Auteur : hallelouyah
Date : 18 déc.09, 11:05
Message : hallelouyah a écrit:Donc rien de nouveau, Chouraqui a bien réintroduit le tétragramme, que vous vouliez ou non. Vous contredisez bien césar par votre article.

zouzoupétals a écrit :Chouraqui ne réintroduit pas le tétragramme dans le Nouveau Testament ; il l'introduit, comme le fait la WT, mais pour des raisons différentes : il veut montrer aux chrétiens leur héritage juif. Il ne prétend pas qu'il a introduit YHWH-Adonaï là où les manuscrits grecs devaient forcément porter, selon son interprétation, le Tétragramme hébraïque ; il décide que, le Dieu des chrétiens étant celui des Juifs, il doit Lui redonner son nom hébraïque. Et, pour lui, ce nom n'est pas "Jéhovah", mais un néologisme conjugant la translittération des 4 lettres (YHWH) avec le substitut de sa prononciation ("Adonaï").
Chouraqui ne conforte en rien votre thèse que Jésus et ses premiers disciples auraient prononcé יהוה... autrement que "Adonaï", Seigneur, bien sûr.
.

Vous vous êtes donc autoproclamé expert c'est amusant ça

Chouraqui n'a pas décidé arbitraimement contrairment à ce que vous laissez penser, vous n'avez même pas le respect de la mémoire de la personne ! La présence du tétragramme dans sa traduction montre qu'elle ne tient pas du tout du hasard.

zouzoupétals a écrit : Vous reconnaissez donc que, à l'époque de Jésus et de la rédaction du NT, la non prononciation du Tétragramme était une réalité ("l'origine de la non prononciation vient de l'apostasie dans laquelle était tombée la nation juive").

VouOù ai-je reconnu cela, nul part de plus ce que j'ai mis montre une application partielle et non complète mais rien n'indique qu'au temps de Jésus cela fut appliqué, la main de Jéhovah est Toute-Puissante

et on sait que Jésus ne marchait pas dans l'apostasie de la nation comme c'est écrit :

(Matthieu 4:14-16) [...] pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, quand il a dit : 15 “ Ô pays de Zéboulôn et pays de Naphtali, au bord de la route de la mer, de l’autre côté du Jourdain, Galilée des nations ! 16 le peuple assis dans les ténèbres a vu une grande lumière, et quant à ceux qui sont assis dans une région d’ombre mortelle, sur eux s’est levée la lumière. ”

On sait aussi que Jésus devait être selon la parole de Moïse sous inspiration divine :

(Deutéronome 18:18) C’est un prophète comme toi que je leur susciterai du milieu de leurs frères [...]

Renvois :

(Luc 24:27) Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient.(1)
(Luc 24:44) Il leur dit alors : “ Ce sont ici mes paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : qu’il fallait que s’accomplissent toutes les choses qui sont écrites à mon sujet dans la loi de Moïse et dans les Prophètes et les Psaumes. ”
(Jean 5:46) En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez, car celui-là a écrit à mon sujet.

(1) autres renvois :

(Genèse 3:15) Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”
(Genèse 22:18) Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Nombres 21:9) Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
(Deutéronome 18:15) Un prophète du milieu de toi, d’entre tes frères, comme moi, voilà ce que Jéhovah ton Dieu suscitera pour toi — c’est lui que vous écouterez —

Voici, selon Moïse, les trois critères qui faisaient reconnaître le vrai prophète : le vrai prophète parlait au nom de Jéhovah; les choses prédites se réalisaient (Dt 18:20-22) ; et ses prophéties devaient défendre le vrai culte, être en harmonie avec la parole et les commandements révélés de Dieu (Dt 13:1-4). Ce dernier critère était probablement le plus important et le plus déterminant, car un imposteur pouvait hypocritement se servir du nom de Dieu et sa prédiction, par coïncidence, s’accomplir. Mais, comme on l’a vu, le vrai prophète n’était pas uniquement ni même essentiellement quelqu’un qui faisait des prédictions. C’était plutôt quelqu’un qui défendait la justice, et ses messages portaient d’abord sur des principes moraux et sur leur application. Il se faisait l’écho de la pensée de Dieu sur les choses (Is 1:10-20 ; Mi 6:1-12)

(Deutéronome 18:22) Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah [...]

Exemple :

(Jérémie 28:12-16) Mais la parole de Jéhovah vint à Jérémie — après que Hanania le prophète eut brisé la barre de joug de dessus le cou de Jérémie le prophète — disant : 13 “ Va, et tu devras dire à Hanania : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Ce sont des barres de joug en bois que tu as brisées, mais tu devras faire à leur place des barres de joug en fer. ” 14 Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Oui, c’est un joug de fer que je mettrai sur le cou de toutes ces nations, pour servir Neboukadnetsar le roi de Babylone ; et elles devront le servir. Et même les bêtes sauvages des champs, oui je les lui donnerai. ” ’ ” 15 Jérémie le prophète dit encore à Hanania le prophète : “ Écoute, s’il te plaît, ô Hanania ! Jéhovah ne t’a pas envoyé, mais toi, tu as amené ce peuple à se fier au mensonge. 16 C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Vois ! Je te renvoie de dessus la surface du sol. Cette année tu mourras à coup sûr, car tu as proféré la révolte contre Jéhovah. ’ ”

Donc Jésus a mentionné, a prononcé le nom divin, publiquement.

Auteur : yakinboaz
Date : 19 déc.09, 22:59
Message : César a dit :

Lorsque je parle de "manipulation", j'explique pourquoi.
Pour Halelouyah, l'insulte suffit ! Chacun ses valeurs!

Donc Halelouyah, je t'invite à cesser les attaques et insultes personnelles. Critiques si tu veux ce que j'ecris, les eglises ou religions que tu veux mais tes agressions n'apportent rien à la comprehension du sujet.

Là, je trouve que c'est "l'hôpital qui se moque de la charité"...Quand on relit vos postes, on sent bien un langage quelque peu violent à notre égard.
Quant à dire que les TJs sont paranoïaques ou quelque chose d'approchant, quand on voit qu' en France, un pays soit-disant réputé pour sa déclaration des droits de l'homme on recense 55 agressions contre des lieux de cultes, des personnes ou des habitations de TJs, ce n'est pas de la paranoïa, ce sont des faits...

Ensuite, en ce qui concerne ce sujet, le nom divin dans le NT, c'est un débat comme un autre, et force est de constater que peu de gens vont dans notre sens.Là aussi, ce n'est pas de la paranoïa, mais que ce soit vous ou ZZ, vous êtes les premiers à user d'un langage pernicieux (définition , avant que vous annonciez encore ("oh une insulte"):Qui est mauvais, dangereux, qui peut nuire, qui cause ou qui peut causer un grand préjudice.)Autant il vous arrive de faire de justes réflexions, autant il vous arrive de vous montrer désobligeant.

Quant vous dites que Halelouyah doit cesser ces insultes personnelles, alors on est en droit de vous demander de cesser vos attaques à l'encontre de tout un groupe.

Pour l'hérésie, ceux qui agissent ainsi sont les TJ qui n'hesitent pas à traiter d'apostats, heretiques, tout TJ osant ne pas gober ce que raconte la WT !

Relisez la définition du mot apostat, ou d'hérétiques, svp.Elle n'est pas le propre d'une organisation religieuse, et concerne tout individu qui s'écarte de la saine doctrine, telle que définie par la-dite religion.

Bon, les buchers sont interdits de nos jours...

Je vous rappelle que c'est une invention purement catholique, reprise à bon compte par des gens tristement célèbres, qui, d'après leurs discours avaient le bien du peuple en tête ...(Hitler, Staline, etc...avec leurs fameux camps de la mort et leurs autodafés en place publique, qui étaient -tout du moins pour Hitler- soutenu par des ecclésiastiques, excusez du peu...).Quant aux Témoins de Jéhovah, ils s'en tiennent à leur prédication, après, ma foi, chacun choisit sa voie....

Auteur : cesar
Date : 19 déc.09, 23:23
Message : Allons !
Lorsque vous critiquez les "trinitaires" au point de m'y inclure même alors que je m'oppose à la trinité ... lorsque votre groupe traite de "grande prostituée" les autres religions, que fait-il ?

Donc, je comprends que vous revendiquez une protection de non-critique pour votre groupe et vous autorisez tout contre les autres ???
C'est moral, chrétien ?

le discours de propagande paranoiaque : en effet, des lieux de culte agressés c'est regrettable(parmi eux mosquées, synagogues, eglises mais ca a pas l'air de vous emouvoir) c'est tout à fait grave mais aussi les garessions de vielles dames, les viols, les escroqueries , etcc...

Tirer profit de ces divers pour alimenter un sentiment de peur, de victimisation, de martyr ... c'est en effet ce que j'appelle de la propagande paranoiaque.(le mot est bien dur mais exprime une réalité objective).

Vous confondez(c'est ce que la WT vous enseigne, vous utilisant en bouclier humain) que la critiquer c'est critiquer les membres personnellement. Que vous tombiez dans le panneau de cette tactique qu'y puis-je ?

Il fau tvous interdire toute critique sur le laxisme du gouverenement français à proteger les lieux de culte. Je suis français, vous m'attaquez ???
J'ai des amis TJ, des ex-TJ aussi.
Dois-je comprendre que vous approuvez la falsification qu'a opéré Halelouya ? (Faire dire à la Bible Dieu a créé la Parole ) ???
Votre solidarité TJ est-elle plus forte que le respect de la Bible ?
Bien entendu les TJ ne font pas de buchers(c'est interdit et impossible de nos jours) mais leur comportement de rejet de ceux qui osent critiquer l'institution est le même que celui des catholiques. La haine qu'ils vouent à ceux qui les quittent est révélatrice.
maintenant , vous avez lu le sujet ? Croyez-vous que votre opinion sur moi soit une reponse a ce sujet qui est pourtant un sujet favori TJ(bien malmené par la réalité biblique et historique, je le reconnais). L'irritation que vous manifestez ne serait-elle pas due à la faiblesse de l'argumentation TJ ? Comment expliquez-vous que sur tous les sujets, vos opposants restent sereins et clairs sur les sujets bibliques et que vous soyez obligé de tempêter, menacer, contingenter, faire taire ?
Comment expliquer que la position des non-TJ s'exprime par quelques citations bibliques simples, comprehensibles par tous et coherentes entre elles et que pour y repondre vous soyez obligés de vous lancer dans des discours embrouillés que en fait l'ecrivain voulait dire autre chose que ce qu'il a ecrit, qu'il faut comprendre que, faire ressortir un sens, créer de nouveaux personnages, etc..

Brigite, en effet, vos coreligionaires semblent plus intéressés par moi que par le sujet du tetragramme..

Auteur : cesar
Date : 21 déc.09, 00:59
Message :

Jean Moulin a écrit :En résumé, il y a des témoignages externes qui attestent qu’au départ Matthieu a rédigé son Évangile en hébreu. Ils remontent aussi loin qu’à Papias de Hiérapolis, du IIème siècle de notre ère. Eusèbe cita ces paroles de Papias : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les logia (sentences) ." (Histoire ecclésiastique, traduction par G. Bardy, Paris, 1978, III, XXXIX, 16). Au début du IIIème siècle, Origène fit référence au récit de Matthieu et, commentant les quatre Évangiles, dit selon une citation d’Eusèbe : "D’abord a été écrit [...] selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : [...] en langue hébraïque." (Histoire ecclésiastique, Paris, 1955, VI, XXV, 3-6). Jérôme écrivit dans son œuvre De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III, que Matthieu "composa [...] en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et en langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand". — Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, tome 7, p. 15.

Il s'agit donc d'une spéculation ... de plus. Pas la moindre trace d'un mansucrit hébreu. C'est de toute manière hautement improbable. L'Hébreu n'etait plus parlé, langue morte à l'epoque. Seuls les rabbins la pratiquaient et AMthieu jusqu'à preuve u contraire n'etait pas rabbin.
On peut tout supposer, spéculer mais affirmer peremptoirement "chacun sait" est une imposture ... de plus.

