Contenu du Sujet 23736

Auteur : dorcas
Date : 17 déc.09, 09:51
Message : Ce qui est étrange c'est que j'ai la Chouraqui devant mon nez en ce moment et
les versets que tu nommes, Elohîm est sans le S alors que le lien que tu donne, il y est.

Voilà ce que je lis devant moi:
Entête, Genèse
1-En tête Eloh$iù créait les ciels et la terre,
2-la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l'abîme,
mais le souffle d'Elohîm planait sur les feces des eaux.
3-Elohîm dit: "Une lumière sera."
Et c'est une lumière.
4-Elohîm voit la lumière : quel bien!
Elohîm sépare la lumière de la ténèbre.
5-Elohîm crie à la lumière : "Jour"
ETC........

Sur tout le chapitre il est écrit sans S

Auteur : Ahouva
Date : 17 déc.09, 10:06
Message : As-tu la Bible de Chouraqui en format papier ? Si oui, est-il possible que tu réalises une photo ou un scan de cette page ?

Auteur : medico
Date : 17 déc.09, 10:09
Message :

dorcas a écrit :Ce qui est étrange c'est que j'ai la Chouraqui devant mon nez en ce moment et
les versets que tu nommes, Elohîm est sans le S alors que le lien que tu donne, il y est.

Voilà ce que je lis devant moi:
Entête, Genèse
1-En tête Eloh$iù créait les ciels et la terre,
2-la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l'abîme,
mais le souffle d'Elohîm planait sur les feces des eaux.
3-Elohîm dit: "Une lumière sera."
Et c'est une lumière.
4-Elohîm voit la lumière : quel bien!
Elohîm sépare la lumière de la ténèbre.
5-Elohîm crie à la lumière : "Jour"
ETC........

Sur tout le chapitre il est écrit sans S

la nouvelle édition 2007 met un s a Elohîms.

Auteur : petite fleur
Date : 17 déc.09, 11:56
Message : alors nous avons fort bien preuves a l'appuie que ...les écritures ont été changé en court de route

,alors l'amour elle change pas la loi non plus le Seigneur non plus..je sais pas vous qu,en pensez-vous?

Auteur : Ren'
Date : 17 déc.09, 19:16
Message :

petite fleur a écrit :alors nous avons fort bien preuves a l'appuie que ...les écritures ont été changé en court de route ,alors l'amour elle change pas la loi non plus le Seigneur non plus..je sais pas vous qu,en pensez-vous?

Que ta remarque n'a aucun rapport avec le sujet.
>Merci de ne pas poursuivre dans cette direction<

Auteur : dorcas
Date : 17 déc.09, 23:57
Message :

Ahouva a écrit :As-tu la Bible de Chouraqui en format papier ? Si oui, est-il possible que tu réalises une photo ou un scan de cette page ?

Oui, en format papier j'ai la Bible de Chouraqui complètement.

Mais dis-donc, je ne suis pas une menteuse, le scanner je sais le faire mais je ne sais pas comment mettre l'image sur le forum mais si tu en me crois aps je fais le faire ce soir d'une autre manière avec un lien sur mon forum cat là, je sais mettre des images.

J'ai l'édition de 1989, et ça fait quelques années que je l'ai.

dorcas

Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 04:47
Message : URL=http://img13.imageshack.us/i/chouraquilenom.jpg/]

[/URL]
annexes de la nouvelle édition 2007 de la bible CHOURAQUi ou il est question d'Elohîms avec un s

Auteur : Cardinal
Date : 18 déc.09, 22:46
Message : Bonjour,
Elohîm est composé de 2 personnes, Dieu le Père et YHWH par qui toutes choses ont été faites.
Pour les juifs messianiques YHWH est celui qui est devenu plus tard Jésus-Christ. Elohîms doit donc s'écrire au pluriel.
YHWH s'écrit au singulier car il s'agit d'une personne.
Meilleurees salutations.
Cardinal

Auteur : medico
Date : 18 déc.09, 22:51
Message : JESUS n'est pas DIEU et cela n'explique pas ma question car pour les juifs il y a qu'un Elohîm.

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 05:37
Message :

Cardinal a écrit :Elohîm est composé de 2 personnes, Dieu le Père et YHWH par qui toutes choses ont été faites.

Ce polythéisme est inacceptable car D* est définit comme un et unique dans le judaïsme.

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 05:45
Message : si c'était le cas la traduction du rabbinat aurait du traduire genése 1:1 par DIEUX

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 05:55
Message : Exactement. Et le judaïsme serait un polythéisme, ainsi que toutes les branches du christianisme qui reprennent le Tanakh en tant qu'Ancien Testament.

Donc, Medico, cette formulation est apparue dans la dernière édition de la Bible de Chouraqui et n'était pas présente auparavant ?

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 06:07
Message :

Ahouva a écrit :Exactement. Et le judaïsme serait un polythéisme, ainsi que toutes les branches du christianisme qui reprennent le Tanakh en tant qu'Ancien Testament.

Donc, Medico, cette formulation est apparue dans la dernière édition de la Bible de Chouraqui et n'était pas présente auparavant ?

non les deux versions disent Elohîms mais pas partout exemple dans luc 9:20 c'est sans s dans l'ancienne version et avec un s dans l'édition de 2007.
c'est pas claire tout ça!

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 06:13
Message : Très curieux... Je n'ai pas la réponse à cette question.

Sinon, si tu connais un médium capable de rentrer en contact avec l'âme de Chouraqui pour lui poser directement la question

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 06:14
Message :

Ahouva a écrit :Très curieux... Je n'ai pas la réponse à cette question.

