du vivant, et leur répartition, selon Morel, échappe à toute hypothèse phylogénétique, c’est-à-dire qu’on ne peut pas imaginer que la forme A soit le système normal et qu’ensuite elle ait muté, donnant pour 20% des êtres vivants la forme X. Car les formes A et X sont incroyablement mélangées. Par exemple, la souris possède la forme A, alors que le rat possède la forme X. Il faudrait alors imaginer que la forme A ait muté des dizaines de fois pour produire la forme X. Mais la probabilité d’obtenir un tel système est d’une chance sur 8x10^17… Bien évidemment, il est complètement impossible qu’un tel événement se produise des dizaines de fois au cours de l’évolution.

Et la thimidilate n’est pas la seule dans ce cas. Une autre enzyme, la triptophane, effectue elle aussi une synthèse importante pour les êtres vivants. Elle existe, elle aussi, sous deux formes, A et B. Là encore, les formes sont mélangées dans l’arbre du vivant de telle façon qu’on ne puisse pas imaginer que l’une soit la forme normale et que l’autre soit une forme mutante qui en est issue, mais cette fois-ci, la probabilité de constitution d’une de ces formes est de un sur 10^48.

Bien évidemment, ce ne peut pas être grâce à la sélection naturelle que de telles structures sont apparues de façon répétées au cours de l’évolution.

Tiel a écrit :Ah ce qu’à dit Davidson ça me fait doucement marré déjà qu’entend-t-il par néodarwinisme le fait de penser que l’évolution se base uniquement sur la sélection naturelle ? Ben si il pense ça il à au moins cinq trains de retard m’enfin bon pas grave, il faut dire que l’article du Boston Globe est tout simplement à [ATTENTION Censuré dsl].

Ne dis pas des choses comme ça Tiel, ce que tu dis n’est pas scientifique, c’est un procès d’intention à l’encontre d’une personne à qui tu n’as absolument rien à apprendre dans ce domaine. Par « néodarwinisme » il entend bien-sûr la TSE (la synthèse moderne), et tu critiques l’article du Globe parce qu’un scientifique ose y critiquer la TSE et la (quasi) toute puissance qu’elle donne à la contingence. Pas la peine d’être désobligeant à son encontre pour cette simple raison, ou je vais croire que ce n’est pas l’esprit scientifique qui t’anime, mais l’idéologie.

Tiel a écrit :Mais revenons plutôt à du concret à savoir sur la manière dont les gènes du développement ont pu apparaitre. Il faut tout d’abord bien comprendre qu’ils ne sont bien sûr pas apparus de rien et qu’ils ont évolué à partir de gènes précurseurs qui ont eu tout le temps d’évoluer avant le cambrien. Comme le dit Douglas Erwin les «Kernels» n’ont pas eu à demander des processus autres que ceux déjà connus en matière d’apparition de nouveaux gènes, la question est donc plutôt de se poser qu’est ce qui a bien pu permettre à des organismes plus complexes de prospéré alors que ce n’était pas le cas avant ou tout du moins pas autant le cas. Car les «kernels» en question ont pu apparaitre simplement par modification de séquences préexistantes qui ne présentaient pas encore une rigidité interdisant toute modification comme cela allait l’être une fois que ces séquences alors modifiés constitué de véritables «noyau du développement» à savoir des «Kernels».

En fait les ancêtres communs des bilatériens devaient avoir une gamme d’Évolution possibles bien très large avec donc des spécialisations phénotypiques multiples qui se sont alors exprimé avec l’évolution de ces fameux «Kernels» et donc avec la faune de la période cambrienne comprenant une grande disparité en matière de morphologie. Mais l’évolution n’était alors pas toutes tracée pour autant car rien n’était encore joué sur les plans d’organisations qui survivraient, les chordés auraient très bien pu disparaitre. Cela a du encore être plus vrai avant l’apparition des dits «Kernels».

Mais surtout même si les «Kernels» sont mettent des contraintes elles ne ferment pas la porte à l’apparition de nouvelles possibilité en matière d’évolution, les chordés nous le montrent bien. Une fois les chordés apparus toutes sortes d’innovations différentes sont apparus, et c’est encore plus vrai chez les arthropodes qui ont survécut au cambrien. Les contraintes structurales des arthropodes et des vertébrés les ont mené sur des chemins très différents mais a également été suivit d’innovation totalement nouvelles via diverses possibilités ouvertes totalement, le tout entrant également dans le cadre d’une évolution contingente.

Tu ne fais que spéculer, la vérité est qu’on n’en sait rien. Tu es à la limite du concordisme en voulant systématiquement mettre de la contingence dans toutes les énigmes relatives à l’évolution. J’ai pour ma part toute confiance dans la science pour lever le voile sur la formation des kernels, et je suis prêt à parier que ce sera un énième coup dur pour la contingence.

Tiel a écrit :Pour le reste si par «darwinisme» tu entends la sélection naturelle et de son importance dans l’évolution oui ce n’est pas très malin que d’en nier l’importance, il ne faut certes pas non plus se limiter à cette seule explication mais cela ne signifie pas que ce n’est pas là un point très important en matière d’évolution qui ne serait donc être ignoré.

L’évidence montre que plus nos connaissances progressent en matière d’évolution, plus l’influence de la contingence s’avère limitée. Je répète en outre que j’appelle « darwinisme », ou « néodarwinisme », la synthèse moderne officiellement nommée « théorie synthétique de l’évolution ». C’est UNE théorie de l’évolution, ce n’est pas LA théorie de l’évolution.

Auteur : Pakete
Date : 02 mai10, 05:34
Message :

Tan a écrit :Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Mis a part les orbites dessinés dans les fossiles, je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'ils ont "la même structure". Ta deuxième phrase est une belle spéculation, en plus.

Pas très scientifique tout ça...

Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 03:38
Message :

Pakete a écrit :Mis a part les orbites dessinés dans les fossiles, je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'ils ont "la même structure".

C’est pourtant élémentaire mon cher Watson : les calamars ont des yeux ayant une structure très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine etc., c’est-à-dire exactement (à un détail près) les mêmes que les vertébrés. C’est connu d’ailleurs, on appelle ces types d’yeux « l’œil caméra ».
Il existe des types d’yeux très différents, n’ayant aucun rapport avec « l’œil caméra » des vertébrés, comme par exemple l’œil à facettes des insectes.
Rien ne sert de nier l’évidence sous prétexte qu’elle ne t’arrange pas.

Pakete a écrit :Ta deuxième phrase est une belle spéculation, en plus.

Ben les méduses, qui sont dotés d’œil de vertébrés, n’ont même pas de cerveau. L’usage de ces yeux, pour autre chose que de simples réponses à un stimulus, tâche pour laquelle ils sont trop perfectionnés, reste un mystère. Tu le saurais si tu avais étudié le problème.

Pakete a écrit :Pas très scientifique tout ça...

C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu devrais aller relire tes posts. J’ai exposé suffisamment d’arguments scientifiques allant à l’encontre de la contingence et dans le sens du finalisme (au travers du structuralisme) pour ne pas avoir à entendre de pareilles critiques. Au lieu de dire des conn…, tu devrais plutôt tenter de réfuter logiquement ce que je dis. Mais à mon avis c’est peine perdue, tu n’as pas les compétences idoines.

Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 03:59
Message :

Tan a écrit : C’est pourtant élémentaire mon cher Watson : les calamars ont des yeux ayant une structure très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine etc., c’est-à-dire exactement (à un détail près) les mêmes que les vertébrés. C’est connu d’ailleurs, on appelle ces types d’yeux « l’œil caméra ».
Il existe des types d’yeux très différents, n’ayant aucun rapport avec « l’œil caméra » des vertébrés, comme par exemple l’œil à facettes des insectes.
Rien ne sert de nier l’évidence sous prétexte qu’elle ne t’arrange pas.

Un détail suffit a invalidé ta spéculation.

De plus, ce n'est pas un petit détail....

Tan a écrit : Ben les méduses, qui sont dotés d’œil de vertébrés, n’ont même pas de cerveau. L’usage de ces yeux, pour autre chose que de simples réponses à un stimulus, tâche pour laquelle ils sont trop perfectionnés, reste un mystère. Tu le saurais si tu avais étudié le problème.

Je ne suis pas sûr que tu as plus étudié le problème que moi. Cela dit, in il y a des divergences: qui dit divergences, dit différences...

De plus, diras tu que les chats ont les mêmes yeux que les homo sapiens ?

Tan a écrit : C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu devrais aller relire tes posts. J’ai exposé suffisamment d’arguments scientifiques allant à l’encontre de la contingence et dans le sens du finalisme (au travers du structuralisme) pour ne pas avoir à entendre de pareilles critiques. Au lieu de dire des conn…, tu devrais plutôt tenter de réfuter logiquement ce que je dis. Mais à mon avis c’est peine perdue, tu n’as pas les compétences idoines.

D'ailleurs tu ne nous a pas donné beaucoup de liens. C'est bien dommage, des yeux chez les calamars comme la copie conforme des nôtres ça a dû bousculer pas mal la communauté scientifique...

Et non, ta démarche n'est pas scientifique: on accole des yeux constitués différemment sur des similitudes pour en noter les divergences (montrées plus haut), mais à partir du moment qu'ils divergent ils sont par essence différents. Pour finir, il n'y a rien de logique dans cette démarche: tu mets ce qui t'arrange dans ton panier en ignorant le "détail", qui est pourtant essentiel.

J'espère que le grand logicien que tu es m'expliqueras les différences nettes entre les yeux des chats et les nôtres... Car si le finalisme a un but, va falloir m'expliquer l'utilité de leurs yeux pour nous...

Et au passage, si il y avait un but à l'Evolution, toutes les bactéries tendraient vers l'homo sapiens... Ce qui n'a pas été le cas...

Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 05:37
Message :

Pakete a écrit :Un détail suffit a invalidé ta spéculation.

De plus, ce n'est pas un petit détail....

Eh bien j’attends tes arguments expliquant en quoi ce fameux détail invalide la convergence évolutive.

Pakete a écrit :Je ne suis pas sûr que tu as plus étudié le problème que moi. Cela dit, in il y a des divergences: qui dit divergences, dit différences...

Les calamars ont des yeux caméra, des yeux ayant la même structure que les nôtres. Qu’il y ait quelques différences à la marge ne change rien au fait que la TSE est incapable d’expliquer comment et pourquoi des organes ou des caractères analogues (parce qu’il n’y a pas que les yeux, et j’ai cité beaucoup d’autres exemples) sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas

Pakete a écrit :De plus, diras tu que les chats ont les mêmes yeux que les homo sapiens ?

Quel rapport avec la convergence évolutive ?? As-tu seulement compris de quoi l’on parle ?

Pakete a écrit :D'ailleurs tu ne nous a pas donné beaucoup de liens. C'est bien dommage, des yeux chez les calamars comme la copie conforme des nôtres ça a dû bousculer pas mal la communauté scientifique...

Mais leurs yeux ne sont pas la copie conforme des nôtres ! Par contre ils ont la même structure. C’est pourtant simple à comprendre. Les calamars ont des yeux caméra, pas des yeux composés (comme des yeux d’arthropodes).
Comment expliques-tu l’apparition par hasard chez les calamars d’yeux dotés, comme les nôtres, d’une rétine, d’un iris et d’un cristallin, alors que l’ancêtre commun aux vertébrés et aux calamars était dépourvu d’yeux ? Comment une structure aussi complexe et improbable peut-elle être générée plusieurs fois par hasard dans des lignées très éloignées les unes des autres ?

Pakete a écrit :Et non, ta démarche n'est pas scientifique: on accole des yeux constitués différemment sur des similitudes pour en noter les divergences (montrées plus haut), mais à partir du moment qu'ils divergent ils sont par essence différents.

Je n’ai rien compris.

Pakete a écrit :Pour finir, il n'y a rien de logique dans cette démarche: tu mets ce qui t'arrange dans ton panier en ignorant le "détail", qui est pourtant essentiel.

Eh bien explique-nous en quoi ce détail est essentiel s’agissant de la convergence évolutive, ça m’intéresse.

Pakete a écrit :J'espère que le grand logicien que tu es m'expliqueras les différences nettes entre les yeux des chats et les nôtres...

Encore une fois, quel rapport ? Les chats sont des vertébrés, non ?

Pakete a écrit :Car si le finalisme a un but, va falloir m'expliquer l'utilité de leurs yeux pour nous...

C’est complètement idiot ce que tu dis. Les yeux de chats sont utiles pour les chats, pourquoi veux-tu qu’ils soient utiles pour l’homme ?

Pakete a écrit :Et au passage, si il y avait un but à l'Evolution, toutes les bactéries tendraient vers l'homo sapiens... Ce qui n'a pas été le cas...

Si l’évolution a pour finalité de générer un être conscient de lui-même, peux-tu bien me dire ce qui l’empêche (l’évolution) de générer d’autres espèces ? En quoi l’un devrait-il être exclusif de l’autre ?

Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 06:45
Message :

Tan a écrit : Eh bien j’attends tes arguments expliquant en quoi ce fameux détail invalide la convergence évolutive.

Je n'invalide pas la convergence, je rejette ton exploitation pour faire croire qu'il n'y a que ça. Hors si on regarde autre que ce pseudo exemple du calamar, la vie va dans toutes les directions.

Tan a écrit :Quel rapport avec la convergence évolutive ?? As-tu seulement compris de quoi l’on parle ?

Bien sûr que j'ai saisi le rapport.

Le fait est que tu ne retiens que les convergences, et supprime les divergences - d'où mon exemple avec les chats. Ton attitude a un nom...

Tan a écrit : Encore une fois, quel rapport ? Les chats sont des vertébrés, non ?

Remarques tu une convergence des yeux du chat avec les nôtres ?

Tan a écrit : C’est complètement idiot ce que tu dis. Les yeux de chats sont utiles pour les chats, pourquoi veux-tu qu’ils soient utiles pour l’homme ?

Ce n'est pas moi qui prétend défendre le finalisme.

Si il y avait un finalisme aux formes de vie sur terre vers l'homme, alors il y aurai d'innombrables convergences dans sa direction. Ce qui n'est pas le cas. Au passage, des convergences s'observent entre différentes espèces autres que l'homo sapiens.

Y-a-t-il pour autant une "finalité" vers ces formes de vie "convergentes"?
[quote=""Tan"]
Si l’évolution a pour finalité de générer un être conscient de lui-même, peux-tu bien me dire ce qui l’empêche (l’évolution) de générer d’autres espèces ? En quoi l’un devrait-il être exclusif de l’autre ?[/quote]
Je fais des constatations, je n'avance aucune spéculation

Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 08:03
Message :

Pakete a écrit : Je n'invalide pas la convergence, je rejette ton exploitation pour faire croire qu'il n'y a que ça. Hors si on regarde autre que ce pseudo exemple du calamar, la vie va dans toutes les directions.

Je n’ai jamais dit qu’il n’y a que cela ; je dis que le simple fait que d’innombrables cas de convergence évolutive existent réfute la contingence comme mécanisme principal influençant l’évolution.

Pakete a écrit : Bien sûr que j'ai saisi le rapport.

Le fait est que tu ne retiens que les convergences, et supprime les divergences - d'où mon exemple avec les chats. Ton attitude a un nom...

Cette phrase est la preuve que tu n’as pas compris que la simple existence de la convergence pose un gros problème à la TSE, parce que tu acceptes son existence (de la convergence) sans voir que, d’après la TSE, aucun cas de convergence évolutive ne devrait pouvoir exister.

Pakete a écrit : Remarques tu une convergence des yeux du chat avec les nôtres ?

Idem, tu es complètement à côté de la plaque. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Pour les chats, le problème ne se pose pas puisqu’ils sont des vertébrés, au même titre que les hommes. Cela dit, ils ont bien évidemment des yeux caméra, comme les humains. Le jour où tu verras un chat avec des yeux à facettes comme les mouches, envoie-moi un MP.

Pakete a écrit : Ce n'est pas moi qui prétend défendre le finalisme.

Si il y avait un finalisme aux formes de vie sur terre vers l'homme, alors il y aurai d'innombrables convergences dans sa direction.

Cette phrase ne veut rien dire. Si tu crois que le finalisme signifie que toutes les formes de vie ont vocation à devenir progressivement des humains, c’est que tu n’as strictement rien compris au problème, et c’est en plus complètement idiot : comment veux-tu que les humains survivent en étant la seule forme de vie à exister ? Comment veux-tu que l’homme survive s’il n’y a plus de végétaux, plus d’insectes, plus de poissons, plus rien d’autre de vivant que des hommes ?

Le finalisme, c’est le fait de dire que si l’on pouvait recommencer le film de l’évolution, celle-ci produirait forcément à nouveau les mêmes formes de vie, notamment des hominidés conscients d’eux-mêmes. C’est le fait de dire que si la vie à base de carbone se développe sur une autre planète, alors les mêmes formes stables que sur Terre doivent y exister (avec bien-sûr des spécificités locales, mais on y retrouverait à coup sûr des félins, des canins etc… et des hominidés conscients).

Pakete a écrit :Ce qui n'est pas le cas. Au passage, des convergences s'observent entre différentes espèces autres que l'homo sapiens.

Y-a-t-il pour autant une "finalité" vers ces formes de vie "convergentes"?

Vu que tu n’as rien compris au problème, je ne m’étonne plus que tu sois déconnecté à ce point du débat.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 03 mai10, 08:22
Message : Je n'ai pas forcément bien lu tout ce fil de discussion, j'ai pu rater un truc...

Quelqu'un a vraiment affirmé que la convergence évolutive impliquait une 'finalité' à l'évolution ?
Je ne trouve pas ça franchement convaincant...

Auteur : Tan
Date : 03 mai10, 08:42
Message : C’est plus subtil que ça quand même. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Or, d’après la TSE, c’est le hasard et la contingence qui sont les principaux facteurs à l’œuvre dans l’évolution. Dans ce cas, étant donné l’infime probabilité (pronostiquée par la TSE) que de tels caractères ou organes puissent apparaître, cet événement ne peut pas survenir des dizaines de fois de façon indépendante.
Le fait que ce soit pourtant le cas montre (en partie, il y a d’autres arguments) que c’est la structure qui l’emporte sur la fonction ; cela montre que les formes existantes existent non pas parce qu’elles ont été sélectionnées, mais parce qu’elles sont stables et prédéterminées par des lois qui restent en partie à découvrir.
Bref, nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution, quels que soient les chemins qu’elle emprunte pour ce faire. Les mêmes espèces réapparaîtront encore et toujours partout où la vie à base de carbone se développera.