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 01:36
Message :

medico a écrit : non c'est prouver que MATTHIEU à rédigé son évangile en hébreu en premier.

Bonjour à tous

si ce que tu dis est vrai;pourquoi n'avons nous pas retrouvé un seul manuscrit de la nouvelle alliance ,et pourquoi le tetra YHWH ne ce trouve nulle part inscrit sur les rouleaux retrouvé???

c'est juste une question?

regardez ce que disait flavius Josèphe vers 94:

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) :

« Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. »

Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276

« Je leur ai fait connaître ton nom » dans le sens que Jésus aurait fait connaître le Nom de Yahvé aux disciples, cela reviendrait à dire que les disciples qui étaient juifs ignoraient le nom du Dieu de Moïse, ce qui est inconcevable. Mais on peut aussi comprendre qu’ils en ignoraient seulement la prononciation exacte ce qui incidemment ne ferait que confirmer ce que nous savons déjà par ailleurs : du temps de Jésus, le nom divin n’était plus prononcé. Il est probable qu’il y a bien ici une allusion à cet état de fait mais il est notable que Jésus, justement, ne le prononce pas non plus et qu’il lui substitue une autre appellation. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement ici d’une simple substitution. « Père », ce nom révélé par Jésus établit carrément un rapport de filiation entre Dieu et tous les croyants.

cordiamenet Arlitto

Auteur : Anonymous
Date : 21 déc.09, 02:07
Message : Salut à toi Médico

si il a était perdu,pourquoi Dieu qui a dit qu'il gardait toute sa parole ,la bible,en disant dans ésaïe,pas un lettre ne manque???

aurait-il laissé des humains soustraire ou éffacer son nom? c'est un non sens total,le nom que Jésus nous a donnait ,est Père,il le dit très clairement partout dans tous les évangiles

dejà à son époque les juifs ne prononcaient plus le nom divin YHWH depuis longtemps,pour ne pas le profaner,si Jésus avait dit ce nom alors que les juifs cherchaient à le faire mourir,tu crois pas qu'il auraient-dit, ce charlatan a osé prononcer le nom innéfable du saint beni soit-il ,et il a commis un grand blasphème!!!ou un grand péché qui mérite la mort (dejà qu'il l'accusaient de blasphèmateur quant-il c'est présenté comme le messie)

pourtant Jésus bien que accusé à tort par les juifs de son époque,n'a pas était accusé d'avoir prononcé le nom (hachem)pour les juifs,car si cela avait été le cas ,nous le saurions tous depuis longtemps

lis-ceci:
« Je leur ai fait connaître ton nom » dans le sens que Jésus aurait fait connaître le Nom de Yahvé aux disciples, cela reviendrait à dire que les disciples qui étaient juifs ignoraient le nom du Dieu de Moïse, ce qui est inconcevable. Mais on peut aussi comprendre qu’ils en ignoraient seulement la prononciation exacte ce qui incidemment ne ferait que confirmer ce que nous savons déjà par ailleurs : du temps de Jésus, le nom divin n’était plus prononcé. Il est probable qu’il y a bien ici une allusion à cet état de fait mais il est notable que Jésus, justement, ne le prononce pas non plus et qu’il lui substitue une autre appellation. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement ici d’une simple substitution. « Père », ce nom révélé par Jésus établit carrément un rapport de filiation entre Dieu et tous les croyants.

Arlitto

Auteur : medico
Date : 21 déc.09, 04:33
Message :

commentaire de la bible de MAREDSOUS sur MATTHIEU.

tu aimes jouer sur les mots mais l'araméen et proche de l'hébreu.
ARAMÉEN
Langue sémitique ancienne, étroitement apparentée à l’hébreu et parlée à l’origine par les Araméens Avec le temps, elle en vint cependant à englober différents dialectes (dont certains sont considérés comme des langues à part entière) et fut très utilisée, notamment dans le S.-O. de l’Asie. Elle fut particulièrement parlée à partir du IIe millénaire av. n. è. jusque vers 500 de n. è. L’araméen est une des trois langues dans lesquelles la Bible fut écrite. Le mot hébreu ’Aramith se rencontre cinq fois ; il est traduit par “ en langue syrienne ” ou “ en langue araméenne ”. — 2R 18:26 ; Is 36:11 ; Dn 2:4 ; Ezr 4:7
D’après le professeur Harris Birkeland (The Language of Jesus, Oslo, 1954, p. 10, 11), ce n’est pas parce que l’araméen était la langue écrite en Palestine quand Jésus était sur la terre qu’obligatoirement les foules le parlaient. De même, ce n’est pas parce que les papyrus d’Éléphantine, qui appartenaient à une colonie juive établie en Égypte, furent rédigés en araméen que cette langue était la principale ou la plus répandue dans leur pays, car l’araméen était à l’époque une langue littéraire internationale.

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 10:03
Message :

cesar a écrit :etrange processus d'inversion typique d'un monde conditionné. Dans le monde normal, une "preuve" est quelque chose d'indiscutable, indiscuté, tangible, verifiable.

Alors qu'est-ce qui est une preuve de cette époque si tu nies tout ce qui ne va pas dans ton sens ?

cesar a écrit : Tout est possible, bien sûr, mais "ce qui est possible", "ce qui n'est pas illogique", ca s'appelle une speculation, justement.

Ce serait peut-être le cas (et encore) s'il n'y avait pas les témoignages de Papias, Eusèbe, Origène et Jérôme. Mais peut-être que tu as des témoignages contradictoires (de l'époque) !

cesar a écrit :etrange processus d'inversion typique d'un monde conditionné. Dans le monde normal, une "preuve" est quelque chose d'indiscutable, indiscuté, tangible, verifiable.

Et comment tu fais pour prouver l'existence de Jules César, Cléopâtre, Clovis, Alcuin, Jeanne Hachette, Frédégonde, Brunehau, Jarnaque, etc etc...?

cesar a écrit : J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve". Ensuite il suffit de répéter suffisemment longtemps et souvent pour que ca entre !
Ce qui est une imposture, c'est de pretendre que cette spéculation soit "ce que chacun sait".

Et alors, ça ne me concerne pas. Je t’ai présenté des preuves, pas des spéculations. Puis, ce qui se passe dans les salles du royaume, tu le sais bien mieux que moi !

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 10:48
Message :

Arlitto a écrit :alors éxplique ceci:
si il a était perdu,pourquoi Dieu qui a dit qu'il gardait toute sa parole ,la bible,en disant dans ésaïe,pas un lettre ne manque???
aurait-il laissé des humains soustraire ou éffacer son nom? c'est un non sens total,le nom que Jésus nous a donnait ,est Père,il le dit très clairement partout dans tous les évangiles

Mais le mot père n’est pas le Nom de Dieu, et Jésus ne dit nulle part que ce mot est le Nom de Dieu. D’ailleurs, qui peut aujourd’hui ose prétendre que le Nom de Dieu (qu’on le prononce ou l’écrive YHWH, Yahweh , Iahvé, Jéhovah, Yahvé, JHVH, IHVH , Jahveh ou Jahoh) serait perdu ? Alors à toi d’expliquer pourquoi tu sembles croire que c’est Yahweh lui-même qui aurait voulu faire oublier son Nom. Au quel cas il aurait complètement raté son coup, ce qui est inconcevable !

Arlitto a écrit : si Jésus avait dit ce nom alors que les juifs cherchaient à le faire mourir,tu crois pas qu'il auraient-dit, ce charlatan a osé prononcer le nom innéfable du saint beni soit-il ,et il a commis un grand blasphème!!!

Mais comment auraient-ils pu prétendre que le fait de prononcer le Nom Divin aurait été un blasphème et aurait fait de Jésus un charlatan ? Ils refusaient de prononcer le Nom de Yahweh par superstition ridicule, certes. Mais rien ne dit qu’ils interdisaient aux autres de le prononcer. De plus il est utile de rappeler à ce stade du débat que, si en générale les gens prononçaient peu le Nom de YHWH, ils l’écrivaient. Et à cette époque les copistes de la LXX grecque continuaient d’y transcrire YHWH en hébreu ! Quant à ceux qui osent prétendre que Jésus aurait substitué le mot père au Nom Divin YHWH sont des blasphémateurs !

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 déc.09, 21:12
Message :

Arlitto a écrit :je ne dit pas que le nom de Dieu n'ai pas YHWH,je dis qu'il ne se trouve dans aucun des manuscrit retrouvés sur les plus de 35.000 ,du nouveau testament!!! là , nous spéculons sur des (peut-étre !),(il semblerait que!)tu vois rien de concrét!moi je lis père,mon pére,mon Dieu,pas de Jéhovah ou autre pronociation dans la bouche de Jésus,si nous ne retrouvons pas le nom de Dieu dans le nouveau testament,qui te dis que Dieu ne là pas voulu !!!personne n'aurait pu éffacer son nom sans son consentement,tu crois pas?puisqu'ila tout remis au fils....

je vais te donner un exemple sous forme de question ,Saul de tarse en devenant l'apôtre Paul:est-il devenu Chrétien ou témoins de Jéhovah...(lui le juifs pharisien,dans cette question il y a la réponse,pour quelqu'un de censé!!!

Il peut y avoir plusieurs raisons au fait qu’on ne rencontre pas le tétragramme dans le NT (sauf son abréviation poétique Yah qui est carrément ignoré par la plupart des traductions), ne serait-ce que, par exemple, pour ne pas donner l'impression aux nouveaux convertis d'origine non-juive qu'ils adhéraient à la religion des juifs. Puis, qui sait si on ne trouvera pas un manuscrit du NT du premier ou du second siècle avec une citation de l'AT contenant le tétragramme ? Personnellement je crois la chose possible. Mais une chose est sûre, c’est sous son Nom que YHWH règnera de nouveau sur toute la création !

Arlitto a écrit :le problème c'est que les TJ jouent sur ce nom Jéhovah pour te faire adhérer à leurs doctrine

C’est vrai, mais d’un autre côté, la chrétienté renie ce mot alors que c’est elle qui l’a fait connaître en occident !

Arlitto a écrit :si tu dis Jéhovah tu est assimilé à un tj

Ce qui fort regrettable, d'autant que j'ai souvent remarqué que dans bon nombre d'émissions de radio ou télé,des gens de divers univers, tels que la gastronomie, la littérature ou le journalisme disent Jéhovah pour parler du Dieu des hébreux. Je ne pense pas que des gens comme Jean-Pierre Coffe puissent être assimilés aux tj !

Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 05:54
Message : Arlitto dit ceci :
" mais je repose la question,par apport a Paul,après sa convertion :Paul est-il devenu chrétien ou témoins de Jéhovah ?
aucun tj n'a était en mesure de me repondre d'une façon clair
tu sais pourquoi??? parcequ'ont leurs fait croirent que le premier tj était Abel!!!!(c'est du grand n'importe quoi) sachant que Abraham,issac et Jacob,ne connaisaient pas le nom YHWH ,exode 6:3"

Voici la preuve en entier que des grandes figures de la Bible dès l'origine furent nommés Témoins de Yhvh :
Bible catholique de Jérusalem :
Hébreux 11 donne une longue liste de personnes de Abel ( v. 4 ) en passant par Abraham ( v. 8) Isaac( v.20) Moïse ( v. 23) ... qui sont considérés par le mot témoins au ch. 12 :1.
Mais témoins de qui ? Par la foi en qui ? A l'exemple de qui ? ( 12:2)

D’où tenez –vous que le nom de Yhvh était inconnu avant Moïse ?
Même Eve connaissait ce nom :
Gen 4 :1 l’homme connut Eve , sa femme , elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : « j’ai acquis un homme par Yhvh »
Seth fut le premier a invoquer le nom de Yhvh – Gen . 4 :26
Gen. 13 :4 a l’endroit de l’autel qu’il avait érigé précédemment et là Abram invoqua le Nom de Yhvh .
Quand il voulu sacrifier Isaac ,et que Yhvh s’y opposa par son ange , Abram donna au lieu de sacrifice le nom de « Yhvh_ pourvoit » Gen. 22 :14
Comment pouvait-il donner le nom Yhvh a ce lieu s’il ne le connaissait pas ?
je jure par moi-même parole de Yhvh , par ce que tu as fait cela …Gen 22 16
Alors si Abram devenu Abraham invoquait le nom de Yhvh , pensez –vous qu’il n’a pas enseigné ce nom a ses descendants ? Isaac était présent au moment ou son père nomma le lieu du sacrifice .

