Contenu du Sujet 23814

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 04:32
Message :

kgtgo a écrit :Bonjour,

Oui il faut vérifier que tu ce qui est dit est conforme à la parole de Dieu qui se trouve dans les textes sacrées, mais si chacun de nous est chargé de faire cela individuellement l'Église éclaterait en morceau en 24h !Il est vrai que de tout temps des gens peu recommandables ont infectés l'Église dans le seul but d'assouvir leur propre domination ( certains, peu heureusement, ce sont assis sur le trône de Saint Pierre ! ), cependant en ce qui concerne les dogmes ils ne sont pas là pour nous assouvir mais nous éclairer, le dogme de l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque l'Église parle ex cathedra, ce qui arrive peu souvent, si ce dogme avait été prononcé pour agrandir le pouvoir de l'Église il aurait été dit qu'elle a toujours raison. Mais ce n'est pas le cas et aujourd'hui l'Église est la première à reconnaître qu'elle a fait de sanglantes et dramatiques erreurs par le passé ( Jean-Paul 2 n'a pas arrêté de s'excuser au nom de l'Église durant son pontificat ). Le dogme de l'infaillibilité pontificale est donc vrai, et par conséquent tout les autres le sont aussi.

En ce qui concerne le protestantisme je ne doute pas une seconde que des gens tel que Luther ou Calvin était de très bonne foi, ils avaient d'ailleurs raisons en proclamant qu'il y avait, a leur époques, des erreurs au sein de l'Église catholique. Malheureusement ( selon moi ) ils ont eu tort de se séparer de l'Église car "Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirais mon Église" a dit le Christ. Et dans l'apocalypse le Christ a promis qu'il n'abandonnera pas son Église.

Il faut vérifier que tout ce qui est dit est conforme à la parole de Dieu et c'est pour cela ( en partie ) que les institutions religieuses existent.

Frère, il faut arreter avec cette fable comme quoi l'église a été fondée sur Pierre et qu'il est le premier pape.

Jésus a juste fait un jeu de mot en disant:

"Tu es Pierre (petro) et sur cette pierre (PETRA qui en fait, signifie ROCHER), je batirais mon église"

Donc Jésus n'a pas fondé son église sur Pierre.

Et il suffit de lire les épitres pour comprendre que Pierre n'avait aucun pouvoir par rapport à Paul par exemple.
D'ailleurs, dans Galates, on a un exemple très parlant ou Paul s'est vivement opposé à Pierre, parce que ce dernier se comportait comme un païen.

Est ce que c'aurait été possible si Pierre était pape, à la tete de l'église??

Pour info, voici l'anecdote avec Pierre (appelé Cephas) qui est durement reprimandé par Paul:

1. Paul rencontre Céphas et ne mentionne absolument pas qu'il est à la tete des chrétiens:

Galates 1.18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui.

2. Paul dit que Pierre, Jacques et Jean sont considérés comme des colonnes (c a d des piliers) et ne précise absolument pas que Pierre est le chef:

Galates 2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

3. Ici, Paul s'oppose vivement à Pierre:

2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. 2.12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

Pourrait-on faire cela si Pierre était "pape"???

Les apotres etaient tous du même niveau. Personne au-dessus de l'autre.

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 06:32
Message : Personne n'est parfait sinon Dieu seul, dire que Pierre était pape et saint n'implique nullement qu'il ait eut une vie parfaite, la meilleur preuve et que, bien que l'ayant renié trois fois, le Christ confirmera cette intronisation après sa résurrection "M'aimes-tu ?" "Oui Seigneur je t'aime !" "Sois le berger de mes brebis." .
Pierre n'était nullement au-dessus des autres c'est vrai, et ce n'est nullement le rôle du pape que de l'être, Jean-Paul 2 le dira "Je suis un guide spirituel" non pas un dictateur !

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 11:12
Message :

kgtgo a écrit :Personne n'est parfait sinon Dieu seul, dire que Pierre était pape et saint n'implique nullement qu'il ait eut une vie parfaite, la meilleur preuve et que, bien que l'ayant renié trois fois, le Christ confirmera cette intronisation après sa résurrection "M'aimes-tu ?" "Oui Seigneur je t'aime !" "Sois le berger de mes brebis."

Je reitère ma question. Quand tu lis la bible et les rapports entre les apotres, as-tu l'impression qu'il avait le dessus sur les autres?

Au-dela du fait que Pierre n'était pas parfait (bien que vos dogmes le déclare infaillible...), crois-tu que s'il était considéré quasiment divinement comme le pape aujourd'hui, Paul aurait pu le reprendre si durement, au point meme de le traiter "d'hypocrite"??

Pierre n'était nullement au-dessus des autres c'est vrai, et ce n'est nullement le rôle du pape que de l'être, Jean-Paul 2 le dira "Je suis un guide spirituel" non pas un dictateur !

As-tu donc l'impression que Pierre était un guide spirituel pour Paul?

Alors que dans l'exemple biblique que j'ai montré, il semble bien que ce soit Paul qui ai recadré Pierre?

Honnetement, gardez votre pape par tradition non-biblique (Jésus a dit "N'appelez PERSONNE père, car UN SEUL est votre Père, mais vous l'appelez carrément le SAINT PERE...., méditez vraiment cela si vous affectionnez la parole du Seigneur) mais ne faites pas croire que cette tradition vient de la bible.

Auteur : kgtgo
Date : 27 févr.10, 00:45
Message : Tu as raison Waddle, Pierre n'était pas un dominateur, le berger ne domine pas ses brebis et ne les oblige pas à brouter, il se contente d'aider celles qui ont faim. Pierre n'était nullement un matérialiste, bien qu'il reconnaisse que ces question étaient importantes il a proposé aux chrétiens de choisir deux d'entre eux pour s'occuper de ces questions afin que les Douze puissent mieux se consacrer aux questions d'ordre spirituel.
C'est pourtant bien Pierre, qui sur le conseil de Paul, a réunis les Douze afin de régler la question du baptême des non-juifs et c'est lui qui a déclaré aux chrétiens les conclusions de cette réunion.

Attention, nous ne déclarons pas que le pape soit infaillible, bien des papes ont fait de graves erreurs au cours de l'Histoire, l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le pape ( après une longue réunion avec d'autres membres du clergé, comme lors de concile ) parle ex cathedra, par lui s'exprime alors des vérités de foi.
Le pape n'est pas un être divin ! Nous ne vénérons pas le pape, il n'est pas un un envoyé de Dieu mais "le serviteurs des serviteurs de Dieu" ou "vicaire du Christ".
Paul traite Pierre d'hypocrite, peut-être avait-il raison ou peut-être exagérait-il un peu ( il faudrait que je retrouve ce passage ) Paul était quelqu'un qui pouvait se montrer très dur envers les chrétiens afin qu'ils ne s'éloignent pas du Christ.

Non Pierre n'était pas au-dessus de Paul, il n'a jamais été au-dessus de personne et aucun pape ne l'a jamais été ! Les papes sont des érudits ( ils n'ont pas été élues à une loterie ), en ce qui concerne les questions spirituelle nous voyons en lui quelqu'un de savant et entouré de savant, quand il se prononce sur une question nous pouvons lui faire confiance ou croire que nous en savons plus que lui et plus que les cardinaux !

Quand le Christ dit de n'appeler personne Père il veut dire que nous ne voyons en personne d'autre que Dieu notre géniteur, notre créateur. C'est par respect que nous appelons un prêtre "mon père", un pape étant plus digne de respect qu'un prêtre nous l'appelons "saint père", mais il n'est pas notre géniteur ! Votre logique poussée à l'extrême reviendrait à appeler ses propres parents "monsieur et madame".

Auteur : kgtgo
Date : 27 févr.10, 01:04
Message : Voici ce que l'on trouve de la Catéchisme de l'Église Catholique :

Le collège épiscopal et son chef, le Pape

880 Le Christ, en instituant les Douze, " leur donna la forme d’un collège, c’est-à-dire d’un groupe stable, et mit à leur tête Pierre, choisi parmi eux " (LG 19). " De même que S. Pierre et les autres apôtres constituent, de par l’institution du Seigneur, un seul collège apostolique, semblablement le Pontife romain, successeur de Pierre et les évêques, successeurs des apôtres, forment entre eux un tout " (LG 22 ; cf. ⇒ CIC, can. 330).

881 Le Seigneur a fait du seul Simon, auquel Il donna le nom de Pierre, la pierre de son Église. Il lui en a remis les clefs (cf. Mt 16, 18-19) ; Il l’a institué pasteur de tout le troupeau (cf. Jn 21, 15-17). " Mais cette charge de lier et de délier qui a été donnée à Pierre a été aussi donnée, sans aucun doute, au collège des apôtres unis à leur chef " (LG 22). Cette charge pastorale de Pierre et des autres apôtres appartient aux fondements de l’Église. Elle est continuée par les évêques sous la primauté du Pape.

882 Le Pape, évêque de Rome et successeur de S. Pierre, " est principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles " (LG 23). " En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours librement exercer " (LG 22 ; cf. CD 2 ; 9).

883 " Le collège ou corps épiscopal n’a d’autorité que si on l’entend comme uni au Pontife romain, comme à son chef ". Comme tel, ce collège est " lui aussi le sujet d’un pouvoir suprême et plénier sur toute l’Église, pouvoir cependant qui ne peut s’exercer qu’avec le consentement du Pontife romain " (LG 22 ; cf. ⇒ CIC, can. 336).

884 " Le Collège des Évêques exerce le pouvoir sur l’Église tout entière de manière solennelle dans le Concile Œcuménique " (⇒ CIC, can. 337, §1). " Il n’y a pas de Concile Œcuménique s’il n’est comme tel confirmé ou tout au moins accepté par le successeur de Pierre " (LG 22).

885 " Par sa composition multiple, ce collège exprime la variété et l’universalité du Peuple de Dieu ; il exprime, par son rassemblement sous un seul chef, l’unité du troupeau du Christ " (LG 22).

886 " Les évêques sont, chacun pour sa part, principe et fondement de l’unité dans leurs Églises particulières " (LG 23). Comme tels ils " exercent leur autorité pastorale sur la portion du Peuple de Dieu qui leur a été confiée " (LG 23), assistés des prêtres et des diacres. Mais, comme membres du collège épiscopal chacun d’entre eux a part à la sollicitude pour toutes les Églises (cf. CD 3), qu’ils exercent d’abord " en gouvernant bien leur propre Église comme une portion de l’Église universelle ", contribuant ainsi " au bien de tout le Corps mystique qui est aussi le Corps des Églises " (LG 23). Cette sollicitude s’étendra particulièrement aux pauvres (cf. Ga 2, 10), aux persécutés pour la foi, ainsi qu’aux missionnaires qui œuvrent sur toute la terre.

887 Les Églises particulières voisines et de culture homogène forment des provinces ecclésiastiques ou des ensembles plus vastes appelés patriarcats ou régions (cf. Canon des Apôtres 34). Les évêques de ces ensembles peuvent se réunir en synodes ou en conciles provinciaux. " De même, les Conférences épiscopales peuvent, aujourd’hui, contribuer de façon multiple et féconde à ce que l’esprit collégial se réalise concrètement " (LG 23).

Auteur : savoisien
Date : 27 févr.10, 02:07
Message :

cesar a écrit :Ce sujet est le sujet parallèle au sujet TJ sur la manipulation.
Il s'agit donc de la position-enseignement chretienne, catholique, protestante, orthodoxe.

Les chretiens ne sont-ils pas manipulés par leur autorités religieuses : papes, popes, pasteurs ?
Que penser des dogmes ? N'est-ce pas une forme de manipulation ?
De l'obligation pour les enfants d'assister aux réunions d'evangelisation ?
Les immenses pouvoirs des chaines de télé evangeliques ?

je ne connais pas de mouvements qui ne manipulent pas leurs adeptes, c'est autant vrai pour les adventistes, les tj, les catholiques et evangéliques
on peut dire que les dogmes sont une sorte de manipulation car ils empêchent l'évolution de la révélation divine, mais comme on est a la fin des temps la révélation est complète (je parle des enseignements, pas des écritures).
l'obligation des enfants est en fait un commandement de la Bible, tu le trouvera dans la pentateuque bref dans toute les écritures. c'est la résponsabiblité des parents d'éduquer leurs enfants dans la vérité.

Auteur : kgtgo
Date : 27 févr.10, 10:20
Message : Non les dogmes n'empêche pas l'évolution de la révélation divine, au contraire ils en sont les fruits les plus pures !

Auteur : savoisien
Date : 27 févr.10, 10:55
Message :

kgtgo a écrit :Non les dogmes n'empêche pas l'évolution de la révélation divine, au contraire ils en sont les fruits les plus pures !

donc tu estime que le dogme de l'immaculée conception est un fruit pure ?

Auteur : kgtgo
Date : 28 févr.10, 05:39
Message : Ce que j'entends par fruit pure c'est que les dogmes sont vrais, ils sont issues de la révélation faite par l'esprit à son Eglise par les écritures et donc oui, le dogme de l'immaculée conception est vraie. D'ailleurs la Sainte Vierge le confirmera à Sainte Bernadette à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception".

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 06:18
Message :

kgtgo a écrit :Ce que j'entends par fruit pure c'est que les dogmes sont vrais, ils sont issues de la révélation faite par l'esprit à son Eglise par les écritures et donc oui, le dogme de l'immaculée conception est vraie. D'ailleurs la Sainte Vierge le confirmera à Sainte Bernadette à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception".

mais les évangiles ne disent rien de tous ça !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 févr.10, 06:19
Message :

kgtgo a écrit :Ce que j'entends par fruit pure c'est que les dogmes sont vrais, ils sont issues de la révélation faite par l'esprit à son Eglise par les écritures et donc oui, le dogme de l'immaculée conception est vraie. D'ailleurs la Sainte Vierge le confirmera à Sainte Bernadette à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception".

Seulement, cette apparition n'a de valeur que pour autant que l'on croit que l'Eglise catholique est vraie. Ce qui n'est pas le cas historiquement et doctrinalement.

Auteur : kgtgo
Date : 01 mars10, 22:41
Message : Oui je suis fidèle à Rome et je crois en " l'Église, une Sainte, Catholique et apostolique". Mais que voulez-vous dire par "ce qui n'est pas le cas historiquement et doctrinalement" ?

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 03:13
Message :

kgtgo a écrit :Ce que j'entends par fruit pure c'est que les dogmes sont vrais, ils sont issues de la révélation faite par l'esprit à son Eglise par les écritures et donc oui, le dogme de l'immaculée conception est vraie. D'ailleurs la Sainte Vierge le confirmera à Sainte Bernadette à Lourdes "Je suis l'immaculée Conception".

Pardonne ma question, mais comment savoir si ce n'est pas un esprit malin qui a été vu par Sainte Bernadette?

Si ce n'est pas la "Reine des cieux", dont parle le prophète Jérémie, a qui Israel vouait un culte désapprouvé par Dieu?

Et quel interet pour Dieu de venir faire ce type de révélation en contradiction apparente avec la bible, alors que notre Sauveur et Redempteur est celui en qui nous mettons notre foi?

Quel interet de venir nous dire que Marie était sans péché?

Concrètement, cela change quoi dans ma vie de chrétien de tous les jours?

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 03:14
Message :

kgtgo a écrit :Oui je suis fidèle à Rome et je crois en " l'Église, une Sainte, Catholique et apostolique". Mais que voulez-vous dire par "ce qui n'est pas le cas historiquement et doctrinalement" ?

Hello Kgtgo,

Je n'ai à priori aucun souci avec des révélations qui puissent être faites en dehors de la bible. Car Dieu a le droit de parler aux hommes, en dehors de la bible.

Par contre, si une révélation ou un comportement semble CONTREDIRE de façon flagrante la bible, es-tu d'accord qu'on doit à priori la rejeter?

Auteur : capucine
Date : 02 mars10, 03:30
Message : Dieu parle aux hommes. On le sait. Il donne son Esprit Saint aux croyants qui est chargé de nous guider.
Il n'est donc pas besoin, pardon si je me trompe, de signes données par Marie, Bienheureuse et Sainte, qui n'est pas destinée à nous instruire ici-bas.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 03:56
Message :

Waddle a écrit :Pardonne ma question, mais comment savoir si ce n'est pas un esprit malin qui a été vu par Sainte Bernadette?

C'est simple Waddle, un esprit malin ne va pas te dire de croire en Jésus. D'ailleurs dans les apparitions mariale, marie est une messagère, comme saint Grabriel, etc...

Et quel interet pour Dieu de venir faire ce type de révélation en contradiction apparente avec la bible, alors que notre Sauveur et Redempteur est celui en qui nous mettons notre foi?

Il n'y a aucune contradiction entre le message de marie qui invite les pécheurs à la conversion, à la pénitence, et à croire en Jésus Christ. Faire pénitence, saint david par le jeûne, tout comme les autres prophètes le faisaient.
D'ailleurs Jésus dit qu'à Dieu seul il appartenait de savoir qui serait à sa droite ou à sa gauche. Si marie, n'est pas à la droite ou à la gauche du Christ, elle doit quand même pas être trop loin en vérité. Tu connais les mères Waddle, non?.

Quel interet de venir nous dire que Marie était sans péché?

Ça je laisse kgtgo y répondre, puisque je n'ai pas la mission de vous faire croire.

Concrètement, cela change quoi dans ma vie de chrétien de tous les jours?

Marie c'est la messagère de Dieu. C'est pas le catholique qui a décidé de cela. Si Dieu envoie saint Michel à sainte jeanne d'arc, c'est que c'est saint Michel qui est l'archange de la situation. Si Dieu envoie marie à sainte bernadette, c'est que c'est marie qui est la femme de la situation.
Personnellement, pour moi ça change, puisque mon Dieu il est pas à des millions d'année lumière, par marie puisque c'est de elle dont il s'agit, Dieu nous dit quand ça va pas de son point de vu.

Fraternellement waddle!

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 04:32
Message :

bisous a écrit : C'est simple Waddle, un esprit malin ne va pas te dire de croire en Jésus. D'ailleurs dans les apparitions mariale, marie est une messagère, comme saint Grabriel, etc...

Qu'un démon dise de croire en Jésus n'est pas impossible.

Car les démons croient en Dieu, et ils tremblent dit la bible.

Concernant précisément les apparitions de "Marie" à Sainte Bernadette, Dieu seul sait si c'était Marie.

Car elle n'a jamais prétendue être Marie. Elle a juste dit "Je suis l'Immaculée Conception".
Et également, de faire des prières et des pénitences, et aussi de toujours porter le chapelet sur soi (un message curieux, quand on sait que les chrétiens du premier siècle n'ont jamais montré un attachement particulier pour les objets).

Tu dis qu'elle n'est qu'une message dans ces apparitions.
Ce n'est pas vrai.

Plusieurs fois, Marie est apparue pour demander qu'on lui construire des chapelles à son honneur (sic), afin qu'elle puisse répandre ses grâces (sic), alors que seul Dieu a le pouvoir de répandre des grâces.

Moi je ne vois pas de différence avec la Reine des Cieux dont parle Jérémie le prophète.

Il n'y a aucune contradiction entre le message de marie qui invite les pécheurs à la conversion, à la pénitence, et à croire en Jésus Christ. Faire pénitence, saint david par le jeûne, tout comme les autres prophètes le faisaient.
D'ailleurs Jésus dit qu'à Dieu seul il appartenait de savoir qui serait à sa droite ou à sa gauche. Si marie, n'est pas à la droite ou à la gauche du Christ, elle doit quand même pas être trop loin en vérité. Tu connais les mères Waddle, non?

Dans le ciel, il n'y a ni mère, ni père. C'est vous qui voulez toujours appréhender Dieu avec nos émotions humaines.

Raison pour laquelle, vu qu'il y a le Père, il vous manque aussi l'image de la Mère pour s'y retrouver.
Est-ce spirituel ou plutot psychologique?

Pour la meme raison, vous avez besoin de rituels, d'objets en tout genre (statues, bougies, chapelets, reliques, prières recitées, pendentifs, etc...) pour que les émotions essayent d'appréhender le divin... Très loin de l'enseignement simple de Jésus, dépourvu de tout gadget

Enfin, tu dis qu'il n'y a pas de contradiction entre le message de Marie et celui de la bible...
Marie dans ses apparitions comme je l'ai dit, a plusieurs fois demandé qu'on lui construise des temples à sa gloire...

A ma connaissance Marie n'est pas Dieu pour avoir droit à un tel honneur...

Enfin, tu dis que je connais les mères, et que Marie doit etre non loin de Jésus...
Par déduction, Anne, la mère de Marie, doit être non loin de Marie également...
La mère de Anne doit être non loin de Anne, etc..., et ainsi de suite. Tous les parents maternels de Jésus donc sont quasiment à la droite de Dieu c'est ca?

Marie c'est la messagère de Dieu. C'est pas le catholique qui a décidé de cela. Si Dieu envoie saint Michel à sainte jeanne d'arc, c'est que c'est saint Michel qui est l'archange de la situation. Si Dieu envoie marie à sainte bernadette, c'est que c'est marie qui est la femme de la situation.
Personnellement, pour moi ça change, puisque mon Dieu il est pas à des millions d'année lumière, par marie puisque c'est de elle dont il s'agit, Dieu nous dit quand ça va pas de son point de vu.

Fraternellement waddle!

C'est dommage que la bible ne nous donne pas un seul exemple ou Dieu a parlé autrement que par un ange, mais par une personne.

Aussi, en général, les envoyés glorifient toujours l'envoyeur. Or de nombreuses fois, "Marie" est apparue pour demander qu'on la prie, qu'on l'élève, qu'on lui adresse de grandes prières et de grands titres... Cela doit mettrre la puce à l'oreille.

Voici un exemple:

“Le 13 janvier 1864, le vénérable père Louis Cestac (fondateur de la Congrégation des « Servantes de Marie », décédé en 1868), accoutumé aux bontés de la Très Sainte Vierge Marie, fut subitement frappé comme d’un rayon de clarté divine. Il vit des démons répandus sur la terre, y causant des ravages inexprimables. En même temps, il eut une vision de la Très Sainte Vierge Marie. Cette bonne Mère lui dit qu’en effet les démons étaient déchaînés dans le monde, et que l’heure était venue de la prier comme Reine des Anges, et de lui demander d’envoyer les légions saintes pour combattre et terrasser les puissances de l’enfer”.

