Date : 01 janv.10, 09:27
Message : Vicomte a dit :
"dieu" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Yoshitsune a dit :
"Dieu" existe, jusqu'à preuve du contraire.
Les sourds peuvent choisir de dialoguer longtemps comme ça...
Peux-tu "prouver" quoi que ce soit concernant le bien et le mal ?Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?
Les preuves scientifiques dont tu parles, prouvent quoi? Et de quelles preuves scientifiques parles-tu?Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?
Euh je vois pas le rapport. Le bien et le mal n'est qu'une interprétation de faits dû à notre éducation...spin a écrit :Peux-tu "prouver" quoi que ce soit concernant le bien et le mal ?
Ça dépend de la manière dont on aborde le problème. J'ose affirmer en tout cas que, tel qu'il est défini actuellement (et selon toutes les acceptions actuelles du concept), il est possible de conclure selon une approche épistémologique que ce qu'on appelle "dieu" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html (Celles et ceux qui y verraient des failles logiques sont invités à les y signaler.)vassilieagle a écrit :Il n'existe aucune preuve qui démontre que Dieu n'existe pas [...]
les preuves ne manquent pas mais dieu se cache dans l'inconnu, hors il y à beaucoup de zones inconnue en science.Athéavie Antoine a écrit :bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?
Effectivement affirmer des choses sans preuves c'est une bêtiseYoshitsune a écrit : Tu as dit : "Quelque chose qui est avancé sans preuve peut être contredit sans preuve."
Ce qui signifie que si je dis une bêtise, tu peux répondre une bêtise. C'est en effet ton droit, mais une bêtise reste une bêtise.
La réfuter n'est donc pas forcement une bêtise.C'est déjà une théorie...et je pense que pour qu'il y ait créature, il y a besoin d'un Créateur
Pas du tout ca n'à rien à voir.Croire que Dieu n'existe pas étant également une croyance
Tout à fait d'accord sur ce point là, Dieu (créature imaginaire) ne peut exister sans son créateur l'hommeYoshitsune a écrit :Mon cher Karlo,
Et je pense que pour qu'il y ait créature, il y a besoin d'un Créateur.
Et?Sauf que tant qu'on aura pas trouvé le dernier monstre spaghetti, tu ne pourra pas me certifier qu'il n'y en a plus. O
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait eu création?Yoshitsune a écrit :Simplement, je ne crois pas à la génération spontanée, et je pense que pour qu'il y ait créature, il y a besoin d'un Créateur.
Affirmations sans preuve, réfutable de même : tu as tort.fifilleland a écrit :Domaine de Dieu, l'univers est éternel. Sans commencement ni fin possibles, il existe toujours.
Une preuve se caractérise par le fait qu'elle est logiquement compatible avec l'assertion concernée et logiquement incompatible avec toutes les assertions concurrentes.fifilleland a écrit :nous somme une preuve du Dieu vivant vicompte ceci est une affirmation avec preuve....
aucun scientifique ne connait les mystère de Dieu vicompte.....mes ces enfants oui,ceux qui sait choisi...
Ce qui est intéressant avec la science, c'est qu'elle ne peut être que biaisée vu qu'elle en est à observer l'observateur...Vicomte a écrit :En l'occurrence, la science explique de mieux en mieux tous les compartiments de la réalité (y compris le phénomène psychologique appelé "dieu")
Affirmations sans preuve, qui peuvent donc être réfutées sans preuve : tu as tort.fifilleland a écrit :et d'où crois tu que l'on vient vicompte ?
des singe ? quel théorie stupide de la part des scientifique, car le Seigneur condamne la fornication homme et animal...
les arbres,les champs,les animaux,les hommes et femme sont t'il tous invisible selon toi ?
nous somme le temple de Dieu, il est notre créateur....
mon Dieu a moi c'est le Dieu des vivants et non le Dieu des morts....
Vicomte a écrit : Affirmations sans preuve, réfutable de même : tu as tort.
Je l'ignore... Mais sans doute que la science nous apportera un jour la réponseronronladouceur a écrit : Pourquoi faudrait-il qu'il y ait eu création?
Quel âge aurait le créateur? Ne faudrait-il pas qu'il ait toujours été?
Et à quel moment débute l'éternité?
De quel biais parles-tu ? Un biais épistémologique ?ronronladouceur a écrit :Ce qui est intéressant avec la science, c'est qu'elle ne peut être que biaisée vu qu'elle en est à observer l'observateur...
La science, contrairement à la religion, n'a jamais prétendu détenir une sacro-sainte et éternelle vérité. Elle est bien plus humble : elle se contente d'offrir une description des manifestations du réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable.ronronladouceur a écrit :En plus de la limite des outils...
C'est volontiers que je soumets à l'examen logique et rationnel de la communauté toutes mes assertions. À quelle hypothèse fais-tu allusion, en l'occurrence ?ronronladouceur a écrit :Personnellement, je ferais attention avec certaines affirmations qui tiennent plus d'hypothèses ou de théories que de certitudes...
Votre 'Si' montre bien le côté hypothétique du concept... Un mythe, à mon sens, à l'image et ressemblance de celui de la création...Shlomo Ben Cohen a écrit :Si le temps est apparu avec l'univers
Peut-être n'es-tu pas familier avec cette théorie scientifique et en as-tu une représentation un peu trop vulgarisée. À aucun moment le Big Bang n'est un modèle laissant place à l'idée de génération spontanée.ronronladouceur a écrit :Sauf qu'avec la théorie du big-bang, on aboutit à l'absurde de la plus gigantesque 'génération spontanée' qui soit... Absurdité qui n'a besoin d'autre preuve que son caractère anti-scientifique...