Quand vous évoquez Exod. 6 :3 comme preuve qu’ils ne le connaissaient pas avant, il faut lire le contexte de ce verset qui explique ce qu’il veut dire par là.
C’est la signification de ce nom qui n’avait pas été donné a ces ancêtres comme l’indique le passage du v. 2 au v. 9 .
Yhvh se révélait le Dieu qui allait prendre comme peuple les descendants de ces hommes fidèles.Il allait les délivrer de leurs ennemis ,leur donner un pays . Abel ,Abraham , Isaac , etc…ne le connaissaient pas sous ce jour . Pour eux c’était encore un Dieu personnel qui se révélait a eux personnellement ,mais pas connu au reste des hommes .Et c’est au nom de ce Dieu qu’ils allaient dorénavant être connus .C’est le sens du Nom difficilement traduisible , qu’il allait faire connaître par son action .
Avant d’avancer une certaine affirmation , mieux vaux reprendre les textes et vérifier ….
Pour Paul , j’y reviens .
Cordialité
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 11:06
Message :

je ne dis pas que nos péres ne connaîssaient pas le vrai Dieu YHWH,je dis qu'il ne le connaîssaient sous ce vocable,Abraham plus que tout autres connaîssait parfaitement Dieu,mais pas sous le nom de Yavéh,car si il le connaissaient comme tu dis!!! qui leurs a révelé son nom ??

Arlitto , pourquoi ce revirement ? Ce sont bien vos propres paroles ici en copié-collé :
« …ont leurs fait croirent que le premier tj était Abel!!!!(c'est du grand n'importe quoi) sachant que Abraham,issac et Jacob,ne connaisaient pas le nom YHWH ,exode 6:3 »

Ce vocable , vous avez pu le lire comme moi dans les versets de la Genèse où je vous ai mis les versets en entier :
1-Eve l’a bien appelé Yhvh Gen. 4 :1 « j’ai acquis un homme par Yhvh »…ou je rêve ?
2-Seth fut le premieren Gen 4 :26 « a invoquer le nom de Yhvh »… ou j’ai mal lu ?
3-Abraham donna bien au lieu de sacrifice le nom de « Yhvh_-pourvoit » Gen. 22 :14 …ou je suis bébile ?

Si ce n’est pas sous le nom ( ou vocable) de Yavéh ou Jehovah , que viennent faire ses 4 lettres dans leur bouche ?
Vous vous demandez Qui leur a révélé son NOM ?
Cela ne vous est pas venu a l’esprit que Dieu se soit nommé et qu’il puisse être appelé ainsi par le premier couple ? Où serait-il allé pêcher ce Nom si ce n’est que Dieu ne leur ai révélé lui-même ?
C’est assez effarant de lire dans la Genèse Eve , Seth et Abraham prononcer le vocable et lire ici qu’il ne l’employaient pas !

« Moi je ne suis qu'un simple lecteur de la parole la bible, de part le fait je ne peux pas comprendre autre chose que ce que je lis!!! si ils connaissaient ce nom YHWH, pourquoi exode 6:3 est écrit dans la bible???(pour le fun!!!) je sais tu va me dire qu'il ne connaissaient pas la définition exacte de ce nom etc. mais ça c'est made-in WT »

Arlitto ,
Je viens de vous remettre les passages qui prouvent qu’ils le connaissaient et l’employaient , si vous ne comprenez toujours pas , je ne puis plus rien pour vous . Vous avez un problème , car expliquez –moi donc comment ils pouvaient l’employer …sans le connaître ?

le nom chez les sémites (je suis sémite d'origine) n'ai pas ce que pensent les non-orientaux,le fait de dire ,je fait ou je parle ou j'agis en ton nom,n'ai pas le non propre en lui même

Arlitto , ici Eve , Seth et Abraham , n’ont pas parlé en disant : j'ai fais ceci en ton nom , mais en employant le Tétragramme ; Eve n’a pas dit : j’ai acquis un homme en ton nom Là, le Tétragramme a bien été prononcé par Eve .

quand Jésus a dit j'ai fait connaître ton nom,parlait-il vraiment de son nom propre? il s'adressait à des juifs qui connaissaient son nom,même si dejà à cette epoque ils ne le prononçaient plus!!!il n'aurait pas dit par exemple:vous savez que Dieu a un nom? et ils auraient répondu ah bon!!!
tu vois cela ne tient pas ,il auraient répondus bien sur que Dieu a un nom,que crois tu nous apprendre??? (c'est cette reponse si la question avait poser qu'il aurait entendu,me semble un peu plus réaliste)« quand Jésus dit j'ai fait connaitre ton nom,c'est qu'il a fait connaître la volonté de Dieu(pas le nom propre que tous connaissaient) dire en ton nom ,c'est parler pour toi,pas de ton nom, élihou

Sauf , sauf, Arlitto que là, encore une fois , Eve , Seth , Abraham non nommé le Nom de Dieu en l’appelant Yhvh . Il n’on pas dit pour Eve : j’ai acquis un homme en ton Nom . Pour Abraham : il appela ce lieu « En Ton Nom » mai « Yhvh- pourvoi »Le Tétragramme avec sa vocalisation a bien été employé !.
Cordialement
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 22 déc.09, 11:44
Message :

mais je repose la question: saul de tarse,en devenant Paul l'apôtre des nations (lui le juifs,le pharisien) est-il devenu chrétiens ou témoins de Jéhovah???puisqu'il a dit que part providence divine (providence divine=volonté de Dieu)ils ont reçus pour la première fois à antioche le nom de Chrétiens,(pas le nom de témoins de Jéhovah)chrétien aucun autre nom que celui là.

Le mot Catholique n’est pas non plus dans la bible , le mot Protestant non plus . Une dénomination ecclésiale basée sur un verset permet d’identifier celle-ci . Il é été choisi :Témoins de Jéhovah pour rappeler que cette assemblée religieuse , a pour but de faire connaître le Créateur dont le nom est Jhvh .( Isaïe 43 :10)
Le mot juif ou Israélite, n’indique pas non plus le nom du Dieu de la Bible en soiT .
Jésus a été celui qui a le plus défendu son Père , il a donc été le premier a témoigner de la manière dont celui-ci donnait un nouveau départ a l’humanité grâce a son sacrifice .
Paul a témoigné de Jésus qui lui , témoignait pour son Père .
Il a passé le reste de sa vie a témoigner que Yhvh avait, a travers l’envoi de son Fils, voulu réconcilier l’humanité avec Lui .
Donc le terme n’a rien avoir avec Paul lui-même .Cela n’empêche pas les chrétiens a l’exemple de son Fils , de témoigner ainsi en s’appelant « Témoins de Jéhovah »
Je n’ai aucune intention de renier le nom de Dieu . Et je ne vois pas en quoi cela est un problème .
Paul témoignait de l’action du Christ ,donc était communément appelé chrétien .Mais l’action du Christ était de réconcilier les hommes avec Jhvh .
Cette dénomination moderne est donc dans le droit fil du but qu’ils se sont donné.

Auteur : cesar
Date : 22 déc.09, 21:30
Message : N'avez-vous pas une crainte au vu du manque d'assurance de l'argumentation pour introduire Jehovah dans le NT de tomber sous le coup de ce commandement :

Ex20:7(TMN) “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
LSG 20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.

Votre conviction de la justesse des suppositions de votre groupe religieux suffit-elle à passer outre cette prudence commandée par la Loi ?
Est-ce légitime de l'avoir introduit alors qu'il ne figure dans aucun manuscrit ?(le fait que Chouraki ait fait de même est un argument un peu léger pour un fait de cette importance, non ?)

En tant que TJ, vous me repondrez forcemment OUI ... puisques votre organisation l'a fait ! et vous lui faites toute confiance. Mais ne faut-il pas réfléchir au delà ?

Quel intérêt de choisir un nom parmi les plusieurs que cite Chouraki d'ailleurs, d'autant plus qu'ensuite vous semblez n'avoir plus rien à dire sur l'intérêt de ce nom, à la difference des kabbalistes, musulmans, francmaçons qui ont toute une doctrine sur la question ?
Independemment de votre combat farouche contre une soit-disant apostasie qui l'aurait fait disparaître, selon vous, qu'avez-vous à dire sur le sujet ? Nous avons lu des centaines de messages enflammés de TJ, mais ensuite plus rien. Ne serait-ce pas "en vain" justement ? S'agit-il donc que d'une bataille d'appellation ? Eclairez-nous !

Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?

Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 00:00
Message :

Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?
Elihou, je suis d'accord avec vous que le temoignage est essentiel de la vie chretienne. Le prêche et le proselitisme une autre.
Croyez-vous que la distribution de prospectus d'une organisation soit un "témoignage" ? personnel ?

La distribution d'article écrits de la Parole de Dieu fait parti des moyens modernes qui permettent de la faire connaître . Certaines personnes ne désirent pas engager de conversations , un article écrit lui permet de le lire au moment opportun et d'y réfléchir a sa guise et a son propre rythme . C'est un moyen d'époque .
Les premiers chrétiens on été les premiers a utiliser le codex a la place des rouleaux de parchemin , par commodité . Les lettres des apôtres furent dupliquées , des commentaires sur les Ecritures ont de tout temps toujours existé. Alors qui peut empêcher une Eglise d'utiliser le moyen écrit. Vous n'utilisez pas vous-même celui-ci sur ce forum pour faire connaître les vôtres ? N'avez -vous JAMAIS témoigné par écrit vos opinions? Cette opinion est-elle un témoignage personnel ou celle d'une organisation. N'avez -vous JAMAIS diffusé de "prospectus" qui reflètent les idées de votre organisation passée ou présente ( si vous avez changé d'idée entre temps )? N'avez -vous jamais utilisé pire que" le prospectus ", internet , les blogs ou crée aussi un site pour diffuser vos idées ?
Elihou

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 00:35
Message :

Elihou a écrit : Nous arrivons au comble du détournement de versets qui , en l'absence de possibilité de répondre aux arguments ,....
je crois que vous avez touché le fond César ! Je laisse les lecteurs apprécier ...
Elihou

Au delà de votre appréciation sur moi qui est evidemment totalement hors charte et surtout hors sujet...
Je n'entrerai donc pas dans une surenchere d'invectives, malheureusement si courants dans les discussions avec les membres de votre organisation.
Je comprends que vous tentiez de repondre par colere et denigrement à une question qui touche un attachement qui vous est cher.
Dans l'absolu, independemment de votre colere, la question merite pourtant d'être posée sans passion ni enervement, que ce soit pour vous ou comme vous le faites pour les catholiques et leurs statues. Pourquoi vouloir vous dispenser de verifier la conformité de vos doctrines et actions avec la Bible ??? .. ce que vous exigez aux autres ??
Détournements de versets ???? Je me suis contenté de vous citer des verset qui se rapportent directement au sujet en cours : l'utilisation du nom de Jehovah.
Remplacer par "Jehovah" là où l'ecrivain, selon toutes les informations dont nous disposons a jugé bon de mettre "Seigneur" merite a minima de se poser si ce n'est pas une utilisation "en vain" et même indigne, en effet. Car le NT nous montre que l'apotre Paul a rappellé des versets de l'AT mentionnant Jehovah comme le Créateur et le remplacant par Jesus Christ. Il s'agit donc bien de la volonté de l'apotre. (Hebreux 1:10). Donc aller à l'encontre de cette volonté evidente de l'apotre, ne serait-ce pas indigne ?