Auteur : Pakete
Date : 03 mai10, 11:53
Message : Voyons la définition de finalisme. Et tu le défends en prétextant que tu parles des "formes de vie consciente". Ca ne change rien, puisque dans ce que tu dis, tu t'acharnes à essayer de montrer que parce qu'il y a de la convergence, il y a nécessairement une finalité "jusqu'aux formes de vie conscientes".

Joli bottage en touche. De quelles "formes de vie conscientes" parles-tu ? Si c'était juste pour prétendre qu'une espèce "consciente" peut évoluer, c'est enfoncé une porte ouverte.

Cela dit ce n'est pas la première fois que je te "pratique": On sait très bien que tu parles de l'homo sapiens - c'est la seule forme de vie qui a cette capacité incompréhensible d'inventer des dieux, et celle dont tu fais partie...

Le problème étant, la convergence n'est pas observée seulement chez les formes de vie "conscientes". Au passage, la convergence montre simplement que les contraintes environnementales jouent énormément dans le processus évolutif. Est ce que, à terme, sachant que leur aileron est le même, les dauphins et les requins vont se "retrouver" au sein d'une espèce commune ? J'en doute. Simplement, cette mutation est un idéal pour leur survie, d'où sa présence plus fréquente...

Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie.

Je ne l'avais pas lu cette phrase. Dois je en rire ?

Auteur : Tiel
Date : 03 mai10, 13:20
Message : Bon je reviens longuement et en détail sur le long post que Tan 'avait précédemment adressé et qui cherche notamment à justifier le finalisme fallacieux de Jean Staune via notamment la récupération honteusement fallacieuses des écrits de Stephen Jay Gould dont la richesse de la réflexion est tout simplement détourné de façon malhonnête via des omission importantes concernant son approche plus structuralistes de l'évolution (et je passe ce qui ressemble être des références à des gaillards comme Jean-François Moreel), cela mérite quelques mises au point correction détaillés même si pour cela je me suis donc permis de pondre un message tellement long que je suis obligé de le posté en deux fois, le nombre de caractères autorisés par message étant hélas limité.

Désolé pour vous infliger ainsi de pareils pavés.

Tan a écrit :Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Simon Conway-Morris s’adonne à bon nombre de confusions, des confusions pour le moins énormes.

Tient une question est-ce que Simon Conway-Morris mentionne également la convergence entre le colibri et le sphinx?




Adaptations similaires mais selon des structures non-homologues chez des animaux qui demeurent extrêmement différents. Cet exemple illustrant que l’existence de «solutions adaptatives» similaires ne signifie pas encore que nous avons une direction à l’évolution. Ces deux lignées ont beau avoir une adaptation similaires, elles n’en demeurent pas moins très différentes, avec mêmes des contraintes structurales très différentes qui se sont établie indépendamment dans chacune des lignées depuis la divergence de leur dernier ancêtre commun.

Dans d’autres l’existence d’un fond structurale commun peut certes favoriser des adaptations similaires (voir l’exemple que je mentionne plus bas dans mon post avec les différents type d’ailes développé indépendamment chez les tétrapodes) mais celles-ci ne veut pas dire que les modifications structurelles ayant mené à ces adaptations similaires sont les mêmes. Ni mêmes que ces modifications structurelles devaient obligatoirement se produire en raison des contraintes intiales et que la contingence du milieu ne joue aucun rôle dans les dites modifications.

Par exemple l’apparition des oiseaux était-elle prévisible et obligé à partir du moment que les premier tétrapodes sont apparus?

Si oui j’attends des justifications autres que les sophismes de Simon Conway Morris.

En ce qui concerne les yeux apparus indépendamment dans différentes lignées on peut clairement dire n’ont pas les mêmes structures. Déjà je ne sais pas si tu as déjà remarqué l’œil d’une libellule est très différent que celui de n’importe quel vertébré. Pour le reste les mollusques n’ont non-plus pas des yeux des vertébrés, mieux encore les yeux des mollusques n’ont pas une contraintes [ATTENTION Censuré dsl] dont les yeux des vertébrés se passeraient volontiers. Aussi dis-nous exactement de quels phylums à yeux de vertébrés mais donc les ancêtres pourvus d’yeux différents, tu parles exactement, ça m’intéresse.

Pour le reste je vais maintenant te demander de nous donner une démonstration et/ou hypothèse scientifique claire, quel serait ce « quelque chose » dans la nature qui inciterait un «œil de vertébré».

Oui parce que je sais que tu ne serais pas assez idiot pour dire que c’est un mystérieux «intelligent designer» qui l’a fait (tout du moins je l’espère), mais donc concrètement ce serait quoi ce «quelque chose». Les contraintes structural notamment celles imposées par les gènes Pax voir d’autres hérité d’ancêtres communs et dont les fonctions initiales ne sont pas parfaitement connu?

Hormis le fait que les yeux divergent de manière importantes entre phylas, l’existence d’une homologie profonde ayant favorisé l’émergence de yeux dans différents phylas, ne réfute pas la contingence qui préside dans l’évolution et la diversification des phylas en question, ni même la contingence dans l’établissement de la contraintes structurale initiale hérité de l’ancêtre commun des différents phylas, ben oui!
Par ailleurs le tout omet également deux points importants.

1. L’approche structuraliste et sur laquelle Stephen Jay Gould avait énormément insisté car très important, à savoir que le structuralisme ne rime pas qu’avec contrainte négative imposant des limites mais également avec l’ouverture d’une vaste gamme de possibilité en matière d’évolution. Par exemple l’apparition de nouveautés comme les membres des Sarcoptérygiens puis des Tétrapodes ouvre la voie à de multiples solutions possibles en matière d’adaptations et qui dit plus de solution dit plus d’imprédictibilités donc plus de contingence.

2. L’approche structuraliste doit tenir compte d’un autre point important en matière d’évolution et dont l’importance ne serait être minimisée l’Évolution Neutre. Les mutations neutres au niveau sélectif et se produisant de manière aléatoire ne sont pas forcément sans effet, elles peuvent établir des contraintes structurales positives ou négatives et donc rendre certains «retours en arrière» impossibles. La simple dérive génétique aléatoire peut donc être source de contrainte ce qui est un point très important en matière de contingence.
Voir à ce titre l’étude de Joseph W. Thornton.

Joseph W. Thornton An epistatic ratchet constrains the direction of glucocorticoid receptor evolution, Nature 2009

Tan a écrit :Mais prenons d’autres exemples : selon certaines estimations (Simon Conway-Morris, « Life’s Solution »), la viviparité est apparue indépendamment des centaines de fois, et peut-être bien plus encore (l’inventaire de la biodiversité est encore très incomplet, en particulier dans les groupes ovipares où la viviparité se manifeste sporadiquement), chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et de pucerons.
L’endothermie existe également chez les oiseaux ainsi que chez certains poissons, y compris les requins, et même chez des insectes. Il ne s’agit donc pas seulement des yeux à cristallins et rétines. Certains caractères mammaliens tendent eux aussi à se réaliser dans la nature.
Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peux-tu continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence?

Parce que c’est bien le cas!

Déjà un il n’y a pas eu de résultat identiques, tu peux toujours affirmer que la taupe européenne et la taupe marsupial se ressemblent car aillant développé les même adaptations il n’en demeure pas moins qu’elles ne sont pas identiques (l’une n’en demeure pas moins toujours un marsupial et l’autre un placentaire) et que leurs descendants ne le seront jamais non-plus. Idem pour le loup véritable et le loup de Tasmanie.
Idem pour la viviparité qui est apparu plusieurs fois au cours de l’évolution.

De plus ramener la viviparité et l’endothermie comme caractères mammaliens est inexacte voir même faux, les monotrème n’étant pas vivipares et l’endothermie n’étant qu’une caractéristique parmi bien d’autre qui n’est ni unique au seuls mammifère ni même ne suffit à définir ces derniers.

En fait ce que tu fais là (et ce que Simon Conway Morris et d’autres semblent faire également) c’est déduire qu’il existe un sens (entendre par là une direction) privilégier à l’évolution qui ne serait donc pas contingente, simplement parce que plusieurs adaptations similaires peuvent se produire au cours de l’histoire de la vie, ce qui n’est ni plus ni moins qu’une très grossière erreur.

Tout d’abord le fait que des formes corporelles et/ou structures similaires apparaissent plusieurs fois ne signifie ni l’absence de contingence ni même une prédictibilité dans l’évolution des formes, prenons un exemple concret si tu veux bien!



Dans les trois cas nous avons modification des membres antérieurs en ailes mais pourtant dans les trois cas nous avons des lignées très différentes aux particularités anatomiques et métaboliques elles aussi très différentes!

Mais selon toi l’apparition des oiseaux était-elle prévisible dés l’apparition des dinosaures, des tétrapodes, des vertébrés, des chordés, des bilatériens, des animaux ou de la vie ?
En fait prétendre que l’existence d’adaptations similaires sur un fond structural commun (ici les membres antérieurs des tétrapodes) signifie que l’évolution n’est pas contingence et que la contingence n’a pas d’importance dans la détermination des nouvelles formes c’est littéralement se fouttre de notre fiole et encore je pèse mes mots.

Mais surtout un taxon se définit par tout un ensemble de trait et donc par toutes une série de modifications particulières. L’endothermie a certes évolué plusieurs fois dans différentes lignées mais ce n’est pas pour autant que l’évolution de ces lignées et des multiples caractéristiques et/ou innovation qui les définissent sont prévisibles. L’argumentation de Simon Conway-Morris est donc du registre du sophisme.
Tient prenons un animal assez étroitement apparenté à la taupe européenne à savoir le desman des Pyrénées qui possède à la fois des caractéristiques similaires à la taupe européenne, à la musaraigne de l’espèce Sorex araneus et au rat surmulot.



Cet animal particulier se caractérise par des adaptations similaires à celles d’autres espèces mais il n’en demeure pas moins une singularité et cela non seulement par un agencement particulier de différentes adaptations.

Maintenant revenons sur une des amusantes spéculations gratuites de Dale Russell à laquelle Simon Conway Morris a lui-même si tu veux bien, à savoir le dinosauroïde!
A ce titre je cite Simon Conway Morris lui-même:

L'être humain est extrêmement bien conçu. L'ensemble du dispositif fait qu’il est conçu pour un mode de vie particulier, qui, comme vous pouvez le constater en regardant autour de nous, est un incroyable succès ... Si c'est une bonne solution pour nous, est-il si difficile d'imaginer que cela ne pourrait pas être une bonne solution pour un dinosaure, donc un «dinosauroïdes»?

Cette adhésion a deux choses très amusantes à son actif. La première est qu’elle est intrinsèquement adaptative donc darwinienne. La deuxième est qu’elle est purement vague et spéculative.

En fait cette hypothèse est quasiment obligée pour sauver la face au vue de la manière évidente dont la contingence s’est manifesté avec l’extinction de la plupart des dinosaures et du tournant que cela a permis en matière d’évolution des mammifères (d’ailleurs c’est un point fort en faveur de la contingence que ne manque pas de soulever Stephen Jay Gould). Car alors Homo sapiens ne serait de toute évidence pas apparu. Pour sauver l’idée que l’évolution doit forcément mener à un être conscient et mieux encore à un être conscient à forme humaine il faut trouver d’autres candidats à savoir ici un dinosaure théropode.
L’adhésion à cette thèse spéculative étant purement ad hoc et aussi ridicule voir d’avantage que les explications ad hoc des ultra-adaptationnistes qu’avait critiqué Stephen Jay Gould.

Ensuite reste encore à greffer cette joyeuses spéculation à Jean Staune qui veut donner à l’évolution une direction qui serait si on en croit ce que tu as écrit plus bas, la conscience voir même un être humanoïde. Mais la même question revient toujours pourquoi privilégier la conscience 8et une forme humaine qui plus est) comme direction de l’évolution au lieu de celles qui ont mené aux chênes ? A cela je n’ai entendu aucune justification de ta part et encore moins de la part de ce bouffon de Jean Staune.

Tan a écrit :Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’«attracteur étrange». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

Vers une structure particulière, vraiment ?!

Laquelle?


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Mais soit restreignons un peu la chose, depuis la dernier ancêtre commun des arthropodes et des vertébrés, Simon Conway-Morris peut-il nous dire vers résultat nous avons convergé ? Non parce que j’ai la naïveté d’y voir une divergence dont les résultats sont multiples et variés, certaines voies n’ont même pu être exploré jusqu’à aujourd’hui car s’étant éteinte bien trop tôt. Nous constatons également la naissance de contraintes différentes dans les différentes lignées, mais aussi de nouvelles innovations différentes là encore avec au final une diversité très importantes et des innovations incessantes au fil du temps.
A ce titre j’imagine que la formule de Simon Conway-Morris intègre aussi bien les variation aléatoires du milieu, que les multiples types de mutations ainsi que les transferts horizontaux de gènes et la dérive génétique dont nous savons aujourd’hui qu’elle-même est source de contraintes susceptibles d’influer l’évolution future. Le tout éliminent la contingence et rendant l’évolution prédictible, Simon Conway-Morris affirmant alors que des formes humaines aurait du forcément apparaître. En dit-il de même pour les ornithorynques?

Mais tient j’ai une question amusante pour Simon Conway-Morris mais aussi pour toi Tan et je tient absolument que tu y répondes de manière claire aussi je l’a met en caractère gras histoire que tu ne la rate pas.
Si les chordés n’avaient pas survécut et avaient disparu durant le cambrien peux-tu me dire si oui ou non une forme humanoïde aurait forcément évolué? Si oui à partir de quel lignée et sur quel démonstration cette certitude repose-t-elle?

Oui je parle de certitude puisqu’il est question d’une évolution ultra-déterministes devant concergé au même résultat sur le long terme indépendamment des contingence du milieu qui donc serait presque quelque chose de négligeable sur le long terme. Je rappelle à ce titre le titre du livre de Simon Conway-Morris à savoir Life's Solution: Inevitable Humans in a Lonely Universe, en soulignant bien le mot «inévitable» qui veut tout dire de la croyance de Simon Conway-Morris.

Cette croyance de Simon Conway-Morris étant d’autant plus surprenante que les contraintes structurales qui survivent durant l’évolution peuvent le sont également au gré des contingence du milieu et qu’il n’y a pas de raison de penser que les contraintes ne s’établissent pas elles mêmes au moins en partie de façon contingente (surtout pas au vue de la précédente étude mentionné plus haut et plus généralement de l’importance de plus en plus grande qui a été accordé à l’évolution neutre ces derniers temps).

Tan a écrit :La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.

Attends soyons clairs sur ce point, selon Simon Conway-Morris l’apparition de l’homme (ou d’une forme humanoïde) serait prédéterminé depuis le Big Bang, ou plutôt que les lois physique de notre univers fait que l’émergence de la vie doit forcément mener à une forme humaine, c’est bien cela?!

Bon déjà là selon Simon Conway-Morris cela veut dire que toute la série de contraintes structurales acquises durant l’évolution auraient été elles-mêmes prédéterminées!! Il reste aussi des problèmes que Simon Conway-Morris devrait également expliquer comment une contingence aussi grande que celle provoqué par les grandes extinctions entre en jeu dans ses affirmations à ce titre ma question sur les chordés qui aurait pu disparaitre tient toujours.

Là Simon Conway-Morris débites des choses de façon purement gratuite en ignorant toute la faiblesse de ces affirmations.

Tan a écrit :Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.

Comme déjà dit les convergences que Simon Conway-Morris mentionne, ne soutiennent pas ses thèses et n’efface en rien le caractère profondément contingent de l’évolution. L’existence d’adaptation similaires, y compris sur un font structurel commun, ne signifie pas que nous avons des organismes réellement similaires qui ne divergent pas sur de nombreux point avec innovations inédites et différentes. De plus cela omet le fait que les fonds structuraux communs dans lesquels s’inscrivent de nombreuses divergences peuvent également avoir été acquises aléatoirement.

Tan a écrit :Je me suis renseigné. Le gène pax-6, qui est responsable de la formation de l’œil, contrôle le fonctionnement d’environ 2500 gènes qui contribuent à la formation de l’œil. Walter Gehring (le découvreur de pax-6) a pu obtenir une mouche avec 18 yeux supplémentaires situés sur les pattes, les ailes, et même au bout des antennes, en dupliquant ce gène et en l’insérant à divers endroits du génome de la mouche.
Et encore plus extraordinaire, en prenant le gène pax-6 de la souris et en le mettant à l’endroit adéquat dans le génome de la mouche, il est, lui aussi, capable d’entraîner la formation d’un œil de mouche (et non d’un œil de souris)!

Oui c’est d’ailleurs les gènes Pax6 sont des héritages communs qui expliquent en grande partie l’évolution des yeux de façon indépendantes dans différentes lignées, yeux pas identiques mais yeux quand même. Mais attention cependant il ne s’agit pas là d’une contrainte d’ordre physique qui aurait été définit durant le Bing Bang par l’établissement des lois physiques que nous connaissons et qui devraient donc forcément mener à l’évolution des yeux à ce titre je cite Walter J. Gerhing lui-même.

Parce que les facteurs de transcription peuvent contrôler l'expression de tout gène cible à condition qu'il contienne des éléments du gène régulateur appropriés, la conservation du contrôle génétique du développement de l'oeil par le gène Pax6 chez tous les animaux bilatériens n'est pas due à des contraintes fonctionnelles, mais est une conséquence de son histoire évolutive.
Les yeux prototypiques postulée par Darwin et composé de deux cellules seulement, une cellule photoréceptrice et une cellule pigmentée, se sont retrouvé être
accidentellement contrôlée par Pax6 et l'évolution ultérieure des divers types d’yeux est survenu en s'appuyant sur ce programme génétique d’origine.

Voilà qui remet les choses à leur place, ou comment la contingence historique et l’héritage commun du même «programme génétique» au sein de lignée qui ont par la suite fortement divergé expliquent l’évolution des yeux dans les lignées en question.

