Contenu du Sujet 23816

Auteur : Mil21
Date : 22 déc.09, 22:08
Message : Allez, je vais être sympa et ouvrir le bal. Je ne désespère pas d'arriver à un résultat positif.

Tout d'abord, la "raison" que tu as mise entre parenthèse n'a en fait rien à voir avec la question, et aucun non-croyant sensé ne répondrait par cela. Ce serait plutôt la réponse à "Pourquoi ne vous convertissez-vous pas à une religion?" (car oui, les déistes, panthéistes et théistes sans religion existent). D'ailleurs, en supposant que Dieu existe, le fait de se servir d'une vérité à mauvais escient ne la rend pas moins vraie, et ce ne serait pas une assez bonne raison pour qu'on ne croit pas. Ainsi, si Dieu existe et que son existence saute aux yeux, des gens ne vont pas devenir athées juste parce que des horreurs ont été ou sont perpétrées au nom de Dieu par un ou plusieurs illuminés.

Parenthèse finie, je réponds aux questions:

1/ Étant agnostique (donc ne croyant ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas, mais de fait donc en bref ne croyant tout de même pas en Dieu) je dirais que dans notre monde matériel, il existe des constantes physiques, chimiques, biologiques, des lois inviolables par lesquelles cet univers évolue (dans le sens de se dérouler, continuer d'exister). Je m'inscris dans une branche plutôt déterministe, cartésienne et essentiellement rationaliste.
Je vois Dieu comme un grain de sable (voir une grosse pierre) dans l'engrenage de l'univers au sens où son existence admet l'infinie possibilité. Ainsi, ce dernier pourrait faire fi des lois de la thermodynamique en créant, modifiant et détruisant tout et n'importe quoi à volonté.
Mon point de vue est que si Dieu n'est pas une constante elle-même mesurable et prévisible, alors son existence me paraitrait irrationnelle bien que pas impossible.
Pas impossible puisque, conscient de ma capacité à faire des erreurs de jugement, devant le fait accompli j'accepte en général cette erreur et peux même changer radicalement ma façon de voir les choses.

2/ La notion de sauvetage n'entre en jeu que lorsque l'on parle de condamnation. Les incroyants méritent bien leur nom puisqu'ils ne croient pas. S'ils ne croient pas, de quoi seraient-ils sauvés puisqu'ils pensent n'être condamnés de rien?
Le fait est qu'il faudrait en premier lieu définir de quoi il y aurait nécessite d'être sauvés puis si cette nécessité l'est réellement (en gros, si nous sommes réellement condamnés à quelque chose).
D'ailleurs j'en profite pour dire que cette question est assez mal tournée dans le sens où si l'on pense être sauvé, c'est qu'on croit que l'on est condamné de quelque chose, donc on n'est pas incroyant. Enfin bon, je suppose qu'il faut voir cette question avec des "admettons que" suivis des choses suivantes "Dieu existe", "l'enfer existe", "telle chose est condamnable" etc...
Bref, il faudrait sans doute se mettre initialement d'accord sur la nature de ce quelque chose dont nous devrions être sauvés.
Car je vais prendre un exemple: Admettons que Dieu existe, l'enfer également et que l'incroyance mène à l'enfer, pensez-vous qu'en étant incroyants, vous serez sauvés? La réponse est non.
Donc, j'attends les postulats de départ.

J'espère avoir plus ou moins répondu aux questions selon les attentes.

Auteur : Vicomte
Date : 22 déc.09, 23:48
Message :

Younes91 a écrit :Pourquoi ne croyer vous pas en Dieu?(pas de parcke y'a la guerre et les enfant meurs de faim)

Mes félicitations Younes pour cet effort pour tenter de comprendre comment un athée se représente les choses. Je lis dans ta question ce qui te semble, de ton point de vue, un paradoxe, une aberration : si tu te poses la question de savoir comment on peut être athée alors qu'il y a des guerres et des famines, c'est que pour toi ces éléments sont liés. Veut-ce dire que dans ta manière d'envisager les choses les gens qui croient sont gentils et incapables de provoquer des malheurs, au contraire des incroyants, par qui tous les maux de l'univers arrivent ?
Pourtant, à y regarder de plus près, les quelques statistiques qui ont été effectuées pour mesurer une éventuelle corrélation entre le degré de croyance et les manquements à l'éthique plaident en défaveur des croyants (statistiquement les croyants commettent plus de crimes et de délits et contribuent moins aux progrès culturels et scientifiques de l'humanité).

Alors pourquoi fais-tu le rapprochement entre croyance et éloignement des malheurs ?
Permets-moi une hypothèse : je pense que dans ta doctrine religieuse on fait passer le comportement éthique (faire le bien) comme étant dû à la religion. En fait il n'en est rien : on n'est pas doux et bon grâce à la religion, mais malgré elle (autrement dit : sans religion, on est naturellement bon, avec la religion on l'est soit autant, soit moins, mais pas plus).

Cf. ce que je dis là-bas : https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=505149#p505149

Ce n'est pas parce qu'un texte religieux dit de ne pas commettre de mauvaises actions que tout ce qu'il dit d'autre est nécessairement valide.
Il y a en fait une erreur logique que j'ai résumée par le modèle de Twiggy.
Permets-moi donc une adaptation de ce que j'écrivais ailleurs :

Je vais montrer que le Coran a été en réalité inspiré par Twiggy, le Poussin Cosmique :

Code : Tout sélectionner

*** Les Vérités Absolues de Twiggy (VAT) : ***
1. Il faut être gentil.
2. Il ne faut pas polluer, ce n'est pas bien.
3. Twiggy est un Poussin cosmique qui a créé tous les univers, y compris, donc, tous les dieux de notre univers (donc Jéhovah/Yahvé, Allah, L'Un, L'Incréé, La Cause Première, Zeus, Odin, etc.). Il est la source d'inspiration de tous les textes sacrés de tous les univers (C'est donc lui qui est en fait à l'origine de l'écriture de la Bible, du Coran, de la Torah, du Mahâbhârata, de l'Edda, des Voies, du Livre de vie, de l'agneau, etc.). C'est lui qui a envoyé tous les prophètes de toutes les religions de tous les univers, même si ceux-ci ne le savent pas toujours.
4. Ce texte ne contient que des vérités absolues.
5. 1 + 1 = 2
6. Twiggy nous avertit par ce message que bientôt il va procéder à une reprogrammation de notre univers. Celles et ceux qui n'ont pas été gentils risquent d'être effacés.
7. Ce texte m'a été envoyé en rêve et en songe par Twiggy en personne.

Tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il faut être gentil, qu'il ne faut pas polluer et que 1 + 1 = 2. Donc forcément Twiggy existe.
Attention Younes, si tu n'es pas gentil, je te mets en garde contre la prochaine reprogrammation où tu risques d'être effacé.

Soumettez-vous à Twiggy le Poussin Cosmique avant qu'il ne soit trop tard !