Il n'y a pas lieu de vous irriter ni d'invectiver, Elihou. Restons simples sur des bases bibliques.
Je ne sais à quels "arguments" vous vous imaginez que les chretiens soient dans l'impossibilté de répondre... on a plutôt l'impression de l'inverse, me semble-t-il ?
Pour les prospectus, je ne critique pas le fait que vous ayez des prospectus et que vous les distribuiez. Mois aussi, dans mon commerce, je diffuse des prospectus. Je n'y vois rien de choquant. J'attirais simplement votre attention sur le fait qu'on peut difficilement considérer celà comme un "temoignage".

Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 00:56
Message :

"Bonjour elihou la paix soit avec toi(tu peux me tutoyer) je suis d'accord que tous ceux que tu cite,connaîssaient Dieu,je te rappel que c'est moïse qui a écrit la genese !il n'allait pas commencer à expliquer qu'il ne connaissaient pas encore son nom,car c'est moi moise qui l'ai reçu de la part de YHWH bla bla etc.
pour que nous lecteurs et futurs lecteurs comprenons bien que nos pères prier et croyaient au vrai Dieu,il a mis le tetra YHWH

Le principe d’un forum est ,par respect de voussoyer( ou vouvoyer) son interlocuteur . Je m’en tiendrai là .

Je vais donc vous rappeler et jusqu'à preuve du contraire que ,dans la phrase dite par Eve c’est Eve qui prononce le Tétragramme . Vous insinuez que c’est Moïse qui le met dans la bouche d’Eve et qu’en vérité , elle ne le connaissait pas ! Je vous demande de donner des preuves concrètes qu’Eve ne l’a pas prononcé et que c’est Moïse qui l’a fait a sa place .
Si nous suivions votre raisonnement cela voudrait dire que Moïse a falsifié ce qui lui a été révélé , et a inventé ce verset .
Vous êtes en position de vous justifier , moi non .
Pour le reste c’est une redite

mais toi tu me parle à travers les lunettes de la WT,moi aussi j'y ai cru au debut,mais il y a tellement de choses sortie de la wt qui ne correspondent pas à ce que le lis dans la bible,que je ne suis pas resté chez les tj,ils m'ont fait croirent qu'ils pouvaient repondre à toutes les questions que je pourrais poser,et bien non ils ne peuvent repondre à toutes mes questions,ils me disaient à l'époque tu comprendra plus tard ou suit le programme de la WT etc.je crois que tu connais la chanson

C’est votre problème de ne pas vouloir comprendre , c’est bien différent . Maintenant vous annoncez la couleur de votre vraie appartenance religieuse et tout est clair pour TOUS.

par ex;dire que Paul est devenu tj est un non sens absolu ,il est devenu chrétien pas tj, j'ai pas besoin que l(on me l'enseigne,JE LIS JE COMPREND c'est simple non

Apparemment, non. Après vous avoir donné ma compréhension , vous réitérez votre question comme si je n’y avais pas répondu , donc c’est un dialogue de sourd auquel je me refuse . Et vous m’accusez de suivre aveuglément . J’ai aussi un cerveau savez-vous ?
Il est toujours facile de dire a quelqu’un , parce qu’il est d’accord avec une explication qu’il est sous influence .
C’est donc avec vous une perte de temps que de remettre sans cesse les même questions sur le tapis sachant maintenant qui vous êtes et quel est votre but . Je m’en abstiendrai donc au regard de ce que vous m’avez dit .

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 03:32
Message :

Elihou a écrit : ....
L'introduction dans le N.T. du Tétragramme , là où le verset cité vient de l'A.T qui le contient ( donc est une citation in extenso de ce qui est déjà écrit ). serait selon vous une manière indigne de l'utiliser ?

Ma reponse ayant disparu...
Je me refuse à entrer dans la surenchere d'invectives dans laquelle vous vous lancez, Elihou.

La question de la conformité des pretentions et actions de votre groupe ne merite-t-elle pas d'être confrontée à la Bible et au 1er commandement ? sans emoi, irritation ?
... au même titre que vous confrontez les statues catholiques au 2e commandement ?

Donc, pour le fait de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT, lorsqu'il s'agit d'un rappel d'un verset de l'AT :
Il n'appartient evidemment pas au traducteur de procéder ainsi parce que ca lui convient sans se poser la question du pourquoi l'apotre n'a pas reproduit textuellement le passage.
OR :
Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ :

Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Que vous alliez à l'encontre de cette volonté avérée de l'apotre, n'est-ce pas en effet a minima vain et même indigne de l'utilisation du nom Jehovah ?
Ou lisez-vous que ce commandement ne concerne que les jurons ??
N'est-ce pas plus grave de déformer la volonté de l'apotre ?

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 08:11
Message : Arlitto,
Tu n'esperes pas changer l'attitude des TJ ?
Ils ont des questions qui leur sont posées et pretendent avoir mission de nous "enseigner".
Pour l'instant l'"enseignement" consiste à affirmer des croyances en evitant tout ce qui s'y oppose dans la Bible.
Et à s'enerver et invectiver parce qu'on ne "comprend" pas(c'est à dire qu'on accepte pas sans broncher la doctrine affirmée et répétée).
Cette affaire de tetragramme est quelque chose qui suscite beaucoup d'excitation dans le milieu TJ.
Les arguments n'etant pas tres assurés, c'est ce qui explique la virulence de l'affirmation pour compenser.
Nos amis TJ ont de la peine à comprendre que ce qui passe tout seul dans une salle du royaume ne soit pas "compris" par des gens libres.
Par consequent, amis TJ, faites l'effort, sans vous enerver, d'esssayer d'asseoir ce que vous voulez nous enseigner sur la Bible, la science, des evidences.
Affirmer avec force votre croyance n'apporte rien ou baser vos deductions sur une croyance WT non plus.

De ce que j'ai lu de vous, ca me semble faisable de presenter calmement, solidement certains aspects de votre doctrine sans avoir cette attitude suffisante qui irrite tout le monde.
Je suis même prêt à essayer pour vous sur un sujet que vous me donnez ! Je defends une doctrine TJ et vous prenez des arguments de chretiens pour me contrer ?Ca marche ?

Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 09:55
Message :

Au delà de votre appréciation sur moi qui est evidemment totalement hors charte et surtout hors sujet...Je n'entrerai donc pas dans une surenchere d'invectives, malheureusement si courants dans les discussions avec les membres de votre organisation.

Cesar, si a longueur de vos participations ,vous ne parsemiez pas celles-ci de mots outrageants auxquels je ne réponds pas , les autres non plus d’ailleurs , comme par exemple : Ecrit le Lun Déc 21, 2009 11:37 am
« J'ai compris que dans le conditionnement Salle du Royaume toute speculation qui va dans le sens des théories WT se transforme en "preuve" » … cela ne vous irriterait pas d’en avoir en retour .
Le mot conditionnement est suffisamment injurieux. Alors cessez cela et tout ira bien .
Vous avez un vocabulaire restreint :
spéculation, conditionnement , élucubration , mots qui reviennent sans cesse, dans le but d’irriter et d'insulter vos interlocuteurs et ensuite de vous « étonner » de leur réaction. Restez correct , et ne nous plaindrons pas de « votre propre conditionnement ».
Et revenons au sujet….Si ces conditions ne sont plus remplies , et que le sujet est dévoyé a des fins de règlement de compte , il sera peut-être bon d’y mettre un terme pour épuisement et détournement a des fins non avouables
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 23 déc.09, 11:08
Message :

Donc, pour le fait de remplacer Seigneur par Jehovah dans le NT, lorsqu'il s'agit d'un rappel d'un verset de l'AT :Il n'appartient evidemment pas au traducteur de procéder ainsi parce que ca lui convient sans se poser la question du pourquoi l'apotre n'a pas reproduit textuellement le passage.
OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ :
Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Volonté de remplacer Jéhovah par Jésus-Christ ? Où avez-vous lu cela ?
Dans le passage de Paul en Héb. 1 :10 la traduction de la TMN n’a pas mis, ni de tétragramme ni ajouté le nom de Jésus ( c’est vous qui l’introduisez la lecture : Jésus).
Dans cet exemple très tendancieux ( car vous ne faites pas appel aux autres versets avec lesquels vous ne pourriez pas assoir votre théorie )vous faite sauter la conjonction ET, pour confondre Jésus et Jéhovah .Car le mot seigneur étant un titre courant de déférence et non un titre de divinité , attribué a beaucoup d'autres personnages dans la Bible . Sauf s'il est suivi de Dieu , comme dans l'expression: seigneur Dieu . On trouve aussi l'expression seigneur Jésus .
En hébreux 1 vous faites commencer le raisonnement au verset 10 , mais c’est v 9 jusqu’au v. 12 qu’il faut lire pour ne pas faire dévier le sens :
Dont voici le passage en entier :
9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” 13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
V9 , : il est bien question de Jésus .
V10 : la conjonction ET que vous escamotez , ignorez superbement , désigne Jéhovah : et toi commencement ô Seigneur ( que vous transformez en Jésus !alors qu'il est question de Jéhovah, car c’est lui qui as posé les fondements de la terre auquel fait allusion le Ps. 102 )
Vous profitez qu'on puisse dans la Bible qualifier Jéhovah et Jésus de seigneur ( qui n'est qu'un titre donné a beaucoup d'autres personnages de celle-ci et non une preuve de divinité )
Ainsi après avoir parlé de Jésus, l'apôtre enchaîne en parlant de celui qui a fondé la terre dont il est question au Ps. 102 c'est a dire Dieu ! Relisez attentivement Cesar !Il n'y est AUCUNEMENT question de Jésus dans ce Ps. Alors faire dira a l'apôtre

OR :Il s'agit d'une volonté délibérérée de l'apotre Paul de remplacer Jehovah par Jesus Christ

est du domaine de la falsification pure et simple de la Bible .
V11 : ( citation de Ps . 102 :25) qui a partir du v 24 donne bien le nom de celui dont il est question :Jéhovah et non Jésus .
24 Alors j’ai dit : “ Ô mon Dieu, ne m’enlève pas à la moitié de mes jours ; tes années [durent] à travers toutes les générations.
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ; et comme un vêtement, eux tous s’useront. Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps
Donc Paul l’a pas pu citer Jésus a la place de Jéhovah puisque le passage de Ps indique bien que c’est Dieu qui fait cet acte .Vous introduisez , vous travestissez ce qui est écrit vous-même en incluant le nom de Jésus là ou il est écrit Dieu dans le texte qu’il cite en référence . Là pour le coup vous violez le commandement en subsituant un nom pour un autre, et en en faisant porter la responsabilité a Paul . Ce n'est pas élégant ...
Mais d’ailleurs , quel reproche pouvez –vous faire au sujet du Tétragramme dans les Ecritures grecques , puisque la TNM dans ce passage ne l’a pas mis ! Elle a bien respecté littéralement la transcription du Ps ; 102 en Hébreux , sans y mettre le Tétragramme puisqu’il n’existe pas en Ps ; 102 !! !

César ,Ou lisez-vous que ce commandement de Deutéronome ne concerne que les jurons ??

Je n’ai pas dit QUE les jurons, en voici la preuve :
2009 5:41 am
« Vous savez César pertinemment que ce verste vise le manque de respect ou l'emploi du Nom d'une manière indigne ,notamment le blasphème, dans les serments non tenus par exemple , dans les jurons .. »
Mais votre mémoire sélective n’a retenu que le dernier mot et non le principal .

Je vous retourne le compliment :
N'est-ce pas plus grave de déformer la volonté de l'apotre ?