Sinon, si tu connais un médium capable de rentrer en contact avec l'âme de Chouraqui pour lui poser directement la question

laisse les morts avec les morts !
mais c'est quand même curieux .

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 06:17
Message : Un peu d'humour, Medico

Il faut bien détendre un peu l'atmosphère dans cette section

Peut-être serait-il intéressant d'entrer en contact avec un spécialiste de la Bible de Chouraqui pour en discuter avec lui.

Auteur : medico
Date : 19 déc.09, 06:22
Message :

Ahouva a écrit :Un peu d'humour, Medico Il faut bien détendre un peu l'atmosphère dans cette section

Peut-être serait-il intéressant d'entrer en contact avec un spécialiste de la Bible de Chouraqui pour en discuter avec lui.

mais je suis pour l'humour

ou un spécialiste de l"hébreu.

Auteur : Ahouva
Date : 19 déc.09, 06:40
Message : Un spécialiste de l'hébreu, je ne sais pas... Yerushalayim est retranscrit Jérusalem, sans marque française du pluriel.

Auteur : dorcas
Date : 19 déc.09, 07:45
Message : A quoi pourrait servir le S, après Elohïm puisque le ïm est déjà le pluriel en Hébreu.

C'est surement une faute d'écriture, c'est dommage mais on ne pourra pas demander à Chouraqui puisqu'il est décédé, et ce n'est certainement pas sa faute puisque l'autre édition il n'y a pas de S.

dorcas

Auteur : dorcas
Date : 19 déc.09, 07:48
Message :

medico a écrit : non les deux versions disent Elohîms mais pas partout exemple dans luc 9:20 c'est sans s dans l'ancienne version et avec un s dans l'édition de 2007.
c'est pas claire tout ça!

Ce n'est pas vrai puisque j'ai la version 1989 , il n'y a pas de S.

dorcas

Auteur : brigitte2
Date : 19 déc.09, 21:58
Message :

dorcas a écrit : Ce n'est pas vrai puisque j'ai la version 1989 , il n'y a pas de S.

dorcas

avant de dire ce n'est pas vrais il serait bien de savoir quel version medico utilise pour dire cela ne penses tu pas dorcas?

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 04:41
Message : je confirme que dans l'édition des évangiles que je posé ( 1976 ) il n'y a pas de s à ELOHÏM DANS luc 9:20.
DOCAS ne lance pas des sous entendus tant que tu n'a pas tous le tenants et aboutisants d'un sujet.

Auteur : dorcas
Date : 20 déc.09, 06:03
Message :

medico a écrit :je confirme que dans l'édition des évangiles que je posé ( 1976 ) il n'y a pas de s à ELOHÏM DANS luc 9:20.
DOCAS ne lance pas des sous entendus tant que tu n'a pas tous le tenants et aboutisants d'un sujet.

tu as dis que c'est la version 2007 qu'il y avait un S au bout d'Elohïm non, ?

dorcas

Auteur : medico
Date : 20 déc.09, 06:18
Message :

dorcas a écrit : tu as dis que c'est la version 2007 qu'il y avait un S au bout d'Elohïm non, ?

dorcas

Tu n'as pas bien suivi le sujet.
la verstion 2007 met un s pas la version de 1976 dans LUC 9:20.
pourquoi ?

Auteur : dorcas
Date : 21 déc.09, 09:11
Message : Oup.......je croyais que c'était dans Genèse.

Mais dans al version 1989 non plus, il n'y a pas de S à Elohïm.

Donc ce n'est que dans la nouvelle version de 2007 qu'il y a un S, donc ne serait-il pas une faute de frappe ?

dorcas

Auteur : medico
Date : 22 déc.09, 02:30
Message :

dorcas a écrit :Oup.......je croyais que c'était dans Genèse.

Mais dans al version 1989 non plus, il n'y a pas de S à Elohïm.

Donc ce n'est que dans la nouvelle version de 2007 qu'il y a un S, donc ne serait-il pas une faute de frappe ?

dorcas

la traduction est faite par ordinateur .
www.editionsref.com

Auteur : sceptique
Date : 15 janv.10, 04:27
Message :

Ahouva a écrit :C'est étrange car, aussi bien dans le cas d'un pluriel de majesté ou d'un pluriel numérique, c'est le -im qui est la marque du pluriel. Une volonté d'insister sur le pluriel en français, peut-être ?

Ça m'en a tout l'air. Les Mormons aussi parlent de plusieurs "Dieux" qui auraient vraisemblablement créé notre univers dans un de leurs livres.

Auteur : medico
Date : 15 janv.10, 08:00
Message :

sceptique a écrit : Ça m'en a tout l'air. Les Mormons aussi parlent de plusieurs "Dieux" qui auraient vraisemblablement créé notre univers dans un de leurs livres.

mais leurs livres n'a rien a voire avec la bible..

Auteur : hallelouyah
Date : 16 janv.10, 02:01
Message : En tout cas cela pose problème pour le shéma. Si Elohim"S" introduit l'idée d'un pluriel et non un pluriel absolu (de majesté) comme pour dire que elohim est plusieurs, alors le problème vient que elohim ne signifie pas "personne" mais "dieu".

Le shéma dans une telle réecriture deviendrait "écoute ô Israël, Jéhovah nos dieux est un seul Jéhovah.

De là plusieurs interprétations en découleraient comme par exemple :Jéhovah se serait manifesté comme différents dieux (le dieu des juifs, le dieu des chrétiens apo(jésus), musulmans(allah)).

Ce n'est là qu'une supposition.