Auteur : glub0x
Date : 23 déc.09, 01:18
Message : Pourquoi nous prend tu pour des imbéciles au point que toute réflexion quand tu nous parle te semble futile?
Pourquoi nous demander pourquoi on ne croit pas pour ensuite nous demander si on pense être sauvé? as tu tourné 7 fois tes doigts avant de pianoter?

Auteur : julio
Date : 23 déc.09, 01:53
Message : Je pense que vous avez mal compris ce qu'à voulu exprimer Younes. Quand il a parlé de la guerre et des enfants enfants qui meurent de faim, il faisait allusion à un argument que l'on trouve parfois chez les athées: si Dieu existe, pourquoi permet-il l'existence du mal?
Enfin, c'est plutôt comme ça que je le comprends.

Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 02:58
Message :

julio a écrit :Je pense que vous avez mal compris ce qu'à voulu exprimer Younes. Quand il a parlé de la guerre et des enfants enfants qui meurent de faim, il faisait allusion à un argument que l'on trouve parfois chez les athées: si Dieu existe, pourquoi permet-il l'existence du mal?
Enfin, c'est plutôt comme ça que je le comprends.

Je ne me l'étais pas imaginé comme ça, enfin bon ce n'est pas grave dans la mesure où ça n'interfère pas avec la question.
La question étant pourquoi on ne croit pas en Dieu, pas de savoir comment est-il.

Pour ma part, je suis assez surpris de la réaction qu'ont suscité ces deux questions.

Pour Vicomte, j'ai l'impression que la question dérive plus vers le coté "religion", les postulats de départ que tu poses se basent sur les livres dits saints, or ce n'est pas (ou pas encore) la question. On n'en est pas encore à parler de la bible, du coran, des miracles... donc je ne vois pas ce que les vérités absolues de Twiggy viennent faire ici puisque le sujet est Dieu: "Entité consciente à l'origine de l'univers" pas encore de ce que disent les religions dessus.

Pour glub0x, j'avoue que moi-même parfois j'ai envie de me pendre en voyant certaines assertions ou questions stupides de la part des croyants. Mais je voyais ce nouveau fil comme un bon point de départ pour reprendre à zéro dans le calme et en procédant logiquement et par étape. Je ne sais pas et je ne pense pas que s'en prendre directement à l'auteur des questions soit une bonne initiative. On peut peut-être attendre que ça tourne réellement au vinaigre pour commencer à se vexer car je pense que si on l'énerve d'entrée de jeu, la suite du débat ne risque pas d'être des plus intéressante.

Enfin je dis ça, je dis rien. J'avais espoir que cela permette un réel échange pour une fois. J'espère au moins que mes réponses à moi seront traitées sérieusement et que l'on pourra avancer, même si c'est lentement, cela ne me gène pas.

Auteur : Matière
Date : 23 déc.09, 03:15
Message : Je doute fortement que Younes prendra la peine de lire vos interventions, lui qui se prend pour un sauveur, qui se croit absolument être sur le droit chemin.

Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 04:43
Message : Personnellement je veux bien lui laisser sa chance. Comme on repart du début, je me dis que si quelque chose coince, on pourra progresse plus lentement et sûrement.
Si en revanche ça devient un débat de sourd, je m'en rendrai vite compte.
Je ne veux pas regretter de ne pas avoir essayé.

Auteur : glub0x
Date : 23 déc.09, 04:53
Message : Je ne pense pas que ca puisse partir dans le droit chemin tellement les questions de bases sont ...
Si vous ne croyez pas, pensez vous aller au paradis?
franchement faut pas se moquer du monde :/
Dommage que le sens de la deuxième question ne soit pas très claire et qu'elle soit limite compréhensible sinon ca méritait un archivage ds le topic prévu à cet effet.

Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 06:10
Message : Disons qu'il a sûrement besoin d'être aidé pour cela dans la mesure où parfois, certains préjugés prennent le dessus et lui font poser ce genre de question.
Mais je ne pense pas que la formulation ait été volontairement incorrecte. Je pense surtout qu'il s'agit d'une maladresse et non pas d'une volonté maligne d'énerver ses interlocuteurs.
Note au passage qu'il n'a pas parlé de paradis. Il a parlé d'être sauvé. Sauvé de quoi et sauvé pourquoi (qu'aurait-on fait pour mériter ce quoi) est encore en suspens et aurait sans doute mérité d'être éclaircis.
J'attends de voir.

Auteur : Pakete
Date : 23 déc.09, 06:14
Message :

Vicomte a écrit : Soumettez-vous à Twiggy le Poussin Cosmique avant qu'il ne soit trop tard !

Non.

Y a trop de contradictions...

Il aime le heavy métal, Twiggy ?

Auteur : Younes91
Date : 23 déc.09, 12:46
Message : Matiere j'ai tout lu.

Effectivement ce que j'ai mis entre parenthese c'est des mot que j'entends de la part de mes amis athees.

Les incroyants méritent bien leur nom puisqu'ils ne croient pas. S'ils ne croient pas, de quoi seraient-ils sauvés puisqu'ils pensent n'être condamnés de rien?

on viendra sur ce point au fur et a mesure mais je t'explique mon point de vue.
C'est comme si un scientifique qui a cree un microbe invisible dangereux, met des patient dans un grand centre. Puis dit des instructions pour reussir a s'y echapper, et laisse le libre arbitre.

Parmi ces groupe de personne, certains y crois et d'autre non car ils pensent que les microbes sont pas invisible(parcke il n'ont pas pris le temps de connaitre les microbes et c'est bete).

Y'en a qui suivent ces instructions pour reussir a s'echapper et s'echappe et les autres marchent croyant que il ne leur arrivera rien puis soudain meurt.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

J'espere que c'etait un bon exemple et bien expliquer.

si je vous dit que New-York c'est construit tout seul, qu'aller vous me repondre?

Non, c'est bete comme question, c'est les americain qui l'ont construit, car sa peut pas etre fait au hasard, y'a des cabine telephonique, gaz, eau, les building etc, ce sont des architectes qui ont mis en place des plan precis et des ouvrier ont fait le travail.

Pareil l'univers:
quelqu'un a fait des plan, des regles de vie d'adaptation naturel, et a construit lui meme cette univers.
Chaque organisme a un role precis a jouer, et quelqu'un devait donner ce role, car il(organisme) ne pouvait le deviner tout seul.

Chaque chose est poser dans un endroit precis afin d'y construire l'interieur(planete, soleil etc).
Chaque chose ayant un commencement a une cause n'est ce pas?

Par exemple si encore on dit Las Vegas, n'a jamais ete construit par l homme, av tout ses casinos, etc, elle c'est construit par hasard aussi, car un jour y'avait une motte d'argil, et cette argile est presser avec 2 enorme rocher et sa prend forme grace a la pluie, le soeil, le froid et devient dur.