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 12:19
Message : Elihou,
Je vous ai dit ne pas vouloir repondre à vos invectives qui vous ont office de substitut d'argument. Vous n'êtes pas le seul.
Bon, imaginez -vous que les chretiens soeint embarassés si ca vous amuse. et qualifiez-vous de chretien aussi si ca vous amuse. ainsi cette partie du debat pourra être close, même si vous souhaitez probablement polemiquer là dessus.

Pour l'histoire de Hebreux 1 votre impudence n'a d'egale que votre inconsequence !
Avant d'accuser à tort et à travers, on vérifie !
Si vous ouvrez votre BIble à Hebreux 1(même la TMN fait l'affaire) vous y constaerez que le Jesus mis par moi entre prarenthese provient bien de l'apotre Paul. Il vous suffit de lire 2 versets plus haut !

Hebreux 1.8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
1.9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Donc Elihou, je ne vous demande pas de ravaler vos insultes. Je sais que vous ne le ferez jamais ! Mais sachez aller au dela de votre rage et constatez :

Hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Jesus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Ps 102.25 Tu (l'Eternel- Jehovah) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Donc à l'avenir avant de vous laisser emporter par la rage, prenez la peine de lire et de construire votre propos !

Ce que je vous expliquait calmement, c'est que l'apotre Paul assimilait Jehovah et Jesus Christ par association des 2 versets. Au lieu de vous rebeller contre Paul, posez-vous tranquillement la question : Pourquoi ?
En effet, dans ce cas là, la TMN n'a pas osé commettre ce forfait de remplacer Seigneur par Jehovah ? Pourquoi ? puisque dans votre logique que Kurios faisant reference à un verset de l'AT avec Jehovah peut être remplacé par Jehovah !!!
Tout simplement parce qu'il faut une enorme impudence(mais vous n'en manquez pas) pour prtendre que l'apotre Paul qui parlait du FIls aurait subitement changé de sujet, sans prevenir !!!

Donc pour revenir au sujet initial au vu de l'inconstance dans l'implantation de Jehovah par les TJ dans le NT, nous sommes en effet dans l'indignité évidente.
Calmez-vous, Elihou, vous partez dans tous les sens sans reflechir. Je vous ai cité
EXode20.7 Tu ne prendras point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain; car Jehovah ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Jamais deuteronome.
Essayez d'aborder ces sujets sans passion, si c'est possible. Et expliquez vos théories sans deluge de verbiage, par des versets simples sans suppositions saugrenues de changement de personnage, affirmations peremptoires. On y gagnera tous en echange.
Les choses sont simples.
La question posée est de savoir si vos ajouts de Jehovah par ci par là dans le NT ne s'apparentent pas à "prendre point le nom de Jehovah, ton Dieu, en vain". A vous de montrer de la coherence et de la solidité et de la serenité. L'agitation et le virulence ne plaide pas en faveur.

Auteur : cesar
Date : 23 déc.09, 23:19
Message : aparté sur les mots "conditionnement"; ""spéculation", "élucubration" qui emeuvent notre ami Elihou ... ou qui servvent de pretetexte à diversion(à voir)
1) Ces mots ne sont utilisés que dans la critique d'une organisation qui elle se permet de traiter les autres de "grande prostituée". Ce sont donc bien plus modéré.
2) Spéculation en langage normal n'est en aucune manière une injure... chacun peut spéculer sur des textes, des evenements, etc. C'est logique et louable. Pourquoi ca irrite tant nos amis tJ ? Parce que ces spéculations tout à fait légitimes sont présentées comme des "faits", des "preuves". Par consequent, le côté péjoratif que vous imaginez dans le mot "spéculation" ne provient que de vous.
3) Les mots "élucubration" est un jugement de valeur de ma part sur la solidité d'une spéculation. En effet péjoratif.. mais en aucune manière injurieux.
4) le mot "conditionnement" est en effet péjoratif. Il signifie que ceux qui en sont victimes acceptent d'être manipulés et repondent ce que les auteurs du conditionnement leur ordonnent de dire. Si vous contestez cet êtat de fait, pourtant reconnu par Eliaqim:

eliaqim a écrit :J’ai aimer personnellement me faire manipuler dans le droit chemin par les témoin de Jéhovah,

http://www.forum-religion.org/christian ... t1020.html

Mais s'il vous derange, je veux bien ne plus l'employer et laisser chaque forumeur se faire une idée. Esperons qu'en retour vous ne ferez aucune allusion au suivi des dogmes par les catholiques par exemple..

Pour ma part, si vous avez l'impression que je suis conditionné, n'hésitez pas à me le faire savoir... avec des arguments solides et indiscutables et me préciser par qui. je ne piquerai pas de colère. Je crois que tout chretien doit aider son prochain. C'est pour cette raison que vous mentionne qu'à mon avis vous êtes manipulés(ce que confirme Eliaqim) mais vous n'êtes pas obligé de me croire ni de croire Eliaqim.

Elihou, je comprends que vous preniez la mouche, car en effet de votre point de vue, ce qui est spéculé(ce qui n'est pas péjoratif à mes yeux) devient base de preuve pour d'autres spéculations. Je comprends, faute de l'approuver, votre irritation.
Pour la suite des discussions sachez retrouver sérénité et ne pas vous emouvoir que des personnes libres osent mettre en doute es affirmations permptoires de la WT, les confronter à la Bible, s'interroger si elle respecte Jehovah... comme vous le faites pour les autres croyances.. Si votre doctrine est solide elle doit pouvoir résister à cela !
Par contre, tenter de me discrediter n'amenera aucune crédibilité à votre doctrine.
Voila, désolé pour cet aparté hors sujet vers laquelle m'a entrainé Elihou.

Auteur : cesar
Date : 24 déc.09, 08:04
Message : Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?
avec le fait de savoir si je serai ou non modérateur ?
Puisque vous êtes parti dans cette diversion, allons-y. Je laisse le modérateur le soin d'effacer cetepisode d'agression totalement sans intérêt.
En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.

Vous ne pouvez donc me juger en tant que moderateur que je ne suis pas.
Par contre il est possible de voir ce qu'a appliqué l'ancien moderateur.
Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.
-------
Pour le sujet, manifestement vous avez choisi de vous bloquer et de choisir l'agression personnelle au lieu du débat.
Ceci dit, c'etait en effet mal engagé dans la mesure ou vous considérez qu'un echange avec un TJ est de le "faire boire". C'est bien là tout le probleme. Un vrai echange respectueux consiste à penser que l'autre a aussi a vous faire boire mais dsl, cela semble un blocage total chez vous et vos amis.

Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.
Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.

Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.

Pour ma part, j'estime que vous avez raison de le faire. Mais en retour accetez que vos croyances soient soumises à la confrontation à la Bible, non pas à votre propre regard(vous êtes en général tres satisfaits de vous-même).

Mais au lieu de jouer la vierge effarouchée (alors que votre confession traite les autres de grande prostituée) ne pouvez-vous pas argumenter, contester ?

Que ca vous irrite profondemment de constater celà, je le comprends. Est-ce une raison pour basculer dans l'attaque personnelle à mon egard et aux manifestations de mépris ?

Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?

Auteur : yakinboaz
Date : 24 déc.09, 15:28
Message : Et donc pour en revenir au sujet de ce forum, où est le problème ? Si on a voulu remettre le nom Jéhovah au moins dans les citations de l'AT ou les paraphrases faites par les disciples du Christ, en quoi cela vous dérange-t-il ? Pourquoi vous obstinez-vous à dire que c'est une invention des TJs, alors que depuis au moins le XVI° siècle la chose était déjà pratiquée ? Et bien avant, certains auteurs,dont Elihou et d'autres ont fait mention dans les pages de ce forum, parlent du Tétragramme apparaissant dans les pages des Écritures.Pourquoi délibérément voulez-vous écarter de la discussion le fait que certains biblistes, théologiens ou autres chercheurs reconnaissent que dans la mesure où la LXX contenait le tétragramme, alors on peut considérer raisonnablement que :

1) Jésus et ses disciples utilisaient le nom divin
2)Les rédacteurs des Écritures Grecques l'avaient bel et bien employé.

(voir les commentaires faits par R. Girdlestone, ancien directeur du Wycliffe Hall (Oxford))

Par contre, si maintenant on prenait le problème à l'envers ? Vous accusez en quelque sorte les Témoins de Jéhovah d'avoir pratiqué une forme d'hérésie en remettant le nom Jéhovah dans le NT. Alors que doit-on penser d'individus qui l'ont retiré purement et simplement retiré de l'AT à cause d'une stupide superstition ? Ne pensez-vous pas qu'il y démesure dans le débat ? On retire 6900 fois le nom Jéhovah de l'AT, et cela n'émeut personne, par contre on le réintroduit 237 fois dans le NT et on crie au scandale !! Je trouve ça au final très pathétique...

Auteur : Elihou
Date : 24 déc.09, 20:00
Message :

cesar a écrit :Elihou, vous manifestez beaucoup de rage à mon egard(je n'emploie pas le mot haine... à réserver à des choses plus graves, bien sûr).
Qu'est-ce que cette rage a à voir avec le sujet qui nous occupe ?

César , aucune rage , c'est vous qui l'inventez Ne prenez pas vos désirs pour des réalités , cela fait parti de votre arsenal et vous est reproché dans tous les forums ou vous êtes expulsé .Vous inventez cette attitude alors que vous la provoquez dans chacun de vos messages Vous pratiquez une méthode connue de tous: vous introduisez a petites doses des mots qui irritent ( sous influence, a l'usage des adeptes des salles du royaume , mensonges , falsification , propagande paranoïaque , et j'en passe ...) et vous voue étonnez ensuite a un certain moment que l'on puisse réagir . Et là vous dites : et bien vous voyez !
C'est comme si je vous attaquant sans cesse et qu'a la fin vous me fassiez un procès , que je clamais( clameur est aussi un de vos mots favori!) que c'est une preuve de votre sectarisme , car vous êtes procédurier ( voir les 10 conditions de la définition d'une secte selon l'A.D.F.I .)

En effet, je preconise l'application de la charte et en tant que modérateur je la ferais appliquer. Mais aujourd'hui sur ce forum personne ne la respecte : ni vous, ni moi, ni un certain moderateur passé. Selon votre logique, personne ne pourrait être modérateur. Pourquoi voulez-vous que je me limite alors que vos amis ne le font pas !
Et en effet, pour moi, aucun activisme pour aucune confession, même si ca vous semble incomprehensible. Et cela je l'ai démontré.

Mais si César , vous faites du prosélytisme pour votre propre religion : le Binarisme .Une nouvelle secte .
Alors César , montrez nous l'exemple et nous vous suivrions, puisque vous ne cesser de dénoncer nos travers , mais que vous ne vous appliquez pas a vous même ce que vous voudriez que cela soit , et que vous voulez nous imposer .
Tient !Je vous prends au mot ! ( avec du vert couleur de l'espérance )
Je vous affirme solennellement ICI que ,si vous jouiez le jeu qu'il n'y ait plus aucun mot agressif ( sous entendu comme ceux que vous utilisez : voir liste non exhaustive ) je suis prêt a faire de même. Et que lorsqu'on vous signalera que ce mot et agressif que vous en teniez compte .( et moi de même envers vous )
Je vous fiche mon billet que vous ne tiendrez pas le coup
On y vas ?

Mais rassurez-vous, il n'y a aucune chance que je le devienne...je suis concient du rapport de force.

En effet que Dieu nous en préserve ! Ou alors faite l'essai en créant un forum dont vous seriez le modérateur ; je ne vous donne pas quelques moi pour en voir les réels effets.

Je vous ai apporté des textes bibliques de Paul montrant sans le moindre doute Jesus Christ en remplacement de l'Eternel Jehovah.