Auteur : sceptique
Date : 26 janv.10, 05:31
Message :

hallelouyah a écrit :En tout cas cela pose problème pour le shéma. Si Elohim"S" introduit l'idée d'un pluriel et non un pluriel absolu (de majesté) comme pour dire que elohim est plusieurs, alors le problème vient que elohim ne signifie pas "personne" mais "dieu".

Le shéma dans une telle réecriture deviendrait "écoute ô Israël, Jéhovah nos dieux est un seul Jéhovah.

De là plusieurs interprétations en découleraient comme par exemple :Jéhovah se serait manifesté comme différents dieux (le dieu des juifs, le dieu des chrétiens apo(jésus), musulmans(allah)).

Ce n'est là qu'une supposition.

Mais n'est-il pas écrit dans l'Évangile de Jean que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de son Père, dans le ciel, avant même que ce monde ne soit créé?

"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.", a-t-il dit! (Jean 17,5) Si c'est le cas, éh bien on se retrouve nécessairement avec deux "Dieux", étant donné qu'on nous dit dans le Nouveau Testament que c'est Jésus qui aurait créé toutes choses! (Jean 1,1à5, Col 1,16 et Héb 1,2)

Auteur : medico
Date : 26 janv.10, 05:41
Message : mis a par que JESUS ne se prétant pas être un DIEU mais fils de DIEU. mais restons sur le sujet.

Auteur : sceptique
Date : 26 janv.10, 05:50
Message :

medico a écrit :mis a par que JESUS ne se prétant pas être un DIEU mais fils de DIEU. mais restons sur le sujet.

De toute façon, on sait très bien que le terme "Élohïm" signifie "les Dieux", et que, par conséquent, il est tout à fait inutile d'y rajouter un "s".

Auteur : medico
Date : 26 janv.10, 05:57
Message :

sceptique a écrit : De toute façon, on sait très bien que le terme "Élohïm" signifie "les Dieux", et que, par conséquent, il est tout à fait inutile d'y rajouter un "s".

Le pluriel, ʼélim, s’emploie à propos d’autres dieux, comme en Exode 15:11 (“ dieux ”). Il sert aussi de pluriel de majesté et d’excellence, comme en Psaume 89:6 : “ Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu [bivené ʼÉlim] ? ” Preuves que le pluriel ici et dans bon nombre d’autres passages est utilisé pour parler d’une seule personne, la Septante traduit ʼÉlim par le singulier Théos, et la Vulgate fait de même en le rendant par Deus.

Auteur : sceptique
Date : 27 janv.10, 05:12
Message :

medico a écrit : Le pluriel, ʼélim, s’emploie à propos d’autres dieux, comme en Exode 15:11 (“ dieux ”). Il sert aussi de pluriel de majesté et d’excellence, comme en Psaume 89:6 : “ Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu [bivené ʼÉlim] ? ” Preuves que le pluriel ici et dans bon nombre d’autres passages est utilisé pour parler d’une seule personne, la Septante traduit ʼÉlim par le singulier Théos, et la Vulgate fait de même en le rendant par Deus.

C'est bien beau tout ça, Medico, mais moi, ce que je veux savoir, c'est s'il est vrai que Jésus de Nazareth aurait vraisemblablement contribué à créer le monde dans lequel nous vivons actuellement, selon ce que nous pouvons lire en Jean 1,1à3, Héb 1,2 et Col 1,16?... parce que si c'est le cas, alors force nous serait d'admettre qu'il y avait bien un autre "Dieu" auprès de "Dieu" avant même que ce monde n'ait été créé, selon ce que Jésus a dit en Jean 17,5.

Auteur : medico
Date : 27 janv.10, 05:15
Message : mais la question n'est pas sur JESUS.

Auteur : sceptique
Date : 27 janv.10, 05:25
Message :

medico a écrit :mais la question n'est pas sur JESUS.

Non, peut-être pas, Medico!... mais si Jésus de Nazareth est bel et bien un "Dieu "créateur, selon ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, éh bien ça nous ferait au moins deux "Dieux" qui seraient présentement assis côte à côte, dans le ciel!

Auteur : medico
Date : 27 janv.10, 05:39
Message :

sceptique a écrit : Non, peut-être pas, Medico!... mais si Jésus de Nazareth est bel et bien un "Dieu "créateur, selon ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, éh bien ça nous ferait au moins deux "Dieux" qui seraient présentement assis côte à côte, dans le ciel!

la question est faut il écrire Elohîm ou Elohîms et pas sur la nature de JESUS.

Auteur : sceptique
Date : 27 janv.10, 05:41
Message :

medico a écrit : la question est faut il écrire Elohîm ou Elohîms et pas sur la nature de JESUS.

J'ai déjà répondu qu'il ne sert strictement à rien de mettre un "s" à Élohîm qui est déjà un mot pluriel, Medico.

Auteur : medico
Date : 27 janv.10, 05:48
Message : alors la question est close pour toi mais laisse la place pour les autres sur cette question.
merci

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 04:23
Message : commentaire de la bible EMMAUS

: Elohim. Certains critiques ont soutenu que Elohim étant un pluriel nous avions-là la preuve du polythéisme des anciens hébreux (J. Soury, Baudissin). La preuve, au contraire, que cette assertion est fausse, nous l’avons dans les épithètes et dans les verbes qui accompagnent le mot Elohim dans la Bible, et qui sont toujours au singulier. Ainsi #Ge 1:1 dit, non pas Elohim (les dieux) créèrent, mais : Elohim créa (bara’). En réalité la forme plurielle du Dieu de la Bible évoque le respect voué à Dieu. Il est un pluriel d’excellence, le nom synthétique qui réunit toutes les perfections divines. En même temps, il indique la présence de plusieurs personnes réunies dans la divinité (cf. également le pluriel dans #Ge 1:26; 3:22 : « l’homme est devenu comme l’un de nous... »). Elohim est dérivé d’une racine signifiant « être fort, puissant ». Ce nom du Dieu puissant convient particulièrement au Créateur de #Ge 1, chapitre où il est constamment employé. Il revient 2312 fois dans l’Ancien Testament.