« Irréfutablement » n'est pas un concept scientifique.petite fleur a écrit :alors publiquement vicompte comme tu me l'as demander ...je te dirais que toi non plus et ce irréfutablement tu ne peux nous dire avec certitude a 100% que l'univers n'est pas éternel et infini.et ce irréfutablement .
Du tout comme...Vicomte a écrit :Peut-être n'es-tu pas familier avec cette théorie scientifique et en as-tu une représentation un peu trop vulgarisée. À aucun moment le Big Bang n'est un modèle laissant place à l'idée de génération spontanée.
Vicomte a écrit : « Irréfutablement » n'est pas un concept scientifique.
La science n'a pas la prétention de détenir une vérité absolue (contrairement aux croyants), elle délivre simplement un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables et réfutables qui sont passées par un crible logique.
Dès qu'un scientifique propose une explication, celle-ci est immédiatement critiquée (c'est-à-dire non pas qu'on en dit du mal mais qu'on vérifie qu'elle est valide).
Tu affirmes des choses (que tu es une prophétesse, que la bible est magique, etc.), il est normal que j'applique le filtre scientifique à tes affirmations comme je l'aurais fait pour une affirmation scientifique.
Lorsque l'on parle de l'observateur observé, j'y vois une part de croyance, d'incomplétude d'objectivité dans la science - sans rien lui enlever cependant. Ma posture en est une d'ouverture au possible mais, comme tu l'exprimes aussi je crois bien, en passant au crible de la raison/logique ce qui se présente, sans négliger non plus mon expérience. Ainsi plein de choses ne passent par le chas de l'aiguille quand il est question de religion.Vicomte a écrit :Autrement dit, tu sembles placer la croyance en amont de la connaissance scientifique dans l'échelle de la fiabilité, mais en toute objectivité il me semble qu'il faudrait la placer en aval.
Big-bang, hasard, création, infini spatial, éternité... Impossibilité mathématique absolue de la réalité... Etc. Et aussi, ma question à la science: Qu'est-ce que la matière?C'est volontiers que je soumets à l'examen logique et rationnel de la communauté toutes mes assertions. À quelle hypothèse fais-tu allusion, en l'occurrence ?
Le dieu bouche trou, quoi...ronronladouceur a écrit : Big-bang, hasard, création, infini spatial, éternité... Impossibilité mathématique absolue de la réalité... Etc. Et aussi, ma question à la science: Qu'est-ce que la matière?
Comme tu vois, de la place pour le mental intuitif et/ou l'œil de l'esprit...
Je voudrais juste corriger cette erreur ainsi qu'une autre. Personne n'a parlé de fornication entre homme et animal ici. Simplement d'accouplement entre êtres vivants de la même espèce qui avec le temps, s'éloignent de leurs ancêtres génétiquement (et phénotypiquement aussi parfois). Mais personne n'a parlé de fornication inter-espèce, sachant que cela ne donnerait aucune descendance viable.fifilleland a écrit :et d'où crois tu que l'on vient vicompte ?
des singe ? quel théorie stupide de la part des scientifique, car le Seigneur condamne la fornication homme et animal...
Voici la deuxième erreur. L'univers n'existe pas depuis le Big Bang, il existait déja avant cela. L'ère de Planck se situe avant le Big Bang, avant l'expansion de l'univers. De fait, nous ne savons pas ce qui se situe derrière ce mur et là, on doit dire qu'on ne peut que spéculer.ronronladouceur a écrit :Sauf qu'avec la théorie du big-bang, on aboutit à l'absurde de la plus gigantesque 'génération spontanée' qui soit... Absurdité qui n'a besoin d'autre preuve que son caractère anti-scientifique...
A moins de penser à un univers bouclé tournant en rond temporellement, ou étant dans une sorte de mouvement eternelle la réponse est oui.XYZ a écrit :Vicomte.
Peut-il y avoir sujet connaissant sans sujet connaissant au préalable ?
Certains nous disent qu'il n'y avait pas d'avant big-bang puisque le temps se met en route à plus ou moins (?) l'instant 0...Mil21 a écrit : Voici la deuxième erreur. L'univers n'existe pas depuis le Big Bang, il existait déja avant cela. L'ère de Planck se situe avant le Big Bang, avant l'expansion de l'univers. De fait, nous ne savons pas ce qui se situe derrière ce mur et là, on doit dire qu'on ne peut que spéculer.
C'est toi qui places dieu, là. Pas moi.Pakete a écrit :Le dieu bouche trou, quoi...(encore que, pour le "hasard" on commence à avoir des explications)
Le soucis, c'est qu'il s'agit là d'une erreur (le Big Bang n'est pas l'instant 0, l'instant 0 que l'on présuppose se situe un peu avant). Cependant, en effet, nous n'arrivons pas à remonter jusqu'à cet instant 0 et effectivement, nous nous arrêtons à des hypothèses à ce sujet.ronronladouceur a écrit :Certains nous disent qu'il n'y avait pas d'avant big-bang puisque le temps se met en route à plus ou moins (?) l'instant 0...
Faut juste pas oublier d'enrober tout cela du mot hypothèse/théorie.
Moi, ça dit 'mythe'... Chacun spéculant selon sa vision du monde...
non non c'est un dieu du typeronronladouceur a écrit : C'est toi qui places dieu, là. Pas moi.