Premier point. Marie demande qu'on la prie comme Reine des anges. Or, la bible montre clairement que c'est l'Archange Michel qui est le chef des anges. Deja une contradiction biblique.

Ensuite, Marie qui est servante du Seigneur, vient ici demander qu'on lui adresse des prières...Curieux.

Voyons la suite.

" Ma Mère, dit le prêtre, vous qui êtes si bonne, ne pourriez-vous pas les envoyer sans qu’on vous le demande ?- Non, répondit la Très Sainte Vierge, la prière est une condition posée par Dieu même pour l’obtention des grâces – Eh bien ma Mère, reprit le prêtre, voudriez-vous m’enseigner vous-même comment il faut prier ? – Et il reçut de la Très Sainte Vierge Marie la prière : « Auguste Reine ».

Mon premier devoir, écrit l’abbé Cestac, fut de présenter cette prière à Mgr Lacroix, évêque de Bayonne, qui daigna l’approuver. Ce devoir accompli, j’en fit tirer 500 000 exemplaires, j’eus soin de les envoyer partout ».

“Nous ne devons pas oublier de dire que, lors de la première impression, les presses se brisèrent par deux fois”.

2ème point. Les presses se sont brisées 2 fois lors de l'impression. Etait-ce un message de Dieu pour montrer que cela ne lui plaisait pas?

Voyons maintenant la prière:

Auguste Reine des Cieux,

Souveraine Maîtresse des Anges,

Vous qui, dès le commencement, avez reçu de Dieu

le pouvoir et la mission d'écraser la tête de Satan,

nous Vous le demandons humblement :

envoyez vos légions célestes pour que,

sous vos ordres et par votre puissance,

elles poursuivent les démons, les combattent partout,

répriment leur audace et les refoulent dans l'abîme.

“Qui est comme Dieu ?”

O bonne et tendre Mère,

Vous serez toujours notre amour et notre espérance!

O divine Mère,

envoyez les Saints Anges pour me défendre

et repousser loin de moi le cruel ennemi!

Saints Anges et Archanges,

défendez-nous, gardez-nous!

Dans cette prière, plusieurs points inquiétants...
Deja, on voit le titre "Reine des cieux" qui est très exactement le nom d'une divinité adorée par les juifs du temps de Jeremie.
Deuxièmement, aucune allusion à Jésus et à Dieu. Tout est demandée exclusivement à Marie.
On peut voir aussi "VOS" légions, sous-entendent que les anges appartiennent à Marie...
Enfin, on ne vois jamais le mot "Marie" dans cette prière...

Ma soeur, sans être parano, avoue qu'il y a de quoi être perplexe quant à une telle prière qui semble bien contredire tous les fondements bibliques concernant le respect que nous devons avoir envers Dieu, le seul que nous sommes habilités à prier, par l'intermédiaire de son fils...

Fraternellement.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 06:25
Message : Concernant la reine des cieux de jérémie, si je suis ta logique son époux ce serait le Christ puisque le Christ est bien roi des cieux. Donc pour moi cette amalgame entre la reine des cieux de jérémie et la vierge marie ne tient pas compte du fait que nous sommes dans le nouveaux testament, et est complètement absurde.

Par ailleurs, dire que marie reçoit la gloire c'est totalement faux. Les églises sont des églises de Dieu, temple de Dieu enfin jusqu'aux dernière nouvelles, c'est encore ce que c'est. Donc si la vierge demande de construire une église, c'est qu'elle obtient une faveur de Dieu, puisque dans les églises on célèbre des messes pour Dieu.

Le démon ne peut pas dire croyez en Jésus, car croire en Jésus cela implique de se faire baptiser, et de progresser dans la foi en Jésus Christ, ce qui constituent des condition de salut.

Par ailleurs à ma connaissance les apparitions de la vierge sont souvent précédés d'apparition d'un ange annonciateur.

Le chapelet a été institué par saint dominique pour les personnes peu instruites qui ne pouvaient donc pas prier les psaumes. Réciter le chapelet c'est donc comme faire les psaumes.

Concernant les objets, des fouilles ont permis de retrouver des objet de cultes représentant la vierge marie et jésus qui datent du 2ème siècle.

Il doit bien y avoir quelqu'un à droite et à gauche de Jésus puisque lorsque les disciples Lui demandent s'ils peuvent être à sa droite et à gauche, Jésus dit que ces places Dieu seul sait à qui Il les réserve. Qui est à droite et à gauche de Jésus selon toi?

Fraternellement.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 07:48
Message :

bisous a écrit :Concernant la reine des cieux de jérémie, si je suis ta logique son époux ce serait le Christ puisque le Christ est bien roi des cieux. Donc pour moi cette amalgame entre la reine des cieux de jérémie et la vierge marie ne tient pas compte du fait que nous sommes dans le nouveaux testament, et est complètement absurde.

Je ne sais pas pourquoi tu tiens ce raisonnement. Le nouveau testament ne parle jamais de Reine des cieux.

Il y a bien un roi, mais pas de reine.

Par contre, vous appelez quelqu'un "Reine des cieux" et comme par hasard, cela correspond à un titre de divinité.

Par ailleurs, dire que marie reçoit la gloire c'est totalement faux. Les églises sont des églises de Dieu, temple de Dieu enfin jusqu'aux dernière nouvelles, c'est encore ce que c'est. Donc si la vierge demande de construire une église, c'est qu'elle obtient une faveur de Dieu, puisque dans les églises on célèbre des messes pour Dieu.

Soeur, tout cela ce sont des jeux de mots. Franchement.
Une église dédiée à Marie, ce n'est pas une église de Dieu, quand bien meme, à l'intérieur, on célèbre Dieu.

D'ailleurs, à l'intérieur de ces églises en général, les zones qui ont le plus de succès sont celles avec les statues de Marie et des bougies.

Le démon ne peut pas dire croyez en Jésus, car croire en Jésus cela implique de se faire baptiser, et de progresser dans la foi en Jésus Christ, ce qui constituent des condition de salut.

Dans l'exemple que j'ai pris, "Marie" n'a dit nulle part de croire en Jésus.
Elle a juste dit de la prier afin qu'elle puisse envoyer ses anges.

Par ailleurs à ma connaissance les apparitions de la vierge sont souvent précédés d'apparition d'un ange annonciateur.

Pas à ma connaissance.
Fais des recherches sur les apparitions et tu verras.
Celle que j'ai citée en exemple n'est pas précédée d'une apparition d'ange.

Le chapelet a été institué par saint dominique pour les personnes peu instruites qui ne pouvaient donc pas prier les psaumes. Réciter le chapelet c'est donc comme faire les psaumes.

Le chapelet, tu le sais peut-être tire son origine de cultes paiens comme l'hindouisme et le bouddhisme.
D'ailleurs, je trouve curieux de "prier les psaumes". Cela veut dire quoi? Reciter des prières écrites par David?

Est-ce vraiment ainsi que les premiers disciples priaient?

Concernant les objets, des fouilles ont permis de retrouver des objet de cultes représentant la vierge marie et jésus qui datent du 2ème siècle.

Il doit bien y avoir quelqu'un à droite et à gauche de Jésus puisque lorsque les disciples Lui demandent s'ils peuvent être à sa droite et à gauche, Jésus dit que ces places Dieu seul sait à qui Il les réserve. Qui est à droite et à gauche de Jésus selon toi?

Fraternellement.

Dieu seul sait.

Rien ne nous permet de dire que cela soit Marie.

Chaque fois qu'on lui a parlé de Marie en voulant lui donner un statut spécial, tu sais comment Jésus a répondu?

Pour les fouilles, qu'il y a des statues de Marie, ou des objets de culte du IIeme siècle, cela peut prouver que les gens sont retombés dans l'idolatrie.
Fraternellement.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 09:09
Message :

Waddle a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu tiens ce raisonnement. Le nouveau testament ne parle jamais de Reine des cieux.
Il y a bien un roi, mais pas de reine.
Par contre, vous appelez quelqu'un "Reine des cieux" et comme par hasard, cela correspond à un titre de divinité.

C'est quand même ta logique pas la mienne. Tu compare la marie de l'église à la reine de cieux de jérémie. Mais alors jésus qui est roi des cieux serait l'époux de cette reine des cieux de jérémie puisque c'est ta logique.

Soeur, tout cela ce sont des jeux de mots. Franchement.
Une église dédiée à Marie, ce n'est pas une église de Dieu, quand bien meme, à l'intérieur, on célèbre Dieu.

Frère, j'apprécie mieux waddle.
Déjà qui décide que c'est pas une église de Dieu. Nous sommes le temple de Dieu. MOn corps est église de Dieu.
Marie n'était-elle pas le temple de Dieu? Ce ne sont pas des jeux de mots, mais justement, s'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus se laisser emprisonner par des mots.
Et en plus tu reconnais que dans cette église c'est bien Dieu qui est cébébré. Au moins là tu es honnête.

D'ailleurs, à l'intérieur de ces églises en général, les zones qui ont le plus de succès sont celles avec les statues de Marie et des bougies.

Ben non, tu as le très saint sacrement qui est bien bien plus visité. Marie elle intercède.

Pas à ma connaissance.
Fais des recherches sur les apparitions et tu verras.
Celle que j'ai citée en exemple n'est pas précédée d'une apparition d'ange

Je connais quand même les apparitions et n'ai pas besoin de recherche supplémentaire. Dans bon nombre d'apparition un ange précède les apparitions de la vierge. C'est pas une supposition que je fais c'est une certitude.

Le chapelet, tu le sais peut-être tire son origine de cultes paiens comme l'hindouisme et le bouddhisme.

Je crois que c'est romain, mais n'en suis pas sûr. Ben oui, nous étions païen, mais c'est pas parce qu'on utilise un aide mémoire pour savoir ou on en ait dans sa prière que cette prière est païenne. Dieu ne demande pas de rejeter toute ta culture, il t'accueille comme tu est.

D'ailleurs, je trouve curieux de "prier les psaumes". Cela veut dire quoi? Reciter des prières écrites par David?Est-ce vraiment ainsi que les premiers disciples priaient?

Je crois que c'est dit dans les actes. Il faudrait vérifier. Mais quelles étaient les prières de Jésus? Je penses qu'il récitait les psaumes Lui-même.

Rien ne nous permet de dire que cela soit Marie.

Effectivement rien ne le dit, tout comme rien ne dit le contraire. Cependant il y a quelqu'un a droite de Jésus et quelqu'un à sa gauche selon les paroles de Jésus. Pour moi personnellement, je crois que c'est joseph et marie.

Chaque fois qu'on lui a parlé de Marie en voulant lui donner un statut spécial, tu sais comment Jésus a répondu?

Oui tu as raison, mais c'est celle qui s'est abaissé, l'humble servante servante de Dieu; Dieu ne l'aurait-il pas élevé pour que s'accomplisse les paroles du Seigneur Jésus Lui-même : "qui s'abaisse sera élévé."

Pour les fouilles, qu'il y a des statues de Marie, ou des objets de culte du IIeme siècle, cela peut prouver que les gens sont retombés dans l'idolâtrie.

2 siècle après le Christ, je trouve que c'est tôt pour retomber dans l'idolâtrie. Bien au contraire la foi devait être très très ardente, et l'idolatrie, la vrai proscrite.

Merci pour cet échange Waddle.

Fraternellement.

Auteur : kgtgo
Date : 02 mars10, 09:27
Message : Waddle tes questions sont très justes et je ne prétend pas pouvoir y répondre à toutes, néanmoins je vais tenter de venir en aide à bisous ( je vous préviens ma réponse est très longue ).

Premièrement il y a une très grand différence entre la Reine des Cieux de l'Ancien Testament et l'impératrice du Ciel qu'est la Très Sainte Vierge Marie. Dans l'Ancien Testament cette fameuse Reine est adorée, on lui vous un culte, ce n'est pas le cas de la Très Sainte Vierge nous la prions mais ne l'adorons pas, quand la Très Sainte Vierge demande que l'on édifie des Eglises ce n'est nullement pour répandre sa propre gloire mais bien celle de Dieu. Car c'est bien Dieu et Dieu seul qui est présent dans le Saint Sacrement, il est vrai qu'aujourd'hui ce que les gens vont d'abord voire ce sont les Statues ou les reliques, mais ce n'est pas le plus important "Certains vont voire les reliques alors que Dieu lui-même est réellement présent dans le Tabernacle" ( Leon Morin prêtre ). Les Eglises dédiées à Marie et qui portent son nom ne le porte que pour lui rendre hommage, non pas pour lui vouer un culte.
Je suis d'accord avec bisou quand il dit qu'un démon ne peut pas dire "Croyez en Jésus", il peut prendre l'apparence du Christ ou n'importe quel autre mais il dira toujours "Adore-moi moi !" . Car Satan peut imiter toute les qualités du monde sauf l'humilité, or la Sainte Vierge à dit "Voici la Servante du Seigneur", Marie ne peut pas être démoniaque.
Et non seulement Marie n'était pas démoniaque mais elle était ( et est ) la plus parfaite de toute les créatures ( même l'archange Saint Michel ! ), elle était sans péché est cela pour diverses raisons :
_D'abord elle a reçue la mission de porter, d'enfanter et d'éduquer le Christ Sauveur, et le Christ ne pouvait naitre d'une âme porteuse de plus insignifiant péché, c'est pour cela qu'elle à été dés sa naissance, préservée du péché originel.
_Un jour une femme dit au Christ "Heureux les entrailles qui t'ont portés et le sein qui t'a nourrie !" La femme veut ainsi rendre hommage a la Sainte Vierge parce qu'elle a enfanté le Christ, mais le Christ répond "Heureuse plutôt celle qui écoute et mes mes paroles en pratique." Cependant c'est toujours de la Sainte Vierge dont il est fait mention, le Christ nous invite à rendre hommage non pas parce qu'elle a été la mère du Sauveur, mais parce qu'elle a été digne de l'être. C'est parce que le Sainte Vierge était sans péché qu'elle fut choisie pour enfanter le Christ.
Cependant dire que Marie était parfaite ne veut pas dire qu'elle est à égalité avec Dieu, non, Marie reste une créature de Dieu et elle est donc inférieure à son créateur, car si elle ne peut se reprocher d'avoir péché elle ne peut se vanter d'avoir égalé les souffrances et le sacrifice du Christ. Pourquoi ce sacrifice a-t-il été si puissant ? Parce que le Christ était Dieu : Tout-puissant, créateur et amour parfait. Cela la Sainte Vierge ne peut s'en vanter, mais elle n'a pas à se le reprocher non plus car Dieu seul est ainsi, elle a accédé au plus haut rang de perfection jamais atteint même par les Archanges !
En quoi cela est-ce si important ? "Soyez parfait comme votre père céleste est parfait" a dit le Christ, il parle bien là de la perfection du cœur, et c'est à cette perfection que Marie est parvenue, sans Marie ce commandement aurait put nous paraitre utopique, mais Marie est la preuve que cela est humainement possible, car Marie n'a reçue aucun don divin dans son cheminement, elle l'a fait avec les mêmes armes que nous possédons ( voire moins ), Marie est humaine et rien que humaine, mais elle y est parvenue. C'est là un formidable don que nous fait Dieu en la personne de la Sainte Vierge, elle n'est pas le Chemin, elle est celle qui l'a suivi jusqu'au bout. Et aujourd'hui nous prions Marie "d'intercéder pour nous" car étant la plus parfaite des créatures qui n'a été et ne seras jamais crée ses prières sont les plus pures et les plus agréables aux yeux de Dieu, nous la prions donc de prier et de nous protéger.
"Jean, Voici ta mère" dit le Christ à Saint Jean sur la Croix, Jésus fait plus que nous donner sa vie, il nous donne sa mère, sa propre mère qui l'a éduquée et l'a donc fait parvenir à cette perfection du cœur qui l'a tant caractérisé, le Christ était parfait dès sa naissance et Marie a entretenue cette perfection avec tout son amour, son dévouement, son obéissance et son humilité. "N'appelez personne père" mais il n'est pas dit n'appelle personne Mère ! Une seule personne a droit à ce titre conférée par le Christ : C'est La Très Sainte Vierge Marie. Un jour j'ai lue l'interview d'un ancien musulman convertit au protestantisme puis au catholicisme, car celons lui, l'Église est la seule à respecter ce commandement "Honore ton père et ta Mère".
Pour ce qui est du chapelet je le récite comme la Sainte Vierge nous l'a demandé, si Marie nous demande de la prier c'est parce que si nous ne le faisons pas, elle ne peu pas prier pour nous, tout comme Dieu ne peu accorder son pardon à celui qui ne le demande pas. Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.
Entre "priez-moi" et "adorez-moi" ce trouve la différence qui sépare la Sainte Vierge Marie du Démon.
Quand à Lourdes la Sainte Vierge dit "Je suis l'immaculée Conception " elle affirme bien qu'elle est la Sainte Vierge car elle est la seule à porter ce titre.
Tu dis que dans le ciel il n'y ni père ni mère, c'est pourtant bien Dieu qui ne cessait de prier en disant "Père" et qui nous a appris le "Notre Père".
Tu te trompe en disant que nous avons besoin d'objet pour prier, nous nous en appuyons ( si le Christ n'en utilisait pas c'est bien parce que lui était Dieu et qu'il n'avait besoin d'aucun appui ), mais ils ne sont pas essentiels à la prières, on peu très bien prier sans crucifix, en plein air au milieu de la création, car Dieu est présent partout.
Anne n'avait pas besoin d'être aussi parfaite que Marie pour l'enfanter, car Marie reste une créature humaine, mais Marie ne pouvait enfanter un être divin ( et quel être ! ) est porter la responsabilité du moindre petit péché.
Marie a été sacrée Reine des Anges et Impératrice du Ciel car elle le méritait, Dieu pouvait assumer lui-même ses divines fonctions mais il a voulu glorifier son humble servante qui s'était faite la dernière de tous "Les derniers seront les premiers", ainsi se matérialise la parole du Christ. Son Michel est le chef des armées du ciel mais tous les anges ne combattent pas.
Un dernier détail, les églises sont toutes par définitions dédiées à Marie, car Marie n'a-t-elle pas été le plus parfait des tabernacles, il n'est pas essentiel d'aller dans une église pour prier, mais c'est là que Dieu est, dire que Dieu est présent partout n'est pas la même chose que de dire que le Saint Sacrement est le vrai corps du Christ.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop lapidaire ou trop abstrait, n'hésiter pas à réagir !

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 23:04
Message :

bisous a écrit : C'est quand même ta logique pas la mienne. Tu compare la marie de l'église à la reine de cieux de jérémie. Mais alors jésus qui est roi des cieux serait l'époux de cette reine des cieux de jérémie puisque c'est ta logique.

J'ai passé 1 heure à écrire un message, mais suite à une erreur, il a été effacé

Que Dieu m'aide, je recommence.

Ce que je dis, c'est que la "Reine des cieux" et le nom d'une divinité paienne. Je n'ai pas dit qu'elle était vraiment reine des cieux.

Et c'est peut-être celle la que vous adorez sans le savoir.

Sur la Reine des cieux:

Jerémie, chapitre 44 (il s’agit du peuple, qui refuse d’écouter les paroles du prophète Jeremie) :

« 15 ▪ Et tous les hommes qui savaient que leurs femmes brûlaient de l’encens à d’autres dieux, et toutes les femmes qui se tenaient là, un grand rassemblement, et tout le peuple qui demeurait dans le pays d’Égypte, à Pathros, répondirent à Jérémie, disant:
16 Quant à la parole que tu nous as dite au nom de l’Éternel, nous ne t’écouterons pas;
17 mais nous ferons certainement toute parole qui est sortie de notre bouche, en brûlant de l’encens à la reine des cieux, et en lui faisant des libations, comme nous avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos princes, dans les villes de Juda, et dans les rues de Jérusalem; et nous étions rassasiés de pain, et nous étions à notre aise, et nous ne voyions pas de malheur.
18 Mais depuis que nous avons cessé de brûler de l’encens à la reine des cieux et de lui faire des libations, nous manquons de tout, et nous sommes consumés par l’épée et par la famine. »

Plusieurs remarques:

1) Jérémie parle au peuple, et pas à des paiens. Ca veut bien dire que ce sont des croyants ici, qui connaissent Dieu
2) Ils brulent de l'ences à la reine des cieux (ca ne te rappelle rien?)
3) Ils disent que ce qu'ils font est issus de la tradition de leurs pères (ca ne te rappelle rien)
4) Ils disent que le fait de rendre ce culte à la reine des cieux leur permet d'obtenir beaucoup de grâces (ca ne te rappelle rien?)

Frère, j'apprécie mieux waddle.

Ah, désolé frère...

Déjà qui décide que c'est pas une église de Dieu. Nous sommes le temple de Dieu. MOn corps est église de Dieu.
Marie n'était-elle pas le temple de Dieu? Ce ne sont pas des jeux de mots, mais justement, s'il ne faut pas faire n'importe quoi, il ne faut pas non plus se laisser emprisonner par des mots.
Et en plus tu reconnais que dans cette église c'est bien Dieu qui est cébébré. Au moins là tu es honnête.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement dans les écrits, Dieu a montré plusieurs fois qu'il détestait qu'on mélange son culte avec des faux cultes.

Un exemple, dans Apocalypse:

2.12 Écris à l'ange de l'Église de Pergame: Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants:
2.13 Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure.
2.14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité.
2.15 De même, toi aussi, tu as des gens attachés pareillement à la doctrine des Nicolaïtes.

Ici, Jésus dit bien que cette église n'a pas renié son nom, ce qui est bien.
Mais il a quelque chose contre cette église, c'est que certains sont attachés à de fausses doctrines.

Attention, je ne dis pas qu'il s'agit ici de l'église catholique hein, juste qu'il est possible de servir Dieu de la mauvaise manière, en mélangeant la vraie et des fausses doctrines.

Ben non, tu as le très saint sacrement qui est bien bien plus visité. Marie elle intercède.

Samedi 20 février, j'étais dans une église pour un mariage. Dans cette église, il y avait un autel avec une grande statue de Marie. Laisse moi te dire que cet endroit avait le plus de succès, avec au moins une cinquantaine de cierges allumés, et des gens qui venaient à l'intérieur pour prier Marie.