Cà c'est du trolling ( ou de la méthode Couet ) comme vous dites , pour ma part , et d'autres aussi , nous vous avons démontré que vous manipuliez les versets en les saucissonnant que vous citiez hors contexte car ils sont isolés des autres qui donnent le vrai sens . Les lecteurs peuvent comparer nos échanges .

Que ca s'oppose à ce que raconte la WT, j'en suis bien concient.
Que ca mette en cause votre règle d'introduction de Jehovah à la place de Seigneur, idem.
Que ca souleve la question de l'indignité dans l'utilisation de Jehovah, idem.

Voilà le type même de votre style de communication : des insinuations malveillantes a la limite toujours , mais qui sont ajoutées pour agacer , irriter ( bien inutiles a la discussion ) et qui finissent par amener une réponse plus sèche... que vous prendrez pour une agression et vous en servir alors que vous l'avez insidieusement induite vous même et dont vous faites porter la responsabilité aux autres . C'est une attitude a deux faces . Ce n'est pas César mais le dieu romain Janvier qu'il fallait choisir comme pseudo .

Est-ce insupportable pour un TJ que de telles questions soient soulevées ? Possible ! De quel droit reclamez-vous que vos croyances ne soient pas mises en question alors que vous touchez avec dureté un pilier de la chretienté : la divinité de Jesus.

Mais personne ici ne réclame qu'elles ne soient pas remises an question! C'est votre méthode , votre attitude mentale qui l'est . Le comprendrez vous enfin?

Donc sur le theme du forum, il y a à discuter. Mais en effet si votre but unique etait de me faire boire (quand je disais avaler ???) ... ce à quoi je suis prêt d'ailleurs mais avec discernement.. mêmme si de votre côté vous préférez considérer n'avoir rien à boire de mon côté, ca vous regarde.
Est-ce une attitude respectueuse ?

Je vous mets au pied du mur de continuer sur ce début de commencement de bonne volonté !L'avenir nous le dira .....

Auteur : ti-Jean
Date : 25 déc.09, 07:01
Message : Bonjour à tous,
Peut-être serait-il utile de faire cette parenthèse:
'' Le fait de vouloir absolument donner le nom de "Jéhovah" à Dieu, n'est en fait, qu'un moyen de se singulariser: c'est pour les Témoins leur Dieu à eux seuls, distinct de la Trinité de la Chrétienté ou du Dieu du vocabulaire courant qui pourrait tout aussi bien être celui des Catholiques que celui des Musulmans. ''

Il semblerait toutefois, selon la société que le nom Jéhovah soit retranscrit pour la première fois, seulement en 1270, et cela par un père de l'église Catholique:

« Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)

Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)

J É H O V A H

Ce fut un moine dominicain, espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme ‘Jéhovah’, témoin son livre ‘Pugeo Fidei’ qui fut publié en 1270, soit il y a plus de soixante dix ans."
Ici la S.D.T.J. reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.
"Le Créateur s’est fait connaître à ses créatures sous différents noms et chacun d’eux a une signification profonde."
Nous remarquons que le nom en quatre lettres de Dieu (hwhy)en certains ouvrages grecs même jusqu’à ce jour sont émis en anciennes lettres. Et dans sa 25ème lettre écrite à Marsala, de Rome en 384, il traite (Jérôme) des dix noms de Dieu dont le neuvième dit-il est le tétragramme."

Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.
Ils iront jusqu’à écrire: " Vous trouverez ci-dessous une concordance de tous les endroits où le nom de Jéhovah se rencontre dans les Écritures grecques chrétienne (N.T.) De la présente version."
Faux! Le tétragramme ne se retrouve dans aucun manuscrit du N.T. Les 2 prochaines citations devraient nous révéler quelle est l’approche de la S.D.T.J. sur l’inspiration de la Bible.

"L’un des faits notoires, non pas seulement des manuscrits existants du texte original grec mais de nombreuses versions anciennes et modernes, est l’absence du nom divin."

"Il existe encore des milliers de manuscrits des Écritures grecques chrétiennes, mais la plupart d’entre eux ne remontent pas plus haut qu’au IV ème siècle. Voilà qui soulève une question importante: Se pourrait-il que le texte des Écritures grecques chrétiennes ait été altéré avant le IV ème siècle, de sorte que le nom de Dieu en aurait disparu? Tout indique que c’est bien ce qui s’est passé."

Auteur : yakinboaz
Date : 25 déc.09, 14:44
Message :

« Ce fut un moine dominicains espagnol, Raymundus Martini, qui transcrivit le premier le nom divin sous la forme «jéhovah» témoin son livre Puego Fedei qui fut publié en 1270, soit il y a plus de 700 ans» (La tour de garde - 1 er mai 1980 -page 11)

Ici la Société reconnaît quand même que cette prononciation ne date que depuis 1270. Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Pourtant voici ce que l'on trouve dans la Traduction du monde Nouveau:
"...Disciple de Jésus, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah" (Traduction du monde Nouveau-appendice -page 1682)

Au risque de nous répéter, et de repartir dans des discussions qui tournent en rond, ce que veut dire ici le Collège Central des Témoins de Jéhovah, c'est que Jésus et ses disciples utilisaient le nom de Dieu, que l'on traduit actuellement par Jéhovah (version latinisée du vocable originel).Comme pour la plupart des noms et prénoms bibliques, dans le texte actuel ce ne sont que des traductions...Soyez perspicaces un peu et voyez au-delà du texte. Jésus et ses disciples parlaient hébreu, araméen, grec ou latin, forcément la prononciation était relative à la langue utilisée (pour rappel, la petit écriteau sur le poteau de supplice était écrit en grec, en latin et en hébreu).Si on va dans votre optique, alors même le nom de Jésus est une hérésie, il faudrait le prononcer Yehoshoua, ou Iesous, etc...

Il n’existe aucune preuve que le tétragramme était utilisé ou reproduit dans le texte du Nouveau Testament. Toutes les versions du N.T. ne comprennent pas le tétragramme. Les T.J. ont délibérément inclus sans aucun droit le tétragramme dans leur version de la T.M.N. créant ainsi la confusion espérée.

La réintroduction du nom divin n'est pas une spécialité des Témoins de Jéhovah. La pratique remonte au moins au XVI° siècle (voir les différents posts antérieurs à aujourd'hui).

Par contre, pour ce qui est de confusion, lorsqu'on lit des textes dans le NT comme : "Le Seigneur dit à mon Seigneur..." (Actes 2:34) Désolé, mais pour moi c'est à mourir de rire.Alors des traducteurs Témoins de Jéhovah ou d'autres confessions, mais qui a bien mis la confusion ? Dans ce texte, Pierre cite Psaumes 110:1, où il est dit : "Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur :" Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds". donc, que les Témoins de Jéhovah aient mis dans ce passage des Actes le nom Jéhovah, personnellement, pour moi, ça en clarifie la lecture.Et je ne vois pas en quoi cela consiste une hérésie.

Donc le Seigneur et les apôtres ne prononçaient pas le tétragramme sous cette forme-là. Peur de prendre le nom de Dieu en vain, les juifs le remplaçaient par Adonaï (Seigneur) ou par Elohim (Dieu). En effet il y a plusieurs noms de Dieu dans les Écritures qui ne sont pas que des titres. D’ailleurs il est intéressant de noter que la S.D.T.J. le reconnaît aussi.

C'est quand même grave.Affirmer que Jésus, le Fils de Dieu, peut être soupçonné d'utiliser le nom de son Père en vain ? Je n'y crois pas une minute ! Si Jésus fut considéré comme un grand enseignant, il a quand même dû enseigner à ses disciples à ne pas utiliser ce nom en vain.
Quand même, Pierre, en Actes 2:21 cite Yoël 2:32, où le Tétragramme est mentionné. Pourquoi je cite ce texte ? Parce qu'il est dit clairement que "quiconque invoque le nom de Jéhovah sera sauvé". J'ai beaucoup de mal à imaginer Jésus et ses disciples aller à l'encontre d'un conseil divin. Il est quand même question de la survie de l'espèce humaine! Dire que Jésus n'a pas utilisé le nom divin à cause d'une tradition ridicule, c'est faire de lui une lopette! Remarquez, quand on rentre dans certains lieux de culte, Jésus est représenté soit mort, soit comme un nouveau-né inoffensif...on mentionne rarement l'aspect défenseur de la Vérité, comme lorsqu'il taille en morceaux les chefs religieux de son époque:"En réponse il leur dit : " Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?" ou "Hypocrites ! C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi.C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes."Et un peu plus loin :"Alors les disciples s'avancèrent et lui dirent : " Sais-tu que les Pharisiens ont trébuché en entendant ce que tu as dit ? " En réponse il dit : " Toute plante que mon Père céleste n'a pas plantée sera déracinée. Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu'ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse. " (Matthieu 15) et en Marc 7, voici ce qu'on peut lire:"Il leur dit : " C'est avec raison qu'Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c'est écrit : ' Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi. C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, parce qu'ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes. ' Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. "

On voit ici que Jésus n'avait que faire des traditions en cours, surtout si celles-ci contrevenaient à la loi de Son Père ! Alors, vouloir à tout prix voir Jésus et ses disciples se plier à une tradition humaine aussi farfelue, non, je n'y crois pas. Rappelez-vous ce qui a poussé les chefs religieux à mettre à mort le Fils de Dieu. C'était son attachement à la Vérité.Et comme il bousculait les fondements même de l'ordre religieux établi, en dévoilant la fausseté des ecclésiastiques de l'époque, il a fini par la payer de sa vie. On voit que bien des fois les prêtres suscitaient des controverses et voulaient prendre au piège Jésus. Il était très attaché à la Parole de vie, contrairement à ses détracteurs, et je le vois mal se plier à une règle qui n'a aucun fondement biblique, et qui relève plus de l'apostasie qu'un intérêt sincère pour préserver le nom divin de toute utilisation frauduleuse!
Et puis si on y réfléchit bien, ça ne tient pas debout !pourquoi Dieu, qui a créé l'Homme, lui a donné ses commandements, connaissait son inclination naturelle à la méchanceté (Genèse 8:21=>"car l'inclination du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse"), nous aurait fait connaître son nom , pour qu'après des hommes décident d'en interdire l'usage.Comme le dit le roi Salomon :"Vois ! J'ai seulement trouvé ceci : que le [vrai] Dieu a fait les humains droits, mais eux ont cherché beaucoup de plans. "

Auteur : ti-Jean
Date : 25 déc.09, 17:52
Message : Bonjour tous,

CONCLUSION:

On peut donc dire du nom "Jéhovah":
• qu'il a été retranscrit pour la première fois par un moine catholique en 1270 (13 ème siècle);
• que ce nom se lisait ainsi dès le 12 ème siècle (note: comment le nom pouvait être lu sous la prononciation "Jéhovah" au 12 è s. alors qu'il aurait été retranscrit pour la première fois au 13 è s.?)
• qu'il a été rendu populaire dans la chrétienté;
• que c'est une traduction francisée du Tétragramme;
• qu'il a été consacré par l'usage;
• qu'il était le nom le plus familier aux gens du 14 ème siècle;
• qu'il est la forme usuelle depuis des siècles;
• qu'il est la forme consacrée par notre langue;
• qu'il est le plus connu et le plus usité;
• qu'il garde la graphie tradionnelle.

C'est donc par "tradition" que le nom de Jéhovah est toujours utilisé par la Société des témoins de Jéhovah.
Des mots comme "traditionnel", "populaire", "usage", "familier", "plus connu", "consacrée"...montrent que le nom Jéhovah est un mot provenant d'une pure invention humaine devenue tradition avec le temps. Mais que dit la bible par rapport à la tradition?

