Résultat du test :
Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 déc.09, 11:39
Message : Nous voyons bien que ''Dieu était la Parole'' est la meileur traduction alors que les Tjs déplacent ''Dieu'' et ''la Parole'' à la fin du verset 1 qui en donne une autre signification..
Pourquoi TJs trafiquez vous ce verset ????
Traduction TJ
Traduction Grec mots par mots.
vous le traduissez en un petit ''d'' pour Jean 1:1 alors est-ce le cas dans les autres versets ?
C'est le même mots ici que Jean 1:1 mais vous mettez un gros ''D''
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 05:38
Message : il y des dizaines de traduction qui disent la même chose.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot.
eux aussi ont falsIfié JEAN 1:1 ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 05:49
Message : medico a écrit :il y des dizaines de traduction qui disent la même chose.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot.
eux aussi ont falsIfié JEAN 1:1 ?
mais en Grec littéral manuscrit (mots par mots) cela ne donne pas cela.
Traduction Grec mots par mots.
comprends-tu ?
Dans les manuscrits Grec le mots parole n''est pas en premier mais après le mots Dieu..
j'aimerais avoir les noms des (dizaines de traduction qui disent la même chose) ?????
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 05:59
Message : pourtant la diaglott le traduit ainsi.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:37
Message : medico a écrit :pourtant la diaglott le traduit ainsi.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
Question ou il prend le mots ''un'' dans le grec car je le vois pas
et
un dieu était la Parole.
Il n'est pas dans le manuscrit.
mais tu vois bien que cela est impossible car en grec il n'y pas de majuscule ou de minuscule ...
Là t-il fait ailleur avec le même mots grec ?
Traduction Grec mots par mots.
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 06:41
Message : il n'est pas tombé dans le travers des trinitaires.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:42
Message : medico a écrit :il n'est pas tombé dans le travers des trinitaires.
Question ou il prend le mots ''un'' dans le grec car je le vois pas (et
un dieu était la Parole).
Traduction Grec mots par mots.
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 06:42
Message : medico a écrit :il n'est pas tombé dans le travers des trinitaires.
et de quelle traduction parles tu ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:44
Message : medico a écrit :
et de quelle traduction parles tu ?
TMN ou The Emphatic Diaglott ...
Il n'y a pas de ''un''
Traduction Grec mots par mots.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:48
Message : Traduction Grec mots par mots.
Vois-tu ce qui est entre les deux mots Dieu ? (et)
Ce mots désigne quoi en français ?
Je t'aide..
Conjonction de coordination
indique la liaison entre deux mots, deux éléments de phrase, et qui sert pour exprimer une addition, une opposition, un rapprochement ou une conséquence
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 06:51
Message : la traduction de la diaglott existe en français maintenant ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:54
Message : medico a écrit :la traduction de la diaglott existe en français maintenant ?
La question n'est pas là ..
Il n'y a pas de ''un''
fausse traduction car il y a ajout et cela donne une autre signification.
“ et un dieu était la Parole ”
sinon donne moi ou c'est marqué dans le grec (manuscrit) ?
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 06:59
Message : Vois-tu ''UN'' dans la traduction grec (manuscrit) en avant de Dieu ?
voici ta version fausse : pourtant la diaglott le traduit ainsi.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
Traduction Grec manuscrit mots par mots.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 07:00
Message : medico a écrit :il y des dizaines de traduction qui disent la même chose.
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot.
eux aussi ont falsIfié JEAN 1:1 ?
J'attend encore tes dizaines de traductions
Auteur : medico
Date : 10 déc.09, 07:48
Message : TRIPLE-X a écrit :
J'attend encore tes dizaines de traductions
et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 déc.09, 09:56
Message : TRIPLE-X a écrit :
J'attend encore tes dizaines de traductions
si jusmon te dit que Jean 1:1 doit posséder un D majuscule...
Jésus est l'égal de Dieu, de son Père : il en a hérité sa plénitude.
Il n'y a pas un Dieu qui ne soit pas sous l'autorité d'un autre Dieu, ainsi ils sont tous égaux entre eux.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Les majuscules ont été, là, délibérément ommises par les falsificateurs, ou prêtres intriguants.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 10:21
Message : medico a écrit :
et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
Tu as bien dis des dizaines...
Cela fait même pas encore 10 et tu as bien dis des dizaines...
Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 déc.09, 10:22
Message : TRIPLE-X a écrit :Vois-tu ''UN'' dans la traduction grec (manuscrit) en avant de Dieu ?
voici ta version fausse : pourtant la diaglott le traduit ainsi.
“ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
Traduction Grec manuscrit mots par mots.
J'attend ta réponse médico....
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 02:24
Message : 
pas plus fausse que la tienne.
voila encore cette version
et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot.
et dans son commentaire du verset 1 il dit
“ Comme l’auteur vient d’établir une distinction entre le Logos et Dieu, il est difficile de lui faire dire : et le Logos était Dieu. Mieux vaut entendre que le Logos avait un caractère divin. ”
Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 02:45
Message : medico a écrit :
pas plus fausse que la tienne.
voila encore cette version
et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot.
et dans son commentaire du verset 1 il dit
Non elle est plus fausse car en voici les preuves.
Erreur en rouge
Donne moi matthieu 15:4 qui a le même mots avec ta version du grec ?
Va t-il avoir ''un'' en avant et un petit (d) ???
si je suis la logique de Jean 1:1 avec ta version le verset sera traduit comme cela..
Matthieu 15:4 Car un dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et : Celui qui parle en mal de son père ou de sa mère sera mis à mort.
Je suis vraiment impartient de voir Matthieu 15:4 en grec avec ta version ..
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 03:37
Message : je te signal que c'était un érudit en grec et en plus qui croyait en la trinité mais il n'est pas tompbé dans le travers des trinitaires.
va voir ici
http://jehovah-bible.wifeo.com/traducti ... raison.php Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 03:42
Message :
J'attend encore ta réponse ...
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 03:45
Message : va vers le renvois
http://jehovah-bible.wifeo.com/traducti ... raison.php Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 03:51
Message :
Je vois que t'agis pas correctement là...
J'attend de toi une bonne discussion alors répond ..
On demande aux musulmasn de pas discuter avec des liens alors que tu agis comme eux..
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 03:58
Message : TRIPLE-X a écrit :
Je vois que t'agis pas correctement là...
J'attend de toi une bonne discussion alors répond ..
c'est toi qui ne veux pas voir et je t'ai déjà repondu juste avant a ta question.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 04:06
Message : medico a écrit :
c'est toi qui ne veux pas voir et je t'ai déjà repondu juste avant a ta question.
Toujours les autres qui ne veulent pas voir avec toi..
Résumons... tu mets comme message.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p560316
Je te demande de vérifié cela d'après tes dires ...
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... ml#p560325
et toi tu me dis : c'est toi qui ne veux pas voir et
je t'ai déjà repondu juste avant a ta question.
Ma demande est bien là de me donner la traduction de ta version Grec de Mat 15:4 qui a le même mots pour voir s'il a fait une erreur.
ou tu m'as répondu avec mat 15:4 ????
En aucun cas cela répond à ma question
Je te cite :
je te signal que c'était un érudit en grec et en plus qui croyait en la trinité mais il n'est pas tompbé dans le travers des trinitaires.
va voir ici
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 08:58
Message : CALME S T P
traduit moi come tu l'as fait pour JEAN 1:1 acec la traduction français 2 corinthiens 4:4
d'avance merci.
Auteur : Phenix
Date : 11 déc.09, 09:46
Message : TRIPLE-X a écrit :Nous voyons bien que ''Dieu était la Parole'' est la meileur traduction alors que les Tjs déplacent ''Dieu'' et ''la Parole'' à la fin du verset 1 qui en donne une autre signification..
Pourquoi TJs trafiquez vous ce verset ????
On ne trafique pas ce verset. Dans la
Traduction du monde nouveau, ce verset est rendu ainsi : “
Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. ” (Jean 1:1). D’autres traductions rendent la dernière partie du verset de manière à exprimer l’idée que la Parole était “ divine ”, ou quelque chose d’équivalent (A New Translation of the Bible, de James Moffatt ;
Bible du Centenaire). Cependant, de nombreuses traductions traduisent cette partie comme suit : “
Et la Parole était Dieu. ” —
Traduction Œcuménique de la Bible ;
Bible de Jérusalem.
La grammaire grecque et le contexte du verset donnent de solides raisons de penser que la solution retenue par la Traduction du monde nouveau est correcte et que “ la Parole ” ne devrait pas être identifiée au “ Dieu ” dont il est question précédemment dans le verset. Cependant, du fait que la langue grecque du Ier siècle ne possédait pas d’article indéfini (“ un ” ou “ une ”), certains jugent qu’il y a matière à débat. L’examen d’une traduction de la Bible dans une langue parlée au cours des premiers siècles de notre ère se révélera dès lors très instructif.
La langue en question est le sahidique, un dialecte copte. Le copte a été parlé en Égypte durant les siècles qui ont suivi immédiatement le ministère terrestre de Jésus ; le dialecte sahidique était une forme littéraire primitive de cette langue. À propos des premières traductions de la Bible en copte, on lit dans un dictionnaire biblique (
The Anchor Bible Dictionary) : “ Puisque la [Septante] et les [Écritures grecques chrétiennes] étaient en cours de traduction en copte au IIIe siècle de notre ère, la version copte est basée sur des [manuscrits grecs] qui sont bien plus anciens que la grande majorité des [documents] témoins ayant subsisté. ”
Le texte copte sahidique est intéressant pour deux raisons en particulier. Premièrement, comme cela vient d’être indiqué, il reflète une compréhension de l’Écriture datant d’avant le IVe siècle, époque où la Trinité devint une doctrine officielle. Deuxièmement, la grammaire copte est assez proche des grammaires anglaise et française sur un aspect important. Les Écritures grecques chrétiennes furent traduites d’abord en syriaque, en latin et en copte. Le syriaque et le latin, comme le grec d’alors, ne possèdent pas d’article indéfini. Le copte, en revanche, possède cet article. Le linguiste Thomas Lambdin, dans son Introduction au copte sahidique (angl.), écrit : “ En copte, l’emploi des articles, définis et indéfinis, correspond à quelque chose près à celui des articles en anglais. ”
Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 11 déc.09, 10:33
Message : medico a écrit :CALME S T P
traduit moi come tu l'as fait pour JEAN 1:1 acec la traduction français 2 corinthiens 4:4
d'avance merci.