Enfin, pour le fait que Marie intercède, excuse moi frère, mais je trouve que c'est un mensonge intellectuel.

En effet, quand on pose la question aux catholiques, ils disent qu'ils ne prient pas Marie, mais qu'ils demandent l'intercession.

Or quand on regarde les faits, on se rend compte que c'est faux.
Un bel exemple, est la prière que j'ai sortie plus haut, ou Marie demande qu'on lui elève une prière.

Dans cette prière, on lui donne tous les titres, on la supplie d'envoyer SES anges pour détruire le diable...

Frère, si nous sommes honnêtes est-ce vraiment de l'intercession?

Je connais quand même les apparitions et n'ai pas besoin de recherche supplémentaire. Dans bon nombre d'apparition un ange précède les apparitions de la vierge. C'est pas une supposition que je fais c'est une certitude.

Ok frère, si tu as un exemple, je suis preneur. Comme ca je pourrais étudier le cas et te donner mon avis, par rapport aux choses que l'ange aurait dites.

Je crois que c'est romain, mais n'en suis pas sûr. Ben oui, nous étions païen, mais c'est pas parce qu'on utilise un aide mémoire pour savoir ou on en ait dans sa prière que cette prière est païenne. Dieu ne demande pas de rejeter toute ta culture, il t'accueille comme tu es.

Frère, il y a une différence entre ne pas rejeter une culture, et RECUPERER cette culture pour l'introduire dans le culte!
Le chapelet par exemple, a été institutionnalisé. Ce n'est même plus un aide mémoire, c'est un objet sacré!

Et malheureusement, c'est trop souvent arrivé dans l'église catholique, de récupérer tous les cultes et traditions paiennes de l'époque, et l'intégrer dans le vrai culte!

Tu dois le savoir aussi bien que moi, avec par exemple Noel, qui est la récupération de la fête paienne au dieu soleil.
Les exemples sont nombreux.

Je crois que c'est dit dans les actes. Il faudrait vérifier. Mais quelles étaient les prières de Jésus? Je penses qu'il récitait les psaumes Lui-même.

Dans les actes? Je veux bien voir ou.

Pour Jésus, jamais il ne RECITAIT les psaumes. Il a parfois cité certains passages, mais c'était pour qu'on en saissise l'accomplissement de la prophétie. Et pas pour faire de la récitation.

Jésus était magnifique quand il priait car les mots sortaient de son coeur.

Si tu as des enfants, aimerais-tu qu'ils te récitent des vieux poèmes pour te parler ou montrer qu'ils t'aiment?

Ne préfèrerais-tu pas qu'ils te parlent avec les mots qui viennent de leurs coeurs??

Attention hein, je n'ai rien contre la LECTURE des Psaumes ou meme parfois, dans des prières, citer certains passages. Mais la récitation, NON.

Une fois, j'étais avec une amie catholique. On priait ensemble et je lui ai demandé de faire la prière finale. Elle a commencé à réciter la prière de Marie ("Mon âme exalte le Seigneur"), et à un moment, elle a bloqué, parce qu'elle avait un trou de mémoire...

Tu te rends compte? C'est bien la la caricature d'une telle pratique qui manque tellement de spontanéité!

Effectivement rien ne le dit, tout comme rien ne dit le contraire. Cependant il y a quelqu'un a droite de Jésus et quelqu'un à sa gauche selon les paroles de Jésus. Pour moi personnellement, je crois que c'est joseph et marie.

Honnêtement nous aimons à nous représenter Dieu avec nos sentiments et émotions humaines, qui sont tellement limitées...

Pourquoi Joseph et Marie seraient-ils à coté de Jésus? Parce que c'était ses parents sur terre??

Tu sais bien que, Jésus est roi au ciel avant même de venir sur terre. Il est donc roi avant MEME que Joseph et Marie ne naissent!

Donc je ne vois aucune raison pourquoi ils seraient avec Jésus a coté du trône.

Ensuite, Jésus a dit que ses parents, ce sont ceux qui font la volonté de son Père. Donc nous sommes tous ses frères, son père, sa mère. Mais vous voulez absolument vous rattacher à nos repères humains...

Honnêtement, je pense qu'un psychologue ou un psychiatre pourrait très bien expliquer ce phénomène..

Nous avons tous besoin d'une figure et d'une image maternelle. Ce besoin, nous l'avons malheureusement retranscrit dans la Foi, oubliant que la Foi et les mystères de Dieu n'ont rien de comparable à nos perceptions humaines.

Voila pourquoi le culte à Marie est apparu et pourquoi il est si populaire! On avait un Dieu "masculin", il lui manquait l'alter ego feminin, l'image maternelle dont nous avons tous besoin. C'est chose faite avec Marie.

Frère, le vrai culte n'a rien à voir avec nos sens et nos émotions. De tout temps, l'homme à toujours voulu se rattacher à cela. C'est pourquoi à l'époque, les juifs ont fait le veau d'or. Ils en avaient marre d'un Dieu qu'on ne voit pas, d'un Dieu qu'on ne peut pas toucher, d'un Dieu qui semble parfois absents. Ils ont donc fait le veau d'or, pour satisfaire leur sens, et leur soif de Dieu.

Malheureusement, j'ai l'impression qu'on recommence la même chose ici.

C'est pourquoi vous les catholiques, vous aimez tant ce qui réconcilient vos sens avec Dieu.
C'est pourquoi vous avez créé l''image maternelle, protectrice, affectueuse d'une mère. C'est pourquoi vous avez créé l'attachement aux reliques, aux objets saints, chapelets, pendentifs, croix, statues, eau bénite, etc...

Tout cela permet de rendre Dieu "physique".

Or Jésus nous a dit frère:

"Dieu est ESPRIT, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en ESPRIT et en VERITE".

Frère, je dois dire que tout ce que j'ai cité, n'a rien avoir avec l'esprit, mais a à voir avec le physique et le charnel...

Oui tu as raison, mais c'est celle qui s'est abaissé, l'humble servante servante de Dieu; Dieu ne l'aurait-il pas élevé pour que s'accomplisse les paroles du Seigneur Jésus Lui-même : "qui s'abaisse sera élévé."

Ce n'est pas cela. Jésus n'a pas dit que sa mère s'est abaissé, mais il a repris A CHAQUE FOIS, les personnes qui semblaient vouloir donner un statut spécial à sa mère... Aujourd'hui, cela ne semble pas vous perturber plus que ca...

Jésus par exemple, lorsque cette femme est venu enduire ses pieds d'un parfum très cher, il a laissé faire.

Par contre, cette femme qui a dit à Jésus "Heureux les seins qui t'ont porté, et les mamelles qui t'ont allaité", il a repris tout de suite la personne en disant: "Heureux PLUTOT ceux qui font la volonté de mon Père".

Manière très claire je crois, de dire que le fait de l'avoir enfanté, ne conférait pas un statut plus spécial que le fait de faire la volonté de Dieu.

Et je crois que Marie n'est pas seule dans ce cas.

2 siècle après le Christ, je trouve que c'est tôt pour retomber dans l'idolâtrie. Bien au contraire la foi devait être très très ardente, et l'idolatrie, la vrai proscrite.

Frère, quand les juifs ont fait le veau d'or, à peine Moïse le dos tourné, ca ne faisait pas 2 siècles que Dieu les avait puissamment sauvé de l'esclavage en Egypte!

David fut un roi exemplaire, qui a remporté de grands succès pour Israel.
Son fils Salomon, à la fin de sa vie, avait ramené l'idolatrie et les cultes étrangers en Israël.

Comme quoi, il ne faut pas forcément 2 siècles pour s'éloigner de la vérité...

Merci pour cet échange Waddle.

Fraternellement.

Que Dieu te bénisse frère, dans l'amour du Christ.

Auteur : medico
Date : 02 mars10, 23:10
Message : vidéo pour vidéo voila une qui est trés bien.
http://www.jw-tube.com/category/français/1

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 23:20
Message :

kgtgo a écrit :Tu as raison Waddle, Pierre n'était pas un dominateur, le berger ne domine pas ses brebis et ne les oblige pas à brouter, il se contente d'aider celles qui ont faim. Pierre n'était nullement un matérialiste, bien qu'il reconnaisse que ces question étaient importantes il a proposé aux chrétiens de choisir deux d'entre eux pour s'occuper de ces questions afin que les Douze puissent mieux se consacrer aux questions d'ordre spirituel.
C'est pourtant bien Pierre, qui sur le conseil de Paul, a réunis les Douze afin de régler la question du baptême des non-juifs et c'est lui qui a déclaré aux chrétiens les conclusions de cette réunion.

Les exemples que tu cites sont bons. Mais lors de ses réunions, il n'y a rien qui montre que Pierre avait le dessus sur les autres.

Attention, nous ne déclarons pas que le pape soit infaillible, bien des papes ont fait de graves erreurs au cours de l'Histoire, l'infaillibilité pontificale ne s'applique que lorsque le pape ( après une longue réunion avec d'autres membres du clergé, comme lors de concile ) parle ex cathedra, par lui s'exprime alors des vérités de foi.

Ok.

Le pape n'est pas un être divin ! Nous ne vénérons pas le pape, il n'est pas un un envoyé de Dieu mais "le serviteurs des serviteurs de Dieu" ou "vicaire du Christ".

Hummm...
Voici ce que dit le vatican:

"le Pape jouit, par institution divine, du pouvoir suprême, plénier, immédiat, universel pour la charge des âmes"

Moi ca me fait frissonner quand je vois cela.
Que signifie cette phrase curieuse?

Dieu aurait-il donné cette charge A UN HOMME?

Un pouvoir "universel"?

Paul traite Pierre d'hypocrite, peut-être avait-il raison ou peut-être exagérait-il un peu ( il faudrait que je retrouve ce passage ) Paul était quelqu'un qui pouvait se montrer très dur envers les chrétiens afin qu'ils ne s'éloignent pas du Christ.

Oui mais l'aurait-il fait si Pierre était la tête de l'église? Le pape?
N'est ce pas la preuve que tous les apotres étaient égaux??

Voici le passage très parlant:

Galates:

2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
2.12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2.13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2.14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?

A la lumière de ces écrits, crois-tu vraiment que Paul considérait Pierre comme le pape?

Et si Pierre était vraiment le "pape", Dieu qui est un Dieu d'ordre, aurait-il vraiment permis que Paul le réprimande "en présence de tous", et surtout que Pierre tombe dans l'hypocrisie?

Non vraiment, tous les apotres étaient égaux.

Non Pierre n'était pas au-dessus de Paul, il n'a jamais été au-dessus de personne et aucun pape ne l'a jamais été ! Les papes sont des érudits ( ils n'ont pas été élues à une loterie ), en ce qui concerne les questions spirituelle nous voyons en lui quelqu'un de savant et entouré de savant, quand il se prononce sur une question nous pouvons lui faire confiance ou croire que nous en savons plus que lui et plus que les cardinaux !

Si tu le dis.

Quand le Christ dit de n'appeler personne Père il veut dire que nous ne voyons en personne d'autre que Dieu notre géniteur, notre créateur. C'est par respect que nous appelons un prêtre "mon père", un pape étant plus digne de respect qu'un prêtre nous l'appelons "saint père", mais il n'est pas notre géniteur ! Votre logique poussée à l'extrême reviendrait à appeler ses propres parents "monsieur et madame".

J'appelle mon père, père, parce qu'il m'a enfanté.
J'appelle un prêtre "Mon Père" par signe de respect. Mais ce n'est pas un titre.

Or vous donnez CE TITRE au pape (ce qui est très différent), d'ailleurs, pape, veut dire papa.

Et vous rajoutez "saint". Tu dis qu'il est "plus digne de respect qu'un prêtre", et pour quelle raison?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 mars10, 23:35
Message :

kgtgo a écrit : C'est pourtant bien Pierre, qui sur le conseil de Paul, a réunis les Douze afin de régler la question du baptême des non-juifs et c'est lui qui a déclaré aux chrétiens les conclusions de cette réunion.

En ettet, c'est Pierre qui détenait toutes les clés d'autorité pour administrer le royaume de Dieu (voir Matt.16:19). C'est lui qui présidait sur l'Eglise. A sa mort, ça aurait dû être un autre apôtre pour le succèder à la tête du royaume, non l'évêque qui lui succèda à Rome.

Auteur : Waddle
Date : 02 mars10, 23:56
Message :

kgtgo a écrit :Waddle tes questions sont très justes et je ne prétend pas pouvoir y répondre à toutes, néanmoins je vais tenter de venir en aide à bisous ( je vous préviens ma réponse est très longue ).

Premièrement il y a une très grand différence entre la Reine des Cieux de l'Ancien Testament et l'impératrice du Ciel qu'est la Très Sainte Vierge Marie. Dans l'Ancien Testament cette fameuse Reine est adorée, on lui vous un culte, ce n'est pas le cas de la Très Sainte Vierge nous la prions mais ne l'adorons pas, quand la Très Sainte Vierge demande que l'on édifie des Eglises ce n'est nullement pour répandre sa propre gloire mais bien celle de Dieu.

Frère, c'est ce que j'appelle des jeux de mots.

Ceux qui vouaient un culte à la Reine des cieux pouvaient également dire "Nous la vénerons mais ne l'adorons pas, car nous n'adorons que Dieu".

C'est facile à dire. Mais dans les faits??

J'ai pris un exemple, ou "Marie" elle-même demande qu'on lui adresse une prière qui commence par:

"Auguste Reine des Cieux,
Souveraine Maîtresse des Anges,"

!!! C'est elle meme qui l'a demandé lors de son apparition au Père Louis Cestac.

Tu vas me dire que cela c'est pour la gloire de Dieu?

Moi pour te parler franchement, je trouve ca très louche.

Je ne vois pas de différence fondamentale avec la reine des cieux.

Car c'est bien Dieu et Dieu seul qui est présent dans le Saint Sacrement, il est vrai qu'aujourd'hui ce que les gens vont d'abord voire ce sont les Statues ou les reliques, mais ce n'est pas le plus important "Certains vont voire les reliques alors que Dieu lui-même est réellement présent dans le Tabernacle" ( Leon Morin prêtre ). Les Eglises dédiées à Marie et qui portent son nom ne le porte que pour lui rendre hommage, non pas pour lui vouer un culte.

Moi j'appelle cela des jeux de mots frère.
Il y a bien un culte Marial, pas très différents de celui de Dieu:
- On chante des cantiques à Dieu, on lui chante des cantiques
- Dieu a des églises, elle aussi à des églises
- On célèbre Dieu, on la célèbre aussi, lors de la fête de l'assomption
- Dieu est roi du ciel, elle est reine du ciel
- On fait des prières à Dieu, on lui fait des prières
- Dans le chapelet, on fait des prières à Dieu, on lui fait des prières à elle (bien plus nombreuses)
etc...

Bien sur, on me dira comme souvent "Oui mais nous n'adorons que Dieu", mais dans les faits?

Voici encore un exemple de prière qui me donne la chair de poule. Un éminent catholique qui abandonne sa vie, non pas à Dieu, mais à Marie:

Saint Louis-Marie Grignion de Montfort (1673-1716) a écrit :Je vous choisis aujourd'hui, en présence de toute la cour céleste, pour ma Mère et Maîtresse. Je vous livre et consacre, en qualité d'esclave, mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs, et la valeur même de mes bonnes actions passées, présentes et futures, vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi et de tout ce qui m'appartient, sans exception, selon votre bon plaisir, à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l'éternité.

Bien sur, à la fin, on voit "à la plus grande gloire de Dieu", mais cela change-t-il quelque chose?

Doit-on se consacrer, être esclave, se livrer à quelqu'un d'autre qu'à Dieu??

Je suis d'accord avec bisou quand il dit qu'un démon ne peut pas dire "Croyez en Jésus", il peut prendre l'apparence du Christ ou n'importe quel autre mais il dira toujours "Adore-moi moi !" . Car Satan peut imiter toute les qualités du monde sauf l'humilité, or la Sainte Vierge à dit "Voici la Servante du Seigneur", Marie ne peut pas être démoniaque.

Meme si elle aparaissait en disant "Adore moi", tu répondrais que c'est pour la gloire de Dieu.

L'exemple que j'ai cité plus haut correspond à cela. "Marie" demande à cet homme de le prier, et de commencer sa prière par:

"Auguste reine des cieux, souveraine maitresse des anges", ca transpire l'humilité hein...

Et non seulement Marie n'était pas démoniaque mais elle était ( et est ) la plus parfaite de toute les créatures ( même l'archange Saint Michel ! ), elle était sans péché est cela pour diverses raisons :
_D'abord elle a reçue la mission de porter, d'enfanter et d'éduquer le Christ Sauveur, et le Christ ne pouvait naitre d'une âme porteuse de plus insignifiant péché, c'est pour cela qu'elle à été dés sa naissance, préservée du péché originel.
_Un jour une femme dit au Christ "Heureux les entrailles qui t'ont portés et le sein qui t'a nourrie !" La femme veut ainsi rendre hommage a la Sainte Vierge parce qu'elle a enfanté le Christ, mais le Christ répond "Heureuse plutôt celle qui écoute et mes mes paroles en pratique." Cependant c'est toujours de la Sainte Vierge dont il est fait mention, le Christ nous invite à rendre hommage non pas parce qu'elle a été la mère du Sauveur, mais parce qu'elle a été digne de l'être. C'est parce que le Sainte Vierge était sans péché qu'elle fut choisie pour enfanter le Christ.

Frère, je ne sais pas de quoi tu parles!
Jésus ne parle absolument pas de la vierge, voici ce qu'il répond:

"Luc 11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Ils dit "CEUX" et pas "celle"! Je ne sais pas ou tu es allé cherché ca.

Donc en effet, la femme veut elever la vierge, et Jésus la repousse en expliquant que ceux qui sont heureux, ce sont TOUS les serviteurs de Dieu. Pas Marie plus que d'autres.

Tu as pris un très bon exemple.

Cependant dire que Marie était parfaite ne veut pas dire qu'elle est à égalité avec Dieu, non, Marie reste une créature de Dieu et elle est donc inférieure à son créateur, car si elle ne peut se reprocher d'avoir péché elle ne peut se vanter d'avoir égalé les souffrances et le sacrifice du Christ. Pourquoi ce sacrifice a-t-il été si puissant ? Parce que le Christ était Dieu : Tout-puissant, créateur et amour parfait. Cela la Sainte Vierge ne peut s'en vanter, mais elle n'a pas à se le reprocher non plus car Dieu seul est ainsi, elle a accédé au plus haut rang de perfection jamais atteint même par les Archanges !
En quoi cela est-ce si important ? "Soyez parfait comme votre père céleste est parfait" a dit le Christ, il parle bien là de la perfection du cœur, et c'est à cette perfection que Marie est parvenue, sans Marie ce commandement aurait put nous paraitre utopique, mais Marie est la preuve que cela est humainement possible, car Marie n'a reçue aucun don divin dans son cheminement, elle l'a fait avec les mêmes armes que nous possédons ( voire moins ), Marie est humaine et rien que humaine, mais elle y est parvenue. C'est là un formidable don que nous fait Dieu en la personne de la Sainte Vierge, elle n'est pas le Chemin, elle est celle qui l'a suivi jusqu'au bout. Et aujourd'hui nous prions Marie "d'intercéder pour nous" car étant la plus parfaite des créatures qui n'a été et ne seras jamais crée ses prières sont les plus pures et les plus agréables aux yeux de Dieu, nous la prions donc de prier et de nous protéger.

Frère, je ne peux pas répondre à cela. Car tu ne démontres rien, tu lances un cri du coeur et des arguments subjectifs, avec plein de dogmes (Marie était parfaite, etc...)

"Jean, Voici ta mère" dit le Christ à Saint Jean sur la Croix, Jésus fait plus que nous donner sa vie, il nous donne sa mère, sa propre mère qui l'a éduquée et l'a donc fait parvenir à cette perfection du cœur qui l'a tant caractérisé, le Christ était parfait dès sa naissance et Marie a entretenue cette perfection avec tout son amour, son dévouement, son obéissance et son humilité. "N'appelez personne père" mais il n'est pas dit n'appelle personne Mère ! Une seule personne a droit à ce titre conférée par le Christ : C'est La Très Sainte Vierge Marie. Un jour j'ai lue l'interview d'un ancien musulman convertit au protestantisme puis au catholicisme, car celons lui, l'Église est la seule à respecter ce commandement "Honore ton père et ta Mère".

Idem, je ne peux rien répondre. Moi je veux des arguments objectifs.
Décider que Marie est la mère de tous les croyants parce que Jésus a confié Marie à Jean... C'est une interprétation que chacun est libre de croire ou pas.

Pierre étant selon vous le "pape" (père de tous les croyants), Jésus aurait été bien inspiré de la confier à Pierre.

Enfin, dans les épitres, après la mort de Jésus, il semble que malheureusement, les apotres n'aient pas grand chose à dire à leur mère et sur leur mère...

Elle est quasiment absente des écrits.

Pour ce qui est du chapelet je le récite comme la Sainte Vierge nous l'a demandé, si Marie nous demande de la prier c'est parce que si nous ne le faisons pas, elle ne peu pas prier pour nous, tout comme Dieu ne peu accorder son pardon à celui qui ne le demande pas.

Pour moi, c'est une preuve flagrante que cela ne vient pas de Dieu.
Le Dieu dont Jésus nous parle n'est pas un Dieu de "procédés et de rituels".
Réciter des prières toutes faites pour être exaucé, non merci, trop peu pour moi.

Cela vient directement des cultures paiennes et de la magie dont la "science" réside en la récitation d'incantations et de formules toutes faites, pour obtenir ce qu'on veut.

Frère, avec Dieu, pas de tout ca.

D'ailleurs, tu feras le parallèle avec le passage de Jérémie sur la Reine des Cieux, que j'ai cité à bisous.
Ils expliquaient aussi que s'ils ne faisaient pas tous leurs rituels, la reine des cieux ne les exaucaient plus...

Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.

Sans te manquer de respect frère, ce sont tes émotions.
Parce qu'en récitant cela, tu t'imagines toi meme l'amour d'une mère.

Le coeur de qui ne brulerait pas dans de telles conditions?

Et evidemment, lorsque tu récites le "Notre Père", ton coeur ne brule pas autant

Cherchez l'erreur.

L'explication est simple: ce sont les émotions. Et l'image d'une mère est toujours plus émouvante que l'image d'un père.