Puis la brique former comme sa, attends que d'autre brique se forme et des centaine de million d'annee plus tard y'a des brique similaire. et par chance toutes les brique n'ont subi aucun domage malgres les risques, qu'exposées aux tempêtes, à la pluie, au vent, au soleil brûlant et au froid glacial durant des milliers d'années, les briques ne craquent pas, ne se cassent pas ni ne sont arrachées, mais elles attendent là au même endroit avec la même détermination, ke d'autre brique se forme.

quand apres y'a le bon nombre de brique, elles érigent un bâtiment en se rangeant sur les coter, et en se disposant les unes sur les autres, après avoir été au hasard, trainees par les effets de conditions naturelles comme les vents, les tempêtes ou les tornades.

Puis apres des matières comme le ciment ou les mélanges de terre se forment dans des "conditions naturelles", en choisissant le moment parfait, et se glissent entre les briques pour les fixer les unes aux autres.

Pendant que sa se produit, le fer au sol s'extrait grace a des "conditions naturel", et jette les bases d'un bâtiment qui doit être formé avec ces briques. Puis apres, un bâtiment complet s'eleve avec tous ses matériaux, sa charpenterie et ses installations intacts.

Bien entendu, un bâtiment ne consiste pas seulement en fondations, briques et ciment. Comment, alors, les autres matériaux manquants, seront-ils obtenus ?

toutes sortes de materiaux necessaires à la construction du batiment existent dans la terre sur laquelle il est érigé. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les cables électriques, le fer pour les colonnes, les poutres, les conduites d'eau, etc. existent tous dans le sous-sol en quantites abondantes. Le fait de former et placer ces matériaux dans le bâtiment incombe aux "conditions naturelles".

Tous les accessoires, charpenterie et installations ont ete placer parmi les briques a l'aide du vent soufflant, de la pluie et des séismes. Tout s'est si bien passé que les briques ont ete disposées de sorte a laisser l'espace pour les fenêtres comme si elles savaient que quelque chose appelé verre serait formé plus tard par des conditions naturelles.

De meme, il n'a pas été oublié de laisser de l'espace pour permettre l'installation de l'eau, de l'électricité et des systèmes de chauffage, qui doivent également se former par hasard plus tard.

Tout s'est si bien passé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" ont produit une parfaite conception.

l'histoire que vous venez de lire n'est pas moins absurde alors qu'en vérité une simple cellule est beaucoup plus complexe que toute la ville de new York.

C'est presque la meme chose avec l'univers que les athee disent y'a eu si puis sa, sa s'est former pile poil ici.
Ne croyer pas c'est pour vous prendre bete, mais c'est la meme chose, ce n'est qu'une explication.

y doit bien avoir quelqu'un pour cree New York? oui lhomme et L univers? et bien Dieu, sinon sa ressemble a cette histoire qui fait quand meme rire

qu'en pensez vous?

Auteur : Zantarg
Date : 23 déc.09, 13:27
Message :

Vicomte a écrit : Pourtant, à y regarder de plus près, les quelques statistiques qui ont été effectuées pour mesurer une éventuelle corrélation entre le degré de croyance et les manquements à l'éthique plaident en défaveur des croyants (statistiquement les croyants commettent plus de crimes et de délits et contribuent moins aux progrès culturels et scientifiques de l'humanité).

Me semblait qu'il y avait plusieurs niveaux à distinguer, que les croyants qui allaient à l'église par peur du jugement divin étaient en effet moins généreux,
mais que ceux qui avaient une vision plus ouverte de la religion et qui étaient en quête de spiritualité se montraient eux plus généreux que les athées...
Source un exposé d'anglais que j'avais fait à partir d'une revue scientifique anglophone dont j'ai totalement oublié le nom (et basée sur un panel uniquement américain...)
Bon ca vaut pas grand chose par contre je veux bien tes sources à toi (juste pour pouvoir en voir les détails !)

Vicomte a écrit : (sans religion, on est naturellement bon).

Euh c'est juste une généralisation un peu rapide pour signifier qu'on a statistiquement plus de chance d'être meilleur sans religion,
Ou pour vraiment signifier que l'homme est bon naturellement et qu'il n'y a que la religion pour l'écarter du droit chemin ?

Vicomte a écrit : 1 + 1 = 2

Alors la il ne s'agit que d'une pure croyance, j'ai envie de dire : Preuve ?

Auteur : Mil21
Date : 23 déc.09, 22:07
Message :

Younes91 a écrit :on viendra sur ce point au fur et a mesure mais je t'explique mon point de vue.
C'est comme si un scientifique qui a cree un microbe invisible dangereux, met des patient dans un grand centre. Puis dit des instructions pour reussir a s'y echapper, et laisse le libre arbitre.

Parmi ces groupe de personne, certains y crois et d'autre non car ils pensent que les microbes sont pas invisible(parcke il n'ont pas pris le temps de connaitre les microbes et c'est bete).

Y'en a qui suivent ces instructions pour reussir a s'echapper et s'echappe et les autres marchent croyant que il ne leur arrivera rien puis soudain meurt.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

J'espere que c'etait un bon exemple et bien expliquer.

Oh oui, certainement bien expliqué puisqu'il souligne l'importance du fait que Dieu serait un monstre dénué de sentiments qui fait une expérience morbide sur les humains, et seuls ceux qui lui cireront les pompes atteindront (et encore, peut-être) le paradis.
Le problème, c'est que tu confond instruction médicale, nécessaire dans un monde où les microbes existent, et des instructions de type "charte de soumission" rédigée parait-il par celui qui pourrait à volonté retirer tout malheur. Ce dernier semblant trouver amusant la situation dans laquelle il a plongé l'humanité, il mériterait bien d'être détrôné, voire d'être condamné pour ses actes de cruauté et d'injustice.

Younes91 a écrit :si je vous dit que New-York c'est construit tout seul, qu'aller vous me repondre?

Non, c'est bete comme question, c'est les americain qui l'ont construit, car sa peut pas etre fait au hasard, y'a des cabine telephonique, gaz, eau, les building etc, ce sont des architectes qui ont mis en place des plan precis et des ouvrier ont fait le travail.

Pareil l'univers:
quelqu'un a fait des plan, des regles de vie d'adaptation naturel, et a construit lui meme cette univers.
Chaque organisme a un role precis a jouer, et quelqu'un devait donner ce role, car il(organisme) ne pouvait le deviner tout seul.

Chaque chose est poser dans un endroit precis afin d'y construire l'interieur(planete, soleil etc).
Chaque chose ayant un commencement a une cause n'est ce pas?

Par exemple si encore on dit Las Vegas, n'a jamais ete construit par l homme, av tout ses casinos, etc, elle c'est construit par hasard aussi, car un jour y'avait une motte d'argil, et cette argile est presser avec 2 enorme rocher et sa prend forme grace a la pluie, le soeil, le froid et devient dur.

Puis la brique former comme sa, attends que d'autre brique se forme et des centaine de million d'annee plus tard y'a des brique similaire. et par chance toutes les brique n'ont subi aucun domage malgres les risques, qu'exposées aux tempêtes, à la pluie, au vent, au soleil brûlant et au froid glacial durant des milliers d'années, les briques ne craquent pas, ne se cassent pas ni ne sont arrachées, mais elles attendent là au même endroit avec la même détermination, ke d'autre brique se forme.

quand apres y'a le bon nombre de brique, elles érigent un bâtiment en se rangeant sur les coter, et en se disposant les unes sur les autres, après avoir été au hasard, trainees par les effets de conditions naturelles comme les vents, les tempêtes ou les tornades.