Il est intéressant par ailleurs de constaté que l’œil n’a pas bien sûr pas évolué ni chez les plantes, ni même chez les éponges et d’autres organismes ne possédant justement pas cet héritage historique commun.
Walter J. Gehring, New Perspectives on Eye Development and the Evolution of Eyes and Photoreceptors, The American Genetic Association 2005
Nous avons donc là non pas l’existence de contraintes impose par les lois de la physique et rendant inevitable l’évolution de l’œil mais simplement l’exemple même d’une homologie profonde partagé par l’ensemble des lignée ayant développé ces yeux.

Tan a écrit :Bon, si j’ajoute à cela le fait qu’un humain compte à peine 30 000 gènes (autant qu’un grain de riz), il est clair qu’il n’y a pas assez d’informations dans notre génome pour contenir la « recette » de construction d’un être humain. En plus, la grande majorité de notre génome est constitué d’ADN neutres qui ne semblent pas (a priori) participer à la construction de l’organisme.
Du coup, la situation est beaucoup plus complexe que prévu. Il n’y a pas un gène pour un organe ou pour une caractéristique de l’organisme. Un gène peut contribuer à la formation de plusieurs organes différents, et les instructions pour la réalisation d’un organe peuvent être éparpillées dans de nombreux gènes.

La quantité d’information contenue dans 30 000 gènes est toutefois loin d’être suffisante pour produire un humain. La question est : d’où vient le reste de l’information nécessaire ?

En fait le riz possède d’avantage de gène que l’être humain à savoir environ 50'000 gène si ma mémoire est bonne mais donc j’ignore ce que tu cherche à démontrer là en rappelant ces faits notamment le fait que la complexité d’un organisme n’est de loin pas forcément proportionnel au nombre de gènes que possèdent l’organisme en question.

Mais en fait ta question contient lui-même le germe de la réponse à savoir «d’où vient le reste de l’information nécessaire?» car comme me l’avais rappelé sur un autre forum une personne qui s’y connaît énormément en matière d’évolution, ce qu’on appelle «information» est en fait une idéation, et la quantité d’information que l’on attribue ici à tel ou tel organisme correspond au multiples réactions chimiques et à la complexité qui en découle chez les organismes en question. Les réactions chimiques faisant notamment entrer en jeu les multiples enzymes dans l’élaboration des divers phénotypes est grossomodo ce que nous appellerions ici la quantité d’«information» mais il va de soit que les multiples réactions ne peut se déduire de part le simple nombre de gènes qui donc à lui seul ne définit pas ce qu’on appelle ici «quantité d’information». Car il reste à savoir ce que les différents gènes codent, comment la protéine qui code un gène peut influer l’activité des autres gènes et toutes les réactions de cascades qui peuvent en découler.

Mais je me demande en quoi cela soutien ton point de vue d’une évolution qui aurait donc un sens, je sens ici de ta part l’envi d’extrapoler et d’interpréter la complexité de l’élaboration des phénotypes de manière à soutenir que celle-ci impose des contraintes telle que les résultats sont déjà déterminer à l’avance.

Mais bien sûr ce n’est pas le cas ne serait-ce parce que la complexité avec laquelle se développent ces phénotypes est également source de plasticité ou ici ce que Stephen Jay Gould appelait source de potentielles expansions structurales avec à la clef la possibilité de diverses innovations évolutives.
Mais nous allons encore revenir là-dessus plus bas.

Tan a écrit :L’évolution est un algorithme, et il ne serait pas choquant qu’un algorithme n’ait qu’une seule solution, ou seulement un petit nombre de solutions. Mais le darwinisme ne peut accepter l’idée que les formes fonctionnelles stables que peuvent prendre les êtres vivants, voire certaines des sous-structures qui les composent, soient déterminées par le Big Bang. C’est pourtant ce que la convergence nous montre.

Encore une fois ce seul passage prouve que tu te plantes complètement, regarde la diversité du monde du vivant et ose que dire que l’Évolution n’est qu’un algorithme ne contient qu’un petit nombre de solutions. C’est d’autant plus faux que, comme nous venons de le voir plus haut avec les travaux de Joseph W. Thornton et Walter J. Gehring l’évolution des différents caractères s’inscrit dans un paradigme historique et donc contingent car les contraintes structurales se produisent elles-mêmes de manières contingentes.

Par exemple la structure qui caractérise les chordés n’a pas été déterminé lors du Bing Bang mais bel et bien durant l’évolution des métazoaires, métazoaires dont certaines lignées ont survécut et d’autres se sont éteintes au grés des fluctuations de l’environnement et dont les caractéristiques, y compris les contraintes structurales, se sont définit au fil des adaptations et de la dérive génétique aléatoires elles-mêmes tributaire de l’environnement. Chaque nouvelles contrainte structural acquise influant vient évidemment l’évolution future des lignées en restreignant certaines possibilités mais aussi en ouvrant de nouvelles voies en matière d’évolution, l’approche structurel soulignant la nécessité d’une approche pleinement historique de l’évolution (comme l’avait très fermement souhaiter Stephen Jay Gould qui reprochait à certains de négliger cet aspect important de l’évolution ou tout du moins de le mettre en second plan). Le structuralisme n’est donc pas nié simplement sélection, dérive et structuralisme se fondent l’un dans l’autre, s’influent mutuellement et permettent à eux trois de comprendre l’évolution.

Et d’ailleurs nous allons maintenant pouvoir revenir plus en détail sur ce point en abordant justement les écrits de Stephen Jay Gould à savoir notamment son fameux livre La structure de la théorie de l’évolution.

Tan a écrit :C’est fou ça, les adaptationnistes sont extraordinairement adaptables ! J’ai pourtant vu comment le darwinisme a été amené à faire des prédictions fausses sur l’existence de gènes homologues chez des espèces séparées, à cause de la priorité donnée à la sélection par rapport à la structure et aux archétypes.
Gould a quand même modifié les trois grands piliers du darwinisme tout en continuant à se définir comme darwinien. Il a réhabilité le structuralisme par rapport à la contingence, il envisage l’évolution comme un processus irrégulier pouvant être rapide et discontinu, et il considère que la sélection s’effectue au niveau de l’espèce et non de l’individu.
Mais bon, quand je vois son dernier livre (« La structure de la théorie de l’évolution »), même si Gould met une limite à la réhabilitation du structuralisme en déclarant un « match nul » entre structuralisme et fonctionnalisme et en affirmant qu’on ne reviendra pas à l’époque où le structuralisme était dominant, il n’en critique pas moins fortement Darwin pour avoir passé sous silence tout un vaste pan de la biologie (« La structure de la théorie de l’évolution », p.363). Gould dit qu’il veut aider ses collègues à comprendre l’intérêt qu’il y a pour la théorie de l’évolution à mieux prendre en compte l’influence des contraintes structurelles et des lois de la physique (« La structure de la théorie de l’évolution », p.78).

Voilà donc un ouvrage où pendant plus de 1000 pages sur 2000, Gould va réhabiliter, au moins en partie, tous les tenants du structuralisme, tous ces grands oubliés de l’histoire de l’évolution, en insistant sur les notions de lois et de contraintes, et ce pour annoncer triomphalement, page 1714, qu’il n’y a justement pas de lois et que la contingence (c’est-à-dire l’absence d’une quelconque logique) est le mot-clé pour comprendre l’évolution ! Comment fait-il pour se contredire à ce point ?
Eh bien l’explication me paraît assez simple, et elle se résume en un mot : idéologie.
Gould est conscient du paradoxe de sa démarche, et il a posé un choix fondamental à la suite de ses débats avec Conway-Morris : soit les plans d’organisation existent en nombre limité, représentant des structures optimales qui doivent apparaître quelle que soit l’action de la sélection ; soit ils représentent seulement une solution possible parmi de nombreuses formes différentes.

Conway-Morris choisit bien-sûr la première solution, et Gould la seconde. Eh bien on peut dire qu’il s’est tiré une belle balle dans le pied ! Il essaie de dire que les lois de la nature permettent un grand nombre de formes ou de structures fondamentales ayant chacune des logiques différentes, et qu’au tout début de l’évolution, une sorte de tirage aléatoire a eu lieu, une loterie qui a déterminé les structures et les formes gagnantes qui allaient se développer, figeant ainsi l’évolution dans une voie particulière.
On peut bien-sûr postuler cela, mais alors on se retrouve de facto dans le camp antistructuraliste, celui où l’ensemble des êtres vivants et des formes possibles est extrêmement grand à défaut d’être illimité et où, donc, les lois de la nature, les structures et les contraintes ne jouent qu’un rôle secondaire.
Comme Gould comprend bien que ce n’est pas suffisant, il va insister sur le concept de « changement imprévu de fonction ». L’évolution serait globalement imprédictible parce que la plupart des organes changent plusieurs fois de fonction au cours de celle-ci. Mais, en poursuivant cet argument et en l’appliquant aux débats que Darwin a eu avec St-George Mivart, il note que cela l’amène à rejeter… le structuralisme de Mivart.

Il n’y a pas meilleure démonstration que, si bien évidemment il existe de nombreux cas de transfert de fonction pouvant jouer occasionnellement un rôle important dans l’évolution, en faire un principe majeur de celle-ci conduit de nouveau à nier au structuralisme un rôle de premier plan, c’est-à-dire à détruire tous ses efforts des 1700 pages précédentes…

Je constate que tu prend limite Stephen Jay Gould pour un idot voir même pour un malhonnête en l’accusant d’avoir une conclusion motivé par l’idéologie venant d’un défenseur d’un clown comme Jean Staune (qui lui débite réellement un paquet pour le moins impressionnant de conneries) cela est même plus que risible, le plus risible restant cependant cette incapacité à comprendre l’argumentation et les démonstrations de Stephen Jay Gould en tenant tout pris à faire de l’approche structuraliste et plus généralement historique de ce dernier une réfutation en règle de la contingence de l’évolution ce qui est bien sûr totalement faux. La preuve la manière dont tu zappes un point capital de l’argumentation de Stephen Jay Gould en ce qui concerne l’approche structuraliste à savoir la notion d’expansion structurale et qui figure pourtant à la page 78 que tu mentionnes, à ce titre je me permet donc de citer Stephen Jay Gould lui-même lorsqu’il exprime les but de son ouvrage à la page 78 de celui-ci.

[F]aire ressortir l’importance théorique des expansions structurales et de l’exaptation dans cette révision de la théorie de l’évolution qui redonne un poids égal à l’influence des contraintes à et à celle de l’adaptation.

Ce point là est capital car vois-tu ce que Stephen Jay Gould souligne de manière brillante (mais parfois de façon trop compliquée pour être accessible au grand public) c’est que l’approche structuraliste s’inscrit dans un paradigme historique et que le structuralisme n’est pas que source de contraintes négative mais souligne également le fait que certaines innovations augmentent le nombre de chemins possibles en matière d’évolution rendant celle-ci d’autant moins prédictible.

Tout d’abord à la page 363 que tu mentionnes là Stephen Jay Gould rappelle qu’il est faux de croire que les homologies profondes s’opposent à l’adaptation (voir l’exemple de l’homologie profonde dans le développement des yeux dans différentes lignées de bilatériens), puis il plaide pour une plus grande intégration du paradigme structuraliste dans la compréhension de l’évolution en s’adonnant dans les pages suivantes à quelques rappels historiques sur la question.

Mais c’est dans les chapitres dix et onze que S.J. Gould développe pleinement son argumentation, à ce titre je propose de commencer par un exemple illustre que lui-même emploie pour illustrer son argumentation.

En effet comme exemple démonstratif S.J. Gould revient notamment sur les études de E.N Arnold (1994) sur des lézards, Arnold démontrant notamment que les structures du crânes de certains lézard (tel que l'apparition de grandes cavité interptérygoïdes) sont initialement apparus pour des fonctions autres que celles qui sont les leur aujourd'hui, mais que donc aujourd'hui elle permettent aux yeux du lézard de littéralement "rentrer" dans le crâne, permettant ainsi une évolution particulièrement aplati du crâne permettant ainsi au lézard de se faufiler dans de très petites fissures!

Hormis la capacité de se faufiles certains lézards ayant se servent également de leur crânes aplatis de façon aérodynamique pour sauter d’arbre en arbre leur structure aplatie permettant presque de planer et donc d’amortir l’atterrissage. Une analogie intéressante peut être fait avec les os de la mâchoire de nos ancêtres pélycosauriens, ces os qui de part leur position on pu être coopté pour l’audition et donc être eux même soumis à une toute nouvelles pression sélective menant à l’évolution d’une nouvelle structure.

En effet ce que souligne S.J. Gould c’est que certaines structures hérité pour accomplir des fonctions particulières s’avèrent souvent permettre un éventail plus large de possibilité que celles pour lesquelles elles furent initialement conçue. Cet éventail large de possibilité signifie également donc de nouvelles utilité et donc fonctions potentielles. Si ces fonctions s’avèrent utile alors la structure sera modifiée dans une voie totalement inédite qui était totalement imprévisible car ne constituant qu’une modification possible parmi d’autres et n’ayant été nullement prédéterminée à l’avance. En revanche cette spécialisation de la structure pour une nouvelle fonction va bien sûr elle aussi être source de nouvelles contraintes, qui peuvent s’avérer soit négative (limitant les possibilité en matière d’évolution) soit positives c’est-à-dire aboutissant là encore à des structures s’avérant pouvoir accomplir des fonctions inédites susceptibles elles aussi d’êtres soumises à des modifications inédites par spécialisation pour les dites fonctions inédites.

C’est d’ailleurs également dans cette perspective que s’inscrit sa réflexion de la page 1714 à laquelle tu te réfères là sans réellement la comprendre à savoir justement le caractère forcément imprévisible des divers cooptations de structures pour des fonctions nouvelles, cooptation qui influeras forcément la trajectoire future de l’évolution, cooptations qui ne peut forcément pas être prédit à l’avance car faisant nécessairement intervenir la contingence du milieu.

Pour ce faire Stephen Jay Gould illustre cela par l’exemple de la cooptation des ailes des hérons africains pour faire de l’ombre au dessus de l’eau et parvenir à repérer leur nourriture dans la dite eau et donc se nourrir. Stephen Jay Gould soulignant justement qu’à cela un St-George Mivart répondrait qu’à partir d’une lignée des dinosaures bipèdes munie de proto-ailes on pourrait alors prédire que certains d’entre eux finirait par développer des ailes véritables, puis que ces dinosaures volant alors nommé oiseaux aurait un jour colonisé l’Afrique et qu’une lignée au moins aurait développé ces ailes pour faire de l’ombre au-dessus de l’eau pour repérer leur nourriture. Ou comment dire que tout était prévisible après coup, mais à cela bien sûr on peut répondre Fort bien dites nous alors quelles créatures la lignée du rat surmulot engendrera dans 100 millions d’années si celle-ci survit, la seule réponses sérieuse étant bien sûr qu’on ne sait pas car cela dépendra de multiples événements contingents, à savoir les fluctuation contingentes du milieu dépendant de multiples facteurs indépendants les uns des autres ainsi que de la dérive génétique.

Comme l’a dit Stephen Jay Gould l’évolution des divers structures est complètement explicable après-coup dans une perspective historique prenant donc bien sûr en compte les héritages structuraux (l’approche structurale étant elle-même historique et donc lié à la contingence) en revanche elle n’est pas prédictible car bien évidemment tributaire de multiples facteurs et celle-ci est donc contingente.

L’approche structurale est donc historique et de plus elle ne signifie pas que «contraintes limitant l’évolution» mais également «source de multiples nouvelles possibilités en matière d’évolution» possibilités qui seront également prises en fonctions des aléas du milieu. L’ironie de la situation étant également au final que les ultra-adaptationnistes que critiquent férocement Stephen Jay Gould ont un point commun avec les structuralistes, à savoir le fait de tendre à limiter l’importance de la contingence dans l’évolution, puisque la sélection devrait selon certains des ultra-adaptationnistes mener à un progrès avec notamment en bout de course un être doter d’une conscience, la référence au progrès ressemblant furieusement à l’évolution qui devrait tendre vers la point Omega selon Pierre Teilhard de Chardin.

Stephen Jay Gould rappelant que l’évolution n’est pas une marche inéluctable vers le progrès dont la direction serait toute tracé soit par la sélection soit par des lois définies des le Bing Bang, mais qu’au contraire celle-ci est intrinsèquement historique et donc intrinsèquement contingente, que ce soit l’établissement des structures contraignant les voie à suivre par adaptation ou au contraire ouvrant de nouvelles ou que se soit la sélection naturelle elle-même tout cela s’inscrit dans une perspective historique faisant entrer de multiples facteurs et donc cela signifie que l’évolution est forcément contingente car dépendant justement d’un environnement fluctuant dépendant de multiples facteurs.

Référence: Arnold, E.N., Investigating the origins of performance advantage: adaptation, exaptation and lineage effects. In: Eggleston P, Vane-Wright R. , editors. Phylogenetics and ecology. Linnean society of London and Academic Press; London, UK: 1994. pp. 123–168.

Tan a écrit :Ah, les humains ne sont pas plus évolués que les bactéries ? Ne sont-ils pas pourtant dotés d’un cerveau comprenant des milliards de connexions qui lui permet de réfléchir à sa condition?

Tu confond évolution avec complexité cela en dit long sur tes confusions. À ton avis les bactéries ont cessé d’évoluer depuis leur dernier et très lointain ancêtres communs avec les êtres humains? Bien évidemment non elles ont continué d’évoluer et l’on constate chez les bactéries des adaptations remarquables, mieux certaines vivent même en totale symbiose avec les êtres humains et les autres créatures complexes que nous sommes, elles nous sont mêmes indispensables à nôtre survie cela témoignant par ailleurs également d’une co-évolution des bactéries et des organismes multicellulaires, le tout prouvant que les bactéries n’ont bien évidemment jamais cessé d’évoluer et sont donc aussi évolué que nous, simplement l’évolution ne mène de loin pas forcément à un accroissement à outrance de la complexité.

En fait ton erreur est ici claire et nette tu associe «degré d’évolution» avec complexité en prenant qui plus une norme spécifique la complexité du cerveau humain, tu créé toi-même de toute pièce ta direction de l’évolution en soutenant 8peut être inconsciemment) que «degré d’évolution» = «accroissement de la complexité» et mieux encore via un exemple sensé témoigné d’un fort «degré d’évolution» à savoir le cerveau. Ce qui est bien sûr totalement fallacieux de ta part tout comme d’ailleurs les délires d’attardés de Jean Staune.