Quant à l'explication du hasard, scientifiquement parlant, on y observera toujours l'observateur...
Tu as dit ça:ronronladouceur a écrit : C'est toi qui places dieu, là. Pas moi.
Quant à l'explication du hasard, scientifiquement parlant, on y observera toujours l'observateur...
Qu'est alors pour toi "l'intuitif" et "l'oeil de l'esprit" ?Comme tu vois, de la place pour le mental intuitif et/ou l'œil de l'esprit...
Encore une vague phrase... Que veux tu dire par "on y observera toujours l'observateur" ?Quant à l'explication du hasard, scientifiquement parlant, on y observera toujours l'observateur...
Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le Big Bang marque l'asymptote du temps lui-même. Parler d'avant le Big Bang n'a aucun sens, parler de création non plus (car elle introduit arbitrairement une antériorité qui n'a pas lieu d'être).septour a écrit :Mais il y a eu création, puis évolution.....évolution, nom que l'on donne aujourd'hui a la création qui continue sous nos yeux.
Le temps serait né au méme moment que la matiere dont il est inséparable, voir une dimension.
La création aurait pris forme a partir d'une pensée prodigieuse hors du temps et aurait commencé avec les premiers atomes de matiere, a partir de cet "instant", la création a du tenir compte du temps....
La création continue sous le nom d'évolution a une telle lenteur qu'elle nous permet de la percevoir.
Si tu as une publication scientifique à donner à ce sujet (auteurs, laboratoire, université, titre, organe, date, cote) je suis preneur.ronronladouceur a écrit : Du tout comme...
Des milliers de personnes croient au Monstre du Loch Ness donc il existe, c'est bien ça ta logique ?petite fleur a écrit :alors comme je disais nous sommes des milliers a reconnaitres que la parole est bel et bien vivante..aors ce n'est pas qui le dit mais la parole de Dieu.
Vicomte a écrit : Des milliers de personnes croient au Monstre du Loch Ness donc il existe, c'est bien ça ta logique ?
Ça ne résout pas l'impossibilité de l'existence du temps - si petit soit-il - avant le big-bang, puisque selon la théorie (si j'ai bien compris), temps et espace se mettent 'en route' et se déploient au fur et à mesure de la création. Ainsi donc, au moins pour que la théorie se tienne, il faut que big-bang et instant 0 soient concomitants. Qui plus est, qu'on situe le début au temps 0 ou au moment du big-bang, rien dans la théorie n'échappe encore à la génération spontanée.Mil21 a écrit :Le soucis, c'est qu'il s'agit là d'une erreur (le Big Bang n'est pas l'instant 0, l'instant 0 que l'on présuppose se situe un peu avant). Cependant, en effet, nous n'arrivons pas à remonter jusqu'à cet instant 0 et effectivement, nous nous arrêtons à des hypothèses à ce sujet.
Pas le Big Bang. La notion d'espace n'a pas attendu le Big Bang, ce dernier n'étant qu'une expansion de l'univers. Il ne créée pas l'espace, il l'étend. Le Big Bang peut donc être posterieur au temps 0.ronronladouceur a écrit :Ça ne résout pas l'impossibilité de l'existence du temps - si petit soit-il - avant le big-bang, puisque selon la théorie (si j'ai bien compris), temps et espace se mettent 'en route' et se déploient au fur et à mesure de la création. Ainsi donc, au moins pour que la théorie se tienne, il faut que big-bang et instant 0 soient concomitants.
Mais rien ne l'affirme non plus. Question, pars-tu du principe qu'il n'y avait rien au départ? Cela expliquerait peut-être pourquoi tu parles de génération spontanée. Parce que rien dans les théories sur le début de l'univers n'atteste d'une génération spontanée. Je pense même que cette possibilité a été exclue très tôt et que l'on cherche une explication plus rationnelle.ronronladouceur a écrit :Qui plus est, qu'on situe le début au temps 0 ou au moment du big-bang, rien dans la théorie n'échappe encore à la génération spontanée.
C'est une théorie, de par son nom, elle est considerée comme incomplète et tout n'est pas prouvé dedans, sinon ce serait l'explication. Donc il y a peut-être des erreurs, rien n'est exclu. La science n'est pas composée que de lois et de données connues, il y a aussi un grand nombre de théorie, de postulats, de "faute de mieux" comme tu le dis.ronronladouceur a écrit :C'est pourquoi, l'erreur, puisqu'il en est question, est dans la théorie, sinon la théorie elle-même.
Ni plus ni moins qu'un faute-de-mieux.
Oui.glub0x a écrit :Que veut dire génération spontané?
je comprends pas bien ce terme.
qqc qui aparait de rien?
Y a-t-il eu début?Mil21 a écrit :La notion d'espace n'a pas attendu le Big Bang, ce dernier n'étant qu'une expansion de l'univers. Il ne créée pas l'espace, il l'étend. Le Big Bang peut donc être posterieur au temps 0.
Ça se comprend, l'implicite est anti-scientifique et tient de la patate extrêmement chaude. Il s'agit ni plus ni moins que d'un cul-de-sac épistémologique.Parce que rien dans les théories sur le début de l'univers n'atteste d'une génération spontanée.
Je trouve que tu t'en tires pas mal compte tenu de ce que je sais.Le mieux serait de demander directement à quelqu'un qui est spécialisé là-dedans car j'avoue que la physique n'est pas du tout mon domaine.