Entre "priez-moi" et "adorez-moi" ce trouve la différence qui sépare la Sainte Vierge Marie du Démon.

Véritable légende, car la différence est subtile.

Entre "adorez moi" et "Priez moi, construisez moi des chapelles, réciter moi des chapelets, appelez moi "auguste reine des cieux", honnetement, je ne vois guère de différence.

Quand à Lourdes la Sainte Vierge dit "Je suis l'immaculée Conception " elle affirme bien qu'elle est la Sainte Vierge car elle est la seule à porter ce titre.
Tu dis que dans le ciel il n'y ni père ni mère, c'est pourtant bien Dieu qui ne cessait de prier en disant "Père" et qui nous a appris le "Notre Père".

Je suis "L'immaculée conception" peut très bien être le titre d'un démon que vous avez nommé sans le savoir, en croyant que c'est Marie.

Quand Jésus a apparu à Paul, il a dit "Je suis JESUS que tu persecutes".

Pour ton exemple sur le "Père" il est très mal choisi. Car il n'y a ni père ni mère, à propos des hommes.
Dieu reste bien entendu notre Père.

Sauf si tu me dis que Marie n'était pas un être humain (des fois qu'un pape inspiré ne nous sorte pas une nouvelle révélation...)

Tu te trompe en disant que nous avons besoin d'objet pour prier, nous nous en appuyons ( si le Christ n'en utilisait pas c'est bien parce que lui était Dieu et qu'il n'avait besoin d'aucun appui ),

Les apotres non plus...

mais ils ne sont pas essentiels à la prières, on peu très bien prier sans crucifix, en plein air au milieu de la création, car Dieu est présent partout.

On "peut", mais en pratique?

C'est facile de dire on "peut". Mais vous ne savez pas le faire. Enlever à certains catholiques leurs chapelets, et c'est comme si on détruisait leur foi!

Anne n'avait pas besoin d'être aussi parfaite que Marie pour l'enfanter, car Marie reste une créature humaine, mais Marie ne pouvait enfanter un être divin ( et quel être ! ) est porter la responsabilité du moindre petit péché.

Si Marie est né sans tache ni péché, ce n'est possible que si elle fut portée dans un vente sans tache ni péché.
C'est parfaitement logique.

Il est impensable qu'une créature si pure, et parfaite, sans péché comme Marie, puisse être portée par un ventre impur.

CQFD.

Simplement, vous ne pouvez pas accepter cette théorie car ca montrerait la bizzarerie de votre dogme qui dit que pour accoucher Jésus, il fallait etre sans péché.

Marie a été sacrée Reine des Anges et Impératrice du Ciel car elle le méritait, Dieu pouvait assumer lui-même ses divines fonctions mais il a voulu glorifier son humble servante qui s'était faite la dernière de tous "Les derniers seront les premiers", ainsi se matérialise la parole du Christ. Son Michel est le chef des armées du ciel mais tous les anges ne combattent pas.

La tu me récites un dogme frère. ici, nous sommes dans la démonstration.

Je veux bien savoir en quoi Marie mérite plus que Jean par exemple, d'être elevé.
A-t-elle souffert plus que Jean? Est-elle morte en martyr? A-t-elle été persécutée, emprisonnée à cause de l'évangile?

Pour Marie mère des anges, à mon avis, c'est un non-sens théologique.

Les anges existent bien avant Marie.
Ensuite, Marie, une humaine, nait, lorsqu'elle va au ciel, c'est pour diriger des anges?
Ca me parait parfaitement infondé.

Si seulement il y avait une petite trace de cela dans la parole de Dieu...

Un dernier détail, les églises sont toutes par définitions dédiées à Marie, car Marie n'a-t-elle pas été le plus parfait des tabernacles, il n'est pas essentiel d'aller dans une église pour prier, mais c'est là que Dieu est, dire que Dieu est présent partout n'est pas la même chose que de dire que le Saint Sacrement est le vrai corps du Christ.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop lapidaire ou trop abstrait, n'hésiter pas à réagir !

Frère, pas lapidaire du tout. Très doux même (je ne suis pas sur que j'ai réussi à l'etre

)

Par contre, abstrait oui.

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 00:14
Message :

Waddle a écrit :C'est quand même ta logique pas la mienne. Tu compare la marie de l'église à la reine de cieux de jérémie. Mais alors jésus qui est roi des cieux serait l'époux de cette reine des cieux de jérémie puisque c'est ta logique. Ce que je dis, c'est que la "Reine des cieux" et le nom d'une divinité paienne. Je n'ai pas dit qu'elle était vraiment reine des cieux.

Et c'est peut-être celle la que vous adorez sans le savoir.

Bonjour waddle,

Tu n'as pas l'air bien méchant,
mais quand tu auras assimilé qu'un catholique n'adore pas marie mais Dieu selon le premier commandement, alors je perdrais un peu de temps à répondre à tes questions. Pour les anges annonciateurs des apparitions de la vierge marie :
http://www.fatimadirect.com/page2.htm

Que Dieu te bénisse frère, dans l'amour du Christ.

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 01:13
Message : Frère,

Je suis peut-être simple d'esprit.

Mais je veux bien que tu m'expliques concrètement (car le mot adorer et finalement abstrait) quel culte on rend à Dieu et auquel Marie n'a pas droit.

Je pense que c'est plus simple comme ca.

Moi je vois en tout cas tous les éléments de l'adoration, et j'ai cité des exemples:
- Marie a droit à tous les grands titres: Reine des cieux, reine des anges, reines des chrétiens, co-redemptrice (je l'ai lu parfois, en TOTALE contradiction avec la bible)
- Elle a droit a ses cantiques
- Elle a droit à ses prières
- Elle a droit a ses statues dans l'église, à des autels
- On lui dédie des églises
- Il y a des jours de fete qui lui sont consacrés
- Elle a des sanctuaires (exemple: Lourdes)
- On peut lui confier notre vie et lui dire que nous devenons son esclave
- On lui fait des cadeaux (brule de l'encens, allume des cierges, etc...)

Qu'est ce qui manque pour parler d'adoration?

Frère? En toute honneteté?

EN plus, tu dis qu'un catholique prie Dieu selon le commandement, mais tu dis toi meme que vous priez Marie. Vous lui demandez des graces, des bénédictions, des cadeaux spirituels...

N'est ce pas cela qu'on doit demander à Dieu?

A quoi sert le sacrifice de Jésus pour nous réconcilier avec Dieu? A quoi sert qu'il ait envoyé son Saint Esprit?
Puisque vous passez toujours par Marie pour obtenir vos graces?

Vraiment, j'avoue, je suis peut-etre simplet, mais comme j'ai dit, cela revele pour moi d'un manque emotionnel, de la figure maternelle.
C'est la raison pour laquelle Marie a autant de succès.

Fraternellement.

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 01:15
Message :

medico a écrit :vidéo pour vidéo voila une qui est trés bien.
http://www.jw-tube.com/category/français/1

Quel rapport entre ces vidéos et le sujet?

Auteur : medico
Date : 03 mars10, 01:18
Message :

Waddle a écrit : Quel rapport entre ces vidéos et le sujet?

la pub tj et pas anti

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 01:54
Message :

medico a écrit : la pub tj et pas anti

J'ai toujours pas compris le rapport...

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 13:06
Message :

Waddle a écrit :Vraiment, j'avoue, je suis peut-etre simplet, mais comme j'ai dit, cela revele pour moi d'un manque emotionnel, de la figure maternelle.
C'est la raison pour laquelle Marie a autant de succès.

Frère,

Après la reine des cieux de jérémie, maintenant le manque émotionel de la figure maternelle!

Mon ami, jean au pied de la croix, Il avait un manque émotionel de la figure maternel lorsque Jésus Lui dit "Jean voici ta mère"?
Et marie elle avait un manque émotionel, lorsque Jésus Lui dit :" femme voici ton fils".

Non, on sait que marie est mère au ciel parce qu'elle est venu de la part de Dieu à des enfants qui sont pareils au royaume des cieux selon les paroles du Christ. Si les enfants sont pareil au royaume des cieux, je ne vois pas Dieu leur envoyer un démon comme ça. Ça me paraît logique.

Fraternellement.

Auteur : Waddle
Date : 03 mars10, 22:19
Message :

bisous a écrit : Frère,

Après la reine des cieux de jérémie, maintenant le manque émotionel de la figure maternelle!

Mon ami, jean au pied de la croix, Il avait un manque émotionel de la figure maternel lorsque Jésus Lui dit "Jean voici ta mère"?
Et marie elle avait un manque émotionel, lorsque Jésus Lui dit :" femme voici ton fils".

Jean était d'après la bible, le disciple que Jésus aimait. Sur la terre, la mort de Jésus allait beaucoup chagriner Marie, ce qui est normal. Qu'il ait confié Marie à Jean et inversement, ou est le rapport avec le culte d'aujourd'hui?

Pourquoi toujours extrapoler de simples anecdotes bibliques?

Marie et Jean, tous 2 etaient vivants sur la terre, et Jésus les a confiés l'un à l'autre.

Quel rapport, mais quel rapport avec ce que l'on voit aujourd'hui??

Vraiment votre déduction "Jesus confie Jean à Marie" ==> "Marie est la Mère de toute l'humanité", est une déduction qui ne regarde que vous et dont il ne faut pas incriminer Jésus.

Les fois ou Jésus a eu l'occasion de montrer le statut spécial de sa mère, il a toujours montré qu'elle était égale à tous les croyants.

Maintenant, que Jésus la confie à Jean pour diminuer sa tristesse, et pour vous, c'est la preuve ultime que Marie est reine des cieux, reine des anges, auguste reine, co-redemptrice, dispensatrice de toutes les graces...

Manque plus que l'appeler déesse pendant que nous y sommes...

Non, on sait que marie est mère au ciel parce qu'elle est venu de la part de Dieu à des enfants qui sont pareils au royaume des cieux selon les paroles du Christ. Si les enfants sont pareil au royaume des cieux, je ne vois pas Dieu leur envoyer un démon comme ça. Ça me paraît logique.

Fraternellement.

Je ne sais pas. Ce n'est pas impossible. Les démons ne peuvent tromper que ceux qui ne connaissent pas la parole.
Un esprit qui vient demander qu'on lui adresse une prière (et c'est ce que Marie a fait) devrait mettre les gens en garde.

La bible dit que Satan sait se déguiser en ange de lumière.
Et n'oublie pas par exemple que le coran a été révélé à Mohammed par l'Ange Gabriel...

Enfin, pour l'histoire du besoin maternel, je suis très sérieux dans ce que je dis et je persiste.
Je suis certain que ca y est pour beaucoup dans le succès que Marie rencontre.

Bien sur, tu me diras que ce sont des catholiques qui ne s'y connaissent pas trop, mais je connais beaucoup de catholiques qui prient BEAUCOUP PLUS Marie que Dieu.

Plusieurs fois quand je prie avec des catholiques, si je leur demande de faire une prière, leur premier reflexe sera le Ave Maria, ou le "Magnificat". C'est très parlant, et je crois que si on est honnête, on ne peut pas cacher que ca pose un problème.

Sommes nous Chrétiens ou bien Mariens?

Auteur : Alisdair
Date : 03 mars10, 23:20
Message : Je souligne aussi cet état de fait. Marie est l'élément féminin qui manque à la spiritualité chrétienne de certains. Peut-être faut-il oublier que le "Père" n'est pas masculin, ni homme mais créateur.

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 23:36
Message :

Waddle a écrit :Jean était d'après la bible, le disciple que Jésus aimait. Sur la terre, la mort de Jésus allait beaucoup chagriner Marie, ce qui est normal. Qu'il ait confié Marie à Jean et inversement, ou est le rapport avec le culte d'aujourd'hui? Pourquoi toujours extrapoler de simples anecdotes bibliques?

Je crois que lorsque Jésus parle Il sait très bien ce qu'Il dit. Il pose un acte réfléchi pour des millinaires, pour des temps infinis. Je ne crois pas Jésus dise ces paroles qu'à Jean, mais à tous les jean qui se trouvent au pied de la croix.

Les fois ou Jésus a eu l'occasion de montrer le statut spécial de sa mère, il a toujours montré qu'elle était égale à tous les croyants.

Oui sur terre waddle. Mais marie au ciel, Dieu l'a pas attaché sur une chaise à la table du festin. Ne participerait-elle pas activement à la conversion des non croyants?

Maintenant, que Jésus la confie à Jean pour diminuer sa tristesse, et pour vous, c'est la preuve ultime que Marie est reine des cieux, reine des anges, auguste reine, co-redemptrice, dispensatrice de toutes les graces...

Mais ce sont des titres qui marquent le respect du catholiques envers celle qui a été jugée digne de porter le fils de Dieu dans son ventre, alors que sur le sinaï ceux qui Le voyait périssaient.
Par ailleurs, lorsque Elisabeth accueille marie lui rendant grâce, l'adore t-elle donc? Nous sommes comme élisabeth qui reçoit la mère du sauveur, comme jean à qui Jésus dit fils "voici ta mère"....

La bible dit que Satan sait se déguiser en ange de lumière.
Et n'oublie pas par exemple que le coran a été révélé à Mohammed par l'Ange Gabriel...

Oui ça me paraît suspect l'archange gabriel qui apparait à mahommed, pour lui dire le contraire de ce que Jésus dit.

Enfin, pour l'histoire du besoin maternel, je suis très sérieux dans ce que je dis et je persiste.
Je suis certain que ca y est pour beaucoup dans le succès que Marie rencontre.

Mais comment veux-tu que Dieu touche les coeurs de ceux qui n'ont pas eu de mère, qui ont été rejeté par leur mère, qui n'ont pas été désiré par leur mère, qui sont en guerre avec leur mère.... Oui, je crois que Dieu leur envoie la mère de son fils car Il n'ignore pas les désordre affectif, psychologiques, engendrés par toutes les situations où la mère humaine fait défaut. Et lorsque ces personnes ont accueilli cette mère du ciel, mère du christ, il y a des guérisons intérieures qui s'opèrent et pour lesquelles freud aurait passer une vie sans succès. Crois-tu que Dieu ne sache pas de quoi souffrent certains de ses enfants et comment les guérir? Car soyons cohérent : tant qu'un individu n'est pas guérit de ce genre de blessure de la vie, il est bloqué, Dieu ne peut avoir sa pleine place et bien souvent Il n'a pas de place du tout.

Bien sur, tu me diras que ce sont des catholiques qui ne s'y connaissent pas trop, mais je connais beaucoup de catholiques qui prient BEAUCOUP PLUS Marie que Dieu.

Je crois que nous ne voyons pas le ciel de Dieu de la même manière. Marie ne serait-elle pas un rayon de soleil indissociable du royaume des cieux? Lorsque je rend grâce à la vierge, c'est tout le royaume des cieux qui est en émoi, et c'est Dieu Lui-même qui est glorifié par la louange à la vierge. Rendre grâce à la vierge, c'est toucher le cœur du Seigneur, et toucher le cœur du Seigneur, c'est toucher le cœur de Dieu Lui-même.

Fraternellement.

Auteur : Waddle
Date : 04 mars10, 03:30
Message :

Alisdair a écrit :Je souligne aussi cet état de fait. Marie est l'élément féminin qui manque à la spiritualité chrétienne de certains. Peut-être faut-il oublier que le "Père" n'est pas masculin, ni homme mais créateur.

Alleluia frère!

Auteur : Waddle
Date : 04 mars10, 03:53
Message :

bisous a écrit : Je crois que lorsque Jésus parle Il sait très bien ce qu'Il dit. Il pose un acte réfléchi pour des millinaires, pour des temps infinis. Je ne crois pas Jésus dise ces paroles qu'à Jean, mais à tous les jean qui se trouvent au pied de la croix.

Frère, cette interprétation n'engage que toi et ceux qui y croient.

A mon sens, c'est une manière détournée, une façon A POSTERIORI de valider le culte.

Ou comment interpréter un geste simple de Jésus en la validation d'un culte.

Frère, si vraiment Jésus confiant TOUS LES CHRETIENS à Marie, pourquoi Paul n'en pipe pas mot dans TOUTES SES EPITRES???

Comment se fait-il que, Jésus confie tous les chrétiens à sa mère en l'an 33, et toutes les épitres, écrites jusqu'à l'an 67 au moins, ne parlent pas du tout de cela???

Il n'y a absolument pas d'explication.

Si le geste de Jésus avait la valeur que vous dites, une valeur SI IMPORTANTE pour la foi du chrétien, Paul, Pierre et Jean qui ont écrit la suite du nouveau testament en auraient parlé.

Hélas...

Oui sur terre waddle. Mais marie au ciel, Dieu l'a pas attaché sur une chaise à la table du festin. Ne participerait-elle pas activement à la conversion des non croyants?

Ok, on est deja d'accord que sur terre, Jésus a montré qu'elle n'avait pas plus de valeur SPIRITUELLE que les autres (je ne dis rien de la valeur affective, parce que la bible n'en parle pas).

Concernant le ciel, quels éléments nous permettent de donner une valeur à Marie?

Le fait qu'elle ait enfanté SUR TERRE Jésus lui donne droit de cité DANS LE CIEL?

Mais ce sont des titres qui marquent le respect du catholiques envers celle qui a été jugée digne de porter le fils de Dieu dans son ventre, alors que sur le sinaï ceux qui Le voyait périssaient.
Par ailleurs, lorsque Elisabeth accueille marie lui rendant grâce, l'adore t-elle donc? Nous sommes comme élisabeth qui reçoit la mère du sauveur, comme jean à qui Jésus dit fils "voici ta mère"....

Elizabeth a salué Marie parce qu'elle était en effet "pleine de grâce".

Deja, grâce signifie "faveur imméritée". Nous sommes d'accord n'est ce pas?
Donc, d'un côté, vous dites que Marie est pleine de grâces (donc de faveur imméritée), mais d'un autre, tu me dis qu'elle a tous ces titres parce qu'elle le mérite...

L'histoire de la bible nous montre qu'il y a une grande différence entre être plein de grâce et avoir un haut rang spirituel.

Oui ça me paraît suspect l'archange gabriel qui apparait à mahommed, pour lui dire le contraire de ce que Jésus dit.

Il ne lui a jamais dit le contraire de ce que Jésus a dit.

Par contre, Marie a bien dit le contraire de ce que Jésus a dit, mais comme cela vous concerne, vous n'arrivez pas à le voir.

Jésus nous a dit comment il fallait prier: Prier le Père, en son nom.

Marie est venue vous dire de la prier elle, de l'appeler "auguste Reine des cieux", mais la, pour le coup, ce n'est pas suspect...

Mais comment veux-tu que Dieu touche les coeurs de ceux qui n'ont pas eu de mère, qui ont été rejeté par leur mère, qui n'ont pas été désiré par leur mère, qui sont en guerre avec leur mère.... Oui, je crois que Dieu leur envoie la mère de son fils car Il n'ignore pas les désordre affectif, psychologiques, engendrés par toutes les situations où la mère humaine fait défaut. Et lorsque ces personnes ont accueilli cette mère du ciel, mère du christ, il y a des guérisons intérieures qui s'opèrent et pour lesquelles freud aurait passer une vie sans succès. Crois-tu que Dieu ne sache pas de quoi souffrent certains de ses enfants et comment les guérir? Car soyons cohérent : tant qu'un individu n'est pas guérit de ce genre de blessure de la vie, il est bloqué, Dieu ne peut avoir sa pleine place et bien souvent Il n'a pas de place du tout.

Donc selon toi, Marie est la seule alternative que Dieu a prévu pour guérir les blessures de ceux qui n'ont pas eu de mère?

Dieu a dit "Je suis le mari des veuves, le père des orphelins". Et à moins de penser que Dieu est "un homme", il faut comprendre que Dieu sait guérir les coeurs de ceux qui souffrent.

Maintenant, que le fait de se representer une image maternelle puisse guérir beaucoup de blessures, je suis PARFAITEMENT d'accord, ca confirme ce que je disais!!

Sauf que c'est de l'ordre du psychologique et non pas du spirituel!
On commence à se rejoindre!

Pour te citer un exemple du même ordre. Chez les évangéliques, on utilise aussi beaucoup l'émotion pour faire croire aux gens que Dieu est présent. Les gens qui sont fatigués d'une semaine difficile, fatigués des épreuves de la vie, lorsqu'ils arrivent dans une église évangélique le dimanche, ils peuvent se lacher dans des louanges rythmées et entrainantes, dans des champs d'adoration mélodieux et mélancoliques qui arrachent souvent des larmes aux gens, le pasteur qui harangue les foules en disant que Dieu va bientot les sortir de leur misère et souffrance, qu'il va faire un "miracle", etc...

Résultats, les églises se remplissent, en sortant du culte le dimanche, les gens vont bien mieux, ils se sont un peu défoulés, ils ont pleuré et laissé un peu de tristesse, ils sont allégés, etc...

Mais est-ce pour autant que nous allons déclarer qu'il s'agit véritablement de Dieu ou d'un culte vrai?
Non.

Parce que ce n'est pas la psychologie ou les bienfaits psychologiques qui permettent de vérifier que nous sommes dans le vrai.

Mais je suis deja heureux que tu reconnaisses en partie que cette image de Mère apporte surtout un gros avantage psychologique, comme je le disais.

Je crois que nous ne voyons pas le ciel de Dieu de la même manière. Marie ne serait-elle pas un rayon de soleil indissociable du royaume des cieux? Lorsque je rend grâce à la vierge, c'est tout le royaume des cieux qui est en émoi, et c'est Dieu Lui-même qui est glorifié par la louange à la vierge. Rendre grâce à la vierge, c'est toucher le cœur du Seigneur, et toucher le cœur du Seigneur, c'est toucher le cœur de Dieu Lui-même.

Fraternellement.

Dieu a dit de ne jamais élever la créature à la place du Créateur.

Mais toi tu dis que, élever la créature, c'est en quelque sorte élever le créateur.

Tu as trouvé une parade imparable au commandement du Seigneur.

Que Dieu te bénisse frère.

Auteur : bisous
Date : 04 mars10, 04:32
Message :

Waddle a écrit :Il ne lui a jamais dit le contraire de ce que Jésus a dit.

Pour mahommed Jésus est-il Dieu?
Jésus a t-il encouragé à la polygamie?