Auteur : Tiel
Date : 03 mai10, 13:28
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Tan a écrit :Je connais une étude (Sarah J. Adamowicz, Andy Purvis, Matthew A. Wills, « Increasing morphological complexity in multiple parallel lineages of the crustacea », Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 105, n°12, 25/03/2008, pages 4786-4791) qui dit explicitement le contraire. Les auteurs de l’article ont étudié l’évolution des crustacés sur une très grande période de temps. Ils ont sélectionné un certain nombre de caractéristiques comme la différenciation et la complexification des pattes et ont montré qu’une croissance de la complexité se manifestait au cours du temps, et ce non pas dans une lignée de crabes mais dans de nombreuses lignées parallèles.
Partant du postulat darwinien classique, selon lequel l’évolution serait un processus contingent et pouvant rarement être prédit et que les différentes lois, comme la loi de Cope, sont en général peu convaincantes, ils arrivent au résultat inverse : « Ces résultats fournissent une démonstration rare d’une tendance se déroulant sur une grande échelle et probablement dirigée, qui se produit dans de multiples lignées indépendantes et qui influence aussi bien la forme que le nombre des espèces, à des époques anciennes comme à l’époque actuelle ».
L’étude montre que cette tendance ne peut résulter d’une illusion, c’est-à-dire d’un phénomène aléatoire qui ne ferait que donner l’impression d’être dirigée sans l’être réellement. Et en plus, les extinctions elles-mêmes semblent contribuer à cette tendance. Lorsqu’un type nouveau apparaît, il est plus divers et plus complexe que celui qu’il remplace.

J’ai lu l’article et franchement celui-ci ne réfute pas la contingence. L’étude mentionnes certes différentes lignées de crustacés et différentes caractéristiques de ces dernières avec l’accroissement de la complexité qui les caractérise en moyenne et qu’ils mettent en corrélation, le problème est qu’il parlent alors d’augmentation de la complexité moyenne au sein de clades comprenant de nombreuses espèces sur des durées extrêmement longues sans que l’on perçoivent les détails sur la manière dont s’effectuent les changements phénotypiques au sein des clades concernés.
Par exemple au début de l’article ils présentent ce schéma pour expliquer ce qu’ils entendent par tendance évolutive et en quoi ce qu’ils observent correspond au schéma situé tout à droite.


Quand y-a-t-il un changement dans la moyenne d'une tendance? (A) un grand clade affiche une augmentation globale de la complexité de ses subclades constitutifs. Au fil du temps, la distribution des valeurs de la complexité est décalée vers la droite, et une tendance apparente des résultats complexité croissante. Cependant, ce modèle peut résulter de deux très différentes mais non exclusifs, procédés. (B) L'augmentation moyenne de la complexité du clade peut résulter de l'extinction fortuite et du départ d'un petit nombre de subclades majeurs constituant le clade et qui par hasard, ont de très différentes valeurs de complexité moyenne. (C) Une tendance poussé résulte d’une augmentation parallèle de la complexité au sein de la totalité ou de la plupart des subclades constitutifs. Ce mécanisme est prépondérant dans nos données sur les crustacés. Déterminer la contribution relative de ce processus et le processus dans le Centre exige une approche phylogénétique, qui a fait défaut jusqu'ici.

Ma première question était de m’apercevoir à quels niveaux taxinomique ont-ils définie les subclades constitutifs des clades en question car vu les périodes de temps considéré il ne pouvait s’agir du niveau taxinomique de l’espèce sachant bien évidemment que toutes les espèces et plus généralement lignées fossiles ne sont de loin pas connus.

Mais peu importe les auteurs qui pensent que puisque qu’ils analysent des clades indépendamment pour quelques caractéristiques morphologiques la tendance est alors significative voir d’ailleurs les tableaux illustrant les données à savoir l’évolution des caractéristiques sur une durée «T» de plusieurs centaines de millions d’années, l’évolution en complexité est illustré par une droite représentant la corrélation existante.



Une chose importante est la fort disparité qui semble existé dans les temps anciens par apport à aujourd’hui, la corrélation sensé exprimé la hausse de la complexité en soit ne nous dit pas grande chose mais puisque nous avons des tendances (exprimée ici statistiquement au travers des corrélations) à la complexifications se produisant de façon indépendantes dans différents sous-clades les auteurs en déduisent que pour le clade comprenant ces sous-clades nous avons une évolution déterminé vers une plus grande complexification.

Mais là Stephen Jay Gould avait lui-même donné une explication très intéressante de ce genre de tendances à savoir la sélection entre espèces au sein des clades concernés (à ne pas confondre avec la survie aléatoire des espèces suite aux événement d’extinctions celle-ci correspondant au point «B» du premier schéma de l’étude précédemment citée) car en effet une autre proposition de Stephen Jay Gould était une extension de l’approche sélectives à différents niveaux (par opposition à Richard Dawkins qui voulait se concentrer sur une approche génocentrique). Cette explications ne pouvant non plus pas être rejeter comme cause explicative des tendance observées et qui trouverait sa source dans un différentiel en matière de survit des espèces les moins complexes par apport aux espèces les plus complexes tout cela sans pour autant rejeter l’importance d’un certains structuralisme notamment par exaptation, à savoir l’évolution de nouveauté sur des adaptations antérieurs favorisant donc une hausse de la complexité.
Cela ne peut d’autant pas être rejeté en raison même du fait que les auteur de cette étude ne propose pas de mécanismes et on en revanche semblent se laisser aller à une curieuse affirmation selon laquelle la tendance serait en elle-même un mécanisme (voir passage que j’ai cité sous le premier schéma de l’étude postée plus haut). Or c’est faut tout au plus peut-on dire que la tendance moyenne à l’accroissement de la complexité est le fruit d’un ou plusieurs mécanismes mais il ne constitue pas à lui seul un mécanisme qui lui reste bien évidemment encore à définir.

Personnellement je ne propose bien évidemment d’explications coulées dans le bronze concernant ce clade de crustacés car la tendance moyenne qui s’en dégage peut être interpréter de différentes façons et soumises à plusieurs spéculations. Car certes nous avons une augmentation indépendante et moyenne de la complexité dans différents sous-clades différents mais celle-ci est calculé à partir d’un point de départ où la disparité morphologiques était déjà très grande avec sans aucun doute des facteurs qui nous échappent.

Enfin et puisque tu tient vraiment à étendre l’idée d’une évolution qui a un sens et qui serait donc logiquement valable pour l’ensemble de l’arbre de la vie autant dire tout de suite que cette étude sur les crustacés ne permet pas pour autant de s’adonner à pareille affirmation sur l’ensemble du vivant mais alors vraiment pas.

Car alors si l’évolution avait un sens bien définit nous n’aurions pas une telle disparité y compris donc en matière de complexité, les bactéries étant toujours les êtres dominant de la planète et n’ayant guère évolué vers une complexité aussi importante que celle qui caractérise, par exemple, le cerveau humain. D’ailleurs les auteurs de l’étude se laissent à aller à une étrange partialité à la fin de leur papier en revenant par exemple sur d’autres cas où il existerait une tendance à la complexification en invoquant notamment la morphologie du crâne des perroquets mais en omettant par exemple qu’en ce qui concerne l’évolution du squelettes des oiseaux mais aussi d’autres lignées de vertébrés on a eu des tendance à la simplification (pertes d’os, de membres et de dents) par apport au «prototype» de l’ancêtre tétrapode originel, ces pertes correspondant d’ailleurs à des spécialisations spécifique correspondant à des modes de vie particuliers.

Tan a écrit :Staune ne fait que souligner l’évidence, et tu ne me feras jamais croire que ton comportement négatif vis-à-vis de lui n’est pas le fruit d’une idéologie. Tu n’es pas objectif s’agissant de Staune, j’aimerais que tu arrêtes les procès d’intention.

Ce que tu crois au sujet de ma petite personne je m’en tape complètement mon pauvre Tan surtout venant de quelqu'un qui défend un type aussi peu fiable et idéologiquement orienté que Jean Staune.
Je n’y peux par ailleurs rien si Jean Staune débites des énormités ridicules à un point qu’elles en sont tout simplement risibles. Mais bon apparemment le rappeler signifie pour toi être idéologiquement orienté voilà qui est très amusant!

Tan a écrit :Là par exemple, tu le prends délibérément pour un imbécile. Crois-tu que Staune est bête ?

Oh oui je le crois et j’ai raison de la croire Jean est bel et bien bête et le passage que je cite ici est une démonstration flagrante de sa bêtise.

Tan a écrit :Le sens du point oméga est bien évidemment d’aboutir à un être conscient de lui-même.

Ben oui et c’est une foutaise ainsi donc le sens de l’évolution serait le point Oméga à savoir un être conscient c’est bien cela? Ben voyons et pourquoi le sens de l’évolution ne serait pas la photosynthèse ou la capacité à communiquer à l’aide d’un système de sonar comme les dauphins et les chauves-souris? J’ai l’impression que je peux attendre longtemps pour avoir une justification scientifique convaincante de ce côté-là.

Tan a écrit :Tu détestes tellement Staune que tu en arrives à raconter n’importe quoi pour le contredire.

Je me suis contredis où? C’est ton jean Staune d’amour qui dit n’importe quoi à tour de bras et pas qu’un peu il délire complètement, il suffit d’un rapide regard sur le monde du vivant pour s’en rendre compte.

Tan a écrit :Si tu veux changer le mot « oiseau » par le mot « dinosaure », ne te gêne pas pour aller en parler à l’Académie française.

Non je ne veux rien changer du tout, pas plus que je ne veux changer le mot primate par là mot mammifère vu que les primates sont un taxon de mammifère tout comme les oiseaux sont un taxon de dinosaures. Et c’est un fait il y a donc toujours d’avantage de dinosaures que de mammifères de nos jours et ceux qui parlent d’âge des mammifères ayant succédé à l’âge des dinosaures se plantent donc complètement.

Tan a écrit :Je ne suis pas d’accord du tout. Le structuralisme s’oppose à la contingence. Soit la contingence est le principal mécanisme influençant l’évolution, et dans ce cas le structuralisme est négligeable, soit c’est le contraire, mais les deux ne peuvent cohabiter avec une influence égale. Vu que l’importance du structuralisme est à présent indéniable, les apôtres du darwinisme tentent de l’englober dans la synthèse darwinienne tout en en minimisant l’importance, mais cela aboutit à des paradoxes intenables.

Tu n’es pas d’accord parce que tu ne captes rien du tout à ce qu’on t’expliques ensuite reste à savoir si tu ne captes pas parce que tu ne maîtrises pas suffisamment la matière ou simplement parce que tu ne veux surtout pas comprendre car cela remettrait en cause son Jean Staune chéri.

Déjà mettant en stricte opposition structuralisme et contingence se base sur une vision totalement réductrice du structuralisme à savoir la vision voulant que l’approche structuraliste ne revient qu’à limiter l’évolution, ce qui est faux. L’approche structuraliste amène en effet également à la notion d’«expansions structurales» au travers de qu’on appelle les «exaptations» puisqu’en effet une nouvelles structures peut aussi bien imposé des contraintes qu’ouvrir la porte à des nouvelles possibilité c’est-à-dire à une nouvelle palette d’innovations possibles.

Ensuite il faut encore noter que les contraintes structurales s’enracinent elles-mêmes dans un paradigme historiques, les contraintes historiques ne sont pas apparu à partir de rien elles ont été acquises par modifications d’une structure antérieurs suites aux pression exercé par des environnements particuliers mais aussi suite, comme nous l’avons déjà dit, à la simple dérive génétiques.
Ainsi les contraintes structurales sont elles même le fruit de la contingence, elles ne s’opposent donc pas à celle-ci en fait mieux encore contrainte et contingence s’imbriquent l’une dans l’autre en matière de compréhension de l’évolution.

Tan a écrit :Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie.

Gné? Les mieux adapté à la survit dans quel milieu? L’ours polaire est très adapté à la survit en milieu polaire en revanche plante le au milieu du Sahel pendant la saison sèche et là je lui donne un zéro pointé en matière d’adaptation à la survie. L’adaptation se place toujours par apport à un milieu donné et les adaptations dans un même milieu peuvent par ailleurs être diverses.
Si tu veux qu’on te prenne au sérieux Tan faut tout d’abord commencer par ne pas omettre des évidences aussi évidentes.

Tan a écrit :Peut-être ne connais-tu pas Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Grassé et Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Fodor s’adonne là à un épouvantail particulièrement pitoyable n’importe quel biologiste te dirai que l’on peut bien évidemment expliqué dans de nombreux cas pourquoi certains organismes survivent à telle ou telle situation et pas d’autres, la théorie d’évolution (donc de changement dans les fréquences alléliques) par sélection naturelle se basant justement sur l’identification des phénotypes et si possible des génotypes permettant une meilleure survie. Bref la survie des individus en raison de certains caractères alors avantageux dans un contexte donné.
Ce que Fodor fait là ne constitue qu’un pitoyable sophisme jouant sur une figure de style rhétorique ni plus, ni moins.

Tan a écrit :Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.

Ben alors Fodor est un idiot s’il ne saisit vraiment pas à ce point l’usage d’une métaphore pour illustrer quelque chose de pourtant simple à comprendre et même d’observable dans la Nature et modéliser mathématiquement en génétique des populations. Dans l’élevage on retient les caractères que l’on veut, dans la nature certains caractères sont retenus et d’autres éliminés en fonction des pressions imposées par le milieu. J’aimerai savoir où se situe ici la réfutation de l’importance des mécanismes sélectifs dans l’évolution du vivant. Tient au pif un exemple parmi d’autres.

Patrik Nosil, Cristina P. Sandoval 2008, Ecological Niche Dimensionality and the Evolutionary Diversification of Stick Insects PLoS ONE

Ou comment la sélection amène à des changement pouvant conduire à terme à des spéciations d’autres exemples existent ailleurs. Si ce que tu dis est vrai alors Fodor aime [ATTENTION Censuré dsl] des mouches juste pour le fun tout en donnant à son [ATTENTION Censuré dsl] de mouche rhétorique une portée critique réelle alors qu’il ne s’agit qu’en fait que d’un [ATTENTION Censuré dsl] de mouche rhétorique, ben oui.

Tan a écrit :Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.

Oui et il s’appuie sut Stephen Jay Gould et tires des conclusions à l’ouest sans comprendre vraiment de quoi il parle ou alors en délirant complètement. Les Spandrels de Stephen Jay Gould s’intègre dans le concept d’«expansions structurales» dont j’ai déjà discuté plus haut et constitue une partie de sa critique de l’ultra-adaptationniste car rappelant que justement tous les caractères ne sont pas et n’ont pas à avoir été retenu par la sélection naturelle mais peuvent être des conséquences fortuite et structurel de modifications adaptatives autres. En fait Ford joue ici sur le caractère bien évidemment historique de l’évolution qui fait qu’on ne peut bien évidemment de loin pas pas savoir à chaque fois quel est l’origine adaptative et/ou structurel (dans le cas des Spandrels) des divers caractères qui constituent un organisme et c’est normal puisque l’histoire évolutive de chaque organisme et les multiples milieux dans lesquels leurs ancêtres ont vécut nous ne seront jamais connus. Cette contrainte méthodologique appliqué à la biologie de l’évolution en raison de son caractère intrinsèquement historique fait que l’histoire évolutive de certains caractères nous resteront probablement toujours inconnus. Mais ce n’est pas pour autant là une réfutation de l’importance de la sélection naturelle, car il demeure néanmoins possible de déterminer l’utilité évolutive de certains caractères ou de certaines modifications anatomiques par de simples observations empiriques ainsi que par le cadre de prédictions vérifiées expérimentalement.

Pour le reste va falloir expliqué ce que c’est que cette histoire de cheval sélectionné en tant que tout et pas à cause de tel ou tel organe si cela veut dire que certains caractères peuvent être embarqué et retenu au cours de l’évolution non pas parce qu’il sont sélectionné en tant que tel mais parce qu’ils sont liés à d’autres caractères réellement sélectionnés alors là oui. Mais si cela veut dire qu’à partir du moment que tel caractère est sélectionné des êtres nommés chevaux devaient alors forcément apparaître alors là non. Car encore faut-il que les caractères embarqués ne constituent pas un gène trop importantes dans certains milieu et ne soient eux même pas soumis dans leur côté à d’autres pressions sélectives. Encore faut-il également ne pas oublier que les expansions structurales qui peuvent se manifester alors entraînent de nouvelles possibilités évolutives et donc peut rendre l’évolution de la lignée imprévisible.

D’ailleurs à ce titre l’évolution du cheval est un cas d’école, jadis considéré comme linéaire, elle s’est avéré au fil du temps bel et bien buissonnante, mais un buisson dramatiquement élaguées, avec notamment la disparition de Nannippus petit équidés au couronnes dentaires proportionnellement encore plus importantes que les équidés actuels mais maintenant encore trois doigts bien visibles bien que déjà atrophiés. En fait la tendance évolutive que l’on donne souvent à l’évolution du cheval est bien plus liée à l’élagage dramatique qu’à subit cette lignée qu’à une tendance réellement déterminée.

Tan a écrit :Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.
Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.
Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?
Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicules. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.

Encore cette récupération limite malhonnête de l’approche structuraliste soulevé par Stephen Jay Gould dont des aspects importants sont ignoré pour soutenir que celle-ci s’opposerait forcément à la contingence.
Ayant moi-même beaucoup Stephen Jay Gould je ne peux que trouver déplorable cette mauvaise compréhension de ces thèses pas l’ignorance d’un pan important de celles-ci. Lorsqu’un phénotype est sélectionné et qu’un autre est alors embarqué avec car lié aux mêmes gènes (exemple que tu mentionnes ici avec les animaux d’élevage) il est important de souligner l’impact que risque d’avoir le phénotype embarqué et les possibilités que celui-ci peut ouvrir en matière d’Évolution.