Je suis calme lollllllllllllllll
Tient, tu veux pas me donner mat 15:4
Je comprends tu es lâche...
Auteur : medico
Date : 11 déc.09, 10:35
Message : TRIPLE-X a écrit :
Je suis calme lollllllllllllllll
Tient, tu veux pas me donner mat 15:4
je te le demande comme un service c'est dans le but de comparer
d'avance merci.
Auteur : Anonymous
Date : 11 déc.09, 10:46
Message : Bonsoir à tous que la paix qui vient de Dieu soit sur vous
faites attention à la manière dont nous parlons et dont nous écoutons,le Seigneur Yéhoshua (Jésus)à était envoyé sur la terre pour notre salut à tous,il ne faut pas se perdre en conjecture pour du vent et toutes les choses qui nous font passer à côté de l'éssentiel,notre salut à tous ,ne joueons pas à ce jeu pernitieux et vil qui n'apportent rien à personne,regardons vers celui qui est YHWH et celui qu'il a envoyé Yéhoshua (Jésus)
non Jésus n'ai pas YHWH mais cela n'est pas grave pourquoi vouloir à tout pris avoir raison?
la vérité est Dieu YHWH le seul et unique Dieu,le chemin qui méne à Dieu et à cette vérité et Yéhoshua le fils unique de son Amour,ceci est l'éssentiel pour celui et celle qui croient
mes cher fréres et soeurs ne jugeons pas afin de ne pas étres jugés,poursuivons la bonté et l'amour fratenel et éternel qui vient de notre Dieu à tous YHWH
ne méprisons personnes ,car personnes n'ai au dessus de personne car il est écrit :celui qui frustre le petit a outragé son auteur
soyons bon les uns envers les autres sans aucunes hypocrisie,pour que l'Amour de Dieu YHWH nous libéres de toutes les mauvaises choses qui ne font que nous détruire ou nous séparer au lieu de nous rapprocher fratenellement
se qui est !est! et rien ni personne ne pourra le changer il est lui YHWH le seul vrai et unique Dieu,pas de confusion avec le christ Yéhoshua (Jésus)notre Seigneur et Sauveur par la volonté de YHWH
pas de trinité? cela ressemble à du blaphème et du mepris pour celui qui l'a envoyé,il faut respecter sa Sainte volonté ,pourquoi vouloir faire une trinité du Dieu unique YHWH et de son fils unique Yéhoshua (Jésus),cela n'ai pas ainsi!
que l'amour éternel de Dieu YHWH et de son Chrits Yéhoshua nous guides tous vers son éclatente lumière d'amour
très humblement Arlitto
Auteur : medico
Date : 14 déc.09, 03:23
Message : bonjour TRIPLE-X ou en est ma demmande concernant la traduction grec et français de 2 Corinthiens 4:4 ?
Auteur : Yacine
Date : 15 déc.09, 06:50
Message : Dans
"Jn 1.1" il y a
θεόν (theon) et
θεὸς (theos), le premier mot Google Traduction nous donne le mot
Dieu, dans le second,
"dieu" avec un minuscule, mieux encore on va comprendre que le deux termes
θεόν et
θεὸς comme
divin ou autres. Conclusion pour donne une signification plus rationnelle à
"Jn 1.1" il faut dire que l'expression approprié est
« la parole était divine » et non
« la parole était Dieu » comme on aime introduire sciemment dans les traductions.
Auteur : Phenix
Date : 15 déc.09, 08:31
Message : TetSpider a écrit :Dans
"Jn 1.1" il y a
θεόν (theon) et
θεὸς (theos), le premier mot Google Traduction nous donne le mot
Dieu, dans le second,
"dieu" avec un minuscule, mieux encore on va comprendre que le deux termes
θεόν et
θεὸς comme
divin ou autres. Conclusion pour donne une signification plus rationnelle à
"Jn 1.1" il faut dire que l'expression approprié est
« la parole était divine » et non
« la parole était Dieu » comme on aime introduire sciemment dans les traductions.
Formidable TetSpider.
Merci pour l'info.
Auteur : Kown
Date : 15 déc.09, 09:01
Message : Bonsoir,
Le verset 18 par exemple nous traduit "DIEU" ( car il s'agit du Vrai DIEU ) sans article. au verset 12 c'est pareil. Dans le verset 1, la traduction correcte est "DIEU" et pas "un dieu", dans la façon d'écrire de Jean.
Le verset devrait être traduit comme ceci:
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".
C'est bien différent, on essaie de faire ici la relation entre Dieu et la parole car Dla parole qui sort de DIeu devient chair.
D'ailleur le chapitre nous explique:
DIEU < PAROLE < CHAIR.
Trinitaire et TJ font erreurs, mais la traduction trinaire est meilleur. Dieu est UN et il n'y a ni "dieu le fils", ni "un dieu".
Kown.
ps:Deutéronome 32:39 "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."
Auteur : TRIPLE-X
Date : 15 déc.09, 19:43
Message : Kown a écrit :Bonsoir,
Le verset 18 par exemple nous traduit "DIEU" ( car il s'agit du Vrai DIEU ) sans article. au verset 12 c'est pareil. Dans le verset 1, la traduction correcte est "DIEU" et pas "un dieu", dans la façon d'écrire de Jean.
Le verset devrait être traduit comme ceci:
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".
C'est bien différent, on essaie de faire ici la relation entre Dieu et la parole car Dla parole qui sort de DIeu devient chair.
D'ailleur le chapitre nous explique:
DIEU < PAROLE < CHAIR.
Trinitaire et TJ font erreurs, mais la traduction trinaire est meilleur. Dieu est UN et il n'y a ni "dieu le fils", ni "un dieu".
Kown.
ps:Deutéronome 32:39 "Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."
Deutéronome 32:39 .....Et qu'il n'y a point de dieu près de moi;
Jésus est près du Père.
Marc 16:19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et
il s’assit à la droite de Dieu.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé,
c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.
Jean 16:28
Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ; maintenant, je quitte le monde et
je vais vers le Père.
Les Tjs refusent certain passages...
Dieu a bien dit qu'il n'y pas de dieu près de lui..
Résumons - Jésus
1- le sein du Père
2-assit à la droite de Dieu
3-sorti du Père
Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.09, 20:10
Message : TRIPLE-X a écrit :
Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..
1/ Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son Fils.
2/ Deut.32:39 fait allusion aux faux dieusx (faut lire le contexte).
3/ En tant que trinitaire/Nicée, tu ne peux pas échapper au côté polythéiste par ta croyance.
Auteur : cesar
Date : 15 déc.09, 22:08
Message : Les TJ restent sur une position fermée sur la question. Il est evident que le moindre ecart ecroule toute leur doctrine.
Ils estiment que grammaticalement leur traduction TMN serait acceptable.
Ce qui n'est pas la position de la plupart des experts hellenistes, mais le débat serait sans fin à se jeter à la face des questions grammaticales.
Admettons donc, pour eviter un debat sans fin ou chacun peut repartir avec sa conviction, que la traduction "un dieu" soit grammaticalement acceptable.
Se pose alors nombre de problemes de cohérence :
- théologiques : sachant que les anciens se prosternent, accordent gloire et louanges à ce "un dieu" identiques au Père, ils se trouvent en situation d'idolatrie gravement condamnées par Exode 20 et Paul 1 Cor 8.
- que viennent faire ces "dieux" d'une telle importance et qui ne sont plus jamais mentionnés comme tel ? Un polytheiseme se doit d'être explicité.
- litterales : cette traduction "un dieu" n'est appliqué opportunément qu'à cet endroit alors qu'elle peut être appliqué partout ailleurs où l'expression se trouve. Mais, non ! ce qui tend à montrer que cette traduction TJ a pour but d'adapter la Bible à leur doctrine.
Auteur : Yacine
Date : 16 déc.09, 00:02
Message : TRIPLE-X a écrit :Finallement, il faut que Jésus soit Dieu sinon il y a contradiction avec Deutéronome 32:39..
Comment ça ? explique nous ?
Et avec ça :
"Dt 10.17 - Car l'Eternel votre Dieu est le Dieu des dieux, et le Seigneur des seigneurs, le Fort, le grand, le puissant, et le terrible; qui n'a point d'égard à l'apparence des personnes, et qui ne prend point de présents;"
Et ça :
"Is 40.25 - A qui donc me ferez-vous ressembler, et à qui serais-je égalé? dit le Saint."
Ou ça :
"1Tm 6.16 - Lui qui seul possède l'immortalité, et qui habite une lumière inaccessible, lequel nul des hommes n'a vu, et ne peut voir; et auquel soit l'honneur et la force éternelle, Amen." Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 01:22
Message : Bonjour Triple X.
Il va falloir te battre contre l'idée trinitaire d'un DIEU LE FILS comme je l'ai fait autrefois. Facile à dire...alors regardons ce que nous dit Jean.