Et, il ne s'agit pas de petites contradictions.

Sauf que c'est de l'ordre du psychologique et non pas du spirituel!

Jésus ne fait pas de la psychologie? Je crois que tu devais relire certains passages, certaines paroles, tu t'apercevrais que la psychologie, Jésus Il connait ça sur le bout des doigts.

Fraternellement!

Auteur : Waddle
Date : 04 mars10, 04:57
Message :

bisous a écrit : Pour mahommed Jésus est-il Dieu?
Jésus a t-il encouragé à la polygamie?

Et, il ne s'agit pas de petites contradictions.
Jésus ne fait pas de la psychologie? Je crois que tu devais relire certains passages, certaines paroles, tu t'apercevrais que la psychologie, Jésus Il connait ça sur le bout des doigts.

Fraternellement!

Il y a une différence entre faire de la psychologie, et instituer un CULTE A UNE PERSONNE parce que cela a des bienfaits psychologiques.

C'est très différent.

Pour Mohammed, tu demandes si Jésus est Dieu. Or il y a bien des chrétiens qui pensent que Jésus n'est pas Dieu, en se basant sur la bible (d'ailleurs, Jésus ne l'a jamais dit en tout cas).

Pour la polygamie, Jésus ne l'a jamais formellement interdit...

Et pourtant, tu penses quand meme que ce n'est pas l'ange qui a parlé a Mohammed...

Pourquoi devrais-je forcément croire aux apparitions d'une "femme", qui en plus, demande qu'on lui élève des prières?
Qu'on lui donne de grands titres?

D'ailleurs, je constate que tu n'as pas vraiment répondu sur cette prière, quand je t'ai demandé si c'était vraiment une preuve d'humilité...

Fraternellement.

Auteur : bisous
Date : 04 mars10, 06:13
Message :

Waddle a écrit :Il y a une différence entre faire de la psychologie, et instituer un CULTE A UNE PERSONNE parce que cela a des bienfaits psychologiques. C'est très différent.

C'est pas ce que tu disais il y a encore quelques messages :"Sauf que c'est de l'ordre du psychologique et non pas du spirituel!" Non, l'homme est un être qui a une psychologie, qui
peut lors de manques affectifs lié aux défaillances de la mère connaître certains déséquilibres.
Moi, ce que je dis c'est que Dieu connaît de quoi est fait sa créature humaine et s'il faut envoyer la mère de son fils à ses enfants de la terre parce que ceux-ci ont des blessures intérieures liées de ce genre de problème, ben Il le fait; D'ailleurs, c'est pas l'église qui a fait apparaitre marie; elle est apparu parce que Dieu l'a envoyé. Qu'est-ce qu'elle devait faire l'église l'a renvoyer?
Même freud disait en gros que le confessionnal était la meilleure des psychanalyses.

Pour Mohammed, tu demandes si Jésus est Dieu. Or il y a bien des chrétiens qui pensent que Jésus n'est pas Dieu, en se basant sur la bible (d'ailleurs, Jésus ne l'a jamais dit en tout cas).
Pour la polygamie, Jésus ne l'a jamais formellement interdit...

Qui n'a pas compris que Jésus n'est pas Dieu. "Mon seigneur et mon Dieu" de Thomas ça te dis quand même quelque chose; Jésus qui est condamné au motif qu'il dit être le fils de Dieu et donc au yeux des pharisiens se fait l'égal de Dieu; "Qui m'a vu a vu le Père" à phillippe. Non, Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que l'évangile atteste clairement que Jésus est Dieu.

Tu regardes une femme avec convoitise, dans ton cœur tu as commis le péché. Et toi, tu me dis tranquillement :" non, c'est pas formellement dit", faisons donc des grandes partouzes ma parole s'il faut que ce soit formellement dit, écrit. Là tu m'étonnes.
D'ailleurs, concernant la polygamie que Jésus n'aurait pas formellement disqualifier : je te rappelle que Jésus dit que c'est à cause de la dureté du cœur des pharisiens que moïse avait permit un certificat, de répudiation. Mais Lui ne le cautionnait car il ne cautionnait pas le cœur dur.

Et pourtant, tu penses quand même que ce n'est pas l'ange qui a parlé a Mohammed...

Sur la base de mon analyse, oui, je ne peux que être distant avec ce jésus qui permet la polygamie, et qui serait pas Dieu.

Pourquoi devrais-je forcément croire aux apparitions d'une "femme", qui en plus, demande qu'on lui élève des prières?
Qu'on lui donne de grands titres?

Ah, je ne te demande pas de croire en marie. Tu crois en Dieu, je crois en Dieu. Cependant, pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute que la très sainte vierge marie est là où Dieu a voulu qu'elle soit.

D'ailleurs, je constate que tu n'as pas vraiment répondu sur cette prière, quand je t'ai demandé si c'était vraiment une preuve d'humilité...

Je la connais pas cette prière et son histoire. Ce qui ne signifie pas que je ne sois pas vigilant sur les termes utilisés dans les prières notamment adressées aux saints; mais je suis pas paranoïaque.

Fraternellement.

Auteur : Waddle
Date : 04 mars10, 22:20
Message :

bisous a écrit : C'est pas ce que tu disais il y a encore quelques messages :"Sauf que c'est de l'ordre du psychologique et non pas du spirituel!" Non, l'homme est un être qui a une psychologie, qui
peut lors de manques affectifs lié aux défaillances de la mère connaître certains déséquilibres.

Tu ne m'as pas compris je pense. Le fait de dire que le culte à Marie est de l'ordre du psychologique et pas du spirituel ne veut pas dire que l'homme n'a pas de psychologie!

Moi, ce que je dis c'est que Dieu connaît de quoi est fait sa créature humaine et s'il faut envoyer la mère de son fils à ses enfants de la terre parce que ceux-ci ont des blessures intérieures liées de ce genre de problème, ben Il le fait; D'ailleurs, c'est pas l'église qui a fait apparaitre marie; elle est apparu parce que Dieu l'a envoyé. Qu'est-ce qu'elle devait faire l'église l'a renvoyer?

Dieu n'a jamais envoyé Marie. C'est justement l'objet de notre discussion. Tu ne peux pas argumenter en donnant le dogme de départ!

Même freud disait en gros que le confessionnal était la meilleure des psychanalyses.

Peut-être.

Qui n'a pas compris que Jésus n'est pas Dieu. "Mon seigneur et mon Dieu" de Thomas ça te dis quand même quelque chose; Jésus qui est condamné au motif qu'il dit être le fils de Dieu et donc au yeux des pharisiens se fait l'égal de Dieu; "Qui m'a vu a vu le Père" à phillippe. Non, Il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que l'évangile atteste clairement que Jésus est Dieu.

On ne va pas refaire le débat. S'il n'y avait pas ambiguité, il n'y aurait jamais eu débat.

Mon but n'est pas de choisir l'un ou l'autre des camps d'ailleurs.

Mais Jésus a dit aussi "Le Père est plsu grand que moi" ou "Ma volonté est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé" ou "Nulle ne connait l'heure, si ce n'est le Père".

Souvent, on dit que c'est parce que Jésus homme, était limité.

Mais alors, même dans les épitres, la bible dit que lorsque le Christ aura tout soumis, il remettra le trône à son Père.

Encore dans les épitres, Paul utilise souvent l'expression "pour la gloire de Dieu, et de notre Seigneur Jésus-Christ".

Donc "aucune ambiguité", c'est un peu présomptueux...

Tu regardes une femme avec convoitise, dans ton cœur tu as commis le péché. Et toi, tu me dis tranquillement :" non, c'est pas formellement dit", faisons donc des grandes partouzes ma parole s'il faut que ce soit formellement dit, écrit. Là tu m'étonnes.

Quel rapport entre la polygamie et les partouzes??

La polygamie n'est pas formellement interdite. Attention hein, je ne défends pas la polygamie.
Mais je parle de ce que les textes disent.

La polygamie, c'est le fait de se marier avec plusieurs femmes. Donc aucun rapport avec la convoitise, partouze, etc...

D'ailleurs, concernant la polygamie que Jésus n'aurait pas formellement disqualifier : je te rappelle que Jésus dit que c'est à cause de la dureté du cœur des pharisiens que moïse avait permit un certificat, de répudiation. Mais Lui ne le cautionnait car il ne cautionnait pas le cœur dur.

Oui, il a interdit implicitement le divorce ici. Mais pas de rapport avec la polygamie.

Sur la base de mon analyse, oui, je ne peux que être distant avec ce jésus qui permet la polygamie, et qui serait pas Dieu.

Tout comme moi je suis distant avec cette femme qui permet qu'on la prie, qu'on institue des églises à sa gloire, qu'on porte absolument un objet qui lui est consacré (le chapelet) alors qu'elle n'est pas Dieu.

Ah, je ne te demande pas de croire en marie. Tu crois en Dieu, je crois en Dieu. Cependant, pour moi, il n'y a pas l'ombre d'un doute que la très sainte vierge marie est là où Dieu a voulu qu'elle soit.

Sauf que tu n'as aucune preuve.
J'aurais pu te donner le bénéfice du doute (car la foi peut se passer de preuves), sauf que ce culte va 10000 fois à l'encontre de tout ce que Dieu nous a appris:

- On ne doit prier que lui ==> Vous priez Marie
- Vous ne ferez pas d'images et de statues, pour vous prosternez devant elles ==> Vous faites des statues de Marie, vous vous prosternez devant, mais vous dites que vous ne l'adorez pas, mais que vous la vénérez (sic)
- Jésus est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes ==> Marie est aussi intermédiaire entre Dieu et les hommes
- Jésus est le seul rédempteur ==> Vous l'appelez co-rédemptrice
- Dieu dit de ne pas honorer la créature à la place du créateur ==> Vous l'honorez parce qu'elle le "mérite"
- Il y a un seul roi dans le ciel ==> Vous en faites la reine du ciel. Implicitement donc, le même titre que Jésus car un roi n'est pas supérieur à une reine
- Dieu est le chef des anges ==> Marie est chef des anges
etc...

C'est un peu too much pour moi. Sincèrement.

Je la connais pas cette prière et son histoire. Ce qui ne signifie pas que je ne sois pas vigilant sur les termes utilisés dans les prières notamment adressées aux saints; mais je suis pas paranoïaque.

Fraternellement.

Bah l'histoire de cette prière est simple. J'ai copié l'histoire ici. C'est Marie qui a apparu à un saint, et qui lui a demandé de faire cette prière.

Si tu veux vraiment être objectif et honnête, tu dois reconnaitre que cette prière est très louche.

Mais comme il s'agit de Marie, le pourras-tu?

Dans la paix du Seigneur mon frère.

Auteur : kgtgo
Date : 04 mars10, 22:46
Message : Me voilà de retour après une petite absence, j'aime beaucoup parler avec vous, vos remarques sont très pertinentes !

Waddle a écrit :Frère,

Je suis peut-être simple d'esprit.

- Marie a droit à tous les grands titres: Reine des cieux, reine des anges, reines des chrétiens, co-redemptrice (je l'ai lu parfois, en TOTALE contradiction avec la bible)
- Elle a droit a ses cantiques
- Elle a droit à ses prières
- Elle a droit a ses statues dans l'église, à des autels
- On lui dédie des églises
- Il y a des jours de fete qui lui sont consacrés
- Elle a des sanctuaires (exemple: Lourdes)
- On peut lui confier notre vie et lui dire que nous devenons son esclave
- On lui fait des cadeaux (brule de l'encens, allume des cierges, etc...)

Oh non Waddle je peu t'assurer que vous êtes loin d'être un simple d'esprit.

Pour répondre à ce que vous dites :
_Je crois que Marie est Reine des Cieux, reine des anges, reine des chrétiens, car si j'admets que Marie est la plus pure, la plus humble des créatures alors il est parfaitement possible que Dieu l'ait élevée au plus haut rang auquel une créature pouvait accéder, mais Marie n'a jamais réclamé ses titres, elle les a mérités. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous en disant que Marie n'est ni co-rédemptrice ( Seul Dieu pardonne, Marie n'a pas ce pouvoir ) ni dispensaire de toutes grâces ( Marie n'est pas seule au paradis ! ) ces deux dogmes ont été refusés par l'Église catholique.
_Oui elle a droit à des prières, des cantiques et des églises à son nom...comme de nombreux saints ! Il y en a plus pour Marie car elle est la plus sainte des saintes. Vous dites que dans le chapelet il n'y a qu'un Notre Père pour dix Je Vous Salue Marie, mais en priant Marie nous prions Dieu, car dans le Je vous salue Marie nous lui rendons hommage "Vous êtes bénies, le Seigneur est avec vous" mais nous ne lui demandons qu'une seule chose "Priez pour nous pauvres pêcheurs", en gros nous lui demandons de rendre gloire à Dieu, de l'honorer pour nous et présenter nos prières à Son Divin Fils. Quand nous prions la Vierge Marie nous lui disons "Tu es plus pure, plus douce, tu as méritée de porter le Sauveur, tes prières sont plus belles que les miennes aux yeux de Dieu, je t'en conjure prie pour moi" nous ne prions pas une reine assise sur un trône mais une reine agenouillée à côté de nous et priant le même Dieu. Je reviens sur la belle prière de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que vous citiez, elle s'appelle "Consécration à JESUS", je la connais bien et l'ai plusieurs fois répétées, je la trouve magnifique. Padre Pio appelait la Sainte Vierge "Maman", comme un bébé dans les bras de sa mère nous l'écoutons et l'obéissant car elle sait mieux que nous ce qu'il faut faire, Oui, je demande à Marie qu'elle fasse usage de tout ce que je possède comme bon lui semble car je sais qu'elle ne le fera que pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de nos âmes, Marie n'a jamais failli et ne faillira jamais. Si cette prière s'appelle "Consécration à jésus" c'est bien parce que cela revient au même, le Christ ne s'est-il pas pleinement abandonné dans les bras de la Sainte Vierge en la choisissant pour Mère ? En priant Marie nous rendons gloire à Dieu et nous le remercions de nous l'avoir donné.
_Sauf votre respect c'est vous qui jouez avec les mots, entre adorer et prier la distance est immense, c'est celle qui sépare la créature du Créateur, tout ce que Marie demande c'est de glorifier Dieu et de l'adorer, elle nous propose son aide et celle de toutes les âmes du paradis, les prières aux saints sont des demandes d'assistance. Dans le chapelet nous permettons à Marie de faire ce qui la rend pleinement heureuse : obtenir notre bonheur auprès du Père.

Souvenez-vous O très miséricordieuse Vierge Marie qu'on a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré vos suffrages ou réclamé votre assistance ait été abandonné.

_Les sanctuaires dédiés à la Sainte Vierge portent son nom pour lui rendre hommage et non pour l'adorer ! Je ne vais pas adorer Marc dans l'Église Saint Marc ! Seul Dieu doit être adoré car seul lui mérite de l'être. A Lourdes la Sainte Vierge a demandé qu'on bâtisse une chapelle, pas qu'elle porte son nom ! Car Marie demande à un saint de répandre la prière du Saint Rosaire ce n'est pas pour étendre sa gloire mais celle du père. Pour ce qui est des prières toutes faites la Bible en est plein ( Cantiques, Psaumes, Notre Père...).
_Oui je raconte ma vie à la Vierge comme je le fais avec Dieu ( mais Dieu lui la connaît mieux que moi-même ), elle est notre mère et cela la rend heureuse que nous prenions le temps de lui parler et de nous confier à elle en pleine confiance et soumission.
_Franchement allumer des bougies n'est pas un signe d'adoration et de culte, on le fait bien devant une tombe sans adorer la personne décédée !

Et je te le dit, à chaque "Je vous salue Marie", je sens mon cœur brûler. Quelque soit l'origine du chapelet je n'y prête guère attention, car ça marche, je le sais.

Sans te manquer de respect frère, ce sont tes émotions.

Je vous rassure ce n'est pas la première fois que l'on me dit cela, je ne m'étendrais pas là-dessus car au fond cela ne regarde que moi, je vous dit que que je crois pas ce que j'ai compris.

Et evidemment, lorsque tu récites le "Notre Père", ton coeur ne brule pas autant

Je n'ai jamais dit ça, je ressens cela au notre père, au je vous salue marie, au je crois en dieu, au gloire au père...et même quand je me tais.

Je ne connais pas les apparitions du prêtre dont tu parle, très peu d'apparition mariales ont été reconnue par le Vatican, car comme vous l'avez dit ( et je vous rejoint sur ce point ), Satan peu très bien se déguiser en Marie pour nous tromper ( N'a-t-il pas tenté de tromper Saint Martin en prenant l'apparence du Christ ? Padre Pio en se déguisant en prêtre ou en moine ?) mais tout déguisement est imparfait et peu être percé par celui qui a la foi. Si c'était un démon qui était apparue à Lourdes il n'aurait pas choisi une fille ignorante et se serait montré à tous pour être adoré, Marie est restée humble.

Vous dites que les apôtres ne se servaient d'aucun appui pour prier, si je ne me souviens pas avoir lu qu'il le faisait je ne me souviens pas non plus avoir lu qu'il ne le faisait pas. En théorie comme en pratique la seule chose qui nous est indispensable pour prier c'est notre âme, nous savons très bien prier seul sans aucune icône ni aucun crucifix.

Si Marie est né sans tache ni péché, ce n'est possible que si elle fut portée dans un vente sans tache ni péché.
C'est parfaitement logique.

Maintenant c'est votre logique que je ne suis plus, Marie étant un être humain pourquoi Anne aurait-elle due être aussi parfaite que Marie ? Si Marie a enfanté le Christ ( qui lui est divin ) c'est bien PARCE QUE elle était "Immaculée", sans aucun lien avec le péché afin que le Christ n'en ai aucun. Le baptême nous délivre du poids du péché originel qui se transmet de Père en Fils, Marie en a été préservée car elle en était digne et afin qu'elle ne le transmette pas au Christ.

Je veux bien savoir en quoi Marie mérite plus que Jean par exemple, d'être elevé.
A-t-elle souffert plus que Jean? Est-elle morte en martyr? A-t-elle été persécutée, emprisonnée à cause de l'évangile?

Marie s'est-elle enfuie nue lorsque le Christ fut arrêté ?
Le vieux Siméon l'avait dit un glaive transpercera l'âme de la Sainte Vierge. Et cette prophétie s'est accomplie durant la Passion, quelle pire torture peu subir une mère de voir son Fils qu'elle adore se faire condamner, torturé et injurier injustement ? (Je vous conseille "La Passion du Christ" de Mel Gibson) De même qu'un homme et une femme ont entrainée la déchéance, un homme et une femme nous en on sauvé.

Les anges existent bien avant Marie.
Ensuite, Marie, une humaine, nait, lorsqu'elle va au ciel, c'est pour diriger des anges?
Ca me parait parfaitement infondé.

Peut-on parler d'avant et d'après ? Dire que même le ciel est soumis au temps signifie que Dieu est esclave de sa création, la notion de temps n'existe pas. Et puis, pourquoi ne pas élevée Marie si elle l'a tan méritée ?

Jean était d'après la bible, le disciple que Jésus aimait. Sur la terre, la mort de Jésus allait beaucoup chagriner Marie, ce qui est normal. Qu'il ait confié Marie à Jean et inversement, ou est le rapport avec le culte d'aujourd'hui?

A mon avis le Christ n'était pas sur la Croix pour apporter une consolation temporaire, je me suis souvent demandé pourquoi le Christ avait dit cela à Jean et pas à Pierre, peut-être parce que à l'instant même Pierre n'était pas pape et attendait le pardon du Christ, Jean était le seul disciple au pied de la croix. Les Évangiles ne terrassent pas TOUTE la vie de Jésus mais bien le plus important, l'essentiel, aucune phrase n'est là au hasard, si les évangélistes ont parlé de cette anecdote ce n'est pas pour rien.

"Luc 11.28 Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent! "

Au risque de me répéter, pourquoi cela cesserait-il de concerner Marie, qui mieux que Marie à écouté la parole de Dieu et qui mieux qu'elle la mise en pratique ?

La Sainte Vierge Marie à enfanté le Sauveur dans son esprit avant de la faire dans son corps

Je ne sais plus qui à dit cela mais je trouve que c'est frappé au coin du bon sens.

Donc en effet, la femme veut elever la vierge, et Jésus la repousse en expliquant que ceux qui sont heureux, ce sont TOUS les serviteurs de Dieu. Pas Marie plus que d'autres.

Oui le bonheur n'est pas réservé à Marie, et nous avons le droit d'être tout aussi heureux qu'elle, ce Magnificat que vous critiquiez n'est pas sortit de l'esprit d'un théologien mais bien de la Bible " Mon âme exulte le Seigneur " "Les générations me diront BIENHEUREUSE".

Oui Marie nous rassure, elle nous offre une figure maternelle parfaite, mais ce n'est pas un fantasmes c'est une réalité, Marie est un don pas un rêve !

Dieu a dit de ne jamais élever la créature à la place du Créateur.

Nous ne l'avons pas fait, Marie reste une créature inférieure à Dieu, mais supérieure en foi et en grâce à nous tous ( En FOI ET EN GRÂCE, pas en supériorité ni divinité !).

Donc selon toi, Marie est la seule alternative que Dieu a prévu pour guérir les blessures de ceux qui n'ont pas eu de mère?

Non, c'en est une mais pas la seule, il est rare que Dieu n'ait qu'une corde à son arc.

Ok, on est deja d'accord que sur terre, Jésus a montré qu'elle n'avait pas plus de valeur SPIRITUELLE que les autres (je ne dis rien de la valeur affective, parce que la bible n'en parle pas).

Concernant le ciel, quels éléments nous permettent de donner une valeur à Marie?

Le fait qu'elle ait enfanté SUR TERRE Jésus lui donne droit de cité DANS LE CIEL?

Oui, Marie n'a pas plus de valeur que nous, Dieu n'a jamais compté là-dessus pour aimer ses enfants, mais SPIRITUELLEMENT, AFFECTIVEMENT... Marie est meilleur que nous.

bisous a écrit:Je crois que lorsque Jésus parle Il sait très bien ce qu'Il dit. Il pose un acte réfléchi pour des millinaires, pour des temps infinis. Je ne crois pas Jésus dise ces paroles qu'à Jean, mais à tous les jean qui se trouvent au pied de la croix.

Frère, cette interprétation n'engage que toi et ceux qui y croient.