Mais surtout cela omet le fait que si un gène peut être impliqué dans plusieurs phénotypes (la modification d’un phénotype en modifiant un autre en même temps) plusieurs gènes peuvent contrôler un phénotype et parfois même un nombre impressionnant de gène comme nous l’avons plus haut avec le cas très illustratif de l’œil. Et là encore l’approche structuraliste rejoint la contingence. Car si la modification d’un phénotype par le gène «α» modifie non seulement le phénotype «A1» mais aussi un autre phénotype «A2» alors reste à savoir si cette modification la modification de «A2» est sans trop de conséquence négative sur l’organisme par apport à la modification du phénotype «A1» car alors si c’est le cas la modification du gène «α» risque très bien ne pas passer. Mais comment le phénotype «A1» est contrôler par plusieurs gènes plusieurs possibilités existent en vu de la modification de ce phénotype comme par exemple une mutation du gène «α*». A ce moment là la modification du gène «α*» pourra là encore non seulement mener à une modification du phénotype «A1» mais également entrainer la modification du phénotype «A3» sans que cela ne représente un inconvénient voir même peut être un avantage. Et comme certains phénotypes sont susceptibles d’êtres modifié par un très grand nombre de mutations car étant contrôler par un très grand nombre de gènes, cela fait d’autant plus de possibilités diverses et variées en matière de modification d’autres phénotypes, modifications susceptibles d’êtres retenues dans la mesure où ces modifications ne nuiraient pas à l’organisme du point de vue sélectif cela va de soit.

C’est donc là l’ironie de ta tentative d’opposer l’approche structuraliste de Stephen Jay Gould avec la contingence car alors tu en arrives à omettre que les fameux spandrels sont également une source supplémentaire de variabilité, source supplémentaire qui signifie donc d’avantage de variations, d’avantage d’imprédictibilité et donc d’avantages d’adaptations possibles. Car voilà les fameux Sprandels réfutent l’idée que chaque caractéristique doit avoir en elle-même une origine adaptative elle ne s’oppose non plus pas que ces nouvelles caractéristiques peuvent elles aussi êtres soumises à la sélection naturelle.
Cela rejoins d’ailleurs l’exemple des os de l’articulation de la mâchoire des pélycosauriens qui par leur proximité avec le conduit auditif ont pue être à leur tour coopté puis réellement sélectionnés pour une nouvelle fonction avec la clef l’évolution d’une nouvelle structure.

Ah oui bonus Jerry Fodor et son collègue Massimo Piattelli-Palmarini ont d’ailleurs eu droits des critiques, voir aussi cet échange entre Jerry Fodor et son collègue Massimo Piattelli-Palmarini avec leurs critiques, bonne lecture.

Tan a écrit :Non, il ne le prétend pas, et moi non plus d’ailleurs. Je prétends certes qu’il existe des mécanismes à l’œuvre dans l’évolution dont nous n’avons pas connaissance (des mécanismes en rapport avec les saltations), mais je ne pense pas qu’il s’agisse forcément de mécanismes génétiques (mais cela demeure de l’ordre du possible). Même pour Erwin, penser que la formation des kernels s’effectue dans les mêmes conditions que les autres gènes demeure de l’ordre de la spéculation étant donné leurs spécificités par rapports aux autres gènes.

Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait, confirmé par la citation du Times que tu produits, que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.
Encore une fois, l’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable EN CE QUI CONCERNE LES CHANGEMENTS D’ESPECES.
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.

Tu me ferais signe lorsque tu auras la moindre idée des mécanismes autres que génétiques (déjà rien que là j’aimerai savoir à quoi tu penses exactement) auxquels tu penses et aussi pourquoi ceux-ci devraient être différents de ceux qui ont été observés et référencer aujourd’hui. Car pour info ce que tu appelles ici des macromutations sont simplement des mutations qui provoquent d’importants changement phénotypiques mais cela ne signifie pas pour autant que ces mutations demandent d’autres mécanismes que ceux déjà connu parfois de très petites mutations modifiant une toute petite partie du génome suffisent même à modifier de façon importante les phénotype.

Tient prenons un exemple concret si tu veux bien, un exemple concret qui est aimablement résumé par le site www.rationalisme.org.

La formation des ailes de chauves-souris peut apparaître comme un processus des plus évolutivement complexes, au résultat étonnant - l'aptitude au vol - mais ne faisant appel qu'à quelques petites modifications embryologiques : d'une part un allongement des doigts des membres antérieurs, et d'autre part une membrane interdigitale non résorbée, restant à l'état embryonnaire car ne subissant pas l'apoptose qui, durant le développement de l'embryon, sculpterait les 5 doigts pour les séparer. Ces changements de développement sont peut-être mineurs, mais ses conséquences anatomiques sont énormes. Ci-dessous une synthèse en quelques éléments des deux étapes cruciales.

En avril 2006, l'équipe de Karen Sears a démontré que la surexpression d'un seul gène au niveau des pattes antérieures des chauve-souris était responsable de l'allongement des doigts ! Il s'agit du désormais célèbre gène Bmp2, de la famille des bone morphogenetic proteins. Sans l'action de ce gène, les chauve-souris auraient des doigts d'une longueur proportionnelle, équivalente à celle des autres mammifères de la même taille. Si on compare un foetus de souris à celui d'une chauve-souris, à un état précoce de leur dévelopement, leurs membres antérieurs se ressemblent fortement :


a) Bras de foetus de chauve-souris b) Bras de foetus de souris

Les différences observées commencent à apparaître par la suite, et sont corrélées à une surexpression du gène Bmp2, uniquement aux pattes antérieures, donnant un extrême allongement des doigts.

Un des problèmes posés par cette démonstration de K. Sears, est que Bmp2 est aussi impliqué dans l'initiation de l'apoptose de la membrane interdigitale. Or la membrane ne disparaît pas chez les chauve-souris. La question était donc : par quel(s) facteur(s) ajouté(s) les membranes interdigitales ne se sont-elles pas résorbées chez le foetus, comme c'est le cas de la plupart des autres tétrapodes?

En octobre 2006, Scott Whetherbee a résolu ce légitime questionnement en montrant que les voies de signalisation de Bmp2 sont différentiellemment modulées au niveau des cartilages et de la membrane interdigitale des chauve-souris, avec le gène Fgf8, qui vient inhiber l'effet pro-apoptotique de Bmp2. Ce qui résultera dans la présence du large patagium des mains et des bras des chauve-souris.

Avec ces éléments temporel et spatial, ainsi que de régulation des voies de signalisation de Bmp2, nous avons le nécessaire pour expliquer, sur le plan moléculaire, un changement phénotypique impressionant et d'apparence très complexe : les ailes fonctionnelles des chauve-souris.

C'est une des plus fascinantes et explicites démonstrations -et preuve - d'une évolution quelque peu saltanionniste, ultra-rapide voire immédiate, sous un regard de "temps géologiques"...


Références et sources:

K.E. Sears et al (2006), Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits, (Open Access, PubMed Central). 2006

S. D. Weatherbee et al (2006), Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification, (Open Access, PubMed Central) 2006




Cet exemple plaidant en faveur d’une évolution rapide par des mutations qui n’ont rien d’extraordinaires mais touchant des secteurs clef dans le développement. Autre chose les mutations qui confèrent des résistances aux insectes face aux insecticides sont contingentes et leur fixations dépendant des fluctuations sont également contingentes mais les mutations conférant de grandes variations morphologiques le sont également tout comme leur fixation et cela est la même chose pour l’apparition de nouvelles espèces. Mais sur ce dernier un point important doit être rappelé à savoir le fait qu’il ne faut pas confondre les changements phénotypiques avec l’apparition de nouvelles espèces, à savoir les spéciations. En effet les spéciations peuvent se produire par simple réarrangement du caryotypes via notamment des fusion et des fissions de chromosomes, à ce titre renseigne-toi notamment sur les souris des îles Madère. Et là encore la contingence est de mise, elle de mise également pour les spéciations et les radiations adaptatives.

Bref il existe de multiples mutations pouvant modifier le génome et le phénotype et celles-ci se produisent réellement de manière aléatoire et la conséquence que peut avoir une mutation peut d’ailleurs être tributaire de changements antérieurs issu de la simple dérive génétique, les spéciations.

Ce qui est intéressant c’est que les mutations sont certes aléatoires et que la sélection a certes toujours sont importance mais l’approche structuraliste garde également son importance et cela aussi bien dans des mutations qui confèrent une résistance au DDT (car là aussi cela se fait par la modification de caractéristiques qui existent déjà notamment mais seulement des duplications géniques) que les mutations ayant affecté le développement des ancêtres des chauves-souris. En effet comme toujours les mutations affectent des structures et morphologies qui existent déjà et donc les contraintes et les possibilités trouvent leur origine dans l’histoire particulière de chaque lignée. Par ailleurs les ailes des chauves-souris sont elles aussi sources de contraintes mais aussi d’innovations potentiels ne pouvant pas concernées d’autres lignées, les contraintes et contingences faisant tous les deux parties de la dimension historique de l’évolution.

Tan a écrit :Non, ce serait se voiler la face en oubliant beaucoup d’éléments que j’ai déjà exposé, auxquels on peut ajouter le cas de la thimidilate synthetase (cf travaux JF Morel). Cette enzyme qui réalise une synthèse importante se trouve dans sa forme dite A dans 80% des êtres vivants. Mais il existe une forme X qui réalise la même synthèse en utilisant une autre réaction chimique et en étant composée de sous-unités n’ayant rien en commun avec la forme A.
Les deux formes sont retrouvées dans tous les règnes, embranchements et classes du vivant, et leur répartition, selon Morel, échappe à toute hypothèse phylogénétique, c’est-à-dire qu’on ne peut pas imaginer que la forme A soit le système normal et qu’ensuite elle ait muté, donnant pour 20% des êtres vivants la forme X. Car les formes A et X sont incroyablement mélangées. Par exemple, la souris possède la forme A, alors que le rat possède la forme X. Il faudrait alors imaginer que la forme A ait muté des dizaines de fois pour produire la forme X. Mais la probabilité d’obtenir un tel système est d’une chance sur 8x10^17… Bien évidemment, il est complètement impossible qu’un tel événement se produise des dizaines de fois au cours de l’évolution.

Et la thimidilate n’est pas la seule dans ce cas. Une autre enzyme, la triptophane, effectue elle aussi une synthèse importante pour les êtres vivants. Elle existe, elle aussi, sous deux formes, A et B. Là encore, les formes sont mélangées dans l’arbre du vivant de telle façon qu’on ne puisse pas imaginer que l’une soit la forme normale et que l’autre soit une forme mutante qui en est issue, mais cette fois-ci, la probabilité de constitution d’une de ces formes est de un sur 10^48.

Bien évidemment, ce ne peut pas être grâce à la sélection naturelle que de telles structures sont apparues de façon répétées au cours de l’évolution.

Dis moi tu vérifies tes sources?!

J’ai fait quelques menues recherches sur Thymidylate Synthase X et ce que j’ai trouvé est pour le moins amusant.
J’ai une idée lumineuse ce matin en pensant à cette histoire de thymidylate synthase : d’habitude Jean Staune ne sais pas de quoi il parle!

OK, elle n’est pas si lumineuse que ça mon idée, je sais déjà que Jean ne sait pas de quoi il parle (surtout en biolo). Donc j’ai refait ma recherche de thymidylate synthase, mais cette fois en ayant décoché la limitation aux mammifères. Et hop!



ThyX a fait son apparition sur mon écran. Il y a bel et bien deux thymidylate synthases, qui sont deux enzymes complètement différentes et qui sont les catalyseurs de deux réactions différentes (1) partageant un produit final commun, le dTMP. La ThyX n’est connue que dans un seul eucaryote (ni le rat, ni la souris). L’invité de l’UIP aurait-il fait une découverte qu’il a oublié de consigné dans les bases de données ? Peut-être, peut-être pas. Peut-être pas est plus probable.

Je laisse le bénéfice du doute à Jean François Moreel et la responsabilité du contenu du TNBI à son auteur, le Jean Staune. Salut Jean encore et encore du non-sens… t’en as pas ras le cul de raconter n’importe quoi ?

(1) Hannu Myllykallio, Stephane Skouloubris, Henri Grosjean, and Ursula Liebl Folate-Dependent Thymidylate-Forming Enzymes: Parallels between DNA and RNA Metabolic Enzymes and Evolutionary Implications, DNA and RNA Modification Enzymes: Structure, Mechanism, Function and Evolution, edited by Henri Grosjean. 2009 Landes Bioscience.

J’ai alors moi-même vérifié dans quel Eucaryote a été détecté cet enzyme et je n’ai pas été déçut puisque l’heureux gagnant est l’amibe Dictyostelium discoideum mais effectivement ni le rat ni la souris.

Mais peut-être n’a-ton pas suffisamment cherché dans les archives et tu as donc des études as nous fournir sur la phylogénie des ces enzymes démontrant notamment les affirmations statistiques que tu postes là en matière d’impossibilité que ces enzymes et leurs répartitions ont pu évolué naturellement.

Mais bon vue qu’apparemment la source de Jean-Staune et Jean-François Moreel rien d’étonnant il faut dire que pour réfuter l’évolution Jean-François n’en est pas à une bêtise près à ce titre on peut notamment lire son interview donné à la très sérieuse revue scientifique «Nexus»!

C’est donc au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chainons manquants»?

Oui et c’est l’un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l’exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucun théorie de l’évolution ne supporte l’idée d’une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l’on considère l’ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus : il n’existe pas d’être mi-plante mi-animal, pas d’individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.





Bigre on n’a pas retrouvé d’’individu mi-chien mi-chat donc l’évolution donc c’est qu’il n’y a pas de «chainon manquant» et que donc l’évolution ne tient pas, au moins Jean Staune est bien entouré c’est bon à savoir.

Vu la stupidité profonde dont est capable Jean-François Moreel je demande des sources sérieuses concernant ces enzymes (notamment leur phylogénies réelles ou supposées et leurs liens de parentés respectifs) et les statistiques que tu m’as sortis là parce que bon là il y a quand même de quoi se poser des questions poils au fion.

Tan a écrit :Ne dis pas des choses comme ça Tiel, ce que tu dis n’est pas scientifique, c’est un procès d’intention à l’encontre d’une personne à qui tu n’as absolument rien à apprendre dans ce domaine. Par « néodarwinisme » il entend bien-sûr la TSE (la synthèse moderne), et tu critiques l’article du Globe parce qu’un scientifique ose y critiquer la TSE et la (quasi) toute puissance qu’elle donne à la contingence. Pas la peine d’être désobligeant à son encontre pour cette simple raison, ou je vais croire que ce n’est pas l’esprit scientifique qui t’anime, mais l’idéologie.

Tan tu es foutrement mal placé pour jouer les donneurs de leçons d’abord oui l’article de Davidson est naze, deuxièmement la synthèse moderne date du milieu du XXème siècle cela fait donc déjà un moment qu’on l’a dépassé avec notamment Stephen Jay Gould mais pas seulement il y a notamment eu également l’arrivé du généticien Mitoo Kimura avec l’importance désormais importante accorder à l’évolution neutre et donc à la contingence. Par ailleurs la théorie synthétique ne donne pas une toute puissance à la contingence mais au contraire à un ultra-déterminisme sélectif sensé expliquer les divers convergence évolutives, l’apparition d’un être conscient comme Homo sapiens sapiens et j’en passe et des meilleurs. On retrouve dans cette synthèse moderne un déterminisme sélectif poussé à l’extrême avec notamment l’idée que l’évolution est une véritable «marche vers le progrès» thèse démolit depuis totalement démolit par Stephen Jay Gould lui-même.
Et donc être moqueur vis-à-vis d’un article qui répond totalement à côté des connaissances acquises depuis en matière d’évolution n’a rien de désobligeant c’est même parfaitement recommandable.

Tan a écrit :Tu ne fais que spéculer, la vérité est qu’on n’en sait rien. Tu es à la limite du concordisme en voulant systématiquement mettre de la contingence dans toutes les énigmes relatives à l’évolution. J’ai pour ma part toute confiance dans la science pour lever le voile sur la formation des kernels, et je suis prêt à parier que ce sera un énième coup dur pour la contingence.

Non je ne spécule pas du tout c’est toi qui spécule en imaginant des mécanismes que tu ne définis par ailleurs même pas. De plus si tu veux te plaindre c’est avec ta propre source qu’il faut voir ça par je ne me fie qu’à celle-ci, Douglas Erwin affirmant clairement qu’il n’y a pas de raison de penser que la formation des dits «Kernels» n’a pas eu à demander d’autres processus que ceux déjà connus. Et effectivement il n’y a pas de raison de penser cela. Les «Kernels» représentent certes aujourd’hui des contraintes dont l’importance est cruciale dans le développement des plans d’organisation mais l’évolution d’une contrainte n’a pas à demander des mécanismes extraordinaires, les cas de système présenté comme étant de «complexité irréductibles» correspondent également à des cas de contraintes de ce type puisque si l’on retire un seul élément au système en question celui-ci ne fonctionne plus, cela aillant été présenté par les tenants du «Dessein Intelligent» comme démonstration que pareils structures ne peut apparaitre par les mécanismes évolutifs connus c’est-à-dire étape par étape ce qui est bien sûr faux car omettant plusieurs point important de l’évolution à savoir notamment les changements de fonctions qu’on put subit les éléments composant les structures ainsi que les faits que les éléments eux-mêmes pu subir quelques menus changements. Il est d’ailleurs encore une fois intéressant de rappeler les travaux de Joseph W. Thornton concernant le fait que les mutations neutres peuvent d’ailleurs elles-mêmes imposer des contraintes structurales importantes en matière d’évolution.

Tan a écrit :L’évidence montre que plus nos connaissances progressent en matière d’évolution, plus l’influence de la contingence s’avère limitée. Je répète en outre que j’appelle « darwinisme », ou « néodarwinisme », la synthèse moderne officiellement nommée « théorie synthétique de l’évolution ». C’est UNE théorie de l’évolution, ce n’est pas LA théorie de l’évolution.

Faux, tu dis n’importe quoi mon pauvre Tan et je pèse mes mots. Ces dernières décennies l’importance de l’Évolution neutre n’a cessé de croître y compris donc son importance dans l’établissement des contraintes structurales. Mais surtout la «Théorie synthétique de l’évolution» ne t’a pas attendu ni toi ni Jean Staune pour être dépassée. Mais bien sûr les avancée faites en biologie de l’évolution au lieu de renforcé l’idée d’une marche au progrès inéluctable avec une direction privilégié menant notamment à l’homme, nous avons eu un balayage en force de cette vision de l’évolution avec l’homme non pas comme conséquence obligée de l’évolution mais comme un petit rameau parmi des millions d’autre au sein d’un arbre de la vie qui ne cesse de ses diversifier.