Auteur : charlo
Date : 03 févr.10, 05:39
Message : >Nous sommes dans la rubrique "Judaïsme" ; parler de Jésus ici est hors-sujet<
___________
EDIT by Ren'

Auteur : charlo
Date : 03 févr.10, 05:43
Message : L'esprit de rebellion ,n.est -elle pas en nous,,, mais Dieu a insufflé dans l'homme l'esprit de vérité qui permettra a L'homme de se lever debout un jour et devenir plus forts que ses Créateurs..

Auteur : Veritas
Date : 06 févr.10, 03:25
Message : >Nous sommes dans la rubrique "Judaïsme" ; parler de Jésus ici est hors-sujet<
___________
EDIT by Ren'

Auteur : charlo
Date : 15 févr.10, 18:41
Message : Gen 1; 1... Les Dieux créa le ciel et la terre;;; Ici c'est son abile ouvrier qui devint donne la gloire a son Architect( Le Dieu suprême ))

Gen 1; 26... Les Dieux dirent; Faisons l'homme a notre image...Ici;.Les anges avaient recu la mission de former l'homme...
7 Archontes et 360 anges,, a l'oeuvre...

Auteur : Ahouva
Date : 16 févr.10, 00:10
Message :

charlo a écrit :Gen 1; 1... Les Dieux créa le ciel et la terre;;; Ici c'est son abile ouvrier qui devint donne la gloire a son Architect( Le Dieu suprême ))

Commentaire de Rachi : Il n’est pas dit : « Hachem créa », mais « Eloqim créa »... L’intention première de Dieu avait été de créer le monde selon l’attribut de justice, [Eloqim étant le nom de Dieu lorsqu’Il exerce la justice], mais Il s’est rendu compte qu’il ne subsisterait pas. Aussi a-t-Il fait passer au premier plan l’attribut de miséricorde [Hachem étant le nom de Dieu lorsqu’Il agit avec miséricorde] et l’a-t-Il associé à celui de la justice. C’est ainsi qu’il est écrit : « le jour où Hachem-Eloqim fit terre et cieux » (infra 2, 4) (Beréchith raba 12, 15).

Traduire E.lohim par un pluriel est absolument contraire à la nature monothéiste du judaïsme.

Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 22:57
Message :

Ahouva a écrit : Commentaire de Rachi : Il n’est pas dit : « Hachem créa », mais « Eloqim créa »... L’intention première de Dieu avait été de créer le monde selon l’attribut de justice, [Eloqim étant le nom de Dieu lorsqu’Il exerce la justice], mais Il s’est rendu compte qu’il ne subsisterait pas. Aussi a-t-Il fait passer au premier plan l’attribut de miséricorde [Hachem étant le nom de Dieu lorsqu’Il agit avec miséricorde] et l’a-t-Il associé à celui de la justice. C’est ainsi qu’il est écrit : « le jour où Hachem-Eloqim fit terre et cieux » (infra 2, 4) (Beréchith raba 12, 15).

Traduire E.lohim par un pluriel est absolument contraire à la nature monothéiste du judaïsme.

Et pourtant elohim est bien un pluriel, elohim est employé pour le Baal de Péor où il est traduit comme pluriel de Majesté (donc au singulier).

Mais quand il est appliqué à Yéhowah d'un pluriel de Majesté, donc traduit au singulier. Mais d'où Rachi se permet de dire qu'en Genèse 1:1 il est écrit "Eloqim" au lieu de Elohim ?

Ahouva, selon la Mishna, le nom qui ne doit pas être prononcé ce n'est pas Elohim mais Yéhowah qui correpond au tétragramme.

Aussi je ne comprends pas pourquoi tu élargis la superstition sur YHWH à Elohim qui n'a jamais été "le nom secret" (qui finit par devenir "le nom secret" de Dieu dans le judaïsme) de lui-même, Elohim.:

>Dire "Jésus était de plusieurs façons annoncé dans le TaNaKh" est hors-sujet dans cette rubrique consacrée à l'enseignement du judaïsme<
__________
Edit by Ren'

Auteur : Ahouva
Date : 16 févr.10, 23:19
Message :

hallelouyah a écrit :Et pourtant elohim est bien un pluriel, elohim est employé pour le Baal de Péor où il est traduit comme pluriel de Majesté (donc au singulier).

Comme je le soulignais dans une autre discussion, le pluriel de majesté est une conception inconnue dans l'hébreu biblique.

hallelouyah a écrit :Mais d'où Rachi se permet de dire qu'en Genèse 1:1 il est écrit "Eloqim" au lieu de Elohim ?

Simplement parce que, à l'écrit, le hé est remplacé par un qof selon l'idée que le texte imprimé ou imprimable pourrait être jeté à la poubelle alors qu'il contiendrait un nom divin, ce qui est interdit.

hallelouyah a écrit :Ahouva, selon la Mishna, le nom qui ne doit pas être prononcé ce n'est pas Elohim mais Yéhowah qui correpond au tétragramme.

Nous sommes bien d'accord que rien ici n'est prononcé

De toute manière, la prononciation du Tétragramme est perdue mais la remarque ci-dessus reste valable. E.lohim est effectivement prononcé.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 10:44
Message :

Ahouva a écrit : Comme je le soulignais dans une autre discussion, le pluriel de majesté est une conception inconnue dans l'hébreu biblique.