Puis apres des matières comme le ciment ou les mélanges de terre se forment dans des "conditions naturelles", en choisissant le moment parfait, et se glissent entre les briques pour les fixer les unes aux autres.

Pendant que sa se produit, le fer au sol s'extrait grace a des "conditions naturel", et jette les bases d'un bâtiment qui doit être formé avec ces briques. Puis apres, un bâtiment complet s'eleve avec tous ses matériaux, sa charpenterie et ses installations intacts.

Bien entendu, un bâtiment ne consiste pas seulement en fondations, briques et ciment. Comment, alors, les autres matériaux manquants, seront-ils obtenus ?

toutes sortes de materiaux necessaires à la construction du batiment existent dans la terre sur laquelle il est érigé. Le silicium pour le verre, le cuivre pour les cables électriques, le fer pour les colonnes, les poutres, les conduites d'eau, etc. existent tous dans le sous-sol en quantites abondantes. Le fait de former et placer ces matériaux dans le bâtiment incombe aux "conditions naturelles".

Tous les accessoires, charpenterie et installations ont ete placer parmi les briques a l'aide du vent soufflant, de la pluie et des séismes. Tout s'est si bien passé que les briques ont ete disposées de sorte a laisser l'espace pour les fenêtres comme si elles savaient que quelque chose appelé verre serait formé plus tard par des conditions naturelles.

De meme, il n'a pas été oublié de laisser de l'espace pour permettre l'installation de l'eau, de l'électricité et des systèmes de chauffage, qui doivent également se former par hasard plus tard.

Tout s'est si bien passé que les "coïncidences" et les "conditions naturelles" ont produit une parfaite conception.

Vous aviez raison les gars, je n'aurais pas dpu lui faire autant confiance. Un type qui ignore ce qu'est le hasard (il faut ouvrir un dictionnaire Younes91) qui compare la biologie à la conception de la ville de New York (le bel argument propagandiste pour atteindre les gens, en fait tu ne viens pas discuter, mais imposer ton idée de la création. J'en ai assez, tu nous a assez fait perdre notre temps) et qui ne cherche pas le débat, mais fait de la transmission à sens unique dans le but de nous convertir, moi je ne l'écoute plus.

Je suis déçu, dégoutté et liquéfié.

Younes91 a écrit :l'histoire que vous venez de lire n'est pas moins absurde alors qu'en vérité une simple cellule est beaucoup plus complexe que toute la ville de new York.

Et si tu savais ne serait-ce que ce dont est composée une cellule et les étapes pour l'obtenir, tu ne comparerais pas l'incomparable. D'ailleurs à ce propos, il y a déja un sujet qui traite de ce problème concernant la complexité (au fait, complexité n'a jamais voulu dire difficulté d'existence par soi-même) par pabow https://forum-religion.org/sciences/ ... 23777.html
Si tu veux parler de complexité, appliques au moins cette logique à Dieu lui-même.
Ce qui m'énerve avec la plupart des croyants, c'est que vous faites fonctionner votre logique (enfin, même là des fois c'est limite) sur les choses existantes, mais refusez catégoriquement que Dieu soit analysé de la même manière (on ne peut l qualifier, l'imaginer, le visualiser). Avec une méthode aussi malhonnête, je comprends qu'un nombre croissant de gens deviennent athées et agnostiques.

Younes91 a écrit :C'est presque la meme chose avec l'univers que les athee disent y'a eu si puis sa, sa s'est former pile poil ici.
Ne croyer pas c'est pour vous prendre bete, mais c'est la meme chose, ce n'est qu'une explication.

Ce n'est pas une explication. C'est ton interpretation des choses. Le fait est que tu ne sais pas ce qu'est le hasard. Dans cette ignorance, il est donc très difficile de t'expliquer la notion même de causalité (pourtant aisée à faire comprendre à un enfant de 6 ans) et le fait que la formation de l'univers, ce n'est pas une variable aléatoire où tout a une chance égale d'arriver. D'ailleurs à supposer que ce soit vrai, n'oublies pas que la probabilité n'a jamais admis que 10^-1000000000 était égale à 0. Et enfin, n'oublies pas non plus que si nous n'avions pas existé, nous ne nous serions même pas posé la question. Cette question est donc une question piège puisque dans tous les cas où nous aurions une chance d'exister, il existera toujours un gogo pour nous dire que ce n'était pas l'oeuvre du hasard.
Maintenant, si tu pouvais être sérieux et honnête et ne pas dire que les athées disent que l'univers s'est formé comme ci puis comme ça (oui, ce sont des c, pas des s). Tous les athées ne savent pas comment il s'est formé d'une part, et d'autre part utiliser le Dieu des trous, c'est tout sauf une preuve de quoi que ce soit.

Younes91 a écrit :y doit bien avoir quelqu'un pour cree New York? oui lhomme et L univers? et bien Dieu, sinon sa ressemble a cette histoire qui fait quand meme rire

Elle ne fait rire que les partisans du Dieu des trous. Heureusement que la majorité des musulmans ne pratiquement pas cette stratégie et préfèrent un véritable dialogue.
N'oublies pas aussi que tu n'es pas le premier à donner ce genre d'argument. Si ça n'a pas marché à l'époque, tu devrais peut-être te demander pourquoi.
Malheureusement tu ne seras pas non plus le dernier.
Moi cette histoire ne me fait pas rire. Pour qu'elle fasse rire quelqu'un, il faut qu'il ait vraiment tut à réapprendre à la signification des mots "hasard" "causalité" "déterminisme". Après libre à quiconque de ne pas croire au déterminisme, mais au moins le connaitre, c'est déjà un grand pas.

Younes91 a écrit :qu'en pensez vous?

J'en pense que j'ai eu tord.
Je m'attendais peut-être à une sorte de sondage du genre "Pourquoi ne croyez-vous pas en Dieu?" et chacun aurait expliqué ses raisons, enrichissant les autres de son expérience, ou encore à une explication ensuite des raisons qui te font croire en Dieu après que nous ayons donné les notre de ne pas y croire. Un vrai échange quoi.
Non, c'est encore et toujours une tentative de persuader l'autre.
Je sus de plus en plus usé. Toujours les mêmes choses, ça commence un peu à me fatiguer.
Le fait est que l'argument a été donné en bloc en plus, il n'y a eu aucune progression comme je l'espérais. Si au moins on avait pu s'arrêter à plusieurs endroits pour parler de divers points qui bloquent, ça aurait pu être intéressant.

En tout cas, j'ai envie d'abandonner.

Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 01:36
Message : Moi je trouve marant cette vision croyante que j'appelle la vision niveau 0 *
Elle est marrante par ce que basé sur le fait que l'existence de l'humain est une chance. Paradoxalement l'humain fait plein de bétise mais, c'est une chance, c'est même parfait génialissime et mega trop bien. Ben oui on est humain quoi et la nature à pourvut à tout nos besoins :
barquettes de poulet, mais en boite, merguez et saucisson ( ah non ca c interdit ) donc c'est parfait, on aurait voulut faire mieux qu'on aurait pas put.
C'est parfait aussi par ce que chaque chose à sa place bien définit, chaque chose à son rôle mais l'humain lui il est pas parfait ( comprenez bien tout est parfait mais aucun humain est parfait c'est totalement absurde bienvenu au niveau 0 ). Le monde parfait prouve bien l'existence d'un créateur. Notez qu'il ne peut pas être juste bien. Si le monde était juste bien, cela voudrait dire qu'on pouvait faire mieux et dieu il fait rien à moitié ( cf enfer, paradis, omniscience, omnipotence ect... ).
Nous pauvres humains imparfaits on doit venerer ce créateur pour pouvoir aller dans un autre monde parfait après (ce monde est PLUS parfait que parfait et ca c géniale) .
Bref le délire.

Le fait est que la menace existe mais ne se fait pas prendre en consideration, ils l'ont ignorer et pourtant sont mort et n'ont rien vu venir. Et le createur de se virus les a pourtant prevenu en donnant des instruction.

Merci d'illustrer ce que je dis. Si ils sont mort c'est précisément qu'ils ne pensaient pas que le virus existait, ils ne pensaient donc pas être "plus" sauvé en allant dehors qu'en restant dans la boite.
Tu peux maintenant éditer ton post et reformuler ta question en qqc d'autre que :
"si vous ne pensez pas aller au paradis, pensez vous aller au paradis?"

Maintenant younes j'ai une expérience pour toi . Demande à ta maman ( ou pas ) une cocote minute, ou un grand récipient. ce récipient tu vas le remplir au tier d'eau ( qqc comme 3litres ) tu vas ensuite prendre de l'huile et mettre environ 50cl d'huile dedans.
Ensuite tu vas prendre le mixeur et tout mélanger.
Mélange encore.
Quand l'huile sera vraiment bien mélangé à l'eau avec plein de gouttelette, tu notera que le mélange est assez "compliqué" (essaie de compter les goutes d'huile ! )
Ensuite tu prend ton 4 heure.
et hop magie l'huile est remonté à la surface pour reformer une jolie "pélicule" parfaite au dessus de l'eau.
Comme le fait de remettre toute les goûtes d'huile les une avec les autres était tellement compliqué que tu n'y à même pas pensé, tu viens de mettre en évidence l'existence de dieu.
Pourquoi ne propose tu pas cette experience à tes amis pour tous les convertir à dieu?

*Entendez qu'une croyance plus basique je n'ai pas encore trouvé

Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 03:42
Message :

Zantarg a écrit : Alors la il ne s'agit que d'une pure croyance, j'ai envie de dire : Preuve ?

Ce n'est pas une croyance, c'est un postulat. Un outil que nous avons créé pour définir et manipuler des concept à même d'apréhender le réel !

Auteur : Younes91
Date : 24 déc.09, 04:33
Message : Apparement Mil ta mal compris mais bon.

Dans ta tete ta que convertir convertir, au lieu de expliquer expliquer et comprendre.

La conception de new york est la meme image que vous porter a la creation de l univers, et si tu sais pas faire la difference entre chercher a comprendre par des explication scientifique et on laisse la croyance;, c'est pas de ma faute.

Si pour toi le hasard est un truc vrai, donc tu crois vraiment a l histoire de la creation de New York qui c'est fait par hasard.

quand tu veux comprendre des chose il faut avoir de la logique et non la laisser de coter, il faut des preuves, logique et raison.

La ville de new york est la parfaite exemple, du "hasard' tout est si bien construit par hasard, tu ne connais surement pas tout les athee pour dire qu'il ne savent pas, moi j'en connais qui me donne des explication et au final, y manque toujours ce quelque chose

en lisant faut chercher a comprendre et non se dire tiens sa c'est pour me convertir etc, laisse convertir la ou il est, on parle de Dieu.

tiens en parlant de ceci, comme tu le dis et faut prendre le temps d'y venir mais tu es presser.

que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

merci

Auteur : Lip69
Date : 24 déc.09, 06:08
Message :

Younes91 a écrit : que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

merci

C'est simple, on ne peut croire aux differentes définitions des dieux que les croyants font car les attributs qu'on leur prete ne sont pas compatibles avec la logique !

Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 06:37
Message :

Younes91 a écrit :Apparement Mil ta mal compris mais bon.

Dans ta tete ta que convertir convertir, au lieu de expliquer expliquer et comprendre.

Justement non, on voit bien que tu essaies de nous faire admettre l'existence de Dieu au lieu de discuter dessus. Et cela se voit dans ce que tu dis par la suite. C'est toi qui as un discours du genre "Çà c'est ce que les athées disent, ils parlent de hasard" et ensuite tu nous fais un exposé foireux sur ce que tu crois être le hasard. Pour enfin donner ta conclusion: Dieu existe, au lieu de suivre des étapes progressives.

Younes91 a écrit :La conception de new york est la meme image que vous porter a la creation de l univers, et si tu sais pas faire la difference entre chercher a comprendre par des explication scientifique et on laisse la croyance;, c'est pas de ma faute.

Ce qui est de ta faute, c'est que tu compares l'incomparable, que tu imposes tes idées: ça c'est pareil que ça etc... alors que ton exemple est tout sauf une explication scientifique. C'est à la fois pathétique de simplicité et bourré d'illogisme que j'en ai marre de me tuer à pointer. Si tu n'es pas capable de faire la différence entre un sophisme et une explication scientifique, c'est bien là que ce n'est pas ma faute.

Younes91 a écrit :Si pour toi le hasard est un truc vrai, donc tu crois vraiment a l histoire de la creation de New York qui c'est fait par hasard.

Première assertion fausse. "Si... alors..." avec aucun lien entre les deux. Sophisme de type faux dilemme.
Le hasard est vrai, tu n'en connais simplement pas la définition. Tu crois que le hasard, c'est l'aléatoire. pas ma faute si tu es incapable de lire un dictionnaire
Hasard: Combinaison de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir, ni empêcher et dont nous ignorons la cause.
Si pour toi, ça signifie que n'importe quoi peut arriver à partir de n'importe quoi, alors personne ne peut rien pour toi.
On peut croire au hasard sans croire que New York a été faite par hasard. Car la conception de New York et l'apparition de la vie, je regrette, mais c'est ta conception de choses comparables. Tu les associes uniquement parce que ça t'arrange.

Younes91 a écrit :quand tu veux comprendre des chose il faut avoir de la logique et non la laisser de coter, il faut des preuves, logique et raison.

C'est exactement ce que tu fais. Tu créées des exemples boiteux tout sauf scientifiques, tu réinventes les définitions et tu appliques ta propre logique qui dit en passant, est tout sauf de la logique.