En attendant je te donnes déjà un conseil des plus amicales Tan, va chercher des sources ailleurs que chez des clowns comme Jean Staune et Jean-François Moreel parce en te référant à eux tu t’attaches à toi-même deux énormes boulets qui t’empêchent de capter comme il se doit les connaissances en Biologie de l’Évolution.

Amicalement Tiel

Auteur : Tom Nisciant
Date : 03 mai10, 23:51
Message :

Tan a écrit :C’est plus subtil que ça quand même. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Or, d’après la TSE, c’est le hasard et la contingence qui sont les principaux facteurs à l’œuvre dans l’évolution. Dans ce cas, étant donné l’infime probabilité (pronostiquée par la TSE) que de tels caractères ou organes puissent apparaître, cet événement ne peut pas survenir des dizaines de fois de façon indépendante.
Le fait que ce soit pourtant le cas montre (en partie, il y a d’autres arguments) que c’est la structure qui l’emporte sur la fonction ; cela montre que les formes existantes existent non pas parce qu’elles ont été sélectionnées, mais parce qu’elles sont stables et prédéterminées par des lois qui restent en partie à découvrir.
Bref, nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution, quels que soient les chemins qu’elle emprunte pour ce faire. Les mêmes espèces réapparaîtront encore et toujours partout où la vie à base de carbone se développera.

C'est gentil de m'expliquer ce qu'est la convergence...
Le problème c'est que la convergence n'est jamais absolue, et les exemples proposés par Tiel le montrent bien. Il y a des analogies plus ou moins fortes (dans la structure des ailes, dans celle de l'oeil, etc..) mais jamais identité. Dans la mesure ou les espèces en question vivent dans un environnement qui implique des contraintes de même nature (gravité, densité de l'air, propriétés optiques, etc...[on observe des formes bien différentes dans les profondeurs marines par exemple]) et possèdent une structure similaire en de nombreux points (résultat d'un bagage commun en gènes homéotiques) il n'est pas surprenant que les formes viables, efficaces, "adaptées" soient proches (mais non identiques). Elle sont des formes stables à la conjonction des forces que représentent l'histoire de l'organisme (structure et dérive génétique) et son environnement (contingence des contraintes).

Il est tout simplement faux de dire «nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution» compte tenu de ce que l'on sait des grandes extinctions. Si c'était vrai, où sont les diplodocus et les mosasaures de notre ère ?
[mode ironique] Pourquoi aucune autre lignée que celle des hominidés, aucun oiseau, aucun reptile, aucune plante, n'a-t-elle donné un autre bipède qui se croit intelligent ?

Je ne vois pas au nom de quel dogme le structuralisme et la contingence seraient exclusifs l'un de l'autre.
Je pensais sincèrement que ceux qui réfléchissaient sérieusement à la question en avaient fini avec les vieilles lunes du déterminisme.

"Ce qu'il y a de bien avec la théorie de l'évolution, c'est que tout le monde est persuadé de le comprendre.» (Je ne sais plus qui a dit ça, mais c'est tellement vrai)

Auteur : Wooden Ali
Date : 04 mai10, 02:59
Message : Salut Tiel,
Merci pour cette excellente leçon de chose. En particulier, j'apprécie que tu rappelles que, dans les cellules, c'est de chimie dont il s'agit, pas de traitement de l'information ! Ce dernier modèle a son utilité si on ne le pousse pas au delà de ce qu'il peut donner.
Ne trouves tu pas cependant que la représentation que ton graphique nous donne du vivant un peu trop tendancieuse ?
Certains en proposent même une en trois dimensions où l'Homme n'est plus qu'un point ridicule à la surface d'un buisson gigantesque. Il enterre de façon odieuse son évidente position unique et privilégiée qu'il occupe avec fierté : celle de celui qui se sait être l'aboutissement définitif et formidable de la Création divine :


Car enfin, tout modèle du vivant doit avant tout se conformer a cette vision cosmique si bien développée par Teilhard de Chardin, le Salvador Dali de la destinée du Cosmos :


Difficile de faire coller les deux, n'est-ce pas ?

Trêve de plaisanterie, je considère pour ma part que l'Homme semble être beaucoup plus une impasse évolutive qu'un aboutissement. En effet, il possède à la fois les caractéristiques de tous les êtres vivants qui l'ont précédé et lui permettent de survivre dans un environnement qu'il subit et ne maîtrise pas à d'autres, émergentes qui, au contraire, lui permettent de modifier son biotope à son avantage immédiat quitte à le détruire progressivement mais irrémédiablement. En d'autres termes, l'Homme n'est pas "équipé" génétiquement pour préserver son environnement alors que les autres êtres vivants n'ont pas à s'en soucier : c'est lui qui se soucie d'eux ! L'Homme a changé le statut de l'environnement : jusqu'à lui, il était le maître, il en a fait son esclave pour son plus grand péril.
Si l'Homme disparait, que deviendra Dieu sans personne pour le louer ? Il retournera au néant d'où il sera si brièvement sorti.
Mais l'Homme ne peut pas disparaitre : ce n'est pas écrit dans le Livre !

Je comprends bien que contingence et finalité sont comme l'eau et l'huile et que celui qui veut une finalité se doit de tuer la contingence. Que ce soit au mépris de la réalité n'est qu'un problème accessoire. Pour un croyant la réalité est ce qu'on veut qu'elle soit. Il a l'habitude...
L'origine de cette vision d'une convergence de la Vie vers cette espèce exceptionnelle qu'est l'Homme, si contraire à l'observation et aux faits, s'explique plutôt bien par l'immodestie inhérente à ceux qui aiment se contempler eux mêmes dans une autoadmiration puérile.
Mais enfin, si les croyants étaient humbles, ça se saurait. Et auraient-ils encore besoin de croire ?

Auteur : Tiel
Date : 04 mai10, 03:39
Message : Oui Wooden Ali tu illustre mieux que moi la caractère totalement absurde d'une évolution dirigé dont l'homme serait l'aboutissement.

Le buissons taillée en boule notamment proposé dans l'excellent documentaire «Espèce d'espèces» correspond à merveille à la réalité de l'histoire du monde du vivant.

Auteur : Pion
Date : 04 mai10, 05:22
Message :

Wooden Ali a écrit :Salut Tiel,
Merci pour cette excellente leçon de chose. En particulier, j'apprécie que tu rappelles que, dans les cellules, c'est de chimie dont il s'agit, irrémédiablement.........

Tiel a écrit :Oui Wooden Ali tu illustre mieux que moi la caractère totalement absurde d'une évolution dirigé dont l'homme serait l'aboutissement.
Le buissons taillée en boule notamment proposé dans l'excellent documentaire «Espèce d'espèces» correspond à merveille à la réalité de l'histoire du monde du vivant.

Je ne pense pas avoir un Qi suffisament elevé pour pouvoir discuter de ce sujet avec vous, franchement j'ai de la difficulté a vous suivre, mais j'avoue qu'en meme temps j'ai beaucoup d'admiration sur ce que vous me semblez etre, en tant que personne, impressionnant!

ps: je voulais juste dire ca en passant, et je le pense vraiment.

Auteur : Hamza
Date : 04 mai10, 08:04
Message : J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel, qui, mise à part les calomnies qu'il adresse à deux individus, ne démontre rien, si ce n'est partager à tous son interprétation des faits, qui relève du subjectif. Si il considère tous les scientifiques qui ne pensent pas comme lui comme n'étant que des abrutis incompétents, eh bien, qu'il tente de réfuter leurs arguments/thèses, au lieu de cracher dans le vide comme il le fait depuis ses derniers posts...Mais pour l'instant, il est navrant de constater que c'est le vide complet!

Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire). Pour Jean-François Moreel, il n'est pas affilié à Jean Staune (pour autant que je le sache), et certaines de ses critiques sont effectivement justifiées et pertinentes (auxquelles Tiel n'a d'ailleurs pas réagi là-dessus).

Car comme l'a bien rappelé un mathématicien désormais décédé: "C'est d'ailleurs une singulière illusion, propre à l' «expérimentalisme» moderne, que de croire qu'une théorie peut être prouvée par les faits, alors que, en réalité, les mêmes faits peuvent toujours s'expliquer également par plusieurs théories différentes, et que certains des promoteurs de la méthode expérimentale, comme Claude Bernard, ont reconnu eux-mêmes qu'ils ne pouvaient les interpréter qu'à l'aide d' «idées préconçues», sans les­quelles ces faits demeureraient des «faits bruts», dépourvus de toute signification et de toute valeur scientifique."

Et à une autre reprise, il disait encore: "Sous ce rapport aussi, la même chose se produit dans l'ordre scientifique : c'est la recherche pour la recherche, beaucoup plus encore que pour les résultats partiels et fragmentaires auxquels elle aboutit; c'est la succession de plus en plus rapide de théories et d'hypothèses sans fondement, qui, à peine édifiées, s'écroulent pour être remplacées par d'autres qui dureront moins encore, véritable chaos au milieu duquel il serait vain de chercher quelques éléments définitivement acquis, si ce n'est une monstrueuse accumulation de faits et de détails qui ne peuvent rien prouver ni rien signifier. Nous parlons ici, bien entendu, de ce qui concerne le point de vue spéculatif, dans la mesure où il subsiste encore [...].".

Je suis cependant d'accord sur le fait que l'évolution ne tend pas forcément vers toujours plus de complexité comme l'a montré Gould (merci d'ailleurs à Tguiot pour m'avoir fournis une bonne référence), néanmoins, elle tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale. Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de faire travailler ses neurones pour savoir que l'évolution n'est absolument pas aveugle...Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...
Et quid des découvertes sur les hommes de type moderne apparus il y a des dizaines de millions d'années, ce qui détruit la chronologie darwinienne de l'arbre de l'évolution humaine...

Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Sinon Tiel, toutes les "preuves" que tu mentionnes n'en sont pas. Il ne s'agit uniquement d'une hypothèse, puisque reflet d'une supposition personnelle de ta part, établie a priori et non a posteriori. Notons au passage que tes "preuves" sont bien maigres, et bien trop peu nombreuses (ce sont d'ailleurs toujours les mêmes 5-6 "preuves" qui reviennent en boucle et qui ne donnent bizarrement, toujours aucune preuve...alors que tu devrais pouvoir citer des millions d'exemples concrets, or il n'en est rien), pour établir une certitude quelconque dans ce domaine.

Par manque de temps, je n'étaye pas mes dires avec des sources, mais j'attendrai d'abord de voir si vous êtes ouverts au débat ou non, car connaissant toute "la clique", il y a de fortes chances que ce ne soit pas le cas.

Et pour finir, étant donné que ni le créationnisme ni le néo-darwinisme ne présentent de preuves convaincantes pour les valider "une bonne fois pour toute" scientifiquement pour tout honnête homme, je me pose des questions sur ce qui me parait comme étant la théorie la plus cohérente...Car n'oublions pas qu'il n'y a pas que ses deux théories, d'autres existent, et de nouvelles peuvent encore apparaitre...


Amicalement.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 04 mai10, 10:04
Message :

Hamza a écrit :J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel

Tiel a au moins le mérite de savoir ce dont il parle. Cela le rend probablement irritable quand il lit les âneries que certains considèrent comme des arguments.

Hamza a écrit :Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire).

Peut-on raisonnablement parler d'ouvrage scientifique ? Bref.

Hamza a écrit :(...) l'évolution (...) tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale.

Je serais heureux que vous développiez cette phrase qui est probablement importante mais qui ne veut rien dire par elle-même.
(Qu'est-ce que l'équilibre dans la nature ? Qu'est-ce que l'ordre dans la nature ? Qu'est-ce que la contingence globale ?)

Hamza a écrit :Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?

Hamza a écrit :Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde minéral, animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Le monde minéral est totalement étranger à la thématique de l'évolution biologique. Cette phrase à elle seule montre que vous ne comprenez rien à ce que vous dites. Franchement, vous croyez élever le niveau ?

Hamza, n'accusez pas les preuves de Tiel. Ce en sont pas les siennes, mais celles de que la majorité des scientifiques estimes viables et solides. Tiel commet seulement le crime impardonnable de les connaître et de les comprendre mieux que vous.

Hamza a écrit :J'ai la flemme actuellement (...)

[Mode perfidie on] Indéniablement. [off]

Vous voulez un débat. Ce serait bien. Pouvez-vous commencer par expliquer pourquoi la contingence devrait conduire au chaos et à la disparition de la "Nature" ?
Merci infiniment

Auteur : Tiel
Date : 04 mai10, 11:21
Message :

Pion a écrit :Je ne pense pas avoir un Qi suffisament elevé pour pouvoir discuter de ce sujet avec vous, franchement j'ai de la difficulté a vous suivre, mais j'avoue qu'en meme temps j'ai beaucoup d'admiration sur ce que vous me semblez etre, en tant que personne, impressionnant!

ps: je voulais juste dire ca en passant, et je le pense vraiment.

Merci du compliment.

Mais rassure toi pour discuter de ce sujet ici pas besoin d'avoir un QI élvé (déjà c’est sensé mesurer quoi le QI?) ni même d'être doué de facultés intellectuelles sortant de l'ordinaire il suffit simplement de s'intéresser ou de se renseigner sur le sujet afin ensuite de pouvoir aborder quelques réflexions sur ce derniers,tout simplement.

Auteur : Tiel
Date : 04 mai10, 11:22
Message :

Hamza a écrit :J'interviens juste pour souligner le manque d'ouverture d'esprit de Tiel, qui, mise à part les calomnies qu'il adresse à deux individus, ne démontre rien, si ce n'est partager à tous son interprétation des faits, qui relève du subjectif. Si il considère tous les scientifiques qui ne pensent pas comme lui comme n'étant que des abrutis incompétents, eh bien, qu'il tente de réfuter leurs arguments/thèses, au lieu de cracher dans le vide comme il le fait depuis ses derniers posts...Mais pour l'instant, il est navrant de constater que c'est le vide complet!

Comme l’a dit Tom Nisciant cela est à la longue assez irritant que de lire des âneries aussi énormes que celles d’un Jean Staune qui se permet alors de se poser comme étant une voix critique en matière de Biologie de l’Évolution. Jean Staune agit bel et bien comme un abruti il faut dire est totalement incompétent en matière de Biologie de l'Évolution, ce qui pour ce dernier point n'est pas un reproche en soit, le truc c'est qu'il se conduit bel et bien comme un abruti pour se permettre de débiter des énormités sur ce sujet sans savoir de quoi il parle mais en donnant une réelle pertinence scientifique qu’il débite. Et encore je dis en cela en partant de l'idée que sa seule faute est de parlé sans savoir car une autre explication tout aussi convaincante au sujet de jean Staune est que c'est un malhonnête. Remarque ce n'est pas incompatible avec un abruti.

Pour le reste Hamza ta critique de ma petite personne est très amusante compte tenu que tu ne fait dans ton présent post que brasser du vent en surtout que les thèses [ATTENTION Censuré dsl] de jean Staune ont déjà été réfutées elles sont d'ailleurs réfuter par les faits eux-mêmes et ne se basent elles-mêmes sur que dalle.

Hamza a écrit :Mais je précise au cas où, pour ceux qui voudraient me taxer de Jean Staun-iste, que je n'ai lu que très peu Jean Staune (c'est d'ailleurs celui que j'ai lu le moins parmi les ouvrages scientifiques que j'ai pu lire). Pour Jean-François Moreel, il n'est pas affilié à Jean Staune (pour autant que je le sache), et certaines de ses critiques sont effectivement justifiées et pertinentes (auxquelles Tiel n'a d'ailleurs pas réagi là-dessus).

Mon pauvre Hamza soit tu as besoin de cahnger de lunettes, soit tu ne sait pas lire soit tu trolles de la façon la plus déplorable qui soit.

J'ai répondu notamment à l'affaire de la Thymidylate Synthase X que Tan attribue à Jean-François Moreel et qui a été repris par Jean Staune, mais justement je n'ai pas trouvé de référence à cette histoire ou plutôt si une référence qui semble indiqué que cette histoire sensé remettre en cause l'Évolution de ces enzymes via des affirmations probabilistes toutes faites semble être une fumisterie. J'ai demandé les sources scientifiques à Tan sur ces affirmations concernant Thymidylate Synthase X, j'attends toujours.

Il y a quelques mois déjà je me suis également procuré pour le fun un numéro de la revue clownesque «Nexus» dans le quel se trouve une interview du clown Jean François Moreel où celui-ci débites des âneries digne du dernier des créationnistes nommée Answer In Genesis. Tu n'as pas vu l'extrait que j'ai mis? Ou alors trouves-tu que les propos qu'y tient Bozo Moreel constituent une critique pertinente de l'évolution?

Hamza a écrit :Car comme l'a bien rappelé un mathématicien désormais décédé: "C'est d'ailleurs une singulière illusion, propre à l'«expérimentalisme» moderne, que de croire qu'une théorie peut être prouvée par les faits, alors que, en réalité, les mêmes faits peuvent toujours s'expliquer également par plusieurs théories différentes, et que certains des promoteurs de la méthode expérimentale, comme Claude Bernard, ont reconnu eux-mêmes qu'ils ne pouvaient les interpréter qu'à l'aide d'«idées préconçues», sans les­quelles ces faits demeureraient des «faits bruts», dépourvus de toute signification et de toute valeur scientifique."

Et à une autre reprise, il disait encore: "Sous ce rapport aussi, la même chose se produit dans l'ordre scientifique : c'est la recherche pour la recherche, beaucoup plus encore que pour les résultats partiels et fragmentaires auxquels elle aboutit; c'est la succession de plus en plus rapide de théories et d'hypothèses sans fondement, qui, à peine édifiées, s'écroulent pour être remplacées par d'autres qui dureront moins encore, véritable chaos au milieu duquel il serait vain de chercher quelques éléments définitivement acquis, si ce n'est une monstrueuse accumulation de faits et de détails qui ne peuvent rien prouver ni rien signifier. Nous parlons ici, bien entendu, de ce qui concerne le point de vue spéculatif, dans la mesure où il subsiste encore [...].".