Essaie de regarder d'un oeil nouveau. Dans le verset 1 il n'est aucunement question d'un "Dieu le fils", si tu es sincère tu admettras que "Dieu le fils" n'existe pas dans le verset 1. Il s'agit de la parole de Dieu, ce qui est au plus profond de lui et permet sa révélation. ( Parole donné aux prophètes ensuite parole faite chair comme le fils unique. ). D'ailleur le verset 18 nous le dit:
Verset 18: APRES que la parole s'est fait chair, nous avons l'apparition de "fils unique". Pas avant que la parole se fasse chair. La parole se fait chair comme un fils unique.
Maintenant je répond à tes versets:
"Marc 16:19 Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et il s’assit à la droite de Dieu." dit triple X.
"droite de Dieu".
En faite il ne s'agit pas d'une position spatialle. Regardons les versets bibliques:
Mat 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. idem marc 14:62.
marc 16:19 "assis à la droite de Dieu"
luc 22:69: "à la droite de la puissance de Dieu"
actes 7:55 "vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu."
hébreux 12:2 " à la droite du trône de Dieu"
S'il ne s'agit pas du position spatialle dans la grandeur et puisance de Dieu alors qu'est ce que cela signifie? En regardant l'apocalypse tu verras que Jésus est sur le trône de Dieu ( pas à coté ou à sa droite en imaginant par exemple un petit trone pour Jésus et un petit trone pour mr le saint esprit ). JESUS est plutôt dans la puissance de Dieu, dans la gloire de Dieu. le "à la droite" signifie qu'il devient le bras droit de Dieu, la puissance par laquelle Dieu a agit et sauve.
Ensuite le Jean v18 que tu as cité: En réalité le mot "Dieu le fils" n'existe nullepart dans la bible à l'origine, "Dieu" a été rajouté pour donner "Dieu le fils unique" au verset 18 au lieu de "fils unique"tout simplement. La parole s'est fait chair pour être comme nous en tant que "fils unique de Dieu". Voici la bonne lecture de Jean 1:18 "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Et puis nous avons vu qu'avant la parole se fasse chair il n'y a pas de "Dieu le fils", mais DIEU.
enfin "sein du père". certains trinitaires ont été a traduire ce mot par "a coté du père". toi tu l'as bien traduit. Tout ce que le père est, il l'a mis dans sa parole faite chair, mais il n'est pas question d'un Dieu le fils qui est avec un Dieu le père.
Dieu a formé un corps, ce corpscréé; montre le Véritable Dieu. Il est l'image du Dieu invisible.
"retourner au père" signifie "retourner dans sa gloire"... celle qui 'il a toujours eu, il est le Véritable.
Je n'ai jamais dit que Jésus n'est pas Dieu......Il n'est pas "un dieu", ni "Dieu le fils", Mais ceux qui sort de Dieu; la parole; qui s'est fait chair, montrant l'unique Dieu.
"Au commencement était la parole, la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole".
Dieu sauve et il n'y en a qu'UN, vraiment qu'UN.
Kown.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 04:27
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1/ Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son Fils.
2/ Deut.32:39 fait allusion aux faux dieusx (faut lire le contexte).
3/ En tant que trinitaire/Nicée, tu ne peux pas échapper au côté polythéiste par ta croyance.
Assez bizarre comme conception car la bible le déclare..
Jean 1:18 ........
c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.
Jean 1:1 ect
Peu importe il y a contradiction dans votre résonnement car en voici les causes...
Deutéronome 32:39 .....Et qu'il n'y a
point de dieu près de moi;
Esaïe 45:5 Je suis le SEIGNEUR (YHWH), et il n’y en a pas d’autre,
à part moi il n’y a pas de Dieu ; je t’ai préparé au combat, sans que tu me connaisses,
Esaïe 45:18 Car ainsi parle le SEIGNEUR, celui qui crée le ciel, lui, le Dieu qui façonne la terre et la forme, lui qui l’affermit, qui ne l’a pas créée chaos, mais qui l’a façonnée pour qu’elle soit habitée :
Je suis le SEIGNEUR (YHWH), et il n’y en a pas d’autre.
Esaïe 45:22 Tournez–vous vers moi et soyez sauvés, vous tous, aux extrémités de la terre !
Car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre. Auteur : Yacine
Date : 16 déc.09, 04:48
Message : TRIPLE-X a écrit :Jean 1:18 ........ c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.
Louis Segond
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Darby
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Martin
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.
Ostervald
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 04:59
Message : TetSpider a écrit :
Louis Segond
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Darby
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître.
Martin
Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé.
Ostervald
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Regarde la version Grec directement des manuscrits...
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς
θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
μονογενὴς (fils unique)
θεὸς (Dieu) ὢν (l'étant) εἰς (dans) τὸν (le) κόλπον (sein) τοῦ (du) πατρὸς (Père)..
Louis segond : 18 Personne n’a jamais vu Dieu ; celui qui l’a annoncé, c’est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père.
Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 05:49
Message : C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec. Cela a été rajouté pour faire croire que Jésus est une autre personne parmi Dieu ( 1 Dieu en 3 ) . Non Dieu est vraiment UN, et seulement UN. Deutéronome 6:4.
Nullepart tu ne verras ( excepté ce rajout ) "Dieu le fils". Louis Segond est d'autres versions l'on bien traduit.
Voici aussi la version Grec existante:
"Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο." Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".
Joh 1:18 " Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Rappelez vous que ce n'est pas "Dieu le fils" qui se fait chair pour être "Dieu le fils dans la chair".
Au verset 14 ont vous explique que c'est la "parole de Dieu" qui se fait chair pour être fils unique, parole de Dieu faite parmi nous. Ensuite au 18 vous avez "le fils unique"aussi. Vous comprenez?
Voici d'autre versets: Jean 3:16 ; Jean 3:18 ; 1Jean 4:9. C'est "le fils unique".
C'est assez triste de voir ce rajout "Dieu" au verset 18.
Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?
Kown.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 06:08
Message : Kown a écrit :
Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?
Oh que c'est compliqué, tout cela. A vous dégoûter de la religion et du christianisme en particulier !
Non, il y a d'abord le Dieu de qu'invoquait Jésus ; puis il y a Jésus ayant hérité de la plénitude du Père. Cela fait donc deux Dieux... Il faut faire avec, et arrêter d'élucubrer. Tant pis pour le côté polythéiste, vous feriez mieux de vous y habituer !
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1Tim.2:5).
Bien cordialement
Auteur : TRIPLE-X
Date : 16 déc.09, 06:13
Message : Kown a écrit :C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec. Cela a été rajouté pour faire croire que Jésus est une autre personne parmi Dieu ( 1 Dieu en 3 ) . Non Dieu est vraiment UN, et seulement UN. Deutéronome 6:4.
Nullepart tu ne verras ( excepté ce rajout ) "Dieu le fils". Louis Segond est d'autres versions l'on bien traduit.
Voici aussi la version Grec existante:
"Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς υἱὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο." Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".
Joh 1:18 " Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Rappelez vous que ce n'est pas "Dieu le fils" qui se fait chair pour être "Dieu le fils dans la chair".
Au verset 14 ont vous explique que c'est la "parole de Dieu" qui se fait chair pour être fils unique, parole de Dieu faite parmi nous. Ensuite au 18 vous avez "le fils unique"aussi. Vous comprenez?
Voici d'autre versets: Jean 3:16 ; Jean 3:18 ; 1Jean 4:9. C'est "le fils unique".
C'est assez triste de voir ce rajout "Dieu" au verset 18.
Il n'y a qu'un Dieu qui vous a sauvé et personne d'autre.
Ce n'est pas une force, ni un ange, ni Dieu le fils, tout simplement la parole de Dieu qui se montre. Voir 1jean1... Qui croira que Dieu s'est révélé dans la chair?
Kown.
C'est de cela dont je te parlais Triple x, le rejout du mot "Dieu" qui n'est pas présent normalement dans le texte grec...
Jean 1:18 Il n'y a pas de "Dieu le fils unique" mais "fils unique".
θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε· μονογενὴς θεὸς ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
μονογενὴς (fils unique) θεὸς (Dieu) ὢν (l'étant) εἰς (dans) τὸν (le) κόλπον (sein) τοῦ (du) πατρὸς (Père)..
Auteur : medico
Date : 16 déc.09, 06:23
Message : TRIPLE-X ou en est ma demande concernant la traduction de 2 corinthiens 4:4 en grec et français ?
Je suis impatient de lire d'avance merci.
Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 06:31
Message : mais regarde si tu vois "Dieu le fils" dans la phrase que je t'ai écrit. Louis Segond est autres bibles l'on bien traduit.
Je te le redonne:
Jean 1:18 Θεὸν ( DIEU )οὐδεὶς ἑώρακε πώποτε· μονογενὴς ( UNIQUE ENGENDRE ) υἱὸς (FILS )ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρὸς, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.
Il n'y a pas "DIEU le fils unique".
Dieu le fils unique n'existe pas, tu ne le retrouvera nullepart.Je t'ai pourtant donné d'autres versets. Jésus est "fils unique" et le Dieu est en lui, se montrant sur terre.
Il n'y a QU UNE IDENTITE QUI TE SAUVE. pas 1 en 3. REliE Jean 1 et ce que je t'ai écrit.
Kown
Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 06:37
Message : Jean 1:1 "Au commencement était la parole; la parole était tourné vers Dieu, et Dieu était la parole"
Jean 1:14"Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1:18: "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
DIEU est SAUVEUR EN JESUS. C'EST LUI LE VERITABLE.
Bonne continuation.
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 06:45
Message : Kown a écrit :
DIEU est SAUVEUR EN JESUS. C'EST LUI LE VERITABLE.