C'était donc bien ça ta logique.petite fleur a écrit : vicomte au cas ou tu aurais pas remarquer le Seigneur est présent dans le coeur de tout les chrétiens ..et tu sais quoi il y en a des myriades qui y crois!
Non, l'erreur est dans la compréhension que tu en as.ronronladouceur a écrit :Ça ne résout pas l'impossibilité de l'existence du temps - si petit soit-il - avant le big-bang, puisque selon la théorie (si j'ai bien compris), temps et espace se mettent 'en route' et se déploient au fur et à mesure de la création. Ainsi donc, au moins pour que la théorie se tienne, il faut que big-bang et instant 0 soient concomitants. Qui plus est, qu'on situe le début au temps 0 ou au moment du big-bang, rien dans la théorie n'échappe encore à la génération spontanée.
C'est pourquoi, l'erreur, puisqu'il en est question, est dans la théorie, sinon la théorie elle-même.
Ça, c'est plutôt du délire...Vicomte a écrit : non non c'est un dieu du type
tout n'est pas expliqué
donc on ne peut rien exclure
donc croire que dieu existe est legitime
donc dieu existe
Dieu lequel?C'est un raisonnement que j'aime pas car il peut justifier aussi bien dieu et/ou les licorne bleu à poil spaghetti.
De petits hasard, je n'en disconviens pas mais faire du Hasard le principe d'harmonie, ça me semble plutôt dérailler...Quand à l'explication du hasard je serais curieux de la voir?
Moi je connais aucune théorie expliquant le hasard.
Faut faire attention. Le big-bang étant toujours une théorie, je ne vois pas comment on pourrait soutenir scientifiquement une quelconque objectivité... L'asymptote relève de la pétition de principe (interne à la théorie) tout comme 'Dieu existe parce que la Bible le dit'.Vicomte a écrit :Non, l'erreur est dans la compréhension que tu en as.
Le Big Bang est une asymptote.
Preuve alors du vide de la théorie puisqu'elle n'atteindra jamais la réalité.Ta remarque reviendrait à dire : « Il existe forcément un point d'intersection entre C et D, d'où ces deux courbes démarrent. »
La réponse est non.
Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.ronronladouceur a écrit : Ça, c'est plutôt du délire...
D'après ce que je sais, ou plutôt de ce que je crois savoir, la réponse serait oui et non. C'est assez compliqué à expliquer. Dans la mesure ou, en effet, il y a techniquement eu un temps t0, il y a un instant initial au delà duquel le temps n'existe pas (donc rien n'y existe techniquement) mais il existe une théorie selon laquelle, comme l'explique Vicomte avec l'histoire des asymptotes, on ne peut atteindre cet instant 0 à proximité duquel se produit une déformation de l'espace temps de sorte que l'on s'en approche sans jamais l'atteindre.ronronladouceur a écrit :Y a-t-il eu début?
C'est exactement ça. De fait, on est très certainement dans un cul-de sac épistémologique. On peut sans doute continuer d'en savoir un peu plus, mais je pense qu'on ne pourra pas aller beaucou plus loin dans les découvertes. Sur cette question, les théories débattues prennent de drôles d'allure vue de l'extérieur.ronronladouceur a écrit :Ça se comprend, l'implicite est anti-scientifique et tient de la patate extrêmement chaude. Il s'agit ni plus ni moins que d'un cul-de-sac épistémologique.
Je te remercie. J'essaie de m'en tirer avec ce que j'ai. À l'origine, je suis plutôt orienté vers la biologie, et ma spécialité sur le forum est plutôt l'évolution que la physique quantique. Heureux de savoir que je ne m'en tire pas trop mal.ronronladouceur a écrit :Je trouve que tu t'en tires pas mal compte tenu de ce que je sais.
De petits hasard, je n'en disconviens pas mais faire du Hasard le principe d'harmonie, ça me semble plutôt dérailler...
1) le principe d'harmonie c'est quoi?ronronladouceur a écrit : Ça, c'est plutôt du délire...
Mil21 a écrit :[...] En tout cas, une chose est pratiquement certaine, il y avait déja quelque chose après cet instant initial. Et comme il n'y a techniquement pas d'avant, cela voudrait dire que l'univers n'a jamais été vide. De même, pour qu'il y ait u création de l'univers, cela suppose qu'il soit contenu dans une autre ensemble dans lequel le temps s'écoule et au cours duquel se déroule la création de notre univers. C'est assez tiré par les cheveux et très vertigineux. C'est pourquoi au bout du compte, on avance à l'aveuglette. [...]
convaincu aussi..100% sur ...que ,l'erreur existe autant que la vérité aussi. 
Tu me vois désolé, j'ai dû m'emmêler les pinceaux en citant.Vicomte a écrit :Je n'ai jamais tenu de tels propos. Merci de ne pas utiliser la fonction "Quote" à d'autres fins que de citer les mots exacts d'un membre du forum.
La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.Ensuite, j'aimerais que tu produises des démonstrations logiques plutôt que des jugement de valeur. Je rappelle que le sujet de ce fil de discussion est « Croyants donnez-nous des preuves » et que jusqu'à présent elles ne viennent pas.
Drôle de collage, mais bon, chacun ses jeux...glub0x a écrit :D'ailleurs l'eglise le dit elle même : " les pensées du seigneur sont impenetrable", ca c'est le Hasard, le vrai avec un grand H.
Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.ronronladouceur a écrit :[...] La question n'est peut-être pas tant de prouver Dieu que de comprendre pourquoi, s'il existe, il est impossible de le prouver.