Tu nous expliqueras un peu plus concrètement si tu veux bien en quoi cette réflexion est sensé s'appliquer à la biologie de l'évolution au point de rendre celle-ci théoriquement bancale et/ou non-prouvée. Ah oui il faudra également expliquer ce que veut dire concrètement «expérimentalisme moderne» en supposant que cela veuille dire quelque chose de suffisamment clair.

Mais veux-tu peut être dire que les connaissances en matière d'évolution ne sont en réalité pas des connaissances mais des «idées préconçues» qui interprète les «faits bruts» à leurs sauces faisant que la théorie de l'évolution est bancale voir même ne constitue pas une véritable théorie scientifique?

Bah si c'est le cas autant te dire tout de suite que tu as tout faux mais remarque Hamza c'est ton habitude.

Hamza a écrit :Je suis cependant d'accord sur le fait que l'évolution ne tend pas forcément vers toujours plus de complexité comme l'a montré Gould (merci d'ailleurs à Tguiot pour m'avoir fournis une bonne référence), néanmoins, elle tend TOUJOURS vers l'équilibre et l'ordre dans la nature, ce qui suffit à éliminer totalement la contingence globale. Il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de faire travailler ses neurones pour savoir que l'évolution n'est absolument pas aveugle...Si l'évolution était "guidée" par la contingence, sachez que cela ferait déjà des lustres que la Nature n'existerait tout simplement plus...
Et quid des découvertes sur les hommes de type moderne apparus il y a des dizaines de millions d'années, ce qui détruit la chronologie darwinienne de l'arbre de l'évolution humaine...

La contingence ne signifie pas qu'il n'existe pas des processus et/ou facteurs déterministes, la sélection naturelle en étant un.

Quand à ce que tu appelles «équilibre» tu parles de quoi exactement? Des équilibres écologiques avec notamment les rapports prédateurs-proies, les exemples de co-évolution et autres? Ben non ces exemples et d'autres n'impliquent pas une évolution ayant un sens privilégiés d'autant plus que les équilibres en question sont régulièrement brisées au fil des temps géologiques par des changements d'environnements importants amenant à la disparition de nombreuses espèces à des nouvelles adaptations qui à terme mènent à de nouveaux équilibres eux aussi provisoires car tôt ou tard amenés à être brisés.

Hamza a écrit :Comment peut-on, et ce en toute logique, croire encore en la fable que toute la biosphère soit issue d'une seule cellule, qui aurait "évolué" jusqu'à donner naissance au monde minéral, animal et végétal, et cela, sans même mentionner les impossibilités biologiques qui démontent cette fable moderne.

Que la vie ait commencé avec organismes multicellulaires n'a rien d'un faible mais c'est un fait. Certes peut-être avec plusieurs cellules qui dés le départ ces sont également complexifié par transfert lattéraux de gènes et autres avec donc à la clefs plusieurs ancêtres cellulaires pour l'ensemble des êtres vivants actuels. Cependant je ne vois pas qui dit ici que le «monde minéral» est issue d'une seule cellule va vraiment falloir que tu revoies tes cours de Sciences.

Hamza a écrit :Sinon Tiel, toutes les "preuves" que tu mentionnes n'en sont pas. Il ne s'agit uniquement d'une hypothèse, puisque reflet d'une supposition personnelle de ta part, établie a priori et non a posteriori. Notons au passage que tes "preuves" sont bien maigres, et bien trop peu nombreuses (ce sont d'ailleurs toujours les mêmes 5-6 "preuves" qui reviennent en boucle et qui ne donnent bizarrement, toujours aucune preuve...alors que tu devrais pouvoir citer des millions d'exemples concrets, or il n'en est rien), pour établir une certitude quelconque dans ce domaine.

J'ai la flemme actuellement (et manque de temps) d'étayer mes dires avec des sources, mais j'attendrai d'abord de voir si vous êtes ouverts au débat ou non, car connaissant toute "la clique", il y a de fortes chances que ce ne soit pas le cas.

Et pour finir, étant donné que ni le créationnisme ni le néo-darwinisme ne présentent de preuves convaincantes pour les valider "une bonne fois pour toute" scientifiquement pour tout honnête homme, je me pose des questions sur ce qui me parait comme étant la théorie la plus cohérente...Car n'oublions pas qu'il n'y a pas que ses deux théories, d'autres existent, et de nouvelles peuvent encore apparaitre...

Allons allons ne soit pas si paresseux mon mignon comme on le dit l'oisiveté est mère de tous les vices!

Plus sérieusement par Néo-darwinisme tu entends la synthèse moderne déjà dépassé depuis longtemps ou la Biologie de l'évolution au seins large ou plus simplement l'évolution tout court?

Mais c'est vrai Hamza lui est honnête et les biologiste de l'évolution non puisque ils osent affirmer que l'évolution est une réalité entièrement prouvée? Ah oui mais tu n'es pas convaincu par les preuve de l'évolution à ce que je vois. Tu parles de quels preuves exactement? Les multiples intermédiaires structuraux issus du registre fossile (Je peux t'assurer qu'il y en a bien plus que cinq ou six)? Des Rétrovirus endogènes et autres éléments génétiques mobiles permettant de tracer de façon plus que démonstrative l'ascendance commune des différentes espèces? Des homologies vestigiales observé dans le développement embryologiques, avec par exemple les griffes que les embryons d'oiseaux ont au bout de leur ailes mais que la plupart d'entre eux perdent avant la naissances, les embryons be cétacés pourvu de membres postérieurs perdus lors du développement? Les exemples de spéciation avec établissement d'une barrière reproductrices? Ou alors au contraire l'exemple de taxon déjà passablement éloigné et ayant divergé de manière conséquentes mais étant néanmoins encore capable d'avoir une descendance fertile? Ou peut être veux-tu aussi qu'on en rajoute une couche en ce qui concerne le caractère prédictif de l'évolution?

Bah essaie déjà le lien suivant.

29+ Evidences for Macroevolution The Scientific Case for Common Descent

Mais si jamais tout cela ne te suffit pas alors dis-nous au moins qu'est-ce qui pourrait bien constituer des preuves satisfaisantes pour ta petite personne parce qu'on pourrait avoir la méchante impression que tu t'es décidé par avance de ne pas tenir compte des preuves en affirmant très gratuitement que celles-ci ne prouvent rien.

Hamza a écrit :Amicalement.

Poils aux dents.

Auteur : patlek
Date : 05 mai10, 00:16
Message : Jean staune, c' est avant tout de l' idéologie qu'il fait (En celà, c' est une sorte d' harun yahia)

Auteur : Matière
Date : 06 mai10, 10:45
Message : Salut tout le monde, et merci à Tiel et à Tan pour cet échange, on apprend vraiment beaucoup grâce à vous !

Ensuite j'aimerais savoir, comme me l'a dit Hamza plus tôt sur ce fil de discussion, est ce qu'il y a des fossiles qui représenteraient les intermédiaires entre l'écaille et le poil et la plume et l'écaille. (Un argument du type complexité irréductible)
Je vois qu'entre le poil et la plume il y a des informations sur cette page notamment : http://en.wikipedia.org/wiki/Feather

Ensuite je voudrais savoir, si on a observé des mutations chez des cellules qui engendrent l'apparition de nouvelles organites, ou de transporteurs membranaires, ou d'autre modification au sein de la cellule suite à une mutation qui montrerait l'évolution graduelle de la vie à partir du monde à arn vers les premières cellules procaryotes, puis cellules eucaryotes.

Et aussi comment explique-t-on d'un point de vue scientifique, l'apparition rapide de plusieurs phylums au cours de l'explosion du Cambrien ?

Merci

Auteur : Tiel
Date : 06 mai10, 13:10
Message :

Matière a écrit :Salut tout le monde, et merci à Tiel et à Tan pour cet échange, on apprend vraiment beaucoup grâce à vous !

Ensuite j'aimerais savoir, comme me l'a dit Hamza plus tôt sur ce fil de discussion, est ce qu'il y a des fossiles qui représenteraient les intermédiaires entre l'écaille et le poil et la plume et l'écaille. (Un argument du type complexité irréductible)
Je vois qu'entre le poil et la plume il y a des informations sur cette page notamment : http://en.wikipedia.org/wiki/Feather

Faudra vraiment qu'on m'explique en quoi l'évolution des plumes et des poils à partir de structures de types écailleuses constitue un exemple de complexité irréductibles, j'ai jamais pigé.

Et je le pige encore moins aujourd'hui alors que de nouvelles études tendent à montrer que les les écailles, les poils et les plumes dérivent de protéines structurels commune à leurs lointains ancêtres commun.

Identification of reptilian genes encoding hair keratin-like proteins suggests a new scenario for the evolutionary origin of hair

Pour l'évolution des plumes au niveau du développement c'est assez démonstratif puisque le développement des plumes commence par un structure simple qui se complexifie ensuite niveau évolutif ça s'explique donc très bien.

Evolution of the Morphological Innovations of Feathers

Ensuite en générale la peau ne fossilise que rarement, seule des plumes déjà passablement élaborés peuvent fossilisé de manière relativement plus fréquente, aussi dire que l'absence d'intermédiaire dans l'évolution des plumes et les poils met à mal l'évolution c'est une démonstration de mauvaise foi crasse en plus d'être complétement stupide.

Quoi que le dinosaure Sinosauropteryx présente des plumes de type plus primitives car plus simples que celles des oiseaux modernes, bien qu'il y ait controverses autour des plumes de Sinosauropteryx qui selon certains n'auraient été que des fibres de collagènes une récente étude portant sur les pigments des dits filament montrent que ceux-ci étaient bien des plumes.

Enfin les études portant sur le développement des plumes et des poils constituent des démonstration fortes en matière d'évolution de ces structures. Pareilles démonstrations ont été faites avec les osselets de l'oreille moyenne dont la formation durant le développement embryologique montrent qu'ils ont évolué à partir des osselets de la mâchoire de nos lointains ancêtres pélycosauriens, les fossiles ont par la suite entièrement confirmé cette prédiction embryologique via de magnifiques intermédiaires structuraux. Les démonstrations embryologiques pour les poils et les plumes sont tout aussi convaincante seulement là les fossiles sont plus rares car bien sûr comme déjà dit la peau ne fossilise pas aussi facilement que les os.

Matière a écrit :Ensuite je voudrais savoir, si on a observé des mutations chez des cellules qui engendrent l'apparition de nouvelles organites, ou de transporteurs membranaires, ou d'autre modification au sein de la cellule suite à une mutation qui montrerait l'évolution graduelle de la vie à partir du monde à arn vers les premières cellules procaryotes, puis cellules eucaryotes.

Chez les cellules eucaryotes les organites sont issus de symbioses. Par exemple les mitochondries de nos cellules sont de tout évidence les descendantes de bactéries ayant fusionné avec nos lointaine cellules ancestrales dans le cadre d'une relation qui est devenu à terme symbiotique. Certes des cellules procaryotes ont aussi des organites mais moins et ils n'ont par ailleurs même pas de noyaux. Dans tous les cas comme les organes que sont le fois ou les reins les organites n'ont pas évolué d'un coup et je doute qu'on ait pu assisté à l'apparition de nouvelles organites entières. En revanche des modifications importantes chez les bactéries, des eucaryotes unicellulaires ou impliquant des bactéries ont déjà été observées.

Observed Instances of Speciation

En fait on constate l'exemple d'une algue ayant évolué vers la multicellularité et d'une bactérie ayant connu un important changement de forme, ainsi que l'exemple de la symbiose d'une bactérie chez certains moustiques provoquant ce qui semble être une authentique spéciation.

En cherchant bien on doit bien trouvé d'autres exemples dans tous les cas les transferts latéraux et les symbioses ont semblent-ils joué un rôle majeur dans l'édification des organites et donc des eucaryotes.

Matière a écrit :Et aussi comment explique-t-on d'un point de vue scientifique, l'apparition rapide de plusieurs phylums au cours de l'explosion du Cambrien?

Merci

Bah duplications géniques, mutations des séquences dupliquées, ou plus simplement apparition mutations affectant le développement, le tout ayant pu être sélectionné suite des changement environnementaux augmentant le nombre de niches écologiques habitables. En n'oubliant pas que cette explosison cambrienne s'est fait en plusieurs millions voir même dizaines de millions d'années.

Mais je tient à être impartial et à montré quelques sources créationnistes qui valent le détour!

Tient bonus l'interview du clown Jean-François Moreel de la très sérieuse revue scientifique «Nexus» à lire voir aussi l'excellent site d'Harun Yahya intitulé Les mensonges de l'Évolution ainsi que les affiches des conférences qu'il donnera notamment à Lausanne en Suisse!

Auteur : Pakete
Date : 07 mai10, 14:46
Message : Bonjour Tiel !

Je vois que mon retrait de la "discussion" bidon que j'ai eu juste avant que tu interviennes a été suivi... Faut dire que quand j'aurais un peu de temps, je prendrais grand plaisir à les lire !

Pas eu le courage de poursuivre devant tant de biais de confirmation basés sur des à priori non seulement qui n'ont rien de scientifique, mais en plus erronés... Le "oui mais les yeux sont les mêmes à quelques détails près..." m'a tué...

Auteur : Hamza
Date : 07 mai10, 23:10
Message : Pourtant Pakete, tu t'amuses tout le temps à avancer des affirmations sans aucune démonstration empirique (ni logique)! Marrant que tu critiques les autres pour ce que tu fais habituellement. Marrant n'est-ce pas? Mais je ne sais pas si tu l'as remarqué, plusieurs membres ont décidé de cesser de te répondre, car à part parler dans le vide en spéculant sans arrêt, ils ont compris qu'il ne fallait même pas argumenter avec toi, c'est ça qui est génial avec toi.

Pour Tiel, rapidement, saches que tu avances beaucoup d'a priori, et que tes explications contiennent beaucoup de condition(el)s, et surtout, d'hypothèse encore incertaine. Une partie de ton argumentation s'effondrerait si il s'avérait qu'il existait des êtres humains et des mammifères à la même époque que les dinosaures non? Car c'est essentiellement sur ça que tu bases pour affirmer de telles inepties.

Cela dit, les détails que tu fournis sont exacts, mais c'est l'extrapolation des faits et ton interprétation clairement orientée (et donc subjective) qui ne peut pas être pris en compte du point de vue scientifique, car dès que tu tentes d'associer un fait avec une théorie, tu sors du cadre scientifique. Tu devrais parler avec un peu plus d'humilité, et accepter qu'il est possible de développer d'autres points de vue en partant des mêmes faits. De plus, tes critiques sont similaires à celle de Guillaume Lecointre, qui pour discréditer tous les scientifiques non-matérialistes a dû procédé en énonçant des arguments totalement fallacieux. Ses critiques n'avaient rien de scientifique (et ne faisaient que l'enfoncer edavantage dans sa stupidité), puisqu'il émettait des attaques de type Ad Hitlerium et Ad Hominem, tout en avançant des présupposés de nature métaphysique...Et malheureusement, tu commets la même erreur.

Dès que j'aurai un peu plus de temps devant moi, je prendrai peut-être la peine de construire un post argumenté car j'aimerais revenir sur certains points que tu as énoncé, et qui méritent débats!

Auteur : Tiel
Date : 08 mai10, 06:13
Message :

Pakete a écrit :Bonjour Tiel !

Je vois que mon retrait de la "discussion" bidon que j'ai eu juste avant que tu interviennes a été suivi... Faut dire que quand j'aurais un peu de temps, je prendrais grand plaisir à les lire !

Pas eu le courage de poursuivre devant tant de biais de confirmation basés sur des à priori non seulement qui n'ont rien de scientifique, mais en plus erronés... Le "oui mais les yeux sont les mêmes à quelques détails près..." m'a tué...

Oui c'est clair que par moment c'est décourageant!

Personnellement je rentre dans ces débats uniquement parce que j'aime bien partager avec d'autres quelque chose qui me fascine autant que la Biologie de l'Évolution et aussi bien sûr parce que j'ai du temps à perdre. De plus au bout d'un moment on s'habitue aux bêtises qu'on réfute souvent en boucle (car au final ce sont toujours les mêmes bêtises qui reviennent périodiquement sous des formes plus ou moins différentes) alors la fatigue s'amenuise au profit d'un train-train forumesque quotidien.

Hamza a écrit :Pourtant Pakete, tu t'amuses tout le temps à avancer des affirmations sans aucune démonstration empirique (ni logique)! Marrant que tu critiques les autres pour ce que tu fais habituellement. Marrant n'est-ce pas? Mais je ne sais pas si tu l'as remarqué, plusieurs membres ont décidé de cesser de te répondre, car à part parler dans le vide en spéculant sans arrêt, ils ont compris qu'il ne fallait même pas argumenter avec toi, c'est ça qui est génial avec toi.

Pour Tiel, rapidement, saches que tu avances beaucoup d'a priori, et que tes explications contiennent beaucoup de condition(el)s, et surtout, d'hypothèse encore incertaine. Une partie de ton argumentation s'effondrerait si il s'avérait qu'il existait des êtres humains et des mammifères à la même époque que les dinosaures non? Car c'est essentiellement sur ça que tu bases pour affirmer de telles inepties.

La Théorie de l'Évolution comme toute Théorie Scientifique se doit d'être réfutable et l'existence de Lapin datant de la période serait effectivement une réfutation en règle de celle-ci. Seulement comme on le sait pareille réfutation n'existe pas quoi qu'en dise certains rigolos qui prétendent avoir trouver des fossiles ou des empruntes d'être humains datant du Mésozoïque, pareille chose n'existe pas. En revanche les mammifères datant de cette période existe mais c'est normal puisque les mammifères sont justement sensé avoir évolué à partir d'ancêtre pélycosauriens plus anciens que les premiers dinosaures.

Mais sinon merci d'affirmer que moins que Pakete et moi-même affirmons des choses sans démonstrations ou mieux encore des inepties cela prouve de manière flagrante la mauvaise foi crasse dont tu fais preuve ici Hamza. Comme déjà dit la Théorie de l'Évolution est une Théorie scientifique car falsifiable et susceptible d'être vérifié via diverses prédictions, j'ai amené des exemples mais tu les rejettes d'un revers de main sans même dire pourquoi selon toi ces preuves n'en seraient pas et ne démontreraient rien, cela en dit long sur ton attitude, attitude qui ne vaut pas mieux que cette d'un bouffon comme Harun Yahya.