Pas exactement, vous n'êtes pas obligé de prier Marie et de l'aimer, mais vous ne pouvez pas l'empêcher d'être votre mère et de vous aimer.

Pour la polygamie, Jésus ne l'a jamais formellement interdit...

Pardon ? N'est-il pas écrit dans la Bible que l'homme quittera son père et sa mère pour s'unir à SA femme et tout deux ne feront plus QU'UN ? Dans les Actes on parle de don total que les époux se font l'un à l'autre, pas les uns les autres, il faut aimer tous nos frères mais savoir gérer notre amour et nos instincts.

Le Christ est 100% Dieu et 100% homme ! Mais je reconnais que c'est très ambigüe et cela mériterait un topic à lui tout seul.
"Qui m'a vue à vue le père."
Quand Caïphe demande au Christ si il est le Messie, le Fils du Dieu vivant il répond "JE LE SUIS".
Dieu est unique en trois personne comme trois bougies dont ont réunis les méches ne font qu'une seule flamme. Saint Augustin a logntemps cherché à comprendre cela, un jour il vit un enfant remplir d'eau un trou dans le sable "Que fais-tu ?"Demande-t-il, "Je met le mère dans mon trou." Répond l'enfant. 3 Mon pauvre enfant tu n'y arriveras jamais c'est impossible !" Réponses de l'enfant : "Toi tu essaye bien de mettre Dieu dans ta tête ! Alors laisse-moi mettre la mer dans mon trou !"
Les paroles d'enfant sont si merveilleuses ! En voici une autre :
"La Sainte Vierge devait être bien triste...elle n'avait pas de Sainte Vierge pour l'aider !"

Voilà, en conclusion j'aimerais vous demander comment pouvez-vous connaître aussi bien les écritures et vous faire une image de la Vierge aussi contradictoire avec ce que l'on trouve dans les Évangiles " VOICI suis LA SERVANTE DU SEIGNEUR".

Auteur : kgtgo
Date : 05 mars10, 03:00
Message : A propos de la souffrance de Marie :

La Mère était là tout en pleurs
Au pied de la croix des douleurs
Quand son Fils agonisa
Son âme hélas ! tant gémissante,
Tant contristée et tant dolente,
Un glaive la tranperça.
Oh, qu'elle fut triste et affligée
La bénie, la prédestinée,
La Mère du Fils unique !
S'apitoyait, s'adolorait,
Si fort tremblait, quand elle voyait
Des peines si véridiques.
Quels yeux pourraient garder leurs larmes
A voir la Mère de l'Adorable
Sous le poids d'un tel supplice,
Quel homme au monde sans se contrire
Pourrait contempler le martyre
De la Mère et de son Fils ?

Auteur : Waddle
Date : 05 mars10, 03:55
Message :

kgtgo a écrit : Oh non Waddle je peu t'assurer que vous êtes loin d'être un simple d'esprit.

Pour répondre à ce que vous dites :
_Je crois que Marie est Reine des Cieux, reine des anges, reine des chrétiens, car si j'admets que Marie est la plus pure, la plus humble des créatures alors il est parfaitement possible que Dieu l'ait élevée au plus haut rang auquel une créature pouvait accéder, mais Marie n'a jamais réclamé ses titres, elle les a mérités.

Sauf que tu ne peux pas prouver ce que tu admets.

Tu as quoi comme éléments pour dire que Marie est la plus pure et la plus humble des créatures?

Rien.

Jésus a d'ailleurs dit que de tous ceux qui sont nés de femmes, il n'en est point paru de plus grand que Jean le Baptiste.
Et il me semble que Marie est né d'une femme.

Mais Jésus n'a rien dit sur elle.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous en disant que Marie n'est ni co-rédemptrice ( Seul Dieu pardonne, Marie n'a pas ce pouvoir ) ni dispensaire de toutes grâces ( Marie n'est pas seule au paradis ! ) ces deux dogmes ont été refusés par l'Église catholique.

Ok. C'est deja une très bonne chose. Sauf que beaucoup de catholiques l'appellent encore comme ca.

D'ailleurs des SAINTS (donc reconnus par l'église) l'ont appelé comme ca:

Saint Bernardin de Sienne :
« Tu es la dispensatrice de toutes les grâces ; notre salut est dans ta main ».

Ca me trouble franchement quand je vois ce genre de prière, faites par des saints...

D'un coté, vous criez que Jésus seul sauve, d'un autre, on voit des prières ou vous dites que votre salut est dans la main de Marie...

Frère, avoue que ca a de quoi laisser perplexe...

D'autres exemple de prières:

Saint Antonin :
« Celui qui demande sans Marie essaie de voler sans ailes »

Ce qui signifie que celui qui demande au Seigneur Jésus est en quelque sorte quelqu'un qui vole de ses propres ailes...
Si ce n'est pas une autre manière de dire que le Seigneur n'est pas suffisant, ca veut dire quoi frère?

_Oui elle a droit à des prières, des cantiques et des églises à son nom...comme de nombreux saints ! Il y en a plus pour Marie car elle est la plus sainte des saintes. Vous dites que dans le chapelet il n'y a qu'un Notre Père pour dix Je Vous Salue Marie, mais en priant Marie nous prions Dieu, car dans le Je vous salue Marie nous lui rendons hommage "Vous êtes bénies, le Seigneur est avec vous" mais nous ne lui demandons qu'une seule chose "Priez pour nous pauvres pêcheurs", en gros nous lui demandons de rendre gloire à Dieu, de l'honorer pour nous et présenter nos prières à Son Divin Fils.

Dieu dit de ne pas honorer la créature. Vous contournez cela habilement en disant qu'en honorant la créature, vous honorez le créateur...

Finalement, ca veut dire que ce commandement n'a aucune valeur...

Quand nous prions la Vierge Marie nous lui disons "Tu es plus pure, plus douce, tu as méritée de porter le Sauveur, tes prières sont plus belles que les miennes aux yeux de Dieu, je t'en conjure prie pour moi" nous ne prions pas une reine assise sur un trône mais une reine agenouillée à côté de nous et priant le même Dieu. Je reviens sur la belle prière de Saint Louis-Marie Grignon de Montfort que vous citiez, elle s'appelle "Consécration à JESUS", je la connais bien et l'ai plusieurs fois répétées, je la trouve magnifique. Padre Pio appelait la Sainte Vierge "Maman", comme un bébé dans les bras de sa mère nous l'écoutons et l'obéissant car elle sait mieux que nous ce qu'il faut faire, Oui, je demande à Marie qu'elle fasse usage de tout ce que je possède comme bon lui semble car je sais qu'elle ne le fera que pour la plus grande gloire de Dieu et le salut de nos âmes, Marie n'a jamais failli et ne faillira jamais. Si cette prière s'appelle "Consécration à jésus" c'est bien parce que cela revient au même, le Christ ne s'est-il pas pleinement abandonné dans les bras de la Sainte Vierge en la choisissant pour Mère ? En priant Marie nous rendons gloire à Dieu et nous le remercions de nous l'avoir donné.

Je ne peux rien répondre à cela frère.
Comme je le dis, c'est de la psychologie, que puis-je y répondre?

Il n'y a pas d'arguments formels ici.

Si ce n'est que tu dis toujours que Marie a MERITE de porter le sauveur.

Si elle a mérité, à ce moment, ce n'est pas une grace. Quelqu'un qui ne recoit que ce qu'il mérité ne peut pas dire qu'on lui a fait grace.

Dans ce cas, pourquoi Marie dit-elle que Dieu lui a fait grace???
Alors que ce sont ses mérites personnels, selon toi qui font qu'elle a eu cet honneur?

_Sauf votre respect c'est vous qui jouez avec les mots, entre adorer et prier la distance est immense, c'est celle qui sépare la créature du Créateur, tout ce que Marie demande c'est de glorifier Dieu et de l'adorer, elle nous propose son aide et celle de toutes les âmes du paradis, les prières aux saints sont des demandes d'assistance. Dans le chapelet nous permettons à Marie de faire ce qui la rend pleinement heureuse : obtenir notre bonheur auprès du Père.

Je n'ai pas demandé une définition théorique de adorer. J'ai demandé un exemple CONCRET de quelque chose que vous faites pour Dieu, auquel Marie n'a pas droit.

Je n'ai toujours eu aucun exemple, malheureusement...

_Les sanctuaires dédiés à la Sainte Vierge portent son nom pour lui rendre hommage et non pour l'adorer ! Je ne vais pas adorer Marc dans l'Église Saint Marc ! Seul Dieu doit être adoré car seul lui mérite de l'être. A Lourdes la Sainte Vierge a demandé qu'on bâtisse une chapelle, pas qu'elle porte son nom ! Car Marie demande à un saint de répandre la prière du Saint Rosaire ce n'est pas pour étendre sa gloire mais celle du père. Pour ce qui est des prières toutes faites la Bible en est plein ( Cantiques, Psaumes, Notre Père...).

Tu confonds le fait que VOUS récitiez ces prières, avec le fait que ce soit des prières A RECITER.

Faut-il avoir donc une bonne mémoire pour parler à son Père???

N'avez-vous donc aucune spontanéité envers Dieu pour le prier naturellement avec vos maux, comme le faisait David???

Serez-vous perdus si vous avez un trou de mémoire, ou si vous n'avez pas votre chapelet??

_Oui je raconte ma vie à la Vierge comme je le fais avec Dieu ( mais Dieu lui la connaît mieux que moi-même ), elle est notre mère et cela la rend heureuse que nous prenions le temps de lui parler et de nous confier à elle en pleine confiance et soumission.
_Franchement allumer des bougies n'est pas un signe d'adoration et de culte, on le fait bien devant une tombe sans adorer la personne décédée !

Perso, je n'allume pas de bougies devant une tombe.

Je vous rassure ce n'est pas la première fois que l'on me dit cela, je ne m'étendrais pas là-dessus car au fond cela ne regarde que moi, je vous dit que que je crois pas ce que j'ai compris.

Ok.

Je n'ai jamais dit ça, je ressens cela au notre père, au je vous salue marie, au je crois en dieu, au gloire au père...et même quand je me tais.

Ok.

Je ne connais pas les apparitions du prêtre dont tu parle, très peu d'apparition mariales ont été reconnue par le Vatican, car comme vous l'avez dit ( et je vous rejoint sur ce point ), Satan peu très bien se déguiser en Marie pour nous tromper ( N'a-t-il pas tenté de tromper Saint Martin en prenant l'apparence du Christ ? Padre Pio en se déguisant en prêtre ou en moine ?) mais tout déguisement est imparfait et peu être percé par celui qui a la foi. Si c'était un démon qui était apparue à Lourdes il n'aurait pas choisi une fille ignorante et se serait montré à tous pour être adoré, Marie est restée humble.

Si tu le dis. Je ne sais pas. L'ange qui a parlé a Mohammed pour le coran ne s'est pas montré à tous.
Et il n'a jamais dit à Mohammed d'adorer un démon.

Comme quoi, ce n'est pas si simple...

Vous dites que les apôtres ne se servaient d'aucun appui pour prier, si je ne me souviens pas avoir lu qu'il le faisait je ne me souviens pas non plus avoir lu qu'il ne le faisait pas. En théorie comme en pratique la seule chose qui nous est indispensable pour prier c'est notre âme, nous savons très bien prier seul sans aucune icône ni aucun crucifix.

C'est ce que tu dis. En théorie. Mais en pratique, combien de vous le faites?

J'ai rencontré tant de catholiques et prié avec, seuls quelques "charismatiques" s'affranchissent de tous ces artifices pour prier.

Votre manière de prier à vous est issus de traditions (pour la plupart paiennes) et pas de la bible.

Bien sur, tout ce qui ne vient pas de la bible n'est pas forcément mauvais.
Mais lorsque ca devient plus qu'ancré dans les moeurs, on doit se poser la question.

D'ailleurs, vous qui aimez tant décrire Marie comme une mère, j'espère qu'à votre mère, vous ne passez pas votre temps à lui faire des récitations, ou alors lui parler à l'aide des certains objets...

Maintenant c'est votre logique que je ne suis plus, Marie étant un être humain pourquoi Anne aurait-elle due être aussi parfaite que Marie ? Si Marie a enfanté le Christ ( qui lui est divin ) c'est bien PARCE QUE elle était "Immaculée", sans aucun lien avec le péché afin que le Christ n'en ai aucun. Le baptême nous délivre du poids du péché originel qui se transmet de Père en Fils, Marie en a été préservée car elle en était digne et afin qu'elle ne le transmette pas au Christ.

Je fais exactement le meme raisonnement que toi.

Anne était sans péché, elle a été préservée afin qu'elle ne transmette pas de péché à sa fille Marie...

Tu vois la limite du raisonnement...

Marie s'est-elle enfuie nue lorsque le Christ fut arrêté ?

C'est vraiment un mérite ca? Pourquoi se serait-elle enfui?
Jean ne s'est pas enfui, il est roi du ciel pour autant?

Lui par contre, en plus de la douleur de perdre Jésus, il a souffert dans sa chair à cause de l'évangile.
Marie peut-elle en dire autant?

Le vieux Siméon l'avait dit un glaive transpercera l'âme de la Sainte Vierge. Et cette prophétie s'est accomplie durant la Passion, quelle pire torture peu subir une mère de voir son Fils qu'elle adore se faire condamner, torturé et injurier injustement ? (Je vous conseille "La Passion du Christ" de Mel Gibson) De même qu'un homme et une femme ont entrainée la déchéance, un homme et une femme nous en on sauvé.

Tu recommences à dire que Marie est co-redemptrice.

C'est pourquoi je dis que vos croyances sont assez paradoxale. Plus haut, tu me dis que seul Jésus sauve, mais la, tu dis que Jésus et Marie nous ont sauvé.

Vous ne pouvez vraiment pas défendre vos dogmes sans vous contredire frère.
C'est impossible.

Peut-on parler d'avant et d'après ? Dire que même le ciel est soumis au temps signifie que Dieu est esclave de sa création, la notion de temps n'existe pas. Et puis, pourquoi ne pas élevée Marie si elle l'a tan méritée ?

Je ne comprends toujours pas quel est son mérite.

Si son mérite est d'avoir souffert à la mort de Jésus, est-elle la seule femme au monde a avoir vu son fils mourir sous ses yeux?

Est-ce pire qu'etre exécuté comme Etienne, à cause de l'évangile, etre tué a petit feu par des dizaines de caillous qui nous déchirent la chair, parce que l'on a accepté de suivre le Christ?

Le mérite de Marie est donc d'avoir accouché Jésus et d'avoir souffert à sa mort?
Est-ce vraiment à cela qu'elle doit être elevée en tant que Reine???

A titre de comparaison, Jésus qui était glorieux au ciel, a abandonné tout cela, s'est fait homme, a souffert, est mort pour nous. Voila pourquoi il a encore été elevée.

Et Marie???

A mon avis le Christ n'était pas sur la Croix pour apporter une consolation temporaire, je me suis souvent demandé pourquoi le Christ avait dit cela à Jean et pas à Pierre, peut-être parce que à l'instant même Pierre n'était pas pape et attendait le pardon du Christ, Jean était le seul disciple au pied de la croix. Les Évangiles ne terrassent pas TOUTE la vie de Jésus mais bien le plus important, l'essentiel, aucune phrase n'est là au hasard, si les évangélistes ont parlé de cette anecdote ce n'est pas pour rien.

Si les epitres ne donnent aucune info sur Marie, ce n'est pas pour rien.
Tu dis que les évangiles retracent les parties les plus importantes n'est ce pas?

Pourquoi ne pas retracer les parties ou Jésus explique que sa mère sera élevée?

Au risque de me répéter, pourquoi cela cesserait-il de concerner Marie, qui mieux que Marie à écouté la parole de Dieu et qui mieux qu'elle la mise en pratique ?

Pfff... Frère, tu extrapoles volontairement.

D'abord, tu dis qu'il parle de Marie, ensutie, je te montre qu'il parle au PLURIEL de TOUS (cela veut dire qu'ils sont nombreux) qui mettent la parole de Dieu en pratique, et la, tu veux absolument nous obliger a penser que Marie était la meilleure!

Faut pas pousser quand meme!

Marie n'est pas la seule, meme pas la meilleure à avoir mis la parole de Dieu en pratique.

Si tu devais choisir, aurais-tu aimé etre à la place de Marie ou à la place de Paul???

Je te rappelle les mérites de Marie selon toi: Accoucher Jésus et souffrir à sa mort (comme des millions de femmes ont du en vivre...)

Les mérites de Paul et de tous les martyrs, c'est d'avoir accepté de renier leurs vies, de se sacrifier, et de mourir pour Jésus.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre les mérites de Marie au dessus de cela.

Marie a eu les mérites d'etre une bonne mère. Je ne crois pas que ce soit un mérite extraordinaire. Par contre, accepter de mourir pour le Seigneur, voila un vrai mérite.

Donc quand Jésus prononce cette phrase, il ne parle pas de Marie.

Pourquoi n'aurait-il pas simplement dit à cette femme qu'elle avait raison??

Pourquoi dit-il "Heureux PLUTOT..."

Sais-tu ce que signifie plutot?

Donc, sans extrapoler, Jésus voulait dire que sa mère n'a aucun mérite particulier. Que lui mesure les mérites au fait de pratiquer la parole de Dieu.

Et nulle part on a une indication qui nous dit que Marie était meilleure que les autres à ce niveau.

Elle etait meme parfois en décalage, lorsque, pendant que Jésus faisait la volonté de son Père, elle le cherchait partout sans savoir ou il était.

Oui le bonheur n'est pas réservé à Marie, et nous avons le droit d'être tout aussi heureux qu'elle, ce Magnificat que vous critiquiez n'est pas sortit de l'esprit d'un théologien mais bien de la Bible " Mon âme exulte le Seigneur " "Les générations me diront BIENHEUREUSE".

Je critique le magnificat parce que c'est une récitation. La prière de Marie en elle meme est très belle.

Mais je ne vois pas en quoi ca nous édifie de réciter cette prière de Marie à Dieu.

Si Marie avait dit "Merci Seigneur de me donner la grace d'enfanter Jésus", tu aurais également récité ca dans ta prière hein?

Oui Marie nous rassure, elle nous offre une figure maternelle parfaite, mais ce n'est pas un fantasmes c'est une réalité, Marie est un don pas un rêve !

Pour moi il s'agit d'un véritable fantasme.

Nous ne l'avons pas fait, Marie reste une créature inférieure à Dieu, mais supérieure en foi et en grâce à nous tous ( En FOI ET EN GRÂCE, pas en supériorité ni divinité !).

Parle pour toi et pas pour moi.

Si au moins tu avais un argument pour dire qu'elle avait plus de foi que tous les hommes...
Tu raisonnes avec des dogmes...

Non, c'en est une mais pas la seule, il est rare que Dieu n'ait qu'une corde à son arc.

C'est deja bien de le reconnaitre.
Mais je t'ai montré une prière d'un saint qui dit que ceux qui prient sans Marie volent de leurs propres ailes.

Aurais-tu le courage alors de dire qu'il a commis une erreur?

Ou tu vas me dire qu'il ne voulait pas dire ce qu'il a dit?

Oui, Marie n'a pas plus de valeur que nous, Dieu n'a jamais compté là-dessus pour aimer ses enfants, mais SPIRITUELLEMENT, AFFECTIVEMENT... Marie est meilleur que nous.

Ne parle pas pour moi. Parle pour toi donc.

Pas exactement, vous n'êtes pas obligé de prier Marie et de l'aimer, mais vous ne pouvez pas l'empêcher d'être votre mère et de vous aimer.

Moi je n'empêche Marie de rien.

Au fait,

Pardon ? N'est-il pas écrit dans la Bible que l'homme quittera son père et sa mère pour s'unir à SA femme et tout deux ne feront plus QU'UN ? Dans les Actes on parle de don total que les époux se font l'un à l'autre, pas les uns les autres, il faut aimer tous nos frères mais savoir gérer notre amour et nos instincts.

Le Christ est 100% Dieu et 100% homme ! Mais je reconnais que c'est très ambigüe et cela mériterait un topic à lui tout seul.
"Qui m'a vue à vue le père."
Quand Caïphe demande au Christ si il est le Messie, le Fils du Dieu vivant il répond "JE LE SUIS".
Dieu est unique en trois personne comme trois bougies dont ont réunis les méches ne font qu'une seule flamme. Saint Augustin a logntemps cherché à comprendre cela, un jour il vit un enfant remplir d'eau un trou dans le sable "Que fais-tu ?"Demande-t-il, "Je met le mère dans mon trou." Répond l'enfant. 3 Mon pauvre enfant tu n'y arriveras jamais c'est impossible !" Réponses de l'enfant : "Toi tu essaye bien de mettre Dieu dans ta tête ! Alors laisse-moi mettre la mer dans mon trou !"
Les paroles d'enfant sont si merveilleuses ! En voici une autre :
"La Sainte Vierge devait être bien triste...elle n'avait pas de Sainte Vierge pour l'aider !

Il faut parler de ca dans un autre sujet.

Voilà, en conclusion j'aimerais vous demander comment pouvez-vous connaître aussi bien les écritures et vous faire une image de la Vierge aussi contradictoire avec ce que l'on trouve dans les Évangiles " VOICI suis LA SERVANTE DU SEIGNEUR".

C'est vous qui donnez une image de Marie très contradictoire avec l'image que la bible lui donne.

Voici la servante du Seigneur?

Veux-tu que je te sorte tous les passages de la bible ou on parle de servante du Seigneur ou de serviteurs de Dieu?

Sont-ils rois du ciel pour autant?

Marie que tu dis être supérieure en foi ne comprenais meme pas tout de la mission de Jésus.

C'est pour cela qu'il lui dit "POURQUOI ME CHERCHEZ VOUS? Ne SAVEZ VOUS PAS que je dois être dans la maison de mon Père?"

Alors que Marie et Joseph le cherchaient depuis 2 jours...

Quand je vous dit que Jésus a montré plusieurs fois que sa mère n'était en rien supérieure aux autres, vous ne vous préoccupez pas de ce que Jésus dit ou montre, parce que cela ne vous convient pas.

Les premiers apotres ont évangélisé avec puissance, ont fait des miracles, des guérisons, avec l'aide du Saint Esprit envoyé par Jésus, comme il avait promis, ils n'ont jamais fait mention de Marie.