Pourtant Ahouva, je peux te citer des passages où elohim est clairement une forme pluriel et aussi une forme singulier, tu ne dis peut-être pas "pluriel de Majesté" mais grammaticalement je crois que tu dirais "pluriel absolu" --)

Ahouva a écrit :Simplement parce que, à l'écrit, le hé est remplacé par un qof selon l'idée que le texte imprimé ou imprimable pourrait être jeté à la poubelle alors qu'il contiendrait un nom divin, ce qui est interdit.

Cependant Ahouva, à aucun endroit dans les écritures Elohim n'est montré comme contenant le saint nonYéHoWaH. Permet moi de dire que je ne comprends pas la démarche de Rachi, elle ne semble pas s'appuyer sur le tanach.

Ahouva a écrit : Nous sommes bien d'accord que rien ici n'est prononcé De toute manière, la prononciation du Tétragramme est perdue mais la remarque ci-dessus reste valable. E.lohim est effectivement prononcé.

Mais Ahouva, la Mishna se veut une loi orale supérieure à la loi écrite.
Mais si tu examines, la Misnha est une loi écrite qui se transmet.
Moïse reçut de Dieu ce que tu appelles je crois les dix paroles puis il reçut de Dieu oralement le reste de la Loi, ce fut, j'espère que tu seras d'accord avec cela, par le biais de ces anges. Et ce qui fut transmit oralement fut couché par écrit si bien que la loi oralement transmise par Dieu à Moïse est transmise par l'écrit.

Mais de qui vient la loi orale Ahouva ? De Dieu, des anges, de Moïse ou d'hommes qui se sont pris pour plus grand que Moïse ?

Si la loi orale vient à contredire la Loi mosaïque, laquelle vas-tu suivre ? La loi orale qu'est la Mishna (et donc le Talmud qui reprend certains points ?) ou la Loi donnée à Moïse par Dieu ?

Auteur : sarahnorah
Date : 30 avr.10, 01:45
Message : Elohim est un pluriel qui signifie les fils de Dieu. El étant le nom de Dieu. Et en fait ce ne sont pas les fils de Dieu mes des archanges rapprochés de Dieu.

Auteur : medico
Date : 03 mai10, 20:23
Message :

sarahnorah a écrit :Elohim est un pluriel qui signifie les fils de Dieu. El étant le nom de Dieu. Et en fait ce ne sont pas les fils de Dieu mes des archanges rapprochés de Dieu.

pas tout a fait.

La métonymie Elohim (ou Éloïm) est un terme hébreu qui apparaît dans l'Ancien Testament de la Bible (אֱלֹהִים ʾElohīm) et qui se traduit généralement en français par Dieu en tant que nom commun. Le nom propre, selon quelques confessions chrétiennes[réf. nécessaire], étant Yahvé, et YHWH étant le nom donné dans le texte massorétique

Auteur : imed
Date : 06 mars13, 13:37
Message :

medico a écrit : pas tout a fait.

Bonjour,

ELOHIM
Hello "i'm" / hello, je suis (i am)
Autrement dit, quelqu'un qui vient du ciel et qui se présente.
On pourrait aller plus loin... mais retenez l'essentiel.
Inutile de s'encombrer de significations farfelues. Elles ne sont que le fruit
de la falsification par le temps et les hommes.
La réalité est simple, logique, et vérifiable avec un minimum de jugeote.
Soit vous faites confiance aux hommes et à leurs livres,
Soit vous faites confiance à dieu, sa parole, tel qu'elle a pu être prononcé et comprise.

Sans vouloir jouer le role du prosélyte, je vous invite quand même à vous demander si dieu
ne nous ouvre pas parfois certaines portes, de manière à accéder plus rapidement à lui.
Oui, quand dieu se soucie de l’illettré, et qu'il lui conseille de faire confiance en lui, non pas aux hommes, il est évident que dieu permettra à un illéttré de comprendre sa parole.
Comment ? la puissance de sa parole, contenant plusieurs manière de comprendre son message (dimensions, du plus simple au plus complexe).
Et donc à portée de tout le monde, chacun en fonction de son niveau et de ses rapports avec dieu.
La dimension de lecture la plus basse étant celle que nous connaissont tous, la lecture simple. (comme lorsque vous lisez votre journal, ou un verset).
S'ajoutent alors des plans supérieurs de compréhension.
On risque de penser que je suis maître kabbaliste...

dans ce cas, pourquoi pas

Mais il est intéressant de noter l'existence de ces différents niveaux de lecture

Auteur : Marmhonie
Date : 09 juin13, 08:46
Message :

hallelouyah a écrit :

Vous ne lisez donc ni l'un ni l'autre l’hébreu puisque vous ne citez même pas ce qui est en hébreu ^^

J'arrange cela

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. : "Au commencement créa Dieu le ciel & la terre."
Ma traduction est littérale. La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs, d’où le nom de Septante. Les hellènes de suite firent remarquer une faute en grec, et inversèrent : "Au commencement Dieu créa le ciel & la terre." Tout faux !
Si on met un vocable juste après Berechit, c'est qu'il y a autre chose avant Dieu. Donc, il faut bien mettre Dieu après le verbe, pour signaler l'intervention de Dieu avant le commencement (je ne sais pas si tout le monde suit ? ). Eloha, tutoiement. Vouvoiement de respect, Elohim, qui s'accorde en au singulier. Elohim est un vouvoiement au singulier.
C'est le même problème en français, quand on dit "vous", on ne peut savoir si c'est un vouvoiement singulier ou un pluriel, quitte à ce que le vouvoiement soit également pluriel.
Le chinois par exemple, possède le tutoiement singulier, le vouvoiement singulier, le pluriel de tutoiement et le pluriel de vouvoiement, tous distincts. Au moins, c'est clair, on ne peut se tromper !!!
En français comme en hébreu biblique, c'est dans l'accord avec le verbe qu'on voit s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel

Pas de problème

Auteur : medico
Date : 09 juin13, 10:18
Message : tu sais il existe plusieurs manuscrits de la septante.
alors il serait bien de mettre une bémole quand tu dis que ta version est authentique.