Hamza a écrit :Cela dit, les détails que tu fournis sont exacts, mais c'est l'extrapolation des faits et ton interprétation clairement orientée (et donc subjective) qui ne peut pas être pris en compte du point de vue scientifique, car dès que tu tentes d'associer un fait avec une théorie, tu sors du cadre scientifique.

Ce passage prouve à lui seul que tu dis n'importe quoi. Les faits que je présente sont justement des faits qui constituent des prédictions d'une Théorie scientifique. Par exemple les intermédiaires structuraux chez les fossiles sont autant de prédictions en matière d'Évolution du vivant et on ne cesse d'en découvrir de nouveaux spécimens. L'exemple des Cynodontesà double articulation de la mâchoir (avec une articulation «reptilienne» et une articulation mammalienne) en étant un exemple parmi bien d'autres. Les scientifiques savaient à l'avance de part le concept d'Évolution que de pareille animaux ont du existé et il furent par la suite découverts voir Stephen Jay Gould, Comme les huit doigts de la main, Éditions du Seuil 1996.

Mais pareille démonstrations existent également en génétique, en embryologie, et bien sûr via des expériences et des observations empiriques. L'Évolution n'est pas simplement une hypothèse se basant sur une interprétation subjective des faits mais elle est elle même un fait qui se base sur un ensemble de faits confirmant de manière flagrante une construction théorique solide.

Hamza a écrit :Tu devrais parler avec un peu plus d'humilité, et accepter qu'il est possible de développer d'autres points de vue en partant des mêmes faits.

De quels points de vue parles-tu?

Points de vue qui se baseraient sur quelle construction théoriques, sur quelles prédictions, sur quelles démonstrations?

Pour information l'évolution n'est pas qu'un simple point de vue mais bel et bien un fait scientifiquement établi.

Hamza a écrit :De plus, tes critiques sont similaires à celle de Guillaume Lecointre, qui pour discréditer tous les scientifiques non-matérialistes a dû procédé en énonçant des arguments totalement fallacieux. Ses critiques n'avaient rien de scientifique (et ne faisaient que l'enfoncer edavantage dans sa stupidité), puisqu'il émettait des attaques de type Ad Hitlerium et Ad Hominem, tout en avançant des présupposés de nature métaphysique...Et malheureusement, tu commets la même erreur.

Ah oui peux-tu citer quels propos de Guillaume Lecointre tu incrimines ici. Guillaume Lecointre a simplement rappelé que la Science fonctionne par matéralisme méthodologique, Guillaume Lecointre ayant également rappelé qu'il ne doit pas être confondu avec la matérialisme philosophique, Il rappelle qu'un scientifique peut être croyant et s'opposer au matéralisme philosophique mais que dans son travail il est bien sûr contraint d'appliquer ce même matérialisme méthodologique car bien évidemment les explications du ressort de la transcendances ou du miracle n'entre bien évidemment pas dans le cadre de la Science.

Pour le reste encore une fois tes affirmations confirmant mes propos sont [ATTENTION Censuré dsl] et injustifiées.

Hamza a écrit :Dès que j'aurai un peu plus de temps devant moi, je prendrai peut-être la peine de construire un post argumenté car j'aimerais revenir sur certains points que tu as énoncé, et qui méritent débats!

À la bonne heure!

J'attends avec impatience que tu te décides enfin à argumenté plutôt que de balancer des affirmations creuses et désobligeantes ne se basant sur strictement que dalle. J'attends donc ton prochain post avec impatience.

Auteur : Matière
Date : 10 mai10, 03:54
Message : Bonjour, j'ai une question à propos des contraintes structurales. Si l'ai bien compris les contraintes qu'impose la structure d'un individu (son squelette), va alors des limites quant aux variations possibles suite à d'hypothétiques mutations. C'est à dire qu'un cheval ne peut pas évolué en un animal ayant 4 paires de membres.
Corrigez moi si je me trompe.

Voici ma question : Quel aurait du être le schéma de l'évolution de l'être humain pour que celui ci puisse avoir 3 paires de membres. Je veux dire par là que la structure de chaque individu dépend de celle de son ancêtre, et donc l'être humain ne peut pas avoir 3 paires de membres car la structure de son ancêtre le plus proche ne permettait pas ce changement, idem pour cet ancêtre le plus proche, son squelette n'avait pas la capacité d'engendrer une telle variation à cause des contraintes imposées par le squelette de son ancêtre le plus proche, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on atteigne une certaine limite à partir de la quelle il aurait été capable si l'évolution avait suivi un autre cours d'engendrer un humain à 3 membres. (en supposant que ce "changement" n'affecte pas l'évolution telle qu'elle a eu réellement lieu, et finisse par aboutir à un animal identique à l'humain sauf que celui ci aurait eu 3 paires de membres)


L'évolution de l'être humain a suivi ce schéma là : Première cellule primitive > A > B > C > D > E > ... > Homo sapiens, c'est une sorte de haine dont chaque maillon représente un intermédiaire entre l'évolution de la première cellule et l'apparition de l'être humain.
Ce que je veux savoir c'est à partir de quel maillon il n'était plus possible que l'être humain puisse avoir 3 paires de membres ?(4 bras et deux jambes). Et comment aurait dû être ce maillon pour que l'être humain puisse avoir 3 paires de membres?

Merci

Auteur : Tiel
Date : 10 mai10, 11:26
Message : L'être humain ne peut pas avoir trois pairs de membres il en a quatre car étant lui même un tétrapode.

Tous les tétrapodes présentes les mêmes contraintes structurales avec quatre membres, chez les poissons c'est déjà plus subtiles mais comme le souligne Stephen Jay Gould les seuls poissons à posséder véritablement plus de deux pairs de membres véritables sont ceux d'une classe nommé les Acanthodiens aujourd'hui disparus. Ce qui laisse à penser que l'établissement des contraintes structurales ayant limité les tétrapodes à quatres membres se sont établit relativement tôt chez les vertébrés notamment probablement au sein de taxons de poissons primitifs.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 21:26
Message : Bonjours à tous

Pourriez-vous répondre à cela ?

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Mais si je prend un jeux vidéo, tetris et que je le recopie avec une erreur au hasard, est ce que j'aurais un jeu amélioré, ou un nouveau jeu au bout de plusieurs copie ?

Est-ce que je pourrais même avoir le jeu civ 4 avec au départ un tetris, au bout d'un long temps de copie défecteuse.

---

Je pense que non...

Auteur : Tom Nisciant
Date : 10 mai10, 23:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bonjours à tous

Pourriez-vous répondre à cela ?

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Mais si je prend un jeux vidéo, tetris et que je le recopie avec une erreur au hasard, est ce que j'aurais un jeu amélioré, ou un nouveau jeu au bout de plusieurs copie ?

Est-ce que je pourrais même avoir le jeu civ 4 avec au départ un tetris, au bout d'un long temps de copie défecteuse.

---

Je pense que non...

Oui, je peux répondre à cela.
Personnellement, ma réponse sera que votre question est pitoyable. Si l'évolution concernait les jeux vidéos, la biologie s'appellerait l'informatique.

Il est évidemment possible que d'autres personnes veuillent vous répondre différemment.
Sans doute en vous disant que votre question est plus idiote que pitoyable, ou plus absurde que stupide.
Je pense que toutes ces réponses sont valables.
Bonne journée dans votre joli petit Monde Personnel...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 mai10, 23:50
Message : Cela n'est pas une réponse.

L'ADN ressemble à un programme, les erreurs de copie justifient sa modification comme les bugs.

Ce n'est donc pas une question sans pertinance, pour les gens serieux.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 11 mai10, 00:15
Message :

Coeur de Loi a écrit :L'ADN ressemble à un programme, les erreurs de copie justifient sa modification comme les bugs.
Ce n'est donc pas une question sans pertinance, pour les gens serieux.

Et une raquette de ping pong ressemble à une poêle à frire... Qu'en concluez-vous ?

Vous n'êtes pas sérieux et pertinence s'écrit comme ça.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 00:32
Message : Merci pour corriger mes fautes d'orthographes.

Par contre, sur le fond vous voulez fermer le débat, c'est de l'obscurantisme athée.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 11 mai10, 00:57
Message :

Coeur de Loi a écrit : c'est de l'obscurantisme athée.

Mieux vaut allumer une chandelle que de maudire l'obscurité.

Auteur : Tiel
Date : 11 mai10, 01:10
Message :

Coeur de Loi a écrit :Cela n'est pas une réponse.

L'ADN ressemble à un programme, les erreurs de copie justifient sa modification comme les bugs.

Ce n'est donc pas une question sans pertinance, pour les gens serieux.

C'est une mauvaise comparaison tout simplement.

La vie ce n'est pas un programme informatique, les organismes ne fonctionnent pas comme un programme de Tétris. Tu parles de copier un programme informatique sur un support qui existe donc déjà à savoir un ordinateur mais as-tu déjà vu une ordinateur se reproduire? Bien évidemment non!

Les organismes eux se reproduisent et oui des mutations se produisent régulièrement et oui celles-ci peuvent mener à l'apparition de nouveauté bénéfiques, la preuve cela a déjà été observé.

Bref c'est une mauvaise pioche que tu as eu là.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 01:17
Message : J'ai déjà vu un fichier se reproduire, et défois avec une erreur de copie.

Ce qui fait que le fichier fonctionne differement.

De plus c'est un exemple pour simuler votre théorie, mais vous voulez fermer le débat.

Comme une chandelle dans le vent... (Elton John - candle in the wind)

Auteur : Tom Nisciant
Date : 11 mai10, 01:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :De plus c'est un exemple pour simuler votre théorie, mais vous voulez fermer le débat.
Comme une chandelle dans le vent... (Elton John - candle in the wind)

Vous simulez mal. Et vous n'êtes pas dans le vent.
Figurez-vous que nos ordinateurs et les programmes qui les utilisent ne sont pas vivants. Je sais que vos notions sur le vivant sont archi-floues (voir le sujet où vous soutenez mordicus que l'homme n'est pas un animal...). Comprenez qu'au delà d'une certaine limite dans l'illogique, j'estime que nous ne sommes plus tenus de vous répondre sérieusement.
Tiel a donné quantités d'informations sur le sujet de l'évolution, et vous vous radinez avec des questions pourries glanées sur un vieux site créationniste en gesticulant sur la vérité (=réalité) absolue et en répétant « Moa je sui çérieu !!» [orthographe simulée].
Je vais peut-être vous faire mal, mais vous avez juste l'air d'un clown*.



*Sans vouloir offenser la noble profession des clowns qui souffrent beaucoup trop souvent ici et ailleurs de la concurrence déloyale de pitres, bouffons et autres fagotins.

Auteur : tguiot
Date : 11 mai10, 01:36
Message :

Tom Nisciant a écrit :*Sans vouloir offenser la noble profession des clowns qui souffrent beaucoup trop souvent ici et ailleurs de la concurrence déloyale de pitres, bouffons et autres fagotins.

Attention, tu risques d'offenser la noble profession des bouffons.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 01:57
Message : Le modérateur apprécira votre humour selon le réglement.

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En effet, si l'on simulait par ordinateur l'évolution d'un jeu vidéo au fil des copies avec 1 bug fait au hasard et qu'on ne retienne que le jeu qui fonctionne le mieux.

On resterait toujours avec l'original pour meilleur jeu vidéo, et on n'espererait pas avoir un autre jeu different plus perfectionné comme les évolutionnistes.[/

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Je laisse les lecteurs juger du serieux de mes arguments.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai10, 02:18
Message :

Coeur de Loi a écrit :Bonjours à tous

Pourriez-vous répondre à cela ?

On prétend que les especes ont changé et ont donné d'autres especes grace aux erreurs de copie avec la reproduction...

Mais si je prend un jeux vidéo, tetris et que je le recopie avec une erreur au hasard, est ce que j'aurais un jeu amélioré, ou un nouveau jeu au bout de plusieurs copie ?

Est-ce que je pourrais même avoir le jeu civ 4 avec au départ un tetris, au bout d'un long temps de copie défecteuse.

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Je pense que non...

Comment fais-tu? Mais franchement comment? Ou plutôt, comment faites-vous? Vous les pro créationnistes! Pour être incapable de retenir 2 notions de l'évolutions! La reproduction défectueuse (ça bravo, tu l'as eu) et la sélection naturelle (que tu oublies). Sincèrement, comment???? Il y a juste 2 choses à retenir!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 02:45
Message : Il y a un malentendu, je n'ai rien oublié, arretez de refuser le débat quand vous le perdez en apparence :

En effet, si l'on simulait par ordinateur l'évolution d'un jeu vidéo au fil des copies avec 1 bug fait au hasard et qu'on ne retienne que le jeu qui fonctionne le mieux.

On resterait toujours avec l'original pour meilleur jeu vidéo, et on n'espererait pas avoir un autre jeu different plus perfectionné comme les évolutionnistes.

1 - La reproduction défectueuse : au fil des copies avec 1 bug fait au hasard.
2 - la sélection naturelle : qu'on ne retienne que le jeu qui fonctionne le mieux.

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C'est moche l'obscurantisme.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai10, 02:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il y a un malentendu, je n'ai rien oublié, arretez de refuser le débat quand vous le perdez en apparence :
1 - La reproduction défectueuse : au fil des copies avec 1 bug fait au hasard.
2 - la sélection naturelle : qu'on ne retienne que le jeu qui fonctionne le mieux.

---

C'est moche l'obscurantisme.

Comment peux-tu affirmer qu'on resterait toujours avec la copie original? Regarde le hockey, ce sport à évoluer de la cross, pour ensuite se jouer avec du crottin de cheval sur la glace pour devenir un sport très perfectionné.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai10, 03:05
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il y a un malentendu, je n'ai rien oublié, arretez de refuser le débat quand vous le perdez en apparence :

Je perds peut être en apparence, mais sur le fond je gagne, le hic c'est qu'il faut plus de réflexion pour voir le fond que l'apparence.

Auteur : Wooden Ali
Date : 11 mai10, 05:22
Message : Cœur de Loi, tu taxes d'obscurantisme tout ce qui dépasse ta compréhension et ton savoir.
... Et tu n'as pas démontré jusqu'ici de capacité hors du commun dans ces domaines, c'est le moins qu'on puisse dire !

Un peu d'humilité (tu en es apparemment totalement dépourvu) t'aurait fait te renseigner un minimum sur ce quoi tu t'exprimes si mal. Internet existe où tu peux trouver des réponses à la plupart de tes extrêmement naïves questions, mille fois avancées, mille fois repoussées. Tu préfères d'enfermer dans tes a priori en considérant que ton opinion sursoit celle de n'importe qui d'autre (surtout s'il est incroyant et qu'il appuie ses dires sur des faits)
Tu as l'air de penser que le Monde est né avec toi et que tes questionnements puérils sont neufs et vont éclairer le monde. Désolé, tu te trompes : pour l'instant, tu ressembles plutôt à un trou noir d'où rien ne peut sortir.
Essaye donc d'apprendre ce qu'est un sophisme et d'en bannir l'utilisation de ton discours. Je parierais gros qu'on ne te lirait plus !
Pour être honnête, pas beaucoup de croyants non plus.

"Je n'en sais foutrement rien, je n'y ai rien compris mais on ne m'empêchera pas de dire que la vérité, c'est mon opinion". Telle pourrait-être ta devise.

Quand tu auras atteint le niveau CP, préviens-nous ! La conservation avec toi pourra alors commencer à avoir un minimum d'intérêt.

Auteur : Tom Nisciant
Date : 11 mai10, 06:12
Message : @Wooden Ali.
Je plussoie !
Rien à ajouter. C'est parfait.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai10, 07:48
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il y a un malentendu, je n'ai rien oublié, arretez de refuser le débat quand vous le perdez en apparence :

1 - La reproduction défectueuse : au fil des copies avec 1 bug fait au hasard.
2 - la sélection naturelle : qu'on ne retienne que le jeu qui fonctionne le mieux.

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C'est moche l'obscurantisme.

Ok, je comprends ton erreur. La sélection naturelle ne choisi pas de garder le meilleur changement. Elle détruit le pire. Si lors d'un bogue ton jeu ne te permet plus de jouer, et bien normalement cela serait éliminer. Mais si par contre ton personnage (dans ce jeu fictif) change de couleur, si cela ne t'empêche pas de jouer, alors cette «sélection naturelle» laisserait ce changement. Au fil des «bogues», ton jeu serait probablement totalement différent. Maintenant il te faut faire un gros effort pour l'imaginer, comparer le vivant avec un jeu vidéo...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 07:58
Message : Si on élimine le jeu qui marche le moins bien, le résultat sera pareil.

Car l'original marche bien, et donc il faudrait que le jeu avec le bug au hasard soit meilleur pour qu'on trouve l'original moins bien.

Seulement un bug au hasard dans le programme d'un un jeu vidéo ne peut pas l'améliorer, au mieux cela ne change pas grand chose comme un changement de couleur.

Ce qui arrive pour les humains qui ont des couleurs differentes de peau, de cheveux, d'yeux.

Auteur : Pion
Date : 11 mai10, 08:18
Message : Tu as déja dit que les etre vivants, sont comme des cyborgs de dieu, un peu comme des ordinateurs programés a faire toujours la meme chose, et si l'homme était justement un de ces ordi. mais que par un bug, il a commencé a faire autre chose que ce qui lui était programé, comme penser par lui meme par exemple, ou manger une pomme? Et vlan! L'humanité venait d'exister.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mai10, 09:14
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si on élimine le jeu qui marche le moins bien, le résultat sera pareil.

J'ai pas dit le moins bien, j'ai dit le pire. C'est-à-dire celui qui ne fonctionne pas.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 mai10, 09:31
Message : Le jeu qui ne marcha pas ça ne pourra jamais être l'original qui marche... mais bon on tourne en rond faute d'arguments contraires au miens.

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Je comparais les plantes à des robots, car c'est de la matière orgnanisée.

Si un homme à un bug dans ses gênes, cela se traduit le plus souvent par une maladie génétique.