C'est impossible ! Dieu et le Médiateur ne peuvent être que deux Personnes différentes, sans quoi l'Evangile s'écroule sur lui-même. Habituez-vous au côté polythéiste de l'Evangile, ne cherchez pas à tordre les Ecritures à cause de vos préjugés.
Exhortation fraternelle.
Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 10:15
Message : C'est impossible pour jusmon mais rien n'est impossible à Dieu.
Je n'ai pas besoin de m'habituer au côté polythéiste, je l'ai connu et je m'en suis rapidement détaché par la Grâce de Dieu.
Jésus est bien Dieu en tant que fils unique, il sauve ce qui vienne à lui de cette façon, qui est la plus belle preuve d'amour de sa part.
Il est le Dieu des Dieu et il est le Seigneur de toute la terre, le médiateur ( lui-même) par Jésus Christ.
Il est le Seigneur Dieu. Jean 1 est important. Dieu/Jésus.
Kown.
ps: le sujet est jean 1, alors ne vient pas parler d'autres choses, montre plutôt ton point de vue sur ses versets avec un "Dieu le fils" qui n'existe pas.
Auteur : Kown
Date : 16 déc.09, 10:42
Message : De plus jusmon je n'accepte pas tes fausses exortations fraternelles après que tu m'ais insulté de secte et de jaloux parce que je ne pensais pas comme toi!
Eh oui je ne crois pas au retour d'Israel terrestre et en la trinité! Tu n'avais pas à me parler mal pour cela, tu devrais plûtôt en tant que "chrétien", respecter.
Kown.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 déc.09, 19:28
Message : Kown a écrit :
ps: le sujet est jean 1, alors ne vient pas parler d'autres choses, montre plutôt ton point de vue sur ses versets avec un "Dieu le fils" qui n'existe pas.
Jean 1 montre qu'il y a au moins deux Dieux./
Il vous faut s'y faire... On ne peut pas être avec Dieu et être Dieu. Trouvez l'erreur !
Il y en à une... ou deux Dieux.
Pas d'Evangile possible sans la séparation des Personnes et des rôles dans le "créer, le "racheter" et le "témoigner".
Vous pouvez avancer n'importe quelle théorie, elle ne peut tenir debout une seconde sans une Trinité/triade : Dieu, le Fils de Dieu, le SAint-ESprit.
Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 06:11
Message : PEU de textes de la Bible ont retenu autant l’attention des Églises de la chrétienté que celui de Jean 1:1. Bon nombre de traductions le rendent comme la Bible Segond, savoir: “La Parole était avec Dieu [ὁ θεός], et la Parole était Dieu [θεός].”
La plupart des gens qui croient à la Trinité citent ce passage pour appuyer cette doctrine. Toutefois, ce texte a été traduit différemment dans certaines versions, les traducteurs ayant constaté que le texte grec original révèle une différence qui n’apparaît pas dans les traductions du genre de celle qui est reproduite plus haut.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”
Comparant Genèse 1:1 au premier verset de l’Évangile selon Jean, ce commentaire fait cette remarque: “Jean 1:1 parle de quelque chose qui existait déjà aux premiers âges; fait stupéfiant, ce n’est pas ‘Dieu’ (...). Le Logos (nous n’avons pas de mot en allemand correspondant à toute l’étendue de sens du terme grec) est ainsi élevé à une telle hauteur que cela en devient presque choquant. L’expression n’est rendue acceptable que grâce à ce qui est dit ensuite, savoir: ‘Et le Logos était en la présence de Dieu’, c’est-à-dire dans l’intimité, en union personnelle avec Dieu.”
Cela signifie-t-il que le bibliste Haenchen voit dans le grec une distinction entre Dieu et le Logos ou la Parole? Plus loin, l’auteur insiste sur le fait que dans la proposition finale, en grec, la langue originale, il n’y a pas d’article défini associé au mot théos ou dieu. Haenchen donne cette explication:
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’. En fait, pour l’auteur de l’hymne [en Jean 1:1], comme pour l’Évangéliste, seul le Père était ‘Dieu’ (ὁ θεός; cf. 17:3); ‘le Fils’ lui était subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré dans ce passage parce que l’accent est mis ici sur les relations étroites entre l’un et l’autre.”
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 07:58
Message : LA Bible n'est pas composée de versets independants où on peur se lancer dans des astuces grammaticales qui alimenteront des querelles d'experts.
La majorité des experts considerent la traduction TMN de Jean 1 comme une erreur.
La traduction "Et la parole est Dieu" est le resulat de la traduction simple et qu'applique d'ailleurs la TMN partout ailleurs.
Les faits :
- "La Parole est Dieu" ecroule toute la doctrine TJ.
- "La Parole est de nature divine" ou "est dieu" au sens attribut n'enleve rien à l'enseignement biblique de la pleine divinité de Jesus proclamée par les chretiens et contestée par les TJ.
Il est clair que le mobile est forcemment du côté des TJ à deformer, ce qu'ils ne font que pour cette occurence d'ailleurs.
De plus autant "La Parole est Dieu" est coherent avec le reste de la Bible : Jesus Christ etant le seul et unique Créateur, ayant le pouvoir de vie et de mort et de resurection, Premier et Dernier, Alpha et Omega, etc
A l'inverse la negation des TJ les conduit à une immense confusion aboutissant à adorer leur "un dieu" qu'ils ont inventé, inventer un créateur intermediare, plusieurs venues, plusieurs "Premier et Dernier", etc.
Donc si l'astuce grammaticale est possible à la rigueur elle ne tient pas en coherence.
Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 10:41
Message : il existes des dizaines de versions qui traduisent comme la traduction du monde nouveau.
toutes fausses alors !
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’.
Auteur : cesar
Date : 17 déc.09, 11:57
Message : medico a écrit :il existes des dizaines de versions qui traduisent comme la traduction du monde nouveau.
toutes fausses alors !
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’.
des dizaines !!! a la demande de triple x tu n'as même pas été en mesure d'en fournir 10 !! et encore des traductions archi-marginales !
Et la question n'est pas là, Medico ! Mais a trouver une coherence entre ce "petit dieu" et le reste de la Bible !
Ceci dit, je te conseille de lire Origene, pas seulement les extraits choisis par la WT ! Bonne lecture.
Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 23:28
Message : cesar a écrit :
des dizaines !!! a la demande de triple x tu n'as même pas été en mesure d'en fournir 10 !! et encore des traductions archi-marginales !
Et la question n'est pas là, Medico ! Mais a trouver une coherence entre ce "petit dieu" et le reste de la Bible !
Ceci dit, je te conseille de lire Origene, pas seulement les extraits choisis par la WT ! Bonne lecture.
la liste a été donné plus haut et prouve que tous ne traduisent pas DIEU mais dieu .
Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 23:51
Message : brigitte2 a écrit :
heu... des dizaines ... c'est au minimum 20 !
Donc Medico-Brigitte, reprenez un dictionnaire pour relire la definition du mot "dizaine".
Sinon en attaquant, on se contenterera de votre mini-liste de traductions ultra-marginales. et en concluerons que ca fait partie des slogans habituels.
Auteur : Jean_Marc
Date : 20 déc.09, 02:06
Message : Ils traduisent ou interprètent ce passage, à leur propre guise.
Une traduction purement subjective et irrecevable; que tous les grammairiens et spécialistes de la théologie ne sont pas d'accord.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.09, 02:38
Message : Jean_Marc a écrit :Ils traduisent ou interprètent ce passage, à leur propre guise.
Une traduction purement subjective et irrecevable; que tous les grammairiens et spécialistes de la théologie ne sont pas d'accord.
$
JM, le problème n'est pas de savoir si Jésus est Dieu (c'est impossible, on ne peut pas être père et fils à la fois ou se prier à soi-même, ou s'adorer soi-même), le problème est de plutôt savoir si Jésus est
UN Dieu.
Auteur : brigitte2
Date : 20 déc.09, 03:30
Message : pourquoi les traducteurs écrivent dans 2 Corinthiens 4:4 satan comme le DIEU de se monde avec un petit d alors qu'en grec il est écrit en majuscule ?
Auteur : Jean_Marc
Date : 21 déc.09, 02:59
Message : Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu pour les sceptiques qui ne connaissent pas la grâce.
Quant à Jésus c'est sûr il ne se priait pas lui-même; le mystère réside dans une forme de Trinité sans en être une; il était Dieu lui-même tout en étant distinct de sa nature divine. C'est comme la chromosphère qui constitue la partie inséparable du soleil pour ne faire qu'une seule et même chose.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 03:05
Message : Jean_Marc a écrit :Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu
Jamais de la vie. C'est un blasphème !
Quant à Jésus c'est sûr il ne se priait pas lui-même; le mystère réside dans une forme de Trinité sans en être une
Eh bien, on peut dire qu'il vaut mieux se taire lorsque l'on à rien à dire.
il était Dieu lui-même tout en étant distinct de sa nature divine.
Et ça continue !
C'est comme la chromosphère qui constitue la partie inséparable du soleil pour ne faire qu'une seule et même chose
.
Là, ça devient trop savant pour moi.
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 03:54
Message : Jusmon, comme tous les pretendants à vendre sa "vraie religion" tu tentes de trouver en la Bible un support à tes prétentions.
Mais, quelque soit ton agitation à brandir des paradoxes, tes propres criteres d'endoctrinement, tes pretentions, la Bible restera ce qu'elle est, et continera à t'annoncer :
- Jesus Christ UN avec Dieu, le seul et unique Créateur, Premier et Dernier, Alpha et Omega, Seigneur Dieu Tout Puissant
- Jesus est la Parole faite chair, il prie Dieu, meurt, souffre, doute.
Mets-y le jargon que tu voudras de binité, trinité, bicephale, etc. pour te moquer, ca n'y changera rien.