"La Bible est plus digne de foi que la tradition Mat. 15:3 ; Col. 2:8" ( brochure "Les Témoins de Jéhovah qui sont-ils? Quelles sont leurs croyances? )

"Soyez sur vos gardes: il se peut qu'il y ait quelqu'un qui vous entraîne comme sa proie au moyen de la philosophie et d'une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ" (TMN -Colossiens 2.8

" Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition" (TMN -Mathieu 15.3)

La bible dit bien de se méfier de la tradition des hommes.
Dans son livre « La Franc-maçonnerie, Histoire et Initiation », Christian Jacq appelle les francs-maçons les «Enfants de Jéhovah ». D’ailleurs, à la page 191, il présente une gravure :

Comme vous pourrez le constater, le mot « JEHOVA » se retrouve, bel et bien, au centre de la loge. L’usage privilégié de ce mot-clé se déroule lors de la nomination d’un nouveau maître maçon. En fait, selon leur théologie, un Maître est nommé par le « Grand Architecte de l’Univers », à qui on attribue ce nom. Chez les témoins de Jéhovah, c’est aussi en son nom que les « anciens » (Titre donné à ceux qui ont en charge l’enseignement et la surveillance des adeptes; il correspond au 3ème degré dans la hiérarchie établie par la Watch Tower, l’équivalent du grade de « Maître » chez les francs-maçons) sont établis dans leurs fonctions.

Auteur : cesar
Date : 25 déc.09, 22:31
Message : Ti-Jean, merci de ce développement argumenté.
TJ manipulés par les FM ?
La rumeur que les TJ seraient manipulés par les franc-maçons née de la passion pyramidale de Russel, la proximité de sa tombe avec un temple maçonnique a longtemps couru mais là il ne faut pas faire ce que font justement les TJ. Cette rumeur, mis à part cette passion de Russel, qui a peut être transpiré un peu dans son enseignement n'a pas de confirmation solide.
Il est connu que Russel etait fasciné par les FM qu'ils pensait détenir des secrets. MAis, selon les sources maçonniques il n'a jamais été initié, les TJ ne le revendiquent pas non plus.
De plus les chartes que publient les FM (Grand Orient,GLNF) sont aux antipodes de ce qu'annoncent les TJ.
A mon avis, il s'agit d'une volonté de discrédit orchestrée par des personnes qui en veulent aux TJ.
Les similitudes n'ont rien d'exceptionnel : l'organisation en plusieurs niveaux est le lot de toute organisation ecclesiastique. L'Eglise catholique dispose aussi du chapitre, par exemple. Les TJ n'ont jamais prétendu à un processus initiatique ni que les anciens disposeraient de secrets.
L'intérêt d'autres au nom de Dieu
Alors, en effet, d'autres religions s'interessent au noms de Dieu. L'islam en particulier mais aussi les cabalistes juifs. Mais ceux-ci ont une veritable théorie et lithurgie et enseignement sur le sujet, ce qui n'est pas le cas des TJ qui hors cette bataille pour la légitimité du nom et de son introduction dans le NT n'ont pas grand chose à dire ensuite (sur la question du nom !).

Pourquoi le tetragramme n'est plus là dans le NT ?
Il y a deux points point à ne pas négliger, completement basiques et pratiques :
1)
Comme on le voit, les débuts de l'evangélisation n'étaient pas simples et les apotres se heurtaient à des oppositions :
- De la part des paiens qui ne voulaient pas se voir imposer des rites juifs(circoncision, interdit du sang). Et on lit en effet le souci des apotres de ménager les susceptibilités :
Actes10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
11.2 Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches,

- De la part des tenant de la tradition juive qui se choquaient de cette ouverture aux gentils et incirconcis.

Dans cet esprit, afficher à des gentils que le Dieu universel proclamé par les chrétiens était le dieu d'un petit pays du moyen orient netait certainement pas tres convaincant.
Imaginons comment nous recevrions quelqu'un qui nous annoncerait que le seul vrai Dieu pour l'Univers est le Manu polynésien !!!

Par consequent pour toucher les gentils, il etait nécessaire de proclamer Dieu Sauveur, Redempteur, indépendement de la racine (non rejetée mais pas forcemment mise en évidence) Judaique.
Que penser de celà ? Pure manoeuvre ? hérétique, scandaleuse ? Manifestement le livre des actes nous montre que ce débat a été vif entre apotres.
Mais ils ont tranché (si j'ose dire) : circoncision obligataire, interdit du sang maintenu ("Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, ") de maniere relative.

Donc cette effacement-détachement de Jehovah et du judaisme, quoi qu'on en pense est une volonté apostolique. Par consequent, cette "conspiration" dont parlent les TJ apparaît dans la Bible et fait clairement partie de la volonté biblique manifestée par les apotres qui ont proclamé que le nom de Jesus Christ était celui à considérer pour la suite.

2) Le nommage de Dieu a pour but de séparer ou d'identifier Dieu ... par rapport aux autres.
Tel etait la préoccupation judaique que son peuple n'adore pas d'autres dieux. La Bible est remplie de ce probleme rencontré par les autorités de la dispersion du peuple vers d'autres dieux.
On voit aussi la nécessité de rapprocher le YHVH decouvert par Moïse à MAdian avec le "Dieu de ses Pères", par consequent le El, d'Abraham, Jacob.

Hors le christianisme professe un Dieu universel pour l'ensemble des hommes. Il n'y a donc plus lieu et il est même nocif de le nommer( ce qui par contrecoup credibilise les "autres" dieux). Cet universalisme volontaire, est aussi la maniere d'amener, avec succès d'ailleurs, un monotheisme qui avait toujours echoué totalement ou partiellement jusqu'à present(Aton, YHVH avant -600 , Promethée, ...).

Pour revenir à la controverse sur Hebreux 1:10, hors polemique et attaques personnelles :

Elihou pretend qu'au verset 10 l'apotre, subitement, se serait mis à parler de Jehovah alors que jusqu'a present il parlait de Jesus CHrist.
Independement de l'improbabilité de cette hypothese, examinons-là toutefois :
Au verset 8 Mais il a dit au Fils: , le "il" est Jehovah. Jehovah s'adrese donc au fils : tu... tu, "a toi", etc.

En admettant au verset 10, l'hypothese Elihou(le tu serait maintenant, selon Elihou, affecté à Jehovah). Qui s'adresserait à Jehovah ?
1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Puisque Elihou, veut nous "donner à boire" son hypothese, peut-il l'expliciter ? ... parce que c'est pas très "potable" jusqu'ici.

Auteur : cesar
Date : 26 déc.09, 02:21
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est en effet une éventualité, que j'avais d'ailleurs signalée précédemment :

Un point d'accord ... ! saluons-le !
Par consequent, en effet, cette volonté de mettre en avant JC et non pas Jehovah, carrément à la place de Jehovah dans des rappels de passages de l'AT, est une volonté apostolique, relatée dans la Bible.
Ce qui replace la volonté TJ de introduire Jehovah dans le NT dans un autre cadre : en opposition avec la volonté des apotres, qui mettent en evidence un Dieu universel et donc ne lui attribuent pas le nom du dieu des juifs.
Pourquoi pas ! mais cette demarche TJ doit être clarifiée, annoncée clairement comme un revision de la Bible par rapport à la volonté des apotres. Finalement peut être les apotres se sont-ils trompés, peut être ca n'a plus lieu d'être aujourd'hui ?
Les catholiques n'hesitent pas à edicter des doctrines non bibliques (comme la Trinité) au nom de l'inspiration du Saint Esprit..

MAis les TJ sont-ils prêts à renoncer à leur théorie d'une apostasie organisée qui, elle, n'a pas le moindre indice ? A eux de se prononcer !
Alors à la question que je posais qui m'a valu tant d'invectives : "Est-ce indigne d'ajouter Jehovah dans le NT où il n'y est pas ?" Je reponds que je ne sais pas mais que ce n'est pas à moi de juger. a chaque TJ de se poser la question, personnellement.
Pour ma part, je n'y vois pas de scandale.

Auteur : medico
Date : 26 déc.09, 03:01
Message : la Traduction du monde nouveau semble avoir le soutien inattendu du Talmud de Babylone.
La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.
Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

Auteur : ti-Jean
Date : 26 déc.09, 11:38
Message : Bonsoir à tous,

Mais alors que fait la S.D.T.J. des promesses du Dieu Tout-Puissant ci-dessous?
"Et l’Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l’exécuter."
Jérémie 1:12.

D’ailleurs quelques années auparavant la S.D.T.J. disait:
"Ceux qui, aujourd’hui, vous disent qu’on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s’attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la vérité, les principes et la connaissance qu’elle renferme soient protégés. La Bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole - Daniel 12;4, 1 Pierre 1;24,2 , Révélation 22;18-19."

En conclusion j’aimerais terminer avec quelques citations de dictionnaires et encyclopédies.
"Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux."

"Jéhovah: la prononciation ‘Jéhovah’ est une erreur parmi les chrétiens provenant d’une combinaison des consonnes YHWH et de voyelles d’Adonaï." I
"Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. Cette provocation est grammaticalement impossible. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."
Il existe une quinzaine de citations comme celles-ci!

Dieu a t-il plusieurs noms?

«Le créateur s’est fait connaître à ses créatures sous différents noms et chacun d’eux a une signification profonde» (J. Rutherford - qui est Dieu? 1932 - page 4)

Selon Rutherford, le second président de la Société, Dieu s'est fait connaître sous plusieurs noms et chacun d'eux à une signification profonde. Quels sont les noms de Dieu?

Elohim, Yahvé, Adonaï, El, Eloah, Shaddaï, L’Eternel, le Tout-puissant, le Très-Haut, Grand Créateur, le Saint, le Seigneur, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de jacob(ex3,15), Père (dans tout le nouveau testament),...

Pour les chrétiens, il paraît indiqué de se référer à la façon dont le Christ appelait Dieu dans l'Évangile. On constate qu'il disait assez souvent "Dieu" tout simplement; plusieurs fois "le Seigneur ton Dieu"; ou encore "mon Dieu" (Eli); "le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob"; le "Très-Haut"; "la Puissance". Le nom que Jésus donne habituellement à Dieu est celui de "Père". Souvent en lui disant "Père" tout court, quand il s'adresse à lui. Souvent, il dit "mon Père", "mon Père qui est aux cieux", si bien que certains de ses auditeurs lui reprochait violemment "d'appeler Dieu son propre Père, se faisant ainsi l'égal de Dieu" (Jean 5;18).

Parlant de Dieu à ses disciples, Jésus dit souvent: "Votre Père", "ton Père", "votre Père céleste", "votre Père qui est dans les cieux", ou encore "mon Père qui est votre Père". Et c'est certainement le nom qu'il recommande de donner à Dieu, puisque dans la prière-modèle qu'il leur a apprise, il leur fait dire: "Père"(selon Luc) et "Notre Père qui es aux cieux" (selon Mathieu). De plus Dieu est notre Père à tous et nous sommes ses enfants, hors un enfant appel-t-il son "papa" par son nom?

Pourtant la Société actuelle des Témoins de Jéhovah semble dire que "Jéhovah" est le seul nom:
" Cependant, Dieu possède un nom unique qui apparaît près de 7000 fois dans les écritures hébraïques, plus souvent que n'importe lequel des autres titres...Le nom unique de Dieu, Jéhovah, permet de le distinguer de tous les autres dieux" (La connaissance qui mène à la vie éternelle -1995- page24)
« par sa parole, la bible, Dieu nous a fait connaître son nom personnel Jéhovah» (La vérité qui conduit à la vie éternelle - 1968 -page 17)
« N’en déplaise aux nations dites chrétiennes ou païennes, Jéhovah est le nom divin» (La tour de garde - 1 er mai 1972 - page 279)
" Il est donc tout a fait approprié d'utiliser le nom personnel de Dieu lorsque nous parlons de lui" ("La connaissance qui mène à la vie éternelle"-page 25 -1995)

Mais les TJ sont-ils vraiment les seuls serviteurs de Jéhovah... ?