Auteur : Maimon2
Date : 09 juin13, 19:42
Message :

Marmhonie a écrit :
J'arrange cela
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. : "Au commencement créa Dieu le ciel & la terre."
Ma traduction est littérale. La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs, d’où le nom de Septante. Les hellènes de suite firent remarquer une faute en grec, et inversèrent : "Au commencement Dieu créa le ciel & la terre." Tout faux !
Si on met un vocable juste après Berechit, c'est qu'il y a autre chose avant Dieu. Donc, il faut bien mettre Dieu après le verbe, pour signaler l'intervention de Dieu avant le commencement (je ne sais pas si tout le monde suit ? ). Eloha, tutoiement. Vouvoiement de respect, Elohim, qui s'accorde en au singulier. Elohim est un vouvoiement au singulier.
C'est le même problème en français, quand on dit "vous", on ne peut savoir si c'est un vouvoiement singulier ou un pluriel, quitte à ce que le vouvoiement soit également pluriel.
Le chinois par exemple, possède le tutoiement singulier, le vouvoiement singulier, le pluriel de tutoiement et le pluriel de vouvoiement, tous distincts. Au moins, c'est clair, on ne peut se tromper !!!
En français comme en hébreu biblique, c'est dans l'accord avec le verbe qu'on voit s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel
Pas de problème

Pas très convaincant ni correct du point de vue de l’hébreu. Mon conseil est d'approfondir l'hébreu (ne vous inquiétez pas celui qui vous le conseil - moi - non seulement connait l'hébreu car je le pratique tous les jours puisque j'habite en Israël mais j'ai aussi le défaut d'être rabbin).

Voici une petite piste pour réfléchir sur le premier verset:

Lorsque nous lisons le premier verset il semble presque anodin. Il n'est composé que huit paroles mais dès le premier mot naissent les questionnements. En effet il commence par une parole qui n'est pas correcte. בראשית [BéRéSHYT] mot qui n'aurait pas du être employé car le mot qui logiquement devait être ici est בראשונה [BaRiSHONaH] = En premier lieu. Cette anomalie est immédiatement notée par Rashi dans son commentaire où il énonce :

«Au commencement : Ce texte nous dit : explique moi !...Si tu veux l'expliquer selon le sens simple, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, D. dit : Que la lumière soit. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre), ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû reporter : בראשונה (en premier lieux). »

Uniquement par ce simple commentaire nous comprenons que nous devons aborder la narration de la création avec un esprit différent. Ne pas lire de manière littérale ce qui est écrit ni l'ordre de la succession de la création.

Maimon2

Auteur : Marmhonie
Date : 10 juin13, 10:14
Message :

medico a écrit :tu sais il existe plusieurs manuscrits de la septante.
alors il serait bien de mettre une bémole quand tu dis que ta version est authentique.

C'est la toute première, c'est la tradition juive. C'est la Torah en hebreu. Tu ne peux pas dire que l'hebreu est faux. C'est sa structure !
Je le signalais du reste:

Marmhonie a écrit :La première Septante, et la seule qui soit authentique en grec, fut traduite par 70 savants juifs.

C'est le grec de l’hébreu, n'importe quel rabbin vous confirmera en vous lisant le premier verset de Genèse en hébreu.

Je vais plus loin, Berechit est un mot sacré. La Torah commence par B.
http://el-bethel.fr/wp-content/uploads/Berechit2.pdf
Le Coran commence par B : Bismillah.

Le prologue de Jean commence en araméen par B.

Ce sujet est vertigineux pour les linguistes.
Beréchit bara Elohim : Au commencement créa Dieu (vouvoiement au singulier).

Auteur : medico
Date : 10 juin13, 19:52
Message : il n'existe pas de traduction authentique .se ne sont que des copies.

Auteur : Marmhonie
Date : 11 juin13, 12:57
Message :

medico a écrit :il n'existe pas de traduction authentique .se ne sont que des copies.

Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

Auteur : Ren'
Date : 11 juin13, 18:16
Message :

Maimon2 a écrit :Voici une petite piste pour réfléchir sur le premier verset

Comme toujours, merci pour vos pistes de réflexion !

Auteur : medico
Date : 11 juin13, 18:26
Message :

Marmhonie a écrit :Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

mais le septante et en grec.jusqu'a preuve du contraire.

Auteur : Maimon2
Date : 11 juin13, 20:31
Message :

Marmhonie a écrit :Je viens de vous citer le texte de la Septante des 70 savants juifs, S'il n'existait pas, cela se saurait.
C'est ainsi, un rabbin te le rappellera sans cesse chaque fois que tu te tromperas devant lui. C'est donc simple.
De toute façon, c'est du Midrash, et il faut aimer, ou pas. Mais dire que cela n'existe pas, est un non sens. C'est comme dire qu'il n'y a pas d’étymologie car tout est perdu.
On peut très bien vivre avec les définition sans passer par la connaissance des étymologies, mais pour ma part, j'y suis très attentif.
Si tu ne lis pas l’hébreu biblique, aucun intérêt. Si tu le lis, c'est passionnant parce qu'on est à la source, loin des traductions. Je reviens toujours aux origines.
Chacun sa route

Juste une question histoire de m'enlever un doute: Vous suivez le mouvement des juifs messianique, c’est cela?