Mais vos pères catholiques enseignent qu'on ne peut rien faire sans elle, etc...

A se tordre les cheveux...

Auteur : Waddle
Date : 05 mars10, 03:55
Message :

kgtgo a écrit :A propos de la souffrance de Marie :

Joli poème.

Auteur : bisous
Date : 05 mars10, 05:28
Message :

Waddle a écrit :Tu ne m'as pas compris je pense. Le fait de dire que le culte à Marie est de l'ordre du psychologique et pas du spirituel ne veut pas dire que l'homme n'a pas de psychologie!

Pas du tout, j'ai bien compris. Mais Il y a un lien que tu dois faire entre le spirituel et la psychologie que tu ne fais pas.
Avant d'être un esprit, puisque Dieu est le Père des esprits, marie elle était une femme avec une psychologie.

Dieu n'a jamais envoyé Marie. C'est justement l'objet de notre discussion. Tu ne peux pas argumenter en donnant le dogme de départ!

IL y a bien eu à un moment de l'histoire la première apparition de marie. On l'a pas appelé, Dieu l'a bien envoyé. D'ailleurs, je ne vois pas ce qui te surprends, quand Jésus est transfiguré, il est bien en présence d'élie et de moïse, ce sont pas des anges de Dieu, mais bien des êtres qui étaient hommes, tout comme marie est femme.

Même freud disait en gros que le confessionnal était la meilleure des psychanalyses.

Waddle a écrit :Peut-être.

Je te demande pas de me croire sur parole, t'as qu'à lire ce qu'en dit freud.

On ne va pas refaire le débat. S'il n'y avait pas ambiguité, il n'y aurait jamais eu débat.
Mon but n'est pas de choisir l'un ou l'autre des camps d'ailleurs.
Mais Jésus a dit aussi "Le Père est plsu grand que moi" ou "Ma volonté est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé" ou "Nulle ne connait l'heure, si ce n'est le Père".
Souvent, on dit que c'est parce que Jésus homme, était limité.
Mais alors, même dans les épitres, la bible dit que lorsque le Christ aura tout soumis, il remettra le trône à son Père.
Encore dans les épitres, Paul utilise souvent l'expression "pour la gloire de Dieu, et de notre Seigneur Jésus-Christ".
Donc "aucune ambiguité", c'est un peu présomptueux...

Pour moi, il n'y a aucune ambiguïté.
Il y a Dieu Père et il y Jésus Christ qui est Dieu Fils. En venant dans le monde, Jésus s'est dépouillé pour accomplir son sacrifice.

Quel rapport entre la polygamie et les partouzes??
La polygamie n'est pas formellement interdite. Attention hein, je ne défends pas la polygamie.
Mais je parle de ce que les textes disent.
La polygamie, c'est le fait de se marier avec plusieurs femmes. Donc aucun rapport avec la convoitise, partouze, etc...

Mais si je raisonne comme tu fais, je me dis c'est pas clairement interdit les partouzes.
Non, kgtgo a apporté des citations supplémentaires qui confirment bien que Jésus est totalement opposé à la polygamie.

Oui, il a interdit implicitement le divorce ici. Mais pas de rapport avec la polygamie.

Oui, mais si tu divorces et que tu reprends une autre femme, tu vis dans l'adultère : c'est Jésus qui le dis. Mais pourquoi Il dit ça? Et certains iraient jusqu'à penser que la polygamie c'est d'un autre ordre. Non, c'est la même chose.

Tout comme moi je suis distant avec cette femme qui permet qu'on la prie, qu'on institue des églises à sa gloire, qu'on porte absolument un objet qui lui est consacré (le chapelet) alors qu'elle n'est pas Dieu.

Kgtgo a apporté des précisions. As-t-elle dit : "je suis Dieu"? Non, eh bien pourquoi tu lui prêtre des paroles ou des intentions qui ne sont pas les siennes.
Si ça avait été un démon il y a longtemps qu'il aurait dit qu'il était Dieu. Si ça avait été un démon, il y a longtemps qu'il aurait demandé qu'on renonce à ce Jésus.

Sauf que tu n'as aucune preuve.

Il y a des apparitions ( et je parle de celles reconnues par l'église), comme à fatima, lourde.
A fatima, 4 mois à l'avance c'est à dire le 13 juillet 1917, lucie ( qui était encore enfant) reçoit un message de la vierge annonçant l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaît pas la nature. Or ce jour du 13 octobre 1917, quelques instants avant 'heure indiquée 4 mois à l'avance, il cessa de pleuvoir, le soleil transperça l'épais rideau de nuage ( témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra,) pour accomplir le miracle annoncé ( la danse du soleil) et dont 50 000 à 70 000 personnes ont été témoins. Comment lucie agée de dix ans a t-elle fait cette si grande prédiction? Comment aurait-elle pu prévoir qu'a l'heure indiquée le soleil transpercerait le rideau de nuage ( puisqu'il pleuvait auparavant)?
Lucie n'est-elle point devenu soeur lucie, c'est à dire a renoncé à sa vie pour suivre le Christ?
Notre dame de fatima a t-elle demandé de renoncé au Christ qui conduit vers le Père Eternel?

- On ne doit prier que lui ==> Vous priez Marie
- Vous ne ferez pas d'images et de statues, pour vous prosternez devant elles ==> Vous faites des statues de Marie, vous vous prosternez devant, mais vous dites que vous ne l'adorez pas, mais que vous la vénérez (sic)
- Jésus est le seul intermédiaire entre Dieu et les hommes ==> Marie est aussi intermédiaire entre Dieu et les hommes
- Jésus est le seul rédempteur ==> Vous l'appelez co-rédemptrice
- Dieu dit de ne pas honorer la créature à la place du créateur ==> Vous l'honorez parce qu'elle le "mérite"
- Il y a un seul roi dans le ciel ==> Vous en faites la reine du ciel. Implicitement donc, le même titre que Jésus car un roi n'est pas supérieur à une reine
- Dieu est le chef des anges ==> Marie est chef des anges
etc...
C'est un peu too much pour moi. Sincèrement.

Le nouveau testament annonce le royaume des cieux et tu voudrais comprendre un tant soi peu ce nouveau royaume avec des éléments de l'ancien testaments. Mais les prophètes attendait un nouveau roi, un guerrier libérateur et c'est un doux agneau qui s'est manifesté au monde.

Bah l'histoire de cette prière est simple. J'ai copié l'histoire ici. C'est Marie qui a apparu à un saint, et qui lui a demandé de faire cette prière.
Si tu veux vraiment être objectif et honnête, tu dois reconnaitre que cette prière est très louche.
Mais comme il s'agit de Marie, le pourras-tu?
Dans la paix du Seigneur mon frère.

Ben si, je reste très objectif même s'il s'agit de marie. Comme je te l'ai dis dans un message précédent, je fais attention aux mots employés, mais je deviens pas paranoïaque en rejetant la mère du Christ; Je mets la prière qui me plait pas de côté, c'est tout, mais je garde bien à l'esprit que nous sommes dans le nouveau testament.

Dis-moi quand dans la genèse Dieu dit au serpent " Je mettrais entre toi et la femme l'hostilité...."
De quelle femme Il parle Dieu pour toi?

Fraternellement!

Auteur : Alisdair
Date : 05 mars10, 05:52
Message : Waddle, pourrais-tu sois attendre la réponse à quelques questions soit segmenter en plusieurs posts car c'est assez indigeste toute cette argumentation/contre argumention dans un post. Merci à vous de nous faire part de vos réflexions.

Auteur : kgtgo
Date : 06 mars10, 10:13
Message : Vous dites qu'il n'est écrit nulle part dans le Bible que Marie était parfaite, même si il n'est dit nulle part qu'elle a failli, mais tout n'est pas écrit dans la Bible ! (Même si tout ce qui y est écrit est vrai), le Christ lui-même a dit qu'il ne nous avais pas tout révélé et que c'est pour cela qu'il enverrait son esprit sur les apôtres, c'est l'un des rôles de l'Église, accueillir les révélations de l'Esprit-Saint. La pentecôte n'est donc que le début de la Révélation faite par l'Esprit qui s'est exprimée par les dogmes (par quoi d'autre ? De telle Révélations ne peuvent qu'être reçue avec une attention et une foi que l'on ne peu trouver que dans une institution religieuse).

Jésus a d'ailleurs dit que de tous ceux qui sont nés de femmes, il n'en est point paru de plus grand que Jean le Baptiste.
Et il me semble que Marie est né d'une femme.

Attention, vous oubliez le début du passage ou le Christ parle des prophètes, il dit que de tout les prophètes nés de femmes Jean Baptiste est le plus grand, car les Anges sont des prophètes également, et le "plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Si le Christ ne parlait pas des prophètes il serait en train de dire qu'il est inférieure à Jean ! Marie n'étant pas une prophète il n'est pas contradictoire de dire qu'elle est plus grande que Jean.

En honorant toute créature nous honorons le créateur, quand je loue la beauté de La Joconde je loue la virtuosité de Vinci.

Une grâce est un don de Dieu, méritée ou non, on ne mérite pas une grâce on la reçoit, à nous d'en faire le meilleur usage possible.

Il y a une multitude de choses que nous réservons à Dieu seul, Marie ne se rend présente physiquement dans aucune hostie, il n' y a aucune cérémonie d'adoration où l'on adore autre chose que le Saint-Sacrement, NOUS N'ADORONS QUE DIEU. Nous lisons et méditons la parole de Dieu pas celle de Marie, nous vénérons le sacrifice du Christ comme le plus grand et le plus honorable, nous célébrons la naissance du Christ pas celle de Marie...

Mais nous prions Dieu avec spontanéité ! Dans toute prière il y a un moment où, en silence ou à voix haute, nous nous exprimons avec nos propres mots, dans le Rosaire nous méditons les mystères et essayons de voir en quoi ils nous concernent, puis nous prions Dieu et demandons l'assistance de la Sainte Vierge.

Non il n'était pas nécessaire que Anne soit pure pour engendrer Marie, mais il fallait que Marie le soit pour engendrer le Christ, car la pureté du Christ est infiniment plus grande que la pureté de Marie ( si on peu parler de hiérarchie dans la pureté ), celle du Christ est divine ET humaine, celle de Marie n'est qu'humaine.

Marie n'as pas été martyre mais elle était prête à l'être pour son Dieu, quand Marie apprend qu'elle va enfanter un fils alors qu'elle est fiancée elle sait très bien ce qu'elle risque : la lapidation. Mais Marie accepte tout de même, plus tard elle encaissera critiques, humiliations et grandes souffrances.

Vous avez en partie raison, la Croix du Christ est la seule qui nous mène au salut, sans elle pas de salut, mais nous pouvons l'aider en portant la notre, et Marie à portée la sienne au même moment que son Divin Fils, et nous sommes invités à l'imiter, à porter notre croix. Mais n'oublions pas que même si chaque humain acceptait cela nous ne serions sauvé, mais seulement avec celle du Christ nous pouvons l'être.

Le mérite de Marie n'est pas d'avoir enfanté le Christ et d'avoir souffert, son mérite est d'avoir dit "Voici la servante du Seigneur", et de n'avoir jamais failli.

Non Marie n'est pas la seule à être heureuse vous avez raison de le dire ! Nous sommes appelés à nous réjouir nous aussi, le bonheur est pour tous, mais Marie est celle que toute les générations appelleront "bienheureuse", elle est celle qui correspond le plus à cette parole du Christ, elle est la plus heureuse de tous. Le Christ dit énormément de choses dans cette phrase est l'une d'elle est que le mérite de la Sainte Vierge ne porte pas que sur le fait qu'elle ait portée le Sauveur.

J'aurais mille foi mieux préférer être Marie plutôt que Paul ! Marie n'a le sang d'aucune personne sur les mains et aucune faute dans son âme ! Elle n'a peut-être pas la science de Paul mais cela est insignifiant à côté de son amour. Marie à accepté tout ce que les apôtres ont acceptés. Quand vous dites que Marie est inférieure aux apôtres vous oubliez qu'elle était au Cénacle avec les Douze pendant la Pentecôte !
"Heureux plutôt" = "Ne vous réjouissez pas pour cela mais à cause de cela".

Je n'aurais jamais remercié au Seigneur de m'avoir fait enfanté le Sauveur !!!!! Je ne suis pas la Vierge !

Quand vous dites que Marie est en décalage au moment du recouvrement au temple vous oubliez qu'elle gardait tout cela dans son cœur, comme pour le reste tout cela restait flou tant que le Christ n'avait pas ressuscité, vous reprochez à Marie son ignorance et son manque de raisonnent théologique, mais cela n'a aucune valeur pour Dieu !

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Cependant l'inverse n'est pas vrai, Bernadette Soubirous, Jeanne d'Arc, Catherine d'Alexandrie... beaucoup l'on prouvés.

J'oserais dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que celui qui prit sans Marie vole sans ses ailes, je dirais que celui qui prit sans Marie ne prend pas le chemin le plus simple, mais il peu très bien arriver au but !

Beaucoup de gens se sont fait serviteur de Dieu et beaucoup le font encore heureusement, je vous disais simplement que cette phrase de la Vierge ne peu pas sortir de la bouche d'un démon.

Auteur : Waddle
Date : 07 mars10, 02:19
Message :

bisous a écrit : Pas du tout, j'ai bien compris. Mais Il y a un lien que tu dois faire entre le spirituel et la psychologie que tu ne fais pas.
Avant d'être un esprit, puisque Dieu est le Père des esprits, marie elle était une femme avec une psychologie.

Comme tout le monde.

IL y a bien eu à un moment de l'histoire la première apparition de marie. On l'a pas appelé, Dieu l'a bien envoyé. D'ailleurs, je ne vois pas ce qui te surprends, quand Jésus est transfiguré, il est bien en présence d'élie et de moïse, ce sont pas des anges de Dieu, mais bien des êtres qui étaient hommes, tout comme marie est femme.

Les apparitions de Marie n'engagent que ceux qui y croient.
Tout comme les musulmans qui croient au Coran parce que c'est l'ange Gabriel qui a parlé à Mohammed...

J'ai deja montré, et tu as été d'accord il me semble sur au moins une, en quoi les apparitions peuvent être louches.

Je te demande pas de me croire sur parole, t'as qu'à lire ce qu'en dit freud.

Oui mais la n'est pas le sujet.

Pour moi, il n'y a aucune ambiguïté.
Il y a Dieu Père et il y Jésus Christ qui est Dieu Fils. En venant dans le monde, Jésus s'est dépouillé pour accomplir son sacrifice.

Ok, je préfère quand tu dis "pour moi". Car pour quelqu'un d'autre, il pourrait le voir autrement.

Mais si je raisonne comme tu fais, je me dis c'est pas clairement interdit les partouzes.
Non, kgtgo a apporté des citations supplémentaires qui confirment bien que Jésus est totalement opposé à la polygamie.

Les relations sexuelles hors mariage sont interdites. Donc les partouzes sont forcément interdites.

Maintenant, un polygame n'est pas quelqu'un qui fait des partouzes, mais quelqu'un qui a épousé, dans les règles, plusieurs femmes.

Les passages de Kgtgo ne montrent pas que Jésus est opposé à la polygamie. Ils montrent que juste que Jésus est totalement opposé à la répudiation.

Oui, mais si tu divorces et que tu reprends une autre femme, tu vis dans l'adultère : c'est Jésus qui le dis. Mais pourquoi Il dit ça? Et certains iraient jusqu'à penser que la polygamie c'est d'un autre ordre. Non, c'est la même chose.

Il a dit que si tu divorces, tu exposes ta femme à devenir adultère, parce que seule, elle pourrait aller vers un autre homme qui n'est pas son mari.

Enfin tout est question d'interprétation. Et le point ici n'est pas de discuter de la polygamie hein...

Kgtgo a apporté des précisions. As-t-elle dit : "je suis Dieu"? Non, eh bien pourquoi tu lui prêtre des paroles ou des intentions qui ne sont pas les siennes.
Si ça avait été un démon il y a longtemps qu'il aurait dit qu'il était Dieu. Si ça avait été un démon, il y a longtemps qu'il aurait demandé qu'on renonce à ce Jésus.

Frère, ne sois pas si naïf.

Quand Satan est venu tenter Jésus en PERSONNE, a-t-il dit à un moment JE SUIS DIEU?
Voyons, si c'était si simple...

D'ailleurs, Jésus répond au diable "Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras LUI SEUL".

Mais vous, vous servez Marie sans vergogne (certains meme déclarent avec force "Je deviens ton esclave"), et vous approuvez cela...

Il y a des apparitions ( et je parle de celles reconnues par l'église), comme à fatima, lourde.
A fatima, 4 mois à l'avance c'est à dire le 13 juillet 1917, lucie ( qui était encore enfant) reçoit un message de la vierge annonçant l'heure et le jour d'un miracle dont elle ne connaît pas la nature. Or ce jour du 13 octobre 1917, quelques instants avant 'heure indiquée 4 mois à l'avance, il cessa de pleuvoir, le soleil transperça l'épais rideau de nuage ( témoignage du Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra,) pour accomplir le miracle annoncé ( la danse du soleil) et dont 50 000 à 70 000 personnes ont été témoins. Comment lucie agée de dix ans a t-elle fait cette si grande prédiction? Comment aurait-elle pu prévoir qu'a l'heure indiquée le soleil transpercerait le rideau de nuage ( puisqu'il pleuvait auparavant)?
Lucie n'est-elle point devenu soeur lucie, c'est à dire a renoncé à sa vie pour suivre le Christ?
Notre dame de fatima a t-elle demandé de renoncé au Christ qui conduit vers le Père Eternel?

Il faut que je me documente sur cette apparition.

Et je n'ai jamais dit que toutes les apparitions de Marie sont fausses. Rien n'empeche Dieu de permettre à Marie de venir délivrer un message. il est souverain.

Mais une apparition ou une femme viendrait demander qu'on la prie, qu'on l'invoque, qu'on l'appelle "auguste reine des cieux", cette apparition n'a aucune valeur pour moi.

Enfin, une apparition, même authentique, ne valide pas un culte.

Comme tu l'as dit, Moïse et Elie ont apparu aux apotres. A ton avis, ces derniers ont-ils commencé à leur rendre un culte?

Le nouveau testament annonce le royaume des cieux et tu voudrais comprendre un tant soi peu ce nouveau royaume avec des éléments de l'ancien testaments. Mais les prophètes attendait un nouveau roi, un guerrier libérateur et c'est un doux agneau qui s'est manifesté au monde.

Heu... la majorité des éléments que je donne sont du nouveau testament:
1) Tu adoreras un seul Dieu et tu le serviras lui seul, c'est répété par Jésus lui meme
2) Jésus seul redempteur, c'est bien dans le NT
3) Un seul roi dans le ciel, c'est toujours valable
4) Un seul intermédiaire entre Dieu et les hommes, c'est Paul qui le dit...

Ben si, je reste très objectif même s'il s'agit de marie. Comme je te l'ai dis dans un message précédent, je fais attention aux mots employés, mais je deviens pas paranoïaque en rejetant la mère du Christ; Je mets la prière qui me plait pas de côté, c'est tout, mais je garde bien à l'esprit que nous sommes dans le nouveau testament.

Rejeter la mère du Christ signifie implicitement que c'était bien elle. Or c'est bien de ca dont nous discutons.

Dirait-on que tu rejetes l'ange Gabriel parce que tu ne crois pas au coran?

Dis-moi quand dans la genèse Dieu dit au serpent " Je mettrais entre toi et la femme l'hostilité...."
De quelle femme Il parle Dieu pour toi?

A ton avis, cette parole a-t-elle vraiment matière à identification?

Juste avant, Dieu dit au serpent "Tu seras maudit des tous les animaux, tu marcheras sur le ventre, tu mangeras la poussière, etc..."
Il parle donc bien du serpent, l'animal, et pas du diable n'est ce pas?
Pourquoi dans le verset suivant, faudrait-il que le serpent symboliquement devienne le diable, et la femme, Marie?

Car je sais que vous utilisez souvent ce passage pour dire que Marie est celle qui vaincra le diable.

Et malheureusement, ce n'est confirmé nulle part dans le nouveau testament (au passage, je vois que c'est un passage de l'ancien testament que tu as utilisé ici)

Que Dieu te bénisse.

Auteur : Waddle
Date : 07 mars10, 02:59
Message :

kgtgo a écrit :Vous dites qu'il n'est écrit nulle part dans le Bible que Marie était parfaite, même si il n'est dit nulle part qu'elle a failli, mais tout n'est pas écrit dans la Bible ! (Même si tout ce qui y est écrit est vrai), le Christ lui-même a dit qu'il ne nous avais pas tout révélé et que c'est pour cela qu'il enverrait son esprit sur les apôtres, c'est l'un des rôles de l'Église, accueillir les révélations de l'Esprit-Saint. La pentecôte n'est donc que le début de la Révélation faite par l'Esprit qui s'est exprimée par les dogmes (par quoi d'autre ? De telle Révélations ne peuvent qu'être reçue avec une attention et une foi que l'on ne peu trouver que dans une institution religieuse).

Je ne remets pas en cause les révélations.
Je remets en cause les révélations qui vont à l'encontre des révélations précédentes.

De meme que vous, il me semble que vous ne croyez pas au coran. Alors meme que les musulmans, comme vous, disent que Jésus avait bien dit qu'il enverrait son esprit pour apporter de nouvelles révélations...

Et les révélations sur Marie vont à l'encontre des précédentes révélations. Je les ai deja cités. Les plus flagrantes etant par exemple que Marie soit sans péché, alors que la bible affirme bien que le monde entier a besoin d'un sauver à cause du péché d'Adam. Que Marie est appelé sans vergogne co-redemptrice, que certains saints déclarent que celui qui ne passe pas par Marie vole de ses propres ailes (ce qui signifie que Jésus ne suffit pas, en contradiction TOTALE avec TOUT l'evangile).

Mais cela ne vous dérange pas le moins du monde

Attention, vous oubliez le début du passage ou le Christ parle des prophètes, il dit que de tout les prophètes nés de femmes Jean Baptiste est le plus grand, car les Anges sont des prophètes également, et le "plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Si le Christ ne parlait pas des prophètes il serait en train de dire qu'il est inférieure à Jean ! Marie n'étant pas une prophète il n'est pas contradictoire de dire qu'elle est plus grande que Jean.