Younes91 a écrit :La ville de new york est la parfaite exemple, du "hasard' tout est si bien construit par hasard, tu ne connais surement pas tout les athee pour dire qu'il ne savent pas, moi j'en connais qui me donne des explication et au final, y manque toujours ce quelque chose

Eh bien c'est certainement que ces athées connaissent autant ce mot que toi. La plupart des gens, même ceux qui croient au hasard, ne savent pas ce qu'il est vraiment, le prennent pour une notion d'aléatoire avec des probabilités. Non je ne connais pas tous les athées, ce que je peux te dire, c'est que ces athées ne connaissant pas le hasard en fait et c'est à cause d'eux qu'on se retrouve avec des exemples parfaits de nullité et de hors sujet.
Ces athées t'ont trompé, c'est désolant.

Younes91 a écrit :en lisant faut chercher a comprendre et non se dire tiens sa c'est pour me convertir etc, laisse convertir la ou il est, on parle de Dieu.

Justement, en un post, tu as essayé de persuader tout le monde que Dieu existe et que le hasard n'existe pas. Cela en comparant ce qui ne peut l'être, en employant une définition incorrecte du mot hasard, en ne procédant pas par étape et en nous envoyant l'argument en entier comme un bulldozer sans attendre de savoir si on est d'accord avec tout ce qui est dit dedans... bref, j'ai tout à revoir avec toi. Il faudrait presque que je te redonne des leçons de français, de débat, de causalité...

Younes91 a écrit :tiens en parlant de ceci, comme tu le dis et faut prendre le temps d'y venir mais tu es presser.

Au contraire, j'ai tout mon temps. C'est toi qui as tout balancé sans douceur d'un coup d'un seul. Un débat, ça se construit, ça ne se bâcle pas.

Younes91 a écrit :que pensez vous de dieu et quels sont exactement les raison de ne pas y croire.

Attends stop, tu passes d'une question même pas résolue à une nouvelle. Tu veux ça comme nouveau point de départ? Je ne comprends plus grand chose à ta façon d'agir.

Mais je vais quand même répondre à tes questions, en commençant par dire que la première n'est franchement pas adéquate: que pense un athée ou un agnostique de Dieu? Il n'y croit pas, comment pourrait-il avoir une autre idée que ça?
À moins que tu demandes ce que les gens pensent des versions données par les livres dits saints de Dieu et là, il faudrait peut-être spécifier.

Ensuite, une raison de ne pas croire en Dieu, cette question n'est pas plus maline que la précédente.
Pourquoi devrait-il y avoir une raison à croire ou à ne pas croire? Les gens croient ou ne croient pas selon les éléments qu'ils ont en main et ce que leurs dictent leurs impressions. Croire n'est pas un choix mais un état d'esprit. De fait, lorsqu'on étudie réellement la question de près, il n'y a de raison (au sens rationnel du terme) de croire ou de ne pas croire. Les gens penchent d'un coté ou de l'autre de la balance en fonction de ce qui leur semble le plus proche de la réalité. Donc de fait, ce qui les guide vers la croyance ou l'incroyance, cela vient avant tout de leur propre disposition à croire ou à ne pas croire.
Car jusqu'à maintenant, rien n'a jamais logiquement fait pencher la balance d'un coté plus que de l'autre.

Auteur : Younes91
Date : 24 déc.09, 08:53
Message : Je vais resumer tes propos.

evite de m'accuser je ne t'ai pas accuser, si tu sais faire que sa avant de debattre evite de parler alors, illogique, sais pas liire le dico.

on ne peut debattre avec ce caractere, reponds et laisse tes remarque pour toi.

a chaque debat tu dis non c'est pour convertir convertir, quand je relis c'est que des accusation sauf a la fin qui ressemble a un debat.

je prefere passer le reste.

Pourquoi devrait-il y avoir une raison à croire ou à ne pas croire?

oui, comment est on arriver la? la nature c'est former comment? l univers aussi?

aves vous des reponse a cela?

Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 11:13
Message :

Younes91 a écrit :Je vais resumer tes propos.

Je m'attends au pire.

Younes91 a écrit :evite de m'accuser je ne t'ai pas accuser, si tu sais faire que sa avant de debattre evite de parler alors, illogique, sais pas liire le dico.

Écoute, depuis le début, je lis: des incohérences, des fautes, des comparaisons inadaptées, un exemple donné en bloc et avec lequel on aurait d'û tous être d'accord. Alors ok je n'ai pas tellement envie de t'accuser, mais ça fait quand même beaucoup et au bout du compte, on a quand même le droit de penser qu'une telle attitude est plus que suspecte.

Younes91 a écrit :on ne peut debattre avec ce caractere, reponds et laisse tes remarque pour toi.

Avec ton caractère, tes certitudes et ton incapacité à dialoguer correctement en effet, on ne peut pas dialoguer. J'ai répondu à tes questions et surtout remises à leur place tes certitudes qui gênent le véritable débat. le fait est qu'il s'oriente très mal puisqu'on part de choses fausses pour arriver à un résultat qui n'est pas bon. Si je ne peux pas pointer ces fautes, qu'est-ce qu'on peut dire? Acquiescer gentiment et te dire "Oui, tu as raison. Dieu existe"?
Alors non, le débat s'emballe parce que les exemples ne vont pas. Et toi qui e tellement sûr de toi, tu ne veux pas te remettre en question. Voila le vrai problème.

Younes91 a écrit :a chaque debat tu dis non c'est pour convertir convertir, quand je relis c'est que des accusation sauf a la fin qui ressemble a un debat.

Parce que je suis obligé de te remettre à ta place en t'expliquant qu'on ne mène pas un débat avec la manière que tu as et que la manière que tu as de présenter les choses fait plutôt ressentir que tu as envie de persuader les gens et non d'avoir leur véritable avis sur la question. Alors, après, c'est peut-être toi qui présentes maladroitement les choses et il y aurait un malentendu. Dans ce cas là, on pourrait peut-être t'aider en t'expliquant les fautes à ne pas commettre, mais je ne pense pas qu'on avance très vite.
Donc si ces accusations ne sont pas fondées, on devrait sans doute revoir l'approche pour être sûr que ces erreurs n'arrivent plus.
Et si à la fin ça ressemble à un débat, c'est parce que tout de même, je désire répondre aux questions qui me sont posées, par courtoisie et respect.

Younes91 a écrit :je prefere passer le reste.

Dommage, d'autres membres ont aussi répondu. Tu ne leur a rien dit à eux.

Younes91 a écrit :oui, comment est on arriver la? la nature c'est former comment? l univers aussi?

aves vous des reponse a cela?