Votre besoin acharné du retour aux origines est symptomatique.

Maimon2

Auteur : medico
Date : 12 juin13, 02:00
Message : N'importe quoi !je ne suis pas sur que les juifs méssianiques ce préoccupe du nom de Jéhovah.

Auteur : Maimon2
Date : 12 juin13, 20:08
Message :

medico a écrit :N'importe quoi !je ne suis pas sur que les juifs méssianiques ce préoccupe du nom de Jéhovah.

Certes mais ils se préoccupent de ne prendre comme base d'études les textes en hébreu et pas les traductions et utilisent la méthode exégétique rabbinique.

Sur la question du Nom ils sont dans la même ligne que le judaïsme, ils ne le prononcent pas.

Maimon2

Auteur : Marmhonie
Date : 14 juin13, 08:20
Message :

Maimon2 a écrit :Voici une petite piste pour réfléchir sur le premier verset:

Bof. Ce n'est pas le sujet, alors...

Auteur : Maimon2
Date : 15 juin13, 21:21
Message :

Marmhonie a écrit :Bof. Ce n'est pas le sujet, alors...

Le sujet est comment est lu et interpreté le texte en hébreu,non?

Ici la démonstration est que grammaticalement le texte ne commence pas correctement en hébreu ou vous voulez le contester?

Maimon2

Auteur : Marmhonie
Date : 25 juin13, 10:19
Message :

Maimon2 a écrit :Ici la démonstration est que grammaticalement le texte ne commence pas correctement en hébreu ou vous voulez le contester?

Bien évidemment que n'importe quel hébraïsant conteste cette blague. Je vous conteste !

Auteur : medico
Date : 26 juin13, 20:03
Message :

Auteur : Borglok
Date : 27 juin13, 03:16
Message : Bonjour à tous/toutes

Elohim est le El des pères qui sont "avraham, yiszhak et yaakov".

Il est leur dieu à eux.

El-HOU-HEM.Devenu E-LO-HIM pour des raisons de phonétique.

Auteur : medico
Date : 27 juin13, 22:48
Message : Pourquoi le nom de Dieu n'est pas mentionné dans le livre d'Esther?
Puisque le livre d'Esther fut écrit sous forme de rouleau et expédié comme une lettre à toutes les provinces des alentours de la Perse ,le nom de D...fut omis de peur que la lettre soit profanée ou manipulée improprement. C' est le seul livre ou rouleau dans la bible dans laquel le nom de D... n'apparaît pas.
source : Le livre juif du pourquoi? d'A. J Kolatch.page 322.

Auteur : imed
Date : 21 juil.13, 03:58
Message :

medico a écrit :N'importe quoi !je ne suis pas sur que les juifs méssianiques ce préoccupe du nom de Jéhovah.

Ce n'est qu'une traduction du nom original : Yéhova
C'est à dire "EA", prononcé ié / ia, et signifiant "EA over".
Prononcé autrefois "yeah wéh
Je pourrais continuer mais....

Auteur : Georges_09
Date : 01 août13, 04:56
Message : Elohim et Allah, ça a l'air d'être la même entité mais ça n'a rien avec Jéhovah.

Auteur : Bertrand
Date : 21 nov.13, 05:45
Message : Le moment venu, le Grand Géniteur donna à ceux qui étaient avec lui un ordre au sujet de l’homme, et chacun d’eux éjacula sa semence au milieu du nombril de la terre. Ce jour-là, les sept archontes ont façonné l’homme, son corps d’après leur corps, et son aspect d’après l’homme qui leur était apparu — ils le façonnèrent membre par membre : leur aîné créa le cerveau et la moelle —, si bien qu’il apparut comme <.> avant lui. Cet homme naquit doté d’une âme et il fut appelé « Adam », c’est-à-dire « père », d’après le nom de celui qui lui est antérieur.

DiEU UTILISE LES ANGES POUR LA CRÉATION D'Adam

Auteur : Bertrand
Date : 21 nov.13, 05:53
Message : : « Voici qu’Adam est devenu comme l’un d’entre nous, de sorte qu’il connaît la différence entre la lumière et les ténèbres. Maintenant, de crainte qu’il ne soit trompé comme pour l’arbre de la connaissance et qu’il ne s’approche aussi de l’arbre de la vie, qu’il n’en mange et ne devienne immortel, qu’il ne (nous) do[mine] et nous méprise, qu’il ne nous dé[daigne] avec notre gloire entière et qu’ensuite il ne nous condamne [avec notre mon]de, allons, expulsons-le du paradis, en bas sur la terre, le lieu d’où il a été tiré, afin qu’il ne puisse désormais rien connaître au-delà de nous. » Ainsi donc jetèrent-ils Adam hors du paradis avec sa femme

olé..Les mystères du ciel sont résolus.

Auteur : medico
Date : 25 nov.13, 10:34
Message : Ou dans la bible il est dit de telles propos?

Auteur : Georges_09
Date : 26 nov.13, 02:46
Message :

medico a écrit :Ou dans la bible il est dit de telles propos?

Les seules paroles historiques connues d'Adam et recueillies dans la Sainte Bible, c'est dans la Genèse,
c'est quand Adam a dit à Eve " montre moi ta figue, je te montrerai ma banane".