Jésus ne parle pas DES prophète dans ce passage!
Pas du tout. Il parle d'UN prophète qui est Jean (il dit même qu'il est PLUS qu'un prophète). Et dans le passage de Jésus que je cite, il ne dit pas "De tous les prophètes nés de femmes", mais bien "De TOUS ceux qui sont nés de femme"...

En honorant toute créature nous honorons le créateur, quand je loue la beauté de La Joconde je loue la virtuosité de Vinci.

Si tu le dis.
Sauf que la Joconde, tu la vois et tu peux la juger. Marie, tu te l'imagines, tu te la representes, tu te l'inventes. Et tu lui donnes l'image que tu veux, sans savoir si cela correspond véritablement à l'image que Dieu a d'elle.

Ce qui est quand meme fou, c'est que, plusieurs fois, Jésus a salué la foi, ou l'attitude de certaines personnes, mais JAMAIS celle de Marie! Au contraire même!

Mais vous, vous déclarez sans peur qu'elle est la plus parfaite, celle qui a le plus de foi, etc...

Te souviens-tu que Jésus a dit de quelqu'un:
- Dans tout Israel, je n'ai jamais rencontré une si grande foi. Parlait-il de Marie???? Allez vous contredire le Fils de Dieu en disant que Marie est celle qui avait la plus grande foi?

Jusqu'à quand allez vous aller de contradictions en contradictions pour défendre vos dogmes frères??

- Quand Jésus a dit que partout ou la bonne nouvelle sera prechée, on parlera de la femme qui lui a donné du parfum, en son hommage, pourquoi ne dit-il rien sur ce qu'on fera à Marie en hommage à sa pureté, perfection, conception immaculée, etc...?

Une grâce est un don de Dieu, méritée ou non, on ne mérite pas une grâce on la reçoit, à nous d'en faire le meilleur usage possible.

Il y a une multitude de choses que nous réservons à Dieu seul, Marie ne se rend présente physiquement dans aucune hostie, il n' y a aucune cérémonie d'adoration où l'on adore autre chose que le Saint-Sacrement, NOUS N'ADORONS QUE DIEU. Nous lisons et méditons la parole de Dieu pas celle de Marie, nous vénérons le sacrifice du Christ comme le plus grand et le plus honorable, nous célébrons la naissance du Christ pas celle de Marie...

Enfin des exemples concrets.

1) Concernant l'hostie. Marie n'est pas présente physiquement. Mais quelle différence? Les personnes qui se prosternent devant une statue de Marie, en signe de soumission et vénération, quelle différence fondamentale avec le fait de baisser légèrement la tête pendant que le prêtre lève l'hostie?
2) Concernant la lecture de la parole de Dieu, vous ne lisez pas la parole de Marie parce que cela n'existe pas. Mais je voudrais quand meme signaler que beaucoup méditent et récitent le magnificat comme des paroles sacrées, parce que cela vient de Marie. Ce n'est pas très différent. Marie aurait écrit un livre, il aurait été plus médité et lu que la parole de Dieu elle meme. Tu ne peux pas me contredire. La preuve est que le "Je vous salue Marie" est la prière la plus utilisée par vous, avant même la "Notre Père" (hors du culte dominical). Il suffit de faire un chapelet pour s'en convaincre ou de fréquenter un catholique qui prie souvent.
3) Concernant la naissance du Christ. Laisse moi juste te dire que la célébration de Noel a commencé chez les catholiques seulement pour remplacer une fête paienne qui célébrait un Dieu paien, ceci afin de "promouvoir" l'essor de la réligion chez les paiens. Sa naissance n'a pas toujours été célébrée. Ceci étant dit, la naissance de Marie n'est pas fêtée, mais elle a quand même sa fête personnelle, qui est l'assomption?

Mais nous prions Dieu avec spontanéité ! Dans toute prière il y a un moment où, en silence ou à voix haute, nous nous exprimons avec nos propres mots, dans le Rosaire nous méditons les mystères et essayons de voir en quoi ils nous concernent, puis nous prions Dieu et demandons l'assistance de la Sainte Vierge.

C'est deja bon à savoir.
Mais j'ai du mal à comprendre le pourquoi de toutes ces récitations.

Non il n'était pas nécessaire que Anne soit pure pour engendrer Marie, mais il fallait que Marie le soit pour engendrer le Christ, car la pureté du Christ est infiniment plus grande que la pureté de Marie ( si on peu parler de hiérarchie dans la pureté ), celle du Christ est divine ET humaine, celle de Marie n'est qu'humaine.

Si tu le dis...
Moi je ne vois pas de hierarchie dans la pureté. L'hypothèse qui a entrainé le dogme de l'immaculée est qu'un corps impur ne peut pas engendrer un corps sans péché.

On doit pouvoir l'appliquer a Marie. En plus, tu dis toi que Marie est la plus parfaite des créatures. Comment imaginés la plus parfaites des créatures, la reine des cieux, la coredemptrice, la reine des anges, etc..., passer 9 mois dans un corps impur???

Marie n'as pas été martyre mais elle était prête à l'être pour son Dieu, quand Marie apprend qu'elle va enfanter un fils alors qu'elle est fiancée elle sait très bien ce qu'elle risque : la lapidation. Mais Marie accepte tout de même, plus tard elle encaissera critiques, humiliations et grandes souffrances.

Vous avez en partie raison, la Croix du Christ est la seule qui nous mène au salut, sans elle pas de salut, mais nous pouvons l'aider en portant la notre, et Marie à portée la sienne au même moment que son Divin Fils, et nous sommes invités à l'imiter, à porter notre croix. Mais n'oublions pas que même si chaque humain acceptait cela nous ne serions sauvé, mais seulement avec celle du Christ nous pouvons l'être.

Heureux de savoir que le sacrifice de Jésus suffit.
Je t'ai montré un de vos saints qui disait implicitement le contraire, car il dit que celui qui fait sans Marie, vole de ses propres ailes.

Mais je suppose que ca ne te dérange pas plus que ca

Le mérite de Marie n'est pas d'avoir enfanté le Christ et d'avoir souffert, son mérite est d'avoir dit "Voici la servante du Seigneur", et de n'avoir jamais failli.

Non Marie n'est pas la seule à être heureuse vous avez raison de le dire ! Nous sommes appelés à nous réjouir nous aussi, le bonheur est pour tous, mais Marie est celle que toute les générations appelleront "bienheureuse", elle est celle qui correspond le plus à cette parole du Christ, elle est la plus heureuse de tous. Le Christ dit énormément de choses dans cette phrase est l'une d'elle est que le mérite de la Sainte Vierge ne porte pas que sur le fait qu'elle ait portée le Sauveur.

Quand tu cites la bible, il me cite que tu fais souvent pas mal d'erreurs...

Jésus n'a jamais dit cette phrase. C'est Marie elle meme qui a dit "Je suis la servante du Seigneur". Et je ne vois pas en quoi cette parole est extraordinaire, TANT DE FOIS elle a été dite par d'autres serviteurs du Seigneur.

Quant à Marie bienheureuse, mais evidemment qu'elle est bienheureuse d'avoir eu la grace de porter le Seigneur!

La différence c'est que vous vous en rajoutez

Marie dit qu'on l'appelera bienheureuse, vous, cela ne vous suffit pas. Vous l'appelez reine, plus parfaite, plus pure, meilleure créature de Dieu, etc...

Or je ne vois pas le rapport.

J'aurais mille foi mieux préférer être Marie plutôt que Paul ! Marie n'a le sang d'aucune personne sur les mains et aucune faute dans son âme ! Elle n'a peut-être pas la science de Paul mais cela est insignifiant à côté de son amour. Marie à accepté tout ce que les apôtres ont acceptés. Quand vous dites que Marie est inférieure aux apôtres vous oubliez qu'elle était au Cénacle avec les Douze pendant la Pentecôte !
"Heureux plutôt" = "Ne vous réjouissez pas pour cela mais à cause de cela".

Je n'aurais jamais remercié au Seigneur de m'avoir fait enfanté le Sauveur !!!!! Je ne suis pas la Vierge !

Quand vous dites que Marie est en décalage au moment du recouvrement au temple vous oubliez qu'elle gardait tout cela dans son cœur, comme pour le reste tout cela restait flou tant que le Christ n'avait pas ressuscité, vous reprochez à Marie son ignorance et son manque de raisonnent théologique, mais cela n'a aucune valeur pour Dieu !

Je ne lui reproche rien, attention!!

Je vous montre que juste qu'elle ne semblait pas plus au courant que les autres de la mission de son fils.
Or votre théorie nous explique très souvent que Marie est la meilleure intercesseuse parce qu'elle connait parfaitement son fils, qu'elle l'a porté, etc...

Donc je te montrais juste que ce n'était pas si vrai que cela.

Ensuite, à ton avis, quand Marie est avec les apotres, c'est elle qui les suit ou ce sont les apotres qui la suivent?
A ton avis?

Et si c'est elle qui suit les apotres, pourquoi subitement après, vous décidez que Marie est le chef de tous les chrétiens?
D'ailleurs, ceci me vient à l'esprit. Si comme vous le pensez, Jésus confiant Jean à Marie est la preuve que Marie est chef des chrétiens, pourquoi ne pas lui avoir confié la papauté?

Pourquoi n'était-elle pas celle qui guidait les apotres??

Trop de contradictions dans vos théories?
Pourquoi les épitres sont TOTALEMENT muets au sujet de la plus grande des créatures??

J'oserais dire que je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que celui qui prit sans Marie vole sans ses ailes, je dirais que celui qui prit sans Marie ne prend pas le chemin le plus simple, mais il peu très bien arriver au but !

Ok, j'apprécie très fort que tu oses dire que tu n'es pas tout à fait d'accord.

Pourtant, c'est bien un saint qui a affirmé cela.

Enfin, tu dis que celui qui ne passe pas par Marie ne prend pas le chemin le plus simple???

Tu blagues?? Entre Dieu et nous, moi j'ai un seul intermédiaire: Le Christ.

Et toi, tu as encore un intermédiaire en plus, et tu dis que c'est le chemin le plus simple?

Jésus s'est sacrifié pour nous donner par son intermdiaire, un accès direct au roi!
Vous vous ajouter un pas supplémentaire et tu dis que c'est plus simple?

Jésus dit "TOUT ce que vous demanderez en mon nom, le Père le fera".

Y A T IL PLUS SIMPLE QUE CELA?????

C'est vous qui en rajoutez des tonnes et vous ne vous rendez même pas compte...

Beaucoup de gens se sont fait serviteur de Dieu et beaucoup le font encore heureusement, je vous disais simplement que cette phrase de la Vierge ne peu pas sortir de la bouche d'un démon.

Si tu le dis.
Fraternellement.

Auteur : kgtgo
Date : 07 mars10, 05:29
Message : Je ne suis pas musulman, car les "révélations" faites dans le coran sont en contradiction avec ce que le Christ à dit (rien que sur sa divinité par exemple). Mais je maintien que l'immaculée conception n'est pas en contradiction avec la bible, même si la bible ne l'énonce pas de façon directe.

Le monde entier à besoin d'un sauveur, même Marie, cela ne signifie pas qu'elle a péché mais en tant que créature elle ne peut se sauver elle-même, le Christ lui-même dira que le salut ne peu être obtenu que par les hommes. Marie était parfaite, mais cela n'implique pas qu'elle soit co-rédemptrice et dispensaire de toute grâce, sur ce point nous sommes d'accord, Marie n'a pas le pouvoir de pardonner nos péché ni de donner des grâces, elle ne peu que prier pour que ces enfants les obtiennes.

Dans le passage concernant Jean Baptiste Jésus dit bien que Jean est le plus grand des prophètes, il parle bien des prophètes. Mais il y a une autre interprétation et après réflexion, je la crois meilleur que la première : Le Christ à établit son royaume par son sacrifice et sa résurrection, donc le royaume de Dieu ou le royaume des cieux fut établit à Pâque, ors cet acte fut si puissant qu'il en a transcender toute la terre, rendant (à son insu), le plus misérable des êtres plus grand que Jean Baptiste lui-même ! Car ce dernier n'a pas prit part au royaume, il en a été le précurseur alors que Marie à été l'une des première à reconnaitre ce royaume.

Il est vrai que l'on entend rarement Jésus honorer Marie, mais il le fait à quelque moment (quand il dit heureuses sont celles qui écoutent sa parole ou quand il fait don de Marie à l'humanité sur la croix...), mais n'oublions pas que Jésus à passé trente années avec sa mère, si il devait la glorifier, la remercier on peut supposer qu'Il l'a fait pendant cette période, maintenant je vous l'accorde rien ne le prouve mais rien ne le prouve pas.

Le geste du centurion romain est la manifestation d'une foi aussi grande que celle de la Vierge, cependant la foi n'est pas un détecteur de pureté, Satan lui-même à la foi ! Marie ne se distingue pas uniquement par sa foi mais par son obéissance, son amour, son humilité...Saint Paul disait que quand bien même nous aurions la foi à déplacer les montagnes, si il nous manque l'amour, nous ne sommes rien. Jésus ne dit pas "je n'ai jamais telle pureté" ou "tel amour" mais bien "tel foi" et la perfection de Marie ne repose pas que sur sa foi.

Je vous rappelle qu'il existe un Évangile celons Marie, mais il n'a pas été admis dans le canon des écritures, généralement ceux qui baisse légèrement la tête devant l'hostie ne se prosternent pas devant Marie, si ceux qui le font n'en font pas plus devant l'hostie c'est parce que ils ne peuvent pas aller plus bas ! Mais ils n'en pensent pas moins (ou alors ils n'ont pas tout compris).

Si nous récitons c'est parce que nous considérons que ces prières sont belles et douces aux oreilles du Seigneur, nous les lui récitons pour lui faire plaisir, mais il en existe tellement ! Le seul fait d'en choisir pour notre prière personnelle la rend plus unique.

Même les saints peuvent faire des erreurs, Jésus lui-même a canonisé un criminel sur Sa croix !

Auteur : bisous
Date : 07 mars10, 09:15
Message :

Waddle a écrit :Les relations sexuelles hors mariage sont interdites. Maintenant, un polygame n'est pas quelqu'un qui fait des partouzes, mais quelqu'un qui a épousé, dans les règles, plusieurs femmes.

Mat 19 /
Des Pharisiens l'abordèrent pour le mettre à l'épreuve, et dirent: " Est-il permis à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit? "
4 Il répondit: " N'avez-vous pas lu que celui qui (les créa), au commencement, les fit mâle et femelle,
5 et qu'il dit: A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni! "

On est d'accord sur les relations sexuelles hors mariage qui sont interdites.
Mais je ne vois pas quelles règles Jésus a institué pour autoriser la polygamie. Dans Mat 19 le Christ est pourtant clair, il ne mentionne pas la possibilité d'avoir une deuxième femme.
Il est dit que les deux deviendrons une seule chair. Mais s'il sont trois seront t-ils encore une seule chair?

Fraternellement!

Auteur : kgtgo
Date : 07 mars10, 10:16
Message : Dans la liturgie de la messe il n'y a aucune place pour le "Je vous salue Marie", elle n'est citée que deux ou trois fois, alors que nous parlons de Dieu pratiquement non-stop !*
Si nous récitons un seul "Notre Père", par dizaine de chapelet c'est (pour moi) parce que Dieu ne se fait pas attendre, si nous demandons dix fois l'aide de la Sainte Vierge c'est pour qu'elle nous donne un coup de main pour Le prier, nous laissons Marie prier pour nous, mais nous pouvons aussi prier d'autre saint de faire la même chose ! Seulement ce sont les prières de Marie les plus efficaces.

Non Marie n'est pas bienheureuse d'avoir porté le Seigneur et c'est là tout le sens de la phrase du Christ dont nous parlions, Marie est bienheureuse parce qu'elle a entendu la parole et l'a mise en pratique du mieux qu'elle a put.

Auteur : kgtgo
Date : 07 mars10, 21:40
Message : Je reviens une seconde sur le Saint Rosaire et les prières,

Quand nous prions le Rosaire nous méditons à chaque dizaine sur un mystère, il existe 5 catégories de mystères ( joyeux, lumineux, douloureux et glorieux ), à chaque mystère est associé un ou plusieurs fruits du mystère ( Exemple, 1er mystère douloureux : l'agonie du Christ au jardin de Ghétstémani, fruit du mystère : la conversion ) nous pouvons alors prendre un temps pour méditer sur ce mystère voir en quoi il nous concerne...Puis nous récitons un "Notre Père" comme le Christ nous l'a appris, puis nous "appuyons" ce notre Père, nous le faisons porter par Marie en la priant dix fois. Ces dix "Je vous salue Marie sont là pour embellir notre prière par celle de la Sainte Vierge.

Concernant l'Immaculée conception, au baptême nous demandons à Dieu d'entrer dans notre âme ou dans celle de notre enfant, ce faisant Dieu en chasse la marque du péché originel, tout comme le lépreux est purifié au contact de la main du Christ la présence de Dieu dans notre âme la purifie. Ors l'Incarnantion par l'Incarnation Dieu a rempli le sein de la Vierge non seulement par sa présence spirituelle mais par sa présence réelle et physique ! C'est un baptême à la puissance 10 (et même plus) ! Un baptême tellement puissant qu'il a purifié la Vierge depuis sa naissance !

Auteur : Waddle
Date : 08 mars10, 02:53
Message :

kgtgo a écrit :Je ne suis pas musulman, car les "révélations" faites dans le coran sont en contradiction avec ce que le Christ à dit (rien que sur sa divinité par exemple). Mais je maintien que l'immaculée conception n'est pas en contradiction avec la bible, même si la bible ne l'énonce pas de façon directe.

C'est une belle contradiction, parce que la bible dit que tous les hommes sont pêcheurs, en héritant du péché d'Adam.

Le monde entier à besoin d'un sauveur, même Marie, cela ne signifie pas qu'elle a péché mais en tant que créature elle ne peut se sauver elle-même, le Christ lui-même dira que le salut ne peu être obtenu que par les hommes. Marie était parfaite, mais cela n'implique pas qu'elle soit co-rédemptrice et dispensaire de toute grâce, sur ce point nous sommes d'accord, Marie n'a pas le pouvoir de pardonner nos péché ni de donner des grâces, elle ne peu que prier pour que ces enfants les obtiennes.

Dans ce cas, il faut avoir le courage de dénoncer dans votre église, toutes les prières qui donnent ces titres à Marie, et surtout, des prières faites par des saints!!

Dans le passage concernant Jean Baptiste Jésus dit bien que Jean est le plus grand des prophètes, il parle bien des prophètes. Mais il y a une autre interprétation et après réflexion, je la crois meilleur que la première : Le Christ à établit son royaume par son sacrifice et sa résurrection, donc le royaume de Dieu ou le royaume des cieux fut établit à Pâque, ors cet acte fut si puissant qu'il en a transcender toute la terre, rendant (à son insu), le plus misérable des êtres plus grand que Jean Baptiste lui-même ! Car ce dernier n'a pas prit part au royaume, il en a été le précurseur alors que Marie à été l'une des première à reconnaitre ce royaume.

Cette interprétation me va très bien. La première était tirée par les cheveux...

Maintenant, meme si Marie aura plus de grace car ayant part au royaume, il n'en demeure pas moins que AVANT Paque, Jésus semblait penser que Jean-Baptiste était le plus grand.

Pourquoi pas Marie alors que selon TOI, c'est la plus parfaite des créatures?

Il est vrai que l'on entend rarement Jésus honorer Marie, mais il le fait à quelque moment (quand il dit heureuses sont celles qui écoutent sa parole ou quand il fait don de Marie à l'humanité sur la croix...), mais n'oublions pas que Jésus à passé trente années avec sa mère, si il devait la glorifier, la remercier on peut supposer qu'Il l'a fait pendant cette période, maintenant je vous l'accorde rien ne le prouve mais rien ne le prouve pas.

Quand il dit "Heureux ceux qui écoutent la parole, etc..." il honore TOUS les croyants!
Merci de ne pas en exclure les autres en faisant croire qu'il s'adressait à Marie.

A la croix, il n'a pas fait don de Marie à "l'humanité". Il a confié Marie à Jean.
Ce n'est pas la même chose.

Le reste, c'est votre interprétation qui n'engage que vous.

Le geste du centurion romain est la manifestation d'une foi aussi grande que celle de la Vierge, cependant la foi n'est pas un détecteur de pureté, Satan lui-même à la foi ! Marie ne se distingue pas uniquement par sa foi mais par son obéissance, son amour, son humilité...Saint Paul disait que quand bien même nous aurions la foi à déplacer les montagnes, si il nous manque l'amour, nous ne sommes rien. Jésus ne dit pas "je n'ai jamais telle pureté" ou "tel amour" mais bien "tel foi" et la perfection de Marie ne repose pas que sur sa foi.

Je vous rappelle qu'il existe un Évangile celons Marie, mais il n'a pas été admis dans le canon des écritures, généralement ceux qui baisse légèrement la tête devant l'hostie ne se prosternent pas devant Marie, si ceux qui le font n'en font pas plus devant l'hostie c'est parce que ils ne peuvent pas aller plus bas ! Mais ils n'en pensent pas moins (ou alors ils n'ont pas tout compris).

Tu veux que je te montre une photo d'un pape prosterné devant une statue de Marie?

Si nous récitons c'est parce que nous considérons que ces prières sont belles et douces aux oreilles du Seigneur, nous les lui récitons pour lui faire plaisir, mais il en existe tellement ! Le seul fait d'en choisir pour notre prière personnelle la rend plus unique.

Même les saints peuvent faire des erreurs, Jésus lui-même a canonisé un criminel sur Sa croix !

On y arrive!
Que les saints fasse des erreurs, bien sur. Que des saints fassent des erreurs AUSSI FLAGRANTES, sur des points de DOCTRINE, la, c'est plus inquiétant!

Et ce qui est encore plus inquiétant, c'est que ces prières sont reprises un peu partout sur des sites catholiques!

Ca veut bien dire que les catholiques ne regardent pas vraiment au bien fondé d'une pratique, tant qu'ils peuvent honorer Marie de tout leur coeur...

D'ailleurs, si tu étais tombé un jour sur ces prières, je ne pense pas que ca t'aurait posé problème. Et c'est surtout ca qui est inquiétant.

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