La Bible est au dessus des petites provocs et defis pour tenter de defendre des theories humaines.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 04:44
Message : cesar a écrit :
Mets-y le jargon que tu voudras de binité, trinité, bicephale, etc. pour te moquer.
Deus Personnes distinctes et bien visible :
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : Jean_Marc
Date : 21 déc.09, 08:22
Message : Jean_Marc a écrit :Le terme grec pour Dieu est " theos" , Paul considérait Satan comme un Dieu; égal à Dieu
jusmon de M. & K. a écrit : Jamais de la vie. C'est un blasphème !
S'il te plaît, ne sors pas la phrase de son contexte, quand je parle de Paul; il voulait dire selon les sceptiques et non pas pour lui-même qu'il le qualifiait comme Dieu en personne.
Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 09:10
Message : theos peut être traduit par "un dieu" aussi, c'est comme par exemple le mot "elohim" dans l'ancien testament qui peut parler de Dieu lui-même ou d'un dieu.
Le problème c'est de trouver si dans jean 1:1 il s'agit de Dieu ou d'un dieu, il est évident qu'il s'agit de "Dieu", en regardant tout le chapitre de Jean 1.
Le même mot est traduit par "Dieu" ( sous la même forme que dans jean 1:1 ( sans article) ) dans les versets qui suivent. il ne s'agit donc pas de "un dieu" mais de Dieu, et le contexte du passage le fait aussi comprendre.
" au commencement était la parole, la parole était tourné vers
Dieu, Dieu était la parole " on recherche la relation Dieu<Parole<chair.
contrairement :"la parole était Dieu ou la parole était un dieu".
Kown
Il n'y en a qu'UN.personne d'autre.
Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 09:20
Message : 1Jean 1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1Jean 1:2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle[/color]( pas "Dieu le fils" ou "un ange" ), qui était auprès( tourné vers ) du Père et qui nous a été manifestée, -
1Jean 1:3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. = pas Dieu le fils ou un ange mais fils de Dieu.Ce fils de Dieu apparaît quand la parole se fait chair!)
"ET la parole s'est faite chair" donc la parole deviendra Jésus. Avant rien de tout cela, la parole fait partie de Dieu, c'est la vie ( ce que Dieu a en lui-même ).
Kown
DIEU SAUVE ET IL EST REDEMPTEUR EN JESUS. Dieu est SEIGNEUR EN JESUS.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 09:42
Message : Jean_Marc a écrit :
S'il te plaît, ne sors pas la phrase de son contexte, quand je parle de Paul; il voulait dire selon les sceptiques et non pas pour lui-même qu'il le qualifiait comme Dieu en personne.
Excuses !
J'ai compris de travers.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.09, 09:47
Message : Kown a écrit :
"ET la parole s'est faite chair" donc la parole deviendra Jésus. Avant rien de tout cela, la parole fait partie de Dieu, c'est la vie ( ce que Dieu a en lui-même ).
Pas facile à comprendre.
Auteur : Kown
Date : 21 déc.09, 11:49
Message : Et bien il n'y a ni anges, ni démons, ni forces, ni Dieu le fils. Il est écrit "la parole"qui fait partie de Dieu, et cette parole se fait chair < apparition du fils unique. ( point ).
Kown
Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 22:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Pas facile à comprendre.
Et oui, lorsque "comprendre" signifie coller à une doctrine humaine.
Mais justement la Bible te parle de choses divines. JC demande simplement d'accepter la lumiere et de laisser agir la lumiere-parole-logos-verbe.
Ca ne fait pas l'affaire de militants religieux evidemment...
Ce que dit Kown est simplement paraphraser la Bible. Pour avancer, il te faut d'abord accepter la lumiere, faire la place, eliminer tes passions, par consequent abandonner toutes tes pretentions de "vraie religion"...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 déc.09, 00:41
Message : Kown a écrit :Et bien il n'y a ni anges, ni démons, ni forces, ni Dieu le fils. Il est écrit "la parole"qui fait partie de Dieu, et cette parole se fait chair < apparition du fils unique. ( point ).
Kown
Donc, Dieu c'est quoi ?
Sa parole, c'est quoi? ?
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 01:29
Message : AUX DEFENSEURS DE LA TRINITE
Le christianisme primitif concernait des gens simples qui n'avaient que faire de rechercher le second ou le troisieme degré d'une affirmation biblique. Pas d'ecole religieuse pour eux, pas de cours de théologie compliqués, pas de formation particulière pour interpréter les choses et faire dire "noir" lorsque c'est écrit "blanc".
Jésus avait donné l'exemple en utilisant des images et des paraboles tirées de la vie quotidienne pour se faire clairement comprendre. Jamais, il n'a apporté un enseignement qui pouvait être compris différemment que l'on soit intellectuel ou non. Paul parlera des premiers chrétiens comme des choses "sottes" du monde, comparées aux philosopies de l'époque. La lecture qu'ils avaient des Ecritures étaient simples et aucune raison ne pouvait justifier que le Christ et les écrivains bibliques du premier siècle compliquent volontairement le sens de leur témoignage pour le rendre ambigu. Tout dans les évangiles et autres lettres indique de façon non équivoque que Jésus était distinct de son Père, tant sur terre que dans les cieux. les premiers chrétiens ne pouvaient que le comprendre ainsi. Ce qui fait que beaucoup d'historiens situent l'apparition du dogme de la trinité au 3ème siècle avec pour point d'orgue le concile de Nicée, organisé et dirigé par un non chrétien, empereur de Rome par dessus le marché ayant du sang sur les mains. Une excellente émission de M6 a d'ailleurs clairement expliqué récemment que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme le fils de Dieu, c'est à dire comme une personne distincte de JHWH.
Alors, il existe quelques versets auxquels s'arqueboutent les défenseurs de la trinité. Parmi eux, le plus fameux, Jean 1:1. Jusque récemment, ils avaient le beau rôle en criant à la falsification de la traduction du monde nouveau. Même si les TJ avaient d'excellents arguments avec d'autres traductions allant dans leur sens, cela ne suffisait pas pour certain à régler définitivement la question.
La meilleure preuve qui soit, c'est évidemment de savoir comment les premiers chrétiens le comprenaient. Et l'une des meilleurs façon de le savoir c'est de découvrir comment ils le traduisaient en d'autres langues. Il fallait trouver une traduction qui prouverait de façon définitive la signification qu'en donnaient les premiers Chrétiens, seuls juges en la matière, à moins que l'on décide, les méprisant, qu'ils n'y comprenaient rien eux aussi. Cette langue devait comporter les articles définis et indéfinis, ainsi on saurait si la Parole était le Dieu ou un dieu. Cette traduction existe, elle est en Copte. Plus avant dans ce forum, son existence a été révélée et je suis étonné qu'aucun des défenseurs de la trinité n'ait pris la peine de commenter cette élément ESSENTIEL. Toujours est-il qu'elle défini le Christ comme un dieu et non comme Dieu.
Les trinitaires de se forum l'ont complétement ignorée ce qui peut signifier 2 choses différentes mais aussi inquiétantes l'une que l'autre.
Soit ils n'ont rien compris à la portée de cette preuve qui régle définitivement le problème en faveur de la TMN des TJ.
Soit ils l'ont trop bien compris et l'ignorent délibérément.
En qualité de chrétiens, nous ne sommes pas ici pour discuter d'un détail.
Si jésus n'est pas Dieu, mais plus simplement un dieu, vouloir absolument le faire égal à son père est LE blasphème le plus grave qui soit. Lui qui a si souvent insisté sur son obeissance à Dieu, sa subordination, son infériorité, lui qui a toujours rapporté à son Père la gloire du drame qu"il vivait, ne peut être que courroucé que l'on essaie en déformant SES paroles d'affirmer le contraire.
Aussi une question. Comment pouvez vous expliquer que la version Copte rende le texte de Jean 1:1 comme la TMN des TJ ?
Attention, votre réponse en dira beaucoup sur votre objectivité et votre crédibilité ?
Votre silence sera encore plus explicite .
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 01:57
Message : Alors, il existe quelques versets auxquels s'arqueboutent les défenseurs de la trinité.
Ca c'est la version TJ pour se rassurer. Les chretiens ne s'arqueboutent pas sur un verset, ceci est de la propagande à but de faire croire qu'il suffit de s'attaquer à un verset pour faire écrouler la divinité de Jesus.
" La Parole était Dieu" est l'un des passages parmi des dizaines d'autres. qui ont été largemen texposées sur d'autres fils.
Ce qui permet d'apprécier la validité, independement de la règle de grammaire à laquelle s'accrochent les TJ c'est la cohérence globale :
- Ce "un dieu" a des consequences théologiques enormes qui conduisent à s'opposer à l'apotre Paul(1 Cor 8), a devoir s'expliquer sur les actes d'adoration de ce "un dieu", etc.
- Les TJ sont obligés de se lancer dans une debauche de nouveaux personnages dont ils ne savent que faire ensuite qui s'emberlificotent et se contredisent : des "créateurs intermediaires", "multiples "premier et dernier", multiples "celui qui vient". Et s'averent incapables de presenter quelque chose de stable et coherent en la matière.
- Ce "un dieu" créateur intermediare s'oppose totalement à tous les textes de l'AT nous decrivant Dieu créant TOUT, TOUT SEUL, sans l'aide de personne. Or Jesus Christ est mentionné comme LE Créateur...
Quelque soit votre deception, le silence que vous esperiez n'est pas venu.
Quand à votre attachement à ce manuscrit copte, on le comprend, vous n'avez pas grand chose de mieux. il temoigne de la grande legereté de votre organisation à se forger des opinions sur la base ... d'un manuscrit à l'authenticité à prouver et qui en contredirait d'autres.