Car si on arrivait à le prouver, ne serait-ce pas nécessairement par une preuve relative, ce qui aurait pour conséquence de le relativiser d'autant? Or cela siérait-il à Dieu tel qu'on l'imagine?
Mais quel niveau de logique nous faut-il?
Celui nous permettant de voir se transformer la logique en évidence?
Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.Vicomte a écrit :Bref : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune raison objective de tenir son existence pour plus vraie que celle d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, de la Théière de Russel, de la Licorne Rose Invisible, etc.
Donc, en vertu du rasoir d'Occam, c'est ce qu'on appelle une hypothèse zéro : jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.
J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - .(Ce fil de discussion était l'occasion de collecter ces fameuses preuves du contraire, que tu reconnais toi-même être inexistantes.)
Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.ronronladouceur a écrit :Si je suis la logique de ton texte, j'ajoute à ton etc.: le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck, le rayonnement fossile, etc.
On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues. Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.ronronladouceur a écrit :J'ai aussi écrit que toute preuve ne ferait que le relativiser. En d'autres mots, à un premier niveau de logique, on pourrait dire que la non preuve de son existence ne peut constituer une preuve de son inexistence. Dans un second temps, je dirais qu'il n'existe pas de preuve suffisamment forte pour en faire la démonstration - i.e. rallier tout le monde - . Cela ne prouvant évidemment pas aucunement qu'il n'existe pas.
Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation. On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie. Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...Vicomte a écrit :Non, tu ne suis pas cette logique. Les notions que tu cites satisfont à des critères qui en font plus que des hypothèses zéro : ce sont des représentations prédictives, vérifiables et réfutables de la réalité, structurées logiquement et basées sur des faits vérifiés. On ne peut pas en dire autant de l'hypothèse Zeus, Licorne Rose Invisible ou Dieu.
Vas-y, je t'écoute.On peut prouver qu'il existe de manière exactement autant probable que le dragon bleu à quatre queues.
Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!Celui qui croit très fort à ce dragon dira qu'on n'a pas prouvé qu'il n'existe pas. Existe-t-il ? Jusqu'à preuve du contraire, non.
Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!Si tu pars du postulat que ton Dieu existe, alors tu dois admettre qu'il est tout aussi arbitraire que de partir de celui que le dragon bleu à quatre queues existe, et que toutes les autres formes, idées, représentations que peut générer l'esprit humain correspondent à des entités existantes (même les plus farfelues).
Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.Le principe de parcimonie (alias le Rasoir d'Occam) veut alors que l'on considère tout cela comme appartenant au champ de l'inexistant (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).
Absolument. Cela fait partie intégrante de leur caractère scientifique.ronronladouceur a écrit :Les affirmations sur le big-bang, l'instant 0 n'attendent que leur réfutation.
Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.ronronladouceur a écrit :On affirme la théorie comme on affirme l'hypothèse-Dieu: de l'intérieur de la théorie.
Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).ronronladouceur a écrit : Quant à l'hypothèse-Dieu, pour entrer dans ta logique, t'as le mode de représentations, la réalité, les faits vérifiés, la vie, des témoignages, l'incroyable réalité qui ne peut être logiquement un pur fruit du hasard, etc. Ce n'est pas que j'y crois nécessairement, mais juste pour te montrer qu'on peut utiliser la même logique pour te démontrer que les théories tiennent la route grâce à ceux qui les soutiennent. Bien sûr, ça fonctionne à certains égards, et tant mieux. Mais tout fonctionne-t-il? Tout est-il parfaitement interprété, bien compris? Même en science, faudrait pas être plus catholique que le pape...
Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.ronronladouceur a écrit : Vas-y, je t'écoute.
Cf. ce que je dis plus haut.ronronladouceur a écrit :Comme le big-bang (non prouvé), faut y croire. Mais y croire ne changera rien au fait qu'il n'a jamais eu lieu, au nom même du rasoir d'Occam à mon tour - pour l'inexistant!
Non, encore une fois. Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.). Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).ronronladouceur a écrit : Sur le même ton, pas mieux que le postulat du big-bang et autres formes de représentations que peut générer l'esprit humain. Ce que tu dis de Dieu vaut pour le big-bang!
C'est un autre débat. Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.ronronladouceur a écrit : Je t'avoue sincèrement que je ne sais pas.
Je reste ouvert aux possibles, au mystère... Avec le rasoir, moi aussi...
Mais la vérité de tout cela dans le mystère, n'est-ce pas tout de même incroyable!
Quel est le lien alors avec le bing-bang.Vicomte a écrit :Non, car il y manque l'essentiel : la prédictivité et la vérifiabilité.
Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).
Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
La croyance dit : Voici ce qu'on doit déduire des faits. Lesquels retenir, lesquels écarter et lesquels inventer pour parvenir à la conclusion souhaitée ?
C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)Reprends tout ton argumentaire en changeant "dieu" par "dragon bleu à quatre queues" et ça marche.
C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.ronronladouceur a écrit : Parce que la(les) théorie(s) du Big Bang ne laissent planer aucun mystère. Elle(s) est(sont) prédictive(s), vérifiable(s) et réfutable(s) et s'appuient exclusivement sur des faits observables (le comportement des corps, des particules, etc.).
La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?Dieu s'appuie en revanche sur un ensemble de faits surnaturels invérifiables (l'éternité, l'infini, la dualité corps/esprit, etc.).
Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.
Je pense que cette affirmation est improuvable. De même que ce qui suit.septour a écrit :Mais il y a eu création, puis évolution.....évolution, nom que l'on donne aujourd'hui a la création qui continue sous nos yeux.