Auteur : medico
Date : 26 nov.13, 22:02
Message : a bon pourtant la bible ne parle aucunement de banane.ce mot n'exite pas .
ceci dit le sujet n'est pas la!

Auteur : Anonymous
Date : 27 nov.13, 08:51
Message :

Georges_09 a écrit : Les seules paroles historiques connues d'Adam et recueillies dans la Sainte Bible, c'est dans la Genèse,
c'est quand Adam a dit à Eve " montre moi ta figue, je te montrerai ma banane".

c'est pourtant facile à visualiser Georges

Jean Pierre Petit raconte:

"...dans les années 30 des chercheurs d'or cupides accompagnés d'un scientifique honnête sont arrivés en Papouasie Nouvelle-Guinnée et ont rencontré une tribus restée à l'âge de pierre

des années plus tard dans les années 60 certains de cette tribus racontent comment ils voyaient ces "civilisés (et cupides)"

ils pensaient qu'ils avaient une peau spéciale (leurs vêtements) et les prennaient pour des esprits

jusqu'au jour où ils en ont vu un faire ses besoins(comme tout le monde) et là ils ont compris qu'ils étaient humains et ont essayés de les tuer mais les civilisés étaient armés

ils ont pas compris le principe d'une arme à feu(ça fait un choc quand on a jamais vu ça)"

Adam et Eve se sont sentis bien nus eux aussi face à "Dieu" face aux chérubins gardant le Jardin d'Eden et les empêchant d'y rentrer lorsqu'ils y furent chassés

la honte est sentiment facile à concevoir

honte d'être ignorant :je pense que c'est de ce genre de honte qu'on éprouvés Adam et Eve se sentants nus et pas seulement physiquement mais dans tous les sens du terme

un peu comme si tu te retrouve dans un amphithéatre d'une faculté de math qu'on y enseigne le produit tensoriel et que tu ne sache pas même calculer une racine carrée à la main et sans machine

ça ne s'enseigne plus

à l'âge de dix ans on sait faire les quatre opérations de base à la main

addition
soustraction
multiplication
division

mais dans le temps au certificat d'étude on savait aussi faire une racine carrée à la main

Auteur : danielmart
Date : 29 déc.13, 05:02
Message : Elohims c'est la préfiguration de la Trinité

> " Faisons l'homme à notre image et ressemblance ..."

Auteur : medico
Date : 29 déc.13, 05:43
Message : ou il y a trinité ici qui parlerais selon toi?

Auteur : Marmhonie
Date : 29 déc.13, 11:13
Message :

danielmart a écrit :Elohims c'est la préfiguration de la Trinité

> " Faisons l'homme à notre image et ressemblance ..."

Oh que c'est vrai ! A tel point qu'après la destruction du second Temple de Jérusalem par Titus en 70, les pharisiens s'imposèrent pour conduire la religion juive orthodoxe, et commencèrent par interdire l'emploi de "Elohim" de manière à interdire les disciples de Jésus-Christ, d'argumenter ! 20 ans après, les juifs chrétiens seront mis "hors synagogue", et je cite autant Jean que Paul sur ce fait horrible. Elohim est un pluriel de majesté, qui signale bien la pluralité de Sa Substance. Or ce que jamais les juifs orthodoxes ne pardonnent au Christ qu'ils renient, c'est d'affirmer la substance plurielle Une, de Elohim. Or aussi nul soit-on en hébreu, Elohim est pluriel singulier de Eloha. Et aussi nul sois-je en arabe coranique, al Eloha qui s'arabise bien en al Ilaha, a bien donné le nom Allah, "le Dieu", et ce n'est pas Son Nom Propre qui est bien "Je suis", voir Exode 3-14 : אֶֽהְיֶה

Je suis désolé, Danielmart a raison.

Auteur : croyant125
Date : 30 déc.13, 15:02
Message : Écoute Israël, l’Éternel est notre D.ieu, l’Éternel EST UN. (...) Que les paroles que Je t’adresse aujourd’hui soient sur ton coeur. Tu les enseigneras à tes fils, tu en parleras assis dans ta maison, en marchant sur le chemin ton coucher et à ton lever. Tu les attacheras en signe sur ta main et elles seront comme fronteaux entre tes yeux. Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et à tes portes.

Que faut-il de plus ? Lorsqu'il est écrit l'éternel est un, c'est claire, pas besoin de commenter, la réalité est établit. Parcontre, lorsqu'on sort la trinité du mot Elohim, il s'agit d'une interprétation, qu'est-ce qui l'emporte ?
Au passage, Le mot "Élohim" signifie "Puissant, qui possède le pouvoir et toutes les forces" qu'on traduit brièvement en français "Le Tout-puissant".
On veut signifier par là qu'Il est le Maître de toutes les forces.
Or le mot "force" en hébreu se prononce "El", pour exprimer le caractère divin de D. et Sa maîtrise sur toutes les forces, on évoque ce mot au pluriel.

Auteur : tolerancepaix
Date : 02 janv.14, 05:25
Message : C'est certainement la traduction d'Ellohims pour insister sur le pluriel bien que l'entité concerné (Dieu) est Unique et indivisible.

Ca peut être un pluriel de majesté ou de gouvernance pouvoir être apte à gouverner le monde en étant une seule entité ou par délégation aux archanges et anges.

Normalement, il faut dire Elloha au singulier, c'est identique.

C'est dailleurs pourquoi les juifs séfarades peuvent prononcer le mot Allah car ils considèrent qu'il est le même Dieu bien des divergences.

Par exemple, un juif, bien qu'il ne soit pas d'accord avec un musulman sur certains principes, écrira

A-llah au lieu d'Allah.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 96