Ceci dit une approche honnête nécessite d'en tenir compte... mais honnêtement ! comme un des indices ! Le brandir comme "LA" Preuve est malhonnête. Il y a d'autres manuscrits qui expriment le contraire. IL faut aussi rappeller que le copte etait la langue pratiquée en Egypte ou le polytheisme etait regnant.
D'autre part, en terme de validité, il y a normalement plus de crédit à accorder à un manusrit recopie du grec qu'à ... une traduction en copte.
Donc, au mieux pour vous, ca exprime que certains voyaient à l'epoque en Jesus "un dieu". Ce qui n'est pas une decouverte.
Vous êtes certainementt décu .. dsl
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 02:03
Message : Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !
L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".
Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 02:19
Message : Pourquoi ce mépris.
Je suis assez mature pour qu'on ne me considère pas comme manipulé par le prèt à penser (TJ).
Et puis ces affirmations à l'emporte pièce: égal ou inégal ? avec pour argument "qui m'a vu a vu le Père " C'est si simple, évidemment.
Peux tu te définir exactement quant à tes croyances.
Je sui moi-même TJ. Et toi, pour que les choses soient claires.
Enfin, le d minuscule pour Jesus est celui de Jean 1:1 de la version copte. Jesus est un dieu, un être divin. Si en grec, pour YHVW, on a pris la peine de mettre un article defini pour lire en définitive LE Dieu, c'est qu'il doit bien y avoir une différence avec le nom dieu définissant la Parole.
N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.09, 02:46
Message : agecanonix a écrit :
N'y voit aucun irrespect, mais la traduction de l'esprit du texte.
Oh, je vais pas si loin... Moi, je te parle de l'esprit de la vérité.
Concernant le prêt-à.-penser, je voulais dire qu'il faut prendre du recul.
Excuse de t'avoir offensé. Ce n'était pas une critique à l'encontre de ta religion.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 03:05
Message : T'es bien gentil, mais c'est vide. Des mots, des bons mots quelques fois je te l'accorde, mais rien de consistant.
Cette façon de donner des leçon de respect pour Jésus avec le mot "vérité" par dessus le marché , c'est petit !
Mon respect va pour son oeuvre, son message, SA vérité, pas la tienne.
S'il a dit qu'il obeissait à son père, qu'il avait été envoyé par lui, qu'il ne faisait rien de sa propre initiative, qu'il avait une mission, que son père était plus grand que lui, qu'il ignorait des choses que seul son père connaissait. S'il est dit qu'il le priait, qu'il s'en remettait à la volonté de son père et non pas à la sienne (donc 2 volontés distinctes), que la Révélation lui a été donnée par Dieu, qu'il se soumettrait à celui qui lui a soumis toute chose, que son chef est Dieu.
Si tout cela a été dit et écrit, c'est pas pour penser le contraire et pour verser dans des discours vides et pompeux qui dénaturent la vérité.
Voila la vérité. Mais un message pour taper sur les doigts du pauvre TJ méchamment endoctriné qui a écrit dieu avec une minuscule là ou le texte original aurait probablement mis une minuscule s'il vait été rédigé en français, c'est petit.
maintenant, si tu veux toujours dialoguer, donnes moi ton sentiment sur le texte COPTE.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 03:07
Message : excuses acceptées
Auteur : medico
Date : 26 déc.09, 03:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Ce n'est pas la question de le faire égal absolument à son Père !
L'Ecriture indique qu'il est à la fois égal et inégal au Père, Jésus indique lui-même ce paradoxe : "le Père est plus grand que moi", "Tout ce que le Père fait le Fils le fait pareillement", "celui qui a vu le Père a vu le Fils".
Non, la bonne attidude consiste à mettre déjà une majuscule à dieu (en parlant de Jésus) et de se demander pourquoi il est à la fois Dieu et à la fois pas Dieu. Mais ce n'est pas en vous allignant sur le prêt à penser d'un mouvement protestant (TJ inclus) que vous y parviendrez.
Le Père est plus grand que moi.” — JEAN 14:28.
Irénée (vers 130-200 de notre ère): “Le Seigneur voulait que nous sachions, par lui, que le Père est au-dessus de tout. Car ‘le Père’, dit-il, ‘est plus grand que moi’. (...) Donc le Père a été présenté par le Seigneur comme supérieur sous le rapport de la science.” — Contre les hérésies, Livre II, chapitre 28, 8-9.
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 06:22
Message : ageconix, il ne suffit pas d'affirmer ni de se précipiter sur tout ce qui va dans le sens de la doctrine de l'organisation que tu aimes bien.
Si on emploie les mots "conditionnés", "endoctrinés" qui sont desobligeants en effet, c'est simplement le reflet de ce que vous nous dites :
- Faute d'être dans des "conditions" TJ on ne peut pas comprendre.
- La TMN fait "ressortir le sens"(TJ) de la Bible en y ajoutant des mots absents.
Ce que tout non-TJ n'arrive pas à "comprendre" !
Donc notre raisonnement exterieur se fait sur la base de l'analyse biblique, peu importe si elle abonde dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a pas de doctrine qui merite de deformer la Bible.
Je t'ai amené des elements concrets qui te montrent les problemes de coherence créés par la speculation TJ de "un dieu".
Veux-tu un extrait de l'avis d'hellenistes celebres, athées ou sans religion affirmée, sur la validité de cette traduction ? C'est accablant !
Donc ce n'est pas en tempêtant, en se jettant sur une traduction copte du 4e siecle(donc ne correspondant pas au debut du christianisme) que ca change fondamentalement le probleme.
C'est un élément à prendre en consideration en effet mais sans s'exciter non plus.
Donc penches-toi sur les éléments biblique qui te sont donnés plus haut en oubliant si ca va dans le sens de la doctrine WT.
LA Parole de Dieu te rend libre, et te donne sa paix, t'a promis Jesus. Tu peux lui faire confiance.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 07:31
Message : A CESAR
Oublies un peu que je suis témoin de Jéhovah. Vois plutôt en moi un croyant, tu verras, ça ira mieux et ça t'évitera de me mépriser.
Nous avons un désaccord. nous sommes chrétiens, du moins nous le pensons, et nous avons un grosse divergence sur la nature du Christ.
Evites SVP de penser que je suis incapable de raisonner par moi-même et que mes paroles sont téléguidées par un méchant gourou assoiffé de sang et d'argent.
Comme toi, je suis attaché à ma foi. Cela fait 40 ans. Je te demande simplement de converser calmement et de produire des arguments sur lesquels nous pourrons discuter.
Maintenant, si tu continus à me montrer une certaine condescendance et un certain mépris, ce sera terminé.
De mon côté, je ferais le même effort.
Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.09, 08:23
Message : A CESAR
Tu vas me dire que j'insiste, et je ne vais pas te contredire.
Tu sembles un peu ennuyé par le manuscrit Copte. Je peux le comprendre, car s'il est authentique, c'est un sacré pavé dans la mare de la trinité.
Je ne vais pas te rassurer, car il est authentique. C'est pas une invention des TJ et il se trouve bien en évidence dans un musée bien officiel depuis des décennies.
Maintenant, si tu penses qu'il n'est pas authentique, fais nous la politesse de nous donner les références d'historiens sur lesquelles tu te bases.
Je te rappelle les enjeux.
Tu affirmes que le texte de Jean 1:1 se traduit par : et la parole était avec Dieu, et la parole était Dieu.
Certaines traductions de la bible vont dans ton sens.
Par contre d'autres traductions traduisent plutôt: et la parole était avec Dieu, et la parole était dieu (ou un dieu, ou un être divin)
et ces traductions ne sont pas produites par les TJ.
Nous pourrions passer notre temps dans une querelle d'experts et ne jamais trouver une solution commune.
Le problème est qu'en grec il n'est pas possible de prouver aucune des 2 hypothèses. Des hellenistes aussi sincères les uns que les autres se contredisent.
Par contre, si nous disposions d'une traduction en une autre langue capable de nous départager, cela resoudrait le problème.
Or, nous l'avons. Elle est en copte. Et le copte permet de savoir comment les traducteurs comprenaient ce texte.
la traduction interlineaire de ce passage en copte dit: et la parole était avec le Dieu, et un dieu était la parole.
Comme tu le vois, les choses sont claires. Je ne joue pas avec le texte, je me contente de le recopier. Pas de manipulations, de distortions, etc...
Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.
Tu dis aussi qu'il vient contredire d'autres traductions. Lesquelles ? Si elles sont en grec, en syriaque ou en latin, comme il n'y a pas d'article indéfini, nous aurons la même difficulté qu'avec nos traductions actuelles qui viennent du grec. Il faut donc qu'elles soient en d'autres langues. Lesquelles ?
Je n'espère pas du tout que tu vas me répondre, car tu ne le peux pas.
Le texte copte est authentique et il n'y a pas d'autres traductions qui le contredisent. Ca se saurait.
EdiT par SaN: Merci de regrouper vos messages qui se suivent en un seul dans un souci de lisibilité des pages du forum.
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 16:08
Message : -------
Dans la Bible, avant la loi institutionnalisé (de Moïse), il est arrivé à un ou deux occasions d'adorer un roi ou autre. Mais à partir de la loi mosaïque, jamais les hébreux et les juifs ne devaient adorer autre que le Dieu de l'alliance. Cela était très clair dans l'esprits des hébreux et des juifs.