Dans son livre « La Franc-maçonnerie, Histoire et Initiation », Christian Jacq appelle les francs-maçons les «Enfants de Jéhovah ». D’ailleurs, à la page 191, il présente des gravure plutôt intéressante...
Comme vous pourrez le constater, le mot « JEHOVA » se retrouve, bel et bien, au centre de la loge. L’usage privilégié de ce mot-clé se déroule lors de la nomination d’un nouveau maître maçon. En fait, selon leur théologie, un Maître est nommé par le « Grand Architecte de l’Univers », à qui on attribue ce nom. Chez les témoins de Jéhovah, c’est aussi en son nom que les « anciens » (Titre donné à ceux qui ont en charge l’enseignement et la surveillance des adeptes; il correspond au 3ème degré dans la hiérarchie établie par la Watch Tower, l’équivalent du grade de « Maître » chez les francs-maçons) sont établis dans leurs fonctions.
Un nom par contre à retenir Sabaoth des armées, qui selon la SDTJ, signifie Jéhovah des armées, mais en est-il bien ainsi...
Sabaoth signifie-t-il vraiment Jéhovah ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 déc.09, 11:54
Message :

ti-Jean a écrit :Bonsoir à tous,

Mais alors que fait la S.D.T.J. des promesses du Dieu Tout-Puissant ci-dessous?
"Et l’Éternel me dit: Tu as bien vu; car je veille sur ma parole, pour l’exécuter."
Jérémie 1:12.

D’ailleurs quelques années auparavant la S.D.T.J. disait:
"Ceux qui, aujourd’hui, vous disent qu’on ne peut être certain que la bible contienne un texte exact, ne connaissent vraisemblablement pas ces faits établis. Il fallait s’attendre à ce que Dieu veille à la préservation de sa Parole, afin que la vérité, les principes et la connaissance qu’elle renferme soient protégés. La Bible elle-même contient la promesse que Dieu préserverait ainsi sa Parole - Daniel 12;4, 1 Pierre 1;24,2 , Révélation 22;18-19."

En conclusion j’aimerais terminer avec quelques citations de dictionnaires et encyclopédies.
"Jéhovah: prononciation inexacte du nom donné à Dieu par les Hébreux."

"Jéhovah: la prononciation ‘Jéhovah’ est une erreur parmi les chrétiens provenant d’une combinaison des consonnes YHWH et de voyelles d’Adonaï." I
"Jéhovah: Prononciation erronée de l’hébreu YHWH, le nom de Dieu. Cette provocation est grammaticalement impossible. La forme de ‘Jéhovah’ est une impossibilité philologique."
Il existe une quinzaine de citations comme celles-ci!

Il faut préciser que cette prise de position des divers dictionnaires concernant le nom divin est relativement récente. Dans la première moitié du 20ème siècle les dictionnaires donnaient cette définition pour JEHOVAH : Nom de Dieu en Hébreu ! Tu conviendras qu’on n’a pas besoin de chercher très loin la raison de ce revirement actuel des dictionnaires étant donné que l'église catholique a accepté cette forme d'écriture du nom divin pendant des siècles !

Auteur : ti-Jean
Date : 26 déc.09, 13:07
Message : Bonjour à tous, et que la PAIX d' YHWH soit sur nous tous,,,

Merci Jean Moulin,
la question est donc,
Pouvons-nous admettre que depuis que la polique n'est plus sous l'influence de l'Église (( église humaine et non celle de Jésus et son Père ) que l'enseignement sur les traductions guidées, peuvent être maintenant mise à nu...
Mais je crois que personnellement Yéhoshua ( Jésus ) ni même ses disciples aient jamais prononcé ce mot traduit ( JÉHOVAH ) puisque ce mot a pris naissance autour des années 1270...
Nous pouvons également nous demander pourquoi les églises humaines ne ce sonto-elles pas appropriés ce nom...
et pourquoi seul l'organisation WT ce l'approprie...

La franc-maçonnerie a besoin des témoins de Jéhovah
Le 21 Janvier 1924, le DR Fehrman, dans une réunion publique à Saint-Gall en Suisse a démontré que la Franc-Maçonnerie intervenait dans les affaires financières de l'Association des Étudiants de la Bible (maintenant les Témoins de Jéhovah) par le biais de la banque Hirsch de New-York Ferhrman à aussi réitéré ses propos dans le «Morgen» journal suisse, (du 30 octobre 1924). Fehrman tenait ses sources de H. Lienhart ainsi que de Christian Kreuz, tous deux transfuge 33ème degré des hauts cercles Franc-maçon. Face à ses propos, Conrad Binkele de Saint-Gall à déposé plainte au tribunal contre le Dr Fehrman. La plainte a été rejeté par le tribunal et Binkele condamner aux dépenses, soit 150 francs suisses et 450 francs d'indemnité à Fehrman.

« Cher Frère, en ce qui concerne l'Association Internationale des Étudiants de la Bible, dont la centrale est à Brooklyn, ces gens-là nous sont réellement très utiles. Nous leur donnons de la façon indirecte connue, beaucoup d'argent. Probablement au printemps de l'année prochaine viendra en Europe un juriste distingué, Mister Rutherford, qui fait une tournée de propagande par conférences. Vous avez beaucoup de frères en Suisse qui sont dans la presse quotidienne. Je vous prie de faire en sorte que l'activité des Étudiants de la Bible ne soit pas traitée défavorablement dans les journaux. Ces gens-là nous sont très utiles. Ils doivent être nos pionniers. Nos ennemis en Europe sont aussi bien les protestants que les catholiques, leurs dogmes sont gênants pour nos plans; aussi devons-nous tout faire pour diminuer le nombre de leurs adeptes, et les ridiculiser (Boston, Mass. U.S.A. 27-12-l923, Convent Grande-Bretagne).»
Il est possible de retrouver mention de cette lettre dans les volumes suivants: «Die Sekte der Bibelforscher» du Dr Paffrath, Paderborn, Allemagne, 1925, p. 12. Les Étudiants de la Bible ou Témoins de Jéhovah, Cracovie, 1947, p. 36-37 du Dr St. Ufniarskl ainsi que dans «L'église devant les Témoins de Jéhovah» de H. Verrier Raismes(France) 1957 P: 59-60. Et aussi dans les archives du Morgen.

mais je propose à chacun une recherche approfondie sur la Franc-Maconnerie...
cette recherche pourrait peut-être en surprendre plus d'un...

Auteur : Elihou
Date : 27 déc.09, 23:18
Message : Arlitto a écrit:

elle est toujours fourré dans les tribunaux contre ses énnemmies soit disant, alors que Yéshoua a dit i quelqu'un vous frappe sur la joue droite tendez lui l'autre,qu'a tel de chrétien

Où avez -vous lu que lorsqu'on est attaqué il était interdit de se présenter devant les autorités du pays pour avec gain de cause ?
Désavouez -vous Paul qui, lorsqu'il a été mis en cause en Actes 25:12 a demandé de paraître devant César , l'autorité?
Oubliez-vous la lettre aux Romains ch. 13 où Paul :2 : "en effet les magistrats ne sont pas a craindre quand on fait le bien ,(...) l'autorité est un instrument de Dieu pour conduire au bien "
Quand Jésus a dit, si on vous frappe sur la joue gauche , tendez la joue droite , il est question ici d'agression physique .
Paul recommande de ne pas traîner son frère dans la foi devant un tribunal et de régler les différents a l'aide des Anciens ,mais n'a jamais interdit de demander réparation a ceux qui vous outrage publiquement comme des individus le font envers nous et sont condamnés ,comme ces deux députés ces dernières semaines .
C'est ainsi que , grâce a leur actions la liberté religieuse a été obtenu aux E.U. au début du 19 ième et dernièrement en Grèce dans les années 1995 où lEglise orthodoxe interdisait toute conversion d'un grec au protestantisme , au catholicisme et de devenir T.J.
Egalement en Turquie actuellement .
Remerciez -les plutôt d'oeuvrer pour vous permettre de penser et d'être dans votre droit !

Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 05:18
Message :

Paul a fait cela pour sauver sa peau,il savait que les juifs ne l'épargnerait pas,de plus c'est Yéshoua qui a révelé à Paul qu'il partirer à rome sur un bateau qui échourait etc.tu connais la suite!!!c'était la volonté du Christ. rien à voir avec WT qui des qu'on lui prouvent ses erreurs attaque systématiquement tous ceux qui ne pense pas comme elle, et ne veulent pas en quelque sortent se soumettre à maman WT

Arlito ,
lorsque les T.J vont devant les tribunaux ce n’est JAMAIS pour de problèmes de doctrines , car ils se déclarent incompétent en matière de Théologie . Et aucun tribunal n’a Jamais jugé une interprétation de la Bible faite pat un catholique ou un T.J.Nous somme dans un pays laïc et non chez les ayatollahs .
Les T.J. saisissent les tribunaux lorsqu’il y a litige soit, dans les domaine des lois qui régissent la liberté de culte , comme lorsqu’il y a opposition a l’acquisition d’un terrain pour la construction d’un lieu de culte . Tout comme le font les musulmans. Où lorsqu’il y a calomnie , et dans ce cas c’est le tribunal civil qui statue

la WT qui attaque elle pour imposer son droit ,ça n'est pas pour sauver sa peau que la WT attaque ,c'est pour avoir raison et l'imposer

Vous avez une mauvaise image de la justice . Si la justice leur donne raison , c’est tout simplement qu’ils ont raison.
Que direz vous si la justice vous donnait raison dans un procès ? Que vous aviez raison ?Alors pourquoi le refuser aux autres ?
je crois que le reste sont des invectives gratuites des expressions de colère et d'agressivité qui n’apportent rien au débat....
Prov. 30:33:" en pressant la colère on obtient la querelle ."
Prov "avant que la colère n'éclate , prend congé "
Le sujet est Le Tétragramme ....pas les invectives. Vous manquez de maitrise Arlito .
je ne vous suivrai donc pas dans cet état .
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 28 déc.09, 06:55
Message : Bonsoir Elihou

]vous dite que je manque de métrise,oui parfois cela peu m'arriver comme à tout le monde.j'ai dû mal à supporter le mensonge au nom de YHWH ,peut-étre que ceci éxplique cela.je sais bien que la WT attaque aussi pour faire respécter ses droits,ça n'ai pas cela que je critique,c'est le double language qu'elle tient,pour faire correspondre avec cet exemple de Paul ,le fait qu'elle peut porter plainte à tout bout de champs pour n'importe qu'elle raison!!!

Arlito , merci de revenir a plus de paix ...
Lorsque quelqu'un porte plainte devant un tribunal , il faut d'abord que celle ci soit " recevable aux yeux de la loi ."
Un juge saisi de cette demande ( Juge des requêtes ...je crois) examine les caractéristiques de cette plainte de manière a vérifier si c'est "du n'importe quoi" comme vous dites , et dans ce cas la rejeter . Donc si elle est recevable ce n'est pas du n'importe quoi ! Ou alors vous bafouez les institutions Françaises .

l'histoire qu'elle reprend à sont compte de Paul pour étayer le fait qu'elle peut porter plainte à tout boût de champs est un argument faux, et pas comparable avec l'histoire de Paul, ça n'a rien à voir,d'ailleur pour Paul ça n'était pas non plus pour une histoire de doctrine qu'il a fait valoir ses droit de romains,mais aussi pour réaliser aussi le méssage qu'il a reçu du christ d'aller à rome.

Arlito ,

Comme vous le dites , Paul n'a pas porté plainte devant César pour une histoire religieuse mais parce qu'on s'attaquait a lui e tant que citoyen romain (Lire Actes 22: 25-29 ) c'est ce que font les T.J. Ils ne portent pas plainte pour des raisons de doctrine, par exemple de savoir s'ils ont tord 'appeler Dieu Jéhovah ou de remettre le Tétragramme dans le N.T. Les tribunaux ne sont pas compétant en matière de Doctrines religieuses .Ils portent plainte comme Paul pour faire respecter leur droit de citoyen du pays dont il sont redevable .Comme Paul .
Avez vous enfin compris ?

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