Je vais m'efforcer d'être pédagogue et procéder par étapes lentes pour t'expliquer ce qui ne va pas dans ce raisonnement:
1-la science n'a pas tout expliqué et d'ailleurs ne peut pas tout expliquer.
2-de ce fait, il y a forcément des zones d'ombre, une part d'inconnu que nous n'avons pas sondé, et parmi tout cela, une partie que nous ne sonderons jamais.
3-à cause de cette part d'inconnue, il restera forcément des questions en suspens. Ces questions comprennent surtout l'origine de l'univers par exemple (on n'arrive pas à aller plus loin que ce qu'on appelle très justement le Mur de Planck)
4-devant ces inconnues dont certaines resteront inconnues, il n'est pas plus sage de supposer un être conscient à leur origine que de ne pas le prendre en compte.
5-donc, il n'y a pas plus de raison de croire que de raison de ne pas croire. Cette disposition mentale ne dépend que de l'affinité de la personne à croire ou à ne pas croire en un tel être.
6-donc on n'a pas à se justifier de ne pas croire en Dieu tout comme on n'a pas à se justifier de croire en lui. On peut cependant essayer de l'expliquer, en exposant ses propres raisons personnelles. Mais personne na à formuler d'"excuse" pour ce que sa conscience l'a guidé à croire.

De ces points, je peux déduire que même si on n'a pas de réponse à cela, cela ne va pas pour autant dans le sens de Dieu.
Maintenant, pour avoir des réponses, il y a bien des thèses rédigés par des scientifiques et chercheurs bien plus connaisseurs dans ces domaines que l'on peut consulter, ou bien des abrégés.
Tout le monde ne peut se vanter de savoir comment la nature s'est formée après que la terre se soit formée par l'accrétion et le refroidissement lent de sa croute.
J'ai par contre en plusieurs points expliqué en quoi ne pas tout savoir ne veut pas dire qu'on peut à partir de là tout imaginer. Le raisonnement du Dieu des trous est un sophisme bien connu.

J'espère que cette fois, tu ne verras pas d'accusation et tu te concentreras sur la réponse (et surtout le raisonnement structuré en 6 points) que j'ai donné pour répondre à tes questions.

Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 11:21
Message :

Younes91 a écrit : aves vous des reponse a cela?

Seul un croyant profondément buté peut avoir la prétention d'avoir la réponse à toutes les questions.
Je n'ai pas peur de le dire : "je ne sais pas".
Toi aussi tu peux essayer
"Moi Younes91 n'ai pas toutes les réponses du monde qui m'entoure. Je ne suis pas la science infuse. Ma religion non plus n'apporte pas toutes les réponses."
Certaines questions sont sans réponses ce qui n'empêche pas d'essayer de les chercher ( dans la religion et/ou dans la science)
EDIT
J'en profite pour ajouter qu'en ce qui me concerne j'ai trouvé la source la plus efficace d'information entre la religion et la science

Auteur : Younes91
Date : 24 déc.09, 11:44
Message :

Seul un croyant profondément buté peut avoir la prétention d'avoir la réponse à toutes les questions.
Je n'ai pas peur de le dire : "je ne sais pas".

tu n'es pas le 1er a le dire c'est ce que dit le prophete, quand t sais, tu sais pas tu le dis, et avoir la reponse a tout c'est se prendre pour dieu.

quand il dit le questioner n'en sait pas plus que le questionneur.

dans la religion et/ou dans la science)

la religion va avec la science.

2-de ce fait, il y a forcément des zones d'ombre, une part d'inconnu que nous n'avons pas sondé, et parmi tout cela, une partie que nous ne sonderons jamais.

pk jamais? il faut chercher a comprendre et pas stopper

d'apres ce que je vois y'aura des zone d'ombre sans explication, et hop on s'arete on va pas chercher plus loin.

vous preferer ne pas croire a ce qui existe sans que personne ne le voit et qui resoud les "zone d'ombre".

raison de croire ou ne pas croire

pourquoi croire et pourquoi ne pas croire, cela fait il parti de notre caractere et mode de pensee?

si oui pourquoi ne pas essayer de comprendre plus profondement et ne pas s'areter brusquement?

si non, et si on ne crois pas? pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?

Auteur : Matière
Date : 24 déc.09, 12:18
Message :

aves vous des reponse a cela?

Mais c'est marrant ça dis moi, donc d'après toi c'est parce qu'on ne sait pas expliquer tel ou tel phénomène qu'on devrait croire en dieu?
Il y a quelques siècles de ça, on expliquait les séismes par une créature fantastique munie de cornes qui faisait sauter la terre d'une corne à l'autre, et qui ferait alors trembler la terre. Younes est un adepte de ce genre de raisonnements.

Quant à la comparaison entre la construction de la ville de new york et celle des organismes vivants, ça me rappelle étrangement ma propre personne lorsque j'étais plus jeune et que je pensais que c'était parce que le corps humain est trop complexe qu'il est impossible que ce corps se soit créé sans l'intervention d'un créateur.

Je ne prétend pas avoir les connaissances suffisantes pour expliquer tout ce qui m'entoure, mais je vais faire l'effort de te donner quelques indices.
Supposons l'existence d'une cellule Type (A) qui vit dans une flaque d'eau à 30°c, cette flaque d'eau lui assure tout les nutriments dont elle a besoin.
Ce cellule (A) à causes de certains paramètre va subir une mutation, un changement de son ADN.
Supposons que cet ADN change dans 3 cellules type (A) différentes de 3 manières différentes.
On aura alors Type (A) -> type (B),
Type (A) -> type (C)
type (A) -> type (D)
Au final on aura dans cette même flaque d'eau 4 types de cellules (A), (B), (C), et (D).
Supposons maintenant des changements qu'auraient subits ces cellules lors de la mutation:
(B) : A été muni d'une membrane extra-cellulaire plus complexe, intégrant des composés lui permettant de subir un milieu au pH acide sans que ce dernier ne détruise sa membrane.
(C) : A muté de manière a ce que l'énergie qu'elle consomme soit divisé par 2.
(D) : A muté de manière à ce que l configuration de sa membrane soit changé, ceci signifie une incidence directe sur la rigidité de la membrane et donc de la capacité de cette cellule à rester en vie.

Supposons maintenant qu'il y ai un poche gazeuse souterraine qui explose à proximité, libérant ainsi du HCl, la cellule type (B) est donc celle qui est le plus apte à survivre dans ce nouveau environnement grâce à la mutation qu'elle a subit. Les autres cellules, bien qu'elles aient subit des mutations, elles n'ont pas évolué dans ce sens leurs permettant de survivre. La cellule type (B) est donc la mieux adaptée.
Il en va sans dire que cette cellule (B) va se multiplier et donner suite à une génération de cellules (B) qui elles aussi vont se multiplier etc..

Ceci n'est qu'un exemple simpliste expliquant la manière dont la vie évolue graduellement peu à peu, s'adaptant de mieux en mieux au milieu dans la quelle elle se trouve.

On pourrait aussi prendre l'exemple des lézards, une expérience que j'ai pu lire dans le magazine science et vie il y a de cela quelques années :
1) http://ns29755.ovh.net/lezards1.jpg
2)http://ns29755.ovh.net/lezards2.jpg
3) http://ns29755.ovh.net/lezards3.jpg
4) http://ns29755.ovh.net/lezards4.jpg
5) http://ns29755.ovh.net/lezards5.jpg
On vient bien là que les lézards ont évolué, et que ceux qui ont évolué de la manière la plus approprié étaient les plus aptes à survivre et qui se sont alors multipliés et donné suite à une génération de lézards plus adaptée au milieu en question.