Ce n'est qu'une hypothèse, et encore c'est loin d'être réfutable ou vérifiable. On ne peut prouver l'existence de Dieu, une pensée présente sans temps est tout de même difficile à concevoir puisqu'une pensée n'existe que sur la durée donc il faut du temps. Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang. Quand au point 0, on ne sait pas ce qui arrive à cet instant.septour a écrit :Avant le big bang , il y avait DIEU. La pensée créatrice etait la, avant le b.b et contenait la totalité de la création, puis cette pensée pleine d'Énergie explosa et commenca l'univers materiel plus le temps.
Je crois que je vais en rester la. Ca me fatigue tout ces gens qui tentent désespérément de justifier dieu par la science, ou plutôt qui tentent de trouver un ecrin dans les lacunes de la science ou placer leur dieu.Shlomo Ben Cohen a écrit :On ne peut pas prouver Dieu puisqu'il est immatériel. Nous n'aurons jamais la preuve que Dieu existe sinon il n'est pas Dieu.
Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.ronronladouceur a écrit : Quel est le lien alors avec le bing-bang.
Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables, et à partir de représentations entièrement élucidées (des équations mathématiques, notamment). Aucune part de mystère, tout est à plat : chaque détail est vérifiable individuellement (par exemple, pour le mur de Planck, on peut remonter à l'expérience du corps noir, que n'importe qui peut refaire et aboutir aux mêmes résultats que lui).ronronladouceur a écrit : Et quel est le lien avec le big-bang, l'instant 0, le mur de Planck?
Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?ronronladouceur a écrit : Les faits, tous les faits, l’observateur, etc. Voyons donc.
Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.ronronladouceur a écrit :Et puis tu ratisses beaucoup trop large. On parlait du big-bang, de Dieu...
Les théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits. Certaines de ces théories ont été contredites par les faits et ont donc été abandonnées. D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).ronronladouceur a écrit :Quant aux faits, faudrait pas trop pousser non plus surtout qu'il est question du big-bang! Tu vas tout de même pas me dire que c'est un fait?!
Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.ronronladouceur a écrit : C'est ce que je me disais de ton argumentaire. (Moi, je ne crois pas en ce dieu-là.)
Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?ronronladouceur a écrit :C'est ratissé un peu trop large. Faut m'expliquer en quoi très exactement.
Sachant déjà que les théories du big-bang sont en nombre et que ce nombre a grandi et grandira probablement me laisse perplexe quant au fait qu'elles ne laissent planer aucun mystère. Jusqu'à ce qu'on découvre en fait que le big-bang n'a jamais existé. En passant, tu réagirais comment par rapport à tout ce discours que tu tiens en ce moment? Qu’il était dans l’ordre des choses que la théorie s’effondre?
Je ne comprends pas très bien la question.ronronladouceur a écrit : La dualité corps/esprit, la vie nourrit la vie. Où en est la science par rapport à la matière?
Idem.ronronladouceur a écrit :Si Dieu a créé la réalité, la nature est le fait surnaturel par excellence! En ce sens, naturel serait réducteur au vu du mystère à révéler. Qu'est-ce que la matière, la vie, la pensée?
Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.ronronladouceur a écrit :Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.
Rhétorique qui montre bien à quel point tu n'es guère familier des concepts scientifiques de prédictivité, de vérifiabilité et de preuve.ronronladouceur a écrit : Je ne sais pas si je crois en Dieu. Je dis aussi que si Dieu existe sans qu'on puisse le prouver, je pose l’hypothèse qu’il existe sans qu’on puisse le prouver. Cela est vérifiable, la preuve ici même. Cela est réfutable et prédictif au nom de ce qu’on ne sait pas encore...
En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.Mil21 a écrit :Et enfin, le Big Bang n'étant pas le point de départ de l'univers (le temps a commencé avant lui), la matière et le temps existaient avant le Big Bang.
J'aime beaucoup cette image.glub0x a écrit :Ca c'est mettre de l'huile dans de l'eau et melanger tres fort. Ca finnit toujours par retomber
Il a pas de chance le type, il est mort 323 ans avant d'être néJ.C et est mort en -323 av J.C
J'aimerais bien que tu me confirmes que le big-bang a eu lieu.Vicomte a écrit : Le lien est que l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.
Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?Vicomte a écrit :En fait non, Mil21. Le Big Bang est également le point de départ du temps. Il n'y a donc pas d'avant le Big Bang.
Non, car ce serait avoir une conception finaliste des choses, ce serait comme si le hasard était doué d'intelligence (alors qu'il est tout l'opposé de l'action conscience).septour a écrit :D'une explosion de matiere hyper concentrée va naitre une création trés compliquée sans que personne ne soit au point d'origine, les planétes des systémes solaires vont se "creer" tout simplement dus au "hasard" , des étres vivants naitront sur des planétes bien situées par rapport au soleil et tout ca grace a un hasard qui fait trop bien les choses?
CE HASARD MÉRITERAIT LE NOM DE DIEU, non?
Arrêtes ton prosélytisme et ton discours de propagande, à force de te voir faire preuve de si peu d'objectivité et de considérer ta croyance comme la grande vérité à laquelle tout le monde doit croire, on se demande si tu es venu ici pour dialoguer sérieusement ou pour convertir les gens.cooper a écrit :lis le coran renseigne toi sur l'islam et par la grâce d'Allah et sa miséricorde tu deviendra croyant et tu saura que c'est véritablement la parole de dieu(le seul et l'unique) et tout seul et personne ne va te forcé tu verra que c'est allah qui est le guide vers le droit chemin,c'est un conseil que tous les musulmans t'aurais donnée. je parle a celui qui a ouvert ce sujet et les réfutation a deux balle au sujet de l'islam laissez les de coté.
Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.Vicomte a écrit :l'hypothèse dieu n'est ni prédictive, ni vérifiable.
Si l'hypothèse scientifique équivaut à un pur échafaudage de pensée, elle équivaut à une hypothèse zéro. À moins de certitudes certaines, le big-bang n'a jamais eu lieu.Vicomte a écrit :Il y a une différence énorme entre une hypothèse zéro et une hypothèse scientifique : l'une énonce des rapports causaux entre des manifestations du réel arbitrairement appariées et non vérifiés (il faut se contenter de l'énoncé) lorsque l'autre part de corrélations vérifiées (dont on tente de comprendre les mécanismes).
J'y croirai quand on me reproduira les conditions et le big-bang. En attendant, tout cela ne repose que du pur spéculé.Le Big Bang et le Mur de Planck sont des concepts scientifiques décrivant dans le détail des mécanismes observables
C'est en contradiction avec les certitudes ou les faits nouveaux (tous les faits??) qui viennent modifier la théorie... Big-bang, tous les faits, conditions, hypothèses, rayonnement fossile, tout cela n'est probablement que pures inventions.Vicomte a écrit :Pour le dire autrement :
La science dit : Voici les faits, tous les faits. Que peut-on en déduire ?
Le fait subjectif de l'observateur, et tout est dit.Peux-tu citer une seule connaissance scientifique qui laisse subjectivement des faits de côté ?
Question de définition.Oui. Et nous sommes en plein dedans : tu essayes d'accorder à tes affirmations sans preuve la même valeur de certitude que les assertions scientifiques. Or les tiennes demeurent, jusqu'à preuve du contraire, à l'état d'hypothèse zéro. Donc, à moins que tu n'apportes des preuves du contraire, dieu n'existe pas.
Faudrait surtout pas oublier que ce sont des hypothèses, spéculations, etc., qui tiennent on ne peut plus de l'incertitude.théories du Big Bang sont une mise en relation logique, prédictive, vérifiable et réfutable d'un ensemble de faits.
Jusqu'à preuve du contraire... C'est ce que je disais...D'autres sont chaque jour corroborées par les faits (notamment l'expansion de l'univers et le fonds diffus cosmologique) et certaines parties de la théories sont considérées comme des faits scientifiques (jusqu'à preuve du contraire, bien entendu).
Érigées, c'est le mot. Quant aux certitudes modifiables, s'effritant au gré des faits nouveaux ou des nouvelles découvertes, certitudes réfutables, certitudes prédictives dans leur réfutabilité, ça commence plutôt à nous faire des certitudes qui tendent drôlement vers l'hypothèse-zéro. Ce que ne tardera pas à nous révéler de nouveaux faits.Sauf que les assertions scientifiques sont passées par les fourches caudines de la vérification. Elles sont donc érigées en certitudes, ce que ne sont pas (pas encore) tes croyances.
Au nom de la science, je réfute le big-bang et toute théorie scientifique digne de ce nom, présente et à venir.Es-tu familier avec le concept de réfutabilité ?
C'est du pas très solide pour les (soi-disant) certitudes.La grande force du discours scientifique est qu'il suppose en amont que tout ce sur quoi il s'appuie peut à chaque instant être remis en question
Humilité dans l'abus de langage.C'est à ce prix que ce qu'il énonce peut prétendre à la qualité de certitude (entendue ici comme fiabilité de l'assertion selon des principes logiques).
Un tantinet conclusion hâtive puisque ce discours à teneur 'scientifique' est nécessairement réfutable? Mais Dieu ne relevant pas de la science, elle ne peut donc pas le réfuter au nom de la science!Si la science est faillible, le discours religieux a quant à lui déjà failli dès le départ.
Par exemple? Ce qu'on sait est aussi réfutable?ronronladouceur a écrit :Mais à propos de la vie, on en sait de plus en plus.
Tu as lâché le concept important : tu paries sur les choses, tu ne les vérifies pas rationnellement.ronronladouceur a écrit : Pour ce qui est de l’éternité, je parierais là-dessus plutôt que sur le big-bang. D’ailleurs peu importe par quel bout on attaque le problème, on ne peut, une fois compris le cul-de-sac du début, faire l’économie de l’éternité... Pour ce qui est de l’infini, je crois à l’infini spatial. Même qu’il est condition pour qu’on puisse mettre un pied devant l’autre.
Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant au big-bang, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.Donc : tu n'as toujours pas de preuve à apporter quant à l'existence de ton dieu, donc il n'existe pas plus que le dragon bleu à quatre queues ou la Théière de Russel.
Ton big-bang n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.Pour celui qui nous intéresse : ton dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, et ces preuves tardent à venir.
Un gros merci pour le lien, Ça m'éclaire.Puis-je t'inviter à lire ce que j'écrivais là-bas à un croyant qui tentait de réfuter l'évolution par l'argument de la complexité de l'œil ? C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 22#p495022
Tu devrais comprendre un peu plus ce qu'on entend par vérifiabilité, prédictivité, réfutabilité.
Tu as tout compris.septour a écrit :S'il y a un créateur, le "hasard" ne peut exister, car alors il a été pensé et voulu, ce n'est donc pas un "hasard".