Dans le NT, les juifs ont adoré (Proskenia) Jésus plusieurs fois. Et même les anges ont adoré le Christ une fois. Et il s'agit bien du mont grec -Proskenia-. Pour rendre hommage ou honorer, etc., le mot grec du NT a utilisé d'autres mots. Le verbe Proskenia veut totalement et exclusivement dire -Adorer- Les anges et les juifs ne devaient adorer personne d'autre que le Dieu de l'alliance. Et si le Saint-Esprit était capable de sonder même les profondeurs de Dieu, il n'était pas seulement une force agissante. Un n'empêche pas l'autre. Je suis un humain qui agit. Le moteur agit, mais il n'est pas une personne. Le Saint-Esprit a agit et il était aussi beaucoup plus qu'une simple force agissante.
Je dis comme SaN: Toujours penser par soi-même.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.09, 17:21
Message : -------
Agecanonix, Jamais les prophètes de la Bible ont parlé en disant: ...le Dieu ou le théos, sauf pour un faux théos.
Le texte le plus ancien est en grec et il est reconnu par le Textus Receptus -Texte majoritaire-. Le grec dit bien: ...le logos était avec théos et théos était le logos. Cela est coulé dans le béton armé depuis 2000 ans.
Tancrède
Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 22:48
Message : Ageconix, epargnes nous le numero d'auto-congratulation TJ que les autres seraient "ennuyés" ... Cela fait partie de ce que j'appelais "conditionnement".
Laisses les lecteurs apprecier qui est le plus embrassé et emberlificoté dans ses multiples doctrines confuses.
Là aussi, désolé, mais il te faut aller au delà des déclarations triomphales de la WT.
- Le fait qu'un document soit authentique n'est pas une garantie de ta théorie.
- Le texte du Coran est authentique .. et alors ?
- Le texte reçu est tout autant authentique et c'est un texte dans la langue d'ecriture d'origine, le texte copte est une traduction.
- Ce qui est grave c'est le mensonge répandu par la WT que ce texte copte serait celui des chretiens d'origine... alors qu'au mieux il date du 4-5e siècle!
Pour t'aider à sortir de ton point de fixation :
- L'immense majorité des Bibles traduit "La Parole était Dieu". quelques traductions anecdotiques hors tj traduisent aussi par "origine divine" ou parfois "un dieu". Il suffit là aussi de constater les mensonges WT qui pretendent qu'il y en aurait "des dizaines" alors qu'ils sont incapables d'en citer même 10 (voir plus haut)!
- Mais surtout, comme je te l'ai démontré la croyance chretienne n'est pas uniquement basée sur ce point (c'est ce que raconte la propagande TJ mais prend la peine de lire au dessus). En effet, par contre, lire comme le font quasi toutes les traductions écroule toute la doctrine TJ ! C'est donc là le problème pas l'inverse. Même avec traduction "un dieu" ou "Dieu" au sens attribut la docctrine chretienne tient debout. Par contre, pls de doctrine TJ. D'où votre acharnement !
Ton seul argument est d'affirmer que le texte n'est pas authentique.
evites ce genre de mensonges ! il te suffit de lire tous les arguments donnés plus haut.
Je comprends que tu esperes une non-reponse. Restons-en là puisque tu as atteint le stade classique d'une discussion TJ où tu t'enfermes dans tes propres affirmations sans prendre la peine de lire. Dispenses-toi de passer au stade insultes et attaques personnelles qui est le stade suivant. Bien entendu, je ne peux t'empecher des declarations triomphales à vu de te rassurer.
Ceci dit, il te reste à mediter personnellement sur tout ce que je t'ai soumis.
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 01:40
Message : A tancrede
Ce que tu donnes, c'est la traduction que vous faites en Français de la traduction en grec.
Comme il n'y a pas cinquante textes grecs différents mais un seul, il ne peut se traduire que d'une seule façon.
Or si l'on traduit le texte grec mot à mot (interlineaire), on obtient:
et la Parole était avec (le) Dieu, et dieu était la Parole. ou alors et la Parole était avec (le) Dieu, et Dieu était la Parole.
si vous allez à la première page de ce forum, vous verrez que le texte grec comprend bien un article défini devant Dieu. Il est symbolisé par un trait (-). il ne se trouve que devant le premier Théos, pas devant celui qui concerne la Parole.
Par contre l'article indéfini n'existe pas en grec. Donc le grec ne peut pas nous départager, c'est une impasse et me citer 10, 20 ou 30 textes grecs ne changera rien à notre problème. Il n'y a pas d'article indéfini en grec. Ni en Syriaque, ni en latin d'ailleurs.
Mais par contre l'article indéfini existe en Copte et la traduction doit nous éclairer nettement.
Or la traduction Copte mot à mot dit: Et la Parole était avec (le) Dieu, et un dieu était la parole.
l'article "un" n'est pas suggéré, ni ajouté, il est clairement écrit noir sur blanc. Pas d'interprétation ni de manipulation. Ce texte a 1800 ans.
Voila, c'est pas compliqué. En Copte la Parole est défini comme un dieu et non pas comme le Dieu.
Comme elle date du 3ème siècle et qu'elle a été traduite à partir de documents antérieurs, elle reflète la façon dont les chrétiens comprenaient Jean 1:1 à l'époque puisqu'il l'ont traduit comme cela et comme un certain nombre de traductions modernes qui ne sont pas affiliées aux TJ.
D'ailleurs ce n'est pas une révolution car je le rappelle, en grec et sans faire d'erreur grammaticale, on peut traduire ce texte comme en Copte.
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 01:57
Message : A TANCREDE
Que veux tu dire par " Toujours penser par soi-même "
Dois y voir du mépris !
Si c'est le cas j'aimerais que le modérateur intervienne car si à chaque fois que j'interviens je dois me faire traiter de "lobotomisé" ou d"endoctriné" , je ne continuerai pas avec vous.
si je me trompes, excuses moi !!
PS: je vais étudier tes références concernant le mot adorer. Pour gagner du temps donnes moi SVP les textes auxquels tu penses ?
merci.
Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 02:15
Message : ageconix ....
La WT t'a appremment caché quelque chose :
L'evangile de Jean a été écrit en grec. Les manuscrits dont nous disposons sont en grec.
Le manuscrit copte(Chester Beatty) , objet de tous les émois du monde TJ, est une traduction parmi d'autres dans une autre langue, le copte en l'occurence, des siecles apres l'ecriture de l'evangile de Jean.
Ca ne signifie rien de plus qu'une traduction a traduit comme les TJ aujourd'hui. En déduire qu'une traduction du 4e siecle signifierait qu'au premier siecle c'etait la règle générale est une extrapolation bien audacieuse(pour rester gentil... ).
Donc si ce manuscrit est interessant, l'exploiter comme une "preuve irréfutable" est evidemment abusif.
Pour les experts héllenistes indépendants, la traduction "un dieu" ne tient pas debout. Du coup les TJ les ont classés de "trinitaires" (sauf qu'il y a dedans des juifs, des athées, etc...) passons !
Sinon un fois que vous voila rassurés par cette astuce du "un dieu" vis à vis de l'ecroulement de la doctrine TJ si on accepte la traduction de tous... il te reste maintenant à gérer les consequences de l'introduction de ce "un dieu" mentionné comme le Créateur, Premier et Dernier, Alpha et Omega, que les TJ adorent et donnent des louanges identiques à Jehovah... et voir comme nt s'accorder avec l'apotre Paul qui recommande de ne pas s'interesser à ces petits "dieux".
Alors ce n'est pas une traduction parmi d'autres qui va redonner coherence à cette confusion qui vous conduit à devoir corriger la Bble ne permanece, imaginer que les apotres changent de personnage sans prevenir...
Ageconix, il te revient à toi de nous presenter une idée qui ne soit pas issue de la documentation TJ... pour l'instant, on a rien lu ! Donc ne te vexe pas...
C'est ton organisation qui le dit :
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
L’organisation visible de Jéhovah est vraiment digne de confiance. Elle ne m’a jamais induit en erreur dans quelque domaine que ce soit.
(La Tour de Garde, 1er septembre 1984, page 12)
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 04:38
Message : CESAR
je pense que vous avez du mal à me comprendre. Je reprend donc calmement. Mais c'est la dernière fois !!!
Par contre je pense que beaucoup de nos lecteurs ont parfaitement compris.
Bien sur que l'original est en grec. Je m'en étais quand même rendu compte. J'ai beau être TJ, j'ai un cerveau.
Mais toutes les versions grecques dont nous disposons sont identiques et ne comportent pas de pronom indéfini.
Lorsque le texte veut identifier YHWH, il emploi en grec souvent l'article indéfini (le) comme en Jean 1:1. La raison est sans doute d'éliminer toute ambiguité.
En Francais on écrirait "Dieu" avec une majuscule, en grec on emploi le pronom "le" devant Dieu. ( je pense avoir été clair jusque là )
Or, devant le mot "théos" se rapportant à la Parole, donc à Jésus, il n'y a rien. Vous comprenez , rien...Nada, nothing.rien du tout.
Il ne semble pas identifié à YHWH.
On parlerai de n'importe quel autre mot dans les Ecritures qu'il n'y aurait pas le moindre doute, pas la moindre discussion, on mettrait une minuscule.
Mais comme c'est le texte auquel les trinitaires tiennent le plus, il y a résistance.
Neanmoins certains traducteurs traduisent comme la TMN
D'ou leur traduction rendue ainsi "et un dieu était la Parole" ou " un être divin était la parole ".
Je vous rappelle que ces traducteurs "renégats" comme vous dites ne sont pas TJ et qu'ils appartiennent pour la plupart à votre religion ou tout du moins à une religion trinitaire. On ne peux donc les taxer de complaisance avec la WT comme vous dites si obligeamment et avec beaucoup de respect !!!!
Comme toutes les versions grecques , rappelons-le identiques, ne peuvent nous départager, il nous faut une traduction qui nous donne toutes les nuances du texte.
Or vous m'avouerez que vous n'avez pas de chance car la seule qu'on a trouvé est en Copte et vous donne tort.