Autre chose : ce n'est pas parce qu'une probabilité est petite que ceci signifie qu'elle est improbable, supposons la probabilité pour que l'évènement (a) se produise égale ) 0.000001, si l'on répète l'expérience 10^7 fois, cet évènement (a) se réalisera assurément.

Auteur : glub0x
Date : 24 déc.09, 12:38
Message :

Younes91 a écrit : la religion va avec la science.

Pas souvent malgres ce que tu en pense et probablement ce que en dis ton prophete.
Au delà du probleme des contre verité des livres saint je crois personnellement que les deux démarche étant opposé, adherer aux deux à la fois demande une certaine élasticité mentale.
Rappel la démarche religieuse basique est souvent celle ci :
j'interprète les signe dans la direction de dieu.
La démarche scientifique serait plutôt.
J'essaie de prévoir les signes suivants en fonctions des signes présents/passés.

Auteur : Younes91
Date : 24 déc.09, 13:05
Message : je laisse le temps de repondre avant de continuer

Auteur : Mil21
Date : 24 déc.09, 21:48
Message :

Younes91 a écrit :tu n'es pas le 1er a le dire c'est ce que dit le prophete, quand t sais, tu sais pas tu le dis, et avoir la reponse a tout c'est se prendre pour dieu.

quand il dit le questioner n'en sait pas plus que le questionneur.

Ben justement, il serait temps que les croyants cessent de prétendre que leur livre sacré contient toute les vérités et rien que la vérité.
Ils sont en droit de le croire, mais pas d'imposer cette vision aux autres.

Younes91 a écrit :la religion va avec la science.

Ca, ça reste à prouver. Car jusqu'ici la science a énormément discrédité la religion en remettant les pendules à l'heure sur les prétendues vérités qu'elle contient. Et quand on sait que lorsqu'elles concordent, il s'agit souvent du concordisme, on comprends pourquoi ceux deux notions (qui touchent d'ailleurs à des domaines différents) ne vont pas dans le même sens.

Younes91 a écrit :pk jamais? il faut chercher a comprendre et pas stopper

d'apres ce que je vois y'aura des zone d'ombre sans explication, et hop on s'arete on va pas chercher plus loin.

vous preferer ne pas croire a ce qui existe sans que personne ne le voit et qui resoud les "zone d'ombre".

Bon tu n'as rien pigé.
J'ai dit où qu'il fallait s'arrêter? Nulle part.
J'ai dit où qu'il fallait se contenter du niveau qu'on a atteint aujourd'hui? Nulle part.
Alors concentre toi.
J'ai juste pointé l'évidence qu'un jour on sera bloqués. C'est indiscutable. On peut et on doit continuer à chercher et à creuser, mais il est certain qu'un jour on sera bloqué. Aucun rapport avec le fait d'avoir dit qu'il fallait arrêter maintenant. Car si ce que tu dis est vrai, c'est que l'omniscience est à porté de l'homme. Or, j'en doute fortement.
Et ce que je pointe surtout dans le point n°4, c'est que s'inventer une solution à ces zones d'ombre (on appelle ça le Dieu des trous, il bouche touts les inconnnues de l'univers. Il permet de tout expliquer même si on ne peut pas le prouver et qu'il ne prouve rien).
Et ton "ce qui existe" si tu parles de Dieu, en lisant tous les points tu aurait compris que Dieu n'est prouvé nulle part et que l'ignorance sur les zones d'ombre ne justifie pas son existence.
Certains croiront et d'autres pas. Mais pointer Dieu comme une évidence, c'est de l'arrogance et de l'entêtement.

Younes91 a écrit :pourquoi croire et pourquoi ne pas croire, cela fait il parti de notre caractere et mode de pensee?

Je pense comme tu dis qu'en effet cela est dû à notre affinité et à notre prédisposition à croire ou ne pas croire.
Certains liront certains versets et cela leur suffira pour croire.
D'autres liront d'autres verset et cela lur suffira pour ne pas croire.
Tout cela n'a rien à avoir avec les versets en eux-même mais avec la lecture et ce que l'on en déduit. Et cela, c'est purement subjectif.
Comme il n'y a pas qu'une manière de lire quelque chose, chacun comprend à sa manière. Et personne n'a à se targuer de savoir quelle est la bonne lecture de tel verset. Chacun son interpretation.

Younes91 a écrit :si oui pourquoi ne pas essayer de comprendre plus profondement et ne pas s'areter brusquement?

Je n'ai nulle part dit qu'il fallait s'arrêter. D'ailleurs, comme je l'ai dit à mainte reprise, le respect commence par le fait de ne pas imposer telle lecture d'un livre en disant "Ceci a voulu dire cela, et on en déduit ça.".
Je pense intimement que chacun devrait laisser les autres avec leurs propres lectures. On peut discuter de la lecture qu'on a eu, donner son avis. Mais j'ai bien dit avis et lecture, donc subjectif. Le subjectif, pour faire très simple, c'est comme l'expression "Les goutes et les couleurs, ça ne se discute pas." en gros, les gens peuvent très bien tomber d'accord ou pas. Et il est à ce moment là inutile de virer dans les menaces ou dans les grandes phrases lorsqu'on tombe en désaccord, du genre "Tu désobéis au seigneur et tu iras en enfer."
Non seulement ça n'aide pas le débat, mais ça a tendance à énerver, donc à y mettre un terme.

Younes91 a écrit :si non, et si on ne crois pas? pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?

Eh bien, ayant répondu oui à ta première question, il me semble bien difficile de répondre à celle-ci. Mais je veux bien essayer.
Mais je t'avertis à l'avance que quoi qu'il arriver, ces questions auront des réponses subjectives, personnelles, jamais des grandes réponses sensées être des arguments.
Donc à tes questions "pourquoi on est la? qu'est que l'on est venu faire ici? a t on un objectif ou est ce que on est la pour profiter de la vie et ensuite mourir?" ma réponse sera la même que Glub0x un peu plus tôt: Je ne sais pas.
En tant qu'agnostique, je n'ai pas de réponse à la question du pourquoi métaphysique et je pense que très peu d'athées et d'agnostiques ont une réelle réponse à ce pourquoi. Beaucoup ne se la posent tout simplement pas et elle ne leur importe pas.
Mais n'étant ni finaliste, ni nécessitariste (lis les définitions Wikipédia, tu comprendras certainement que les croyants sont bien souvent finalistes et nécessitaristes, et que c'est bien souvent pour cela qu'ils tombent n désaccord avec les agnostiques et les athées) mon avis est qu'il n'y a pas de raison derrière tout ça. Je dis bien que c'est mon avis, je n'énonce pas ça comme une vérité absolue. Je respecte en toute personne le droit de ne pas être d'accord avec ça.

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