Par contre s'il n'y a pas de créateur, que l'univers est le résultat d'un.... HASARD, alors oui, il existe...bien sur! Et comme tout dans l'univers répond a des lois connues ou inconnues, il serait le produit (fortuit)de ces dernieres, que nous découvrirons un jour.
http://www.frithjof-schuon.com/sc-metaphysique.htmHamza a écrit :Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).
Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", est comme une planimétrie qui n'aurait aucune notion des autres dimensions; elle s'enferme dans la seule réalité - ou irréalité - physique en y accumulant un énorme savoir, mais aussi en engageant sa responsabilité dans des conjectures de plus en plus exigeantes. Partant de l'illusion que la nature finira par se livrer en entier et à se laisser réduire à quelque formule mathématique ou autre, cette science prométhéenne se heurte de partout à des énigmes qui démentent ses postulats et qui apparaissent comme des fissures ou des trous imprévues dans son système édifié à grand-peine. Ces trous, on les bouche avec des hypothèses nouvelles, et le cercle infernal continue sans freins, avec les menaces que l'on sait. Certaines de ces hypothèses, tel le neo-darwinisme (nous ne remettons pas en cause l'"évolutionnisme", mais uniquement le dogme néo-darwiniste de l'évolution), deviennent pratiquement des dogmes en raison de leur utilité, sinon de leur vraisemblance; cette utilité n'est pas seulement scientifique, mais peut être également philosophique, voire politique selon certains cas.
* Le matérialisme scientiste s'affirme indirectement par les postulats du vide et partant du discontinu, qu'il est d'ailleurs impossible de maintenir avec une parfaite conséquence. Or, nier la plénitude et la continuité, y compris le rythme et la nécessité, ou l'élément providentiel, c'est nier la Substance universelle avec tout ce qu'elle implique d'homogénéité et de transcendance.
"Ni l'Inde ni les pythagoriciens n'ont pratiqué la science actuelle, et isoler chez eux des éléments de technique rationnelle, qui rappellent notre science, des éléments métaphysiques qui ne la rappelle point, c'est une opération arbitraire et violente, contraire à l'objectivité véritable. Platon ainsi décanté n'a plus qu'un intérêt anecdotique alors que toute sa doctrine est d'installer l'homme dans la vie supratemporelle et supradiscursive de la pensée, dont les mathématiques, comme le monde sensible, peuvent être les symboles. Si donc les peuples ont pu se passer de notre science autonome depuis des millénaires et sous tous les climats, c'est que cette science n'est pas nécessaire ; et si elle est apparue comme phénomène de civilisation brusquement et en un seul lieu, c'est pour révéler son essence contingente" (Fernand Brunner, "Science et Réalité").
Argumentum ad hominem.Hamza a écrit :Vicomte, je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tout l'argumentaire que tu t'efforces de mettre en avant, ne fait qu'infirmer tes positions philosophiques.
Pour Dieu, si tu le conçois comme ce scientiste de Richard Dawkins, tes propos ineptes au sujet de Dieu ne me surprendrait guère. (Si je te dis cela, c'est que Richard Dawkins, jusqu'à ce jour, ne semble toujours pas savoir ce qu'est "Dieu", et ce que la Réalité de Dieu implique).
Admettons. Reste maintenant à démontrer que tout ceci n'est pas parole en l'air et s'incarne dans des travaux permettant une description prédictive, vérifiable et réfutable de la "réalité" que tu évoques. As-tu un seul exemple à citer ?Hamza a écrit :Puisque certains ont abordé le thème de la Science moderne, je me permets d'y apporter ma contribution. La science moderne, avec sa négation de fait ou de principe de tout ce qui est réellement fondamental, et son refus subséquent de la "seule chose nécessaire*", [...]
Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.Matière a écrit :A ce que je vois, Lorsqu'on n'arrive pas à prouver l'existence de dieu par des arguments relevant de la science et de la logique, on se met à essayer tant bien que mal de discrédité la science.. ..
J'avoue que je ne maitrise pas la science au point de pouvoir me faire ma propre opinion sur une théorie de cet ordre là, néanmoins je la prend en considération (ne pouvant la réfuter, et ne voulant pas l'accepter aveuglement) compte tenue des nombreux scientifiques qui soutiennent cette explication par des arguments rationnels et mathématiques.ronronladouceur a écrit : Le problème est assez évident, c'est que la logique des uns n'est pas la logique des autres.
Pour toi, le big-bang a-t-il eu lieu oui ou non?
Le big bang est antérieur à l'ère de PlankMil21 a écrit :Le Big Bang n'est-il pas sensé être postérieur à l'ère de Planck? Ou alors est-ce que l'ère de Planck fait partie du Big Bang?
Dans le premier cas, le Big Bang n'est aps le point de départ du temps, dans le second, peut-être.
Mais la théorie du big bang a des éléments pour la soutenir, ce qui fait d'elle la meilleure théorie actuelle sur l'origine de l'univers. Si tu en as une meilleure à proposer...ronronladouceur a écrit : Non plus que l'hypothèse-théorie big-bang.
(Et tout dépend de la définition de Dieu.)
[/quote]ronronladouceur a écrit :Pour les spinozistes donc, voilà ce Dieu que la science passe à l'examen. Et donc toute preuve est superflue puisque la réalité 'est' de toute évidence.
Quant aux autres dieux, c'est certes une autre histoire.Toi, tu crois au big-bang que produit la science. Pour d'autres, c'est Dieu qui donne le coup d'envoi à la création. Moi, je crois que voilà deux mythes.