Alors votre discours pour la discréditer est pathétique.
"Elle est en Copte, donc égyptienne, donc forcement éronnée car c'est sûr les Egyptiens étaient polythéistes, peut être même témoins de Jéhovah ?."
Demain vous trouverez qu'il y a l'insigne de la WT en bas à droite du texte.
Mais parlons sérieusement .
Si vous avez raison, les chrétiens des premiers siècles étaient trinitaires, et la probabilité de trouver une traduction dans une autre langue qui contredise ce dogme est infime. Toutes vos autres traductions sont soit en grec, soit en latin, soit en Syriaque. Et je le répète, elles ne peuvent ni vous donner raison, ni vous donner tort, car elle peuvent être traduites de 2 façons contradictoires.
Alors s'il vous plait, cette traduction en Copte est aussi honorable qu'une traduction en grec et les chrétiens (car ils ne pouvaient être que Chrétiens) qui l'ont écrites sont aussi respectables. Ne les méprisez pas SVP. Or pour eux Jésus était un dieu et non pas le Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 04:58
Message : CESAR
Ce n'est pas d'une discussion sur Jésus que tu veux.
Tu veux manger du TJ.
Ton intervention sur la Tour de garde en dit long. Tu n'es pas neutre et tu t'en prends à un culte en particulier.
Tu es trop documenté pour être un simple curieux.
Je pensais que ce forum respectait les croyances et les opinions des intervenants. Apparemment, tes propos vexatoires n'émeuvent pas le modérateur.
Je suis un chrétien et je ne mérite pas tes propos insultants sur ma foi qui vaut bien la tienne. Encore moins sur mon indépendance d'esprit et mon sens de l'analyse.
A moins que tu ne changes de ton je ne discuterais plus avec toi.
Il ne manque pas d'autres intervenants sur ce site pour faire avancer le débat dans des conditions de respect et de dignité.
Auteur : SaN
Date : 27 déc.09, 05:19
Message : Le forum ne peut pas être tenu pour responsables des paroles de ces utilisateurs. Si je m'amusais à effacé tout propos potentiellement vexatoire, il ne resterai pas beaucoup de message sur le forum, certaine personne ici ce vexe pour tout et rien, tu sais.
Si tu penses que César est là pour "manger du TJ" l'ignorer semble être une décision sage en effet.
Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 06:18
Message : Ageconix,
vous êtes passé au stade classique dans une dicussion TJ où l'on passe à l'invective et au discredit de l'interlocuteur et se plaindre. Du archi-classique, donc.
Qu'on soit bien clair, votre intelligence n'est pas en cause mais comme prouvé ci-dessus la WT vous a demandé d'y renoncer. Donc personnellement, je mélève en effet contre une organisation qui demande celà à ses fideles. C'est abominable ! Mais en aucun cas contre vous. Vous êtes d'ailleurs libre de nous monter que vous savez critiquer ce qu'elle raconte.
Et en effet, comme toujours quand on est non-TJ, on ne "comprend" pas, en fait on ne prend pas pour acquis ce que raconte la WT, comme elle vous l'exige. Ce qui vous irrite.
Il est aussi difficilement comprehensible que rappeller des ecrits de votre organisation vous irrite à ce point. Mais c'est aussi archi-classique.
Qu'y a t-il de "vexatoire" ? à vous rappeller ces écrits ? En effet, c'est ce que tous constatent !
Bon sur le sujet, les faits sont pris en compte : une traduction copte du 4e siecle fait figurer le "un dieu" comme les TJ ... et toutes le autres traductions de l'epoque "la Parole était Dieu".
Par exemple en latin "1 in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum "
Donc pas d'article, idem pour les versions syriaques et byzantines de la même époque.
Pour ma part, je ne méprise personne, ce qui n'est pas votre cas dans le qualificatif de "trinitaire"...
Je comprends que vous soyez très déçu que votre enthousiasme inconsidéré ne soit pas partagé. Il vous reste à vous retrancher dans l'attitude TJ habituelle que vous nous avez montré quand on veut pas gober : bouderie, invective de l'interlocuteur, plaintes au moderateur, attaques personnelles.
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 06:34
Message : Vous vous trahissez vous même.
version latine , syriaques et byzantines de la même époque. Et quand a existé Byzance ? Des siècles après l'adoption de la trinité.
Excusez moi je parle des premiers chrétiens, pas de la chrétienté. Rien à voir.
Vos références dates de nombreux siècles après Jésus. Les comparer à la version Copte est ridicule car la question était: que croyaient les premiers chrétiens? Pas ce que l'empereur Constantin et ses succésseurs ont fait de ce qui fut le christianisme au début.
Auteur : cesar
Date : 27 déc.09, 06:39
Message : J'ajoute un 2e post, un peu long, qui reprend les avis d'hellenistes réputés sur la traduction TJ (certains sont juifs, d'autres athées, d'autres chretiens, pas specialement "trinitaires" donc)
- Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :
« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »
- Dr. Bruce Metzger (professeur de langue et de littérature du Nouveau Testament) :
« Une mauvaise traduction effroyable. » « Erronée, » « pernicieuse » et « répréhensible. » Si les Témoins de Jéhovah prennent cette traduction au sérieux, ils sont polythéistes. »
- Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :
« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. » »
- Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »
- Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »
- Dr. Walter R. Martin (qui n’a jamais enseigné le grec, mais qui a étudié cette langue) :
« La traduction « un dieu » plutôt que « Dieu » est erronée et elle n’est supportée par aucune bonne érudition du grec, ancien ou contemporain, et c’est une traduction rejetée par tous les spécialistes reconnus de la langue grecque, dont certains ne sont même pas chrétiens et, honnêtement, il ne peut pas être dit de ces derniers qu’ils ont un préjugé favorable de l’affirmation orthodoxe. »
- Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »
[Barclay et Bruce sont généralement considérés comme les meilleurs spécialistes du grec en Grande-Bretagne. Les deux ont une traduction du Nouveau Testament sous presse ! ]
- Dr. Ernest Colwell de l’Université de Chicago :
« Un attribut nominatif définit a l’article, quand il suit le verbe ; il n’a pas l’article quand il précède le verbe (...) cette affirmation ne peut pas être considérée comme étrange dans le prologue de l’Évangile, lequel atteint son sommet dans la confession de Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » - Jean 20 : 28. »
- Dr. Phillip B. Harner du Heidelberg College :
« Le verbe précédant un attribut sans l’article voudrait probablement dire que le LOGOS était « un dieu » ou un être divin de quelque sorte, appartenant à une catégorie générale de THÉOS, mais comme un être distinct de HO THÉOS. Dans la forme que Jean utilise réellement, le mot « THÉOS » est placé au début pour l’accentuation. »
- Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :
« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »
- Dr. Eugene a. Nida, chef du département de la traduction de la « American Bible Society » :
« Concernant Jean 1 : 1, il y a comme de raison une complication, simplement parce que la Traduction du monde nouveau a apparemment été faite par des personnes qui n’ont pas pris au sérieux la syntaxe du grec. »
[Il est responsable de la Good News Bible - Le comité a travaillé sous sa direction.]
- Dr. B. F. Wescott (dont le texte grec - pas la partie en anglais - est utilisé dans la Kingdom Interlinear Translation) :
« L’attribut (Dieu) se trouve catégoriquement en premier, comme en 4 : 24. Il est nécessairement sans l’article. (...) Aucune idée d’infériorité de la nature est-elle suggérée par la forme de l’expression, laquelle affirme simplement l’authentique divinité de la Parole (...) dans la troisième proposition « la Parole » est déclarée être « Dieu » et elle est donc incluse dans l’unité de la Divinité. »
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 07:07
Message : A ce jeu là on peut remplir des pages et des pages.
Il y a autant de témoignages que de spécialistes et ce que tu balances n'a rien d'impressionnant.
Je peux t'en servir autant dans l'autre sens.
Notamment les traducteurs des versions qui disent la même chose que la TMN.
Et rien ne vaut un bon vieux texte Copte du 3ème siècle pour mettre d'accord ces pseudos spécialistes.
D'ailleurs rien ne prouve qu'il traduirait encore Jean 1:1 comme il l'ont fait à la lumière du texte Copte.
Car c'est un petit tremblement de terre que cette découverte.
Je te retourne le compliment, penses par toi même, ne te caches pas derrière des autres pour avancer ce que tu dois croire!!!!
Auteur : agecanonix
Date : 27 déc.09, 07:22
Message : J'invite ceux que cela interesse à faire un tour sur WIKIPEDIA sur la rubrique Jean 1:1.En Anglais
C'est assez interessant et vous pourrez constater que la version de César est loin de faire l'unanimité.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que le doute est largement permis, mais alors vraiment largement.
Auteur : Anonymous
Date : 27 déc.09, 08:51
Message : -------------------
1 en arch hn o logov // kai (et) o (la) logov (parole)hn (était) prov (auprès) ton (de) yeon (théos) kai (et) yeov (théos) hn (était) o (la) logov (parole)
Regarde les paranthèses Agecanonix: et la parole était auprès de THÉOS et THÉOS était la parole.
traduire le PROV par avec enclenche évidemment le -LE- ... avec le théos
Mais si nous traduisons, comme plusieurs l'ont fait, par -AUPRÈS- ...auprès de Dieu.
Tout comme dans l'AT lorsqu'il est dit: AInsi parle l'Éternel, auprès de moi, il n'y a aucun Elohim (dieu), moi seul suis Elohim.
De toute manière Agecanonix, que Jean a traité Jésus de dieu aurait relégué Jésus au statut d'un théos, donc d'un faux théos. interpeller Jésus - le ou un théos- au même titre que le dieu de ce monde n'est pas biblique.
Tancrède
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