Résultat du test :
Auteur : nordine
Date : 27 déc.09, 13:02
Message : croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Auteur : glub0x
Date : 27 déc.09, 13:32
Message : Par ce que je n'ai aucune raison d'y croire.
(mais j'attends que ca)
Auteur : Younes91
Date : 27 déc.09, 14:02
Message : si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
Auteur : Poildru
Date : 27 déc.09, 21:37
Message : Younes91 a écrit :si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
La théorie de l'évolution, tu connais ?
Auteur : Mil21
Date : 27 déc.09, 21:49
Message : nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Non, absolument pas. Je lis la fable de la Genèse comme une métaphore. D'ailleurs avec cette lecture, j'ai pue apréhender d'une autre manière l'espèce humaine et j'en suis comblé. J'en ai même reparlé hier dans une discussion.
Donc non je n'y crois pas parce que je ne crois pas que l'homme et la femme aient été créés (donc que leur origine soit spontanée), ni que l'homme ait toujours été tel qu'il est. Plus encore, tout ce qui tourne autour (la pomme, le serpent...) tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible.
Younes91 a écrit :si il n'ont pas exister tu ne serais pas la, et y'a quoi comme raison pour ne pas y croire?
Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.
Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.
Et surtout, la relation "s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante. Tout simplement parce que nous avons une approche de l'origine de l'être humain qui ne comprend pas ce couple inventé de toute pièce.
Poildru a écrit :La théorie de l'évolution, tu connais ?
Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.
Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 00:06
Message : Mil21 a écrit : Il la connait de nom et ne pose pas de questions sur les topics adaptés. En bref, il n'en a rien à faire. Et surtout, avec mes super-pouvoirs magiques de perspicacité, je te prédit l'avenir: le discours qui suivra ne sera que des accumulations de concordismes, d'assertions sans preuves, de moqueries à l'égard de la théorie de l'évolution qu'il ne connait qu'en surface (et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
La vraie question de ce topic devrait être, quelles sont les raisons d'y croire, non celles de ne pas y croire. Car il est tout de même plus rationnel de ne pas y croire que d'y croire.
Je crains que tes prédictions soient vraies Mils21. Seul l'avenir nous le dira. Cependant, je nourris le fol espoir de convaincre au moins un croyant de la stupidité de la religion. Il est vrai que je suis un utopiste, mais on ne sait jamais...
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 01:29
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.
Auteur : fifilleland
Date : 28 déc.09, 02:39
Message : Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !
"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "
c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....
le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 03:02
Message : fifilleland a écrit :Adam représente tout homme sur terre et Ève représente toute femme sur terre....car chaque homme et femme sont seduit sur terre par satan,et nous somme tous concerner.....
le serpent dans la Bible c'est le diable qui est satan !
"2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. "
c'est ce que le serpent ancien ,le diable qui est satan a fait,en se proclamant lui même Dieu....il vous a séduit par tout les moyen.....
le péché originelle,vient de satan lui même.....il vous a séduit Adam qui est l' homme et Eve qui est la femme.....
Je ne me l'étais jamais représenté comme ça. Ça peut être une idée à creuser et à développer. En retirant le caractère trop symbolique de la chose (le péché originel, Satan et Dieu qui ne sont là que pour la transmission message et auquel on ne croit pas vraiment, surtout le premier), on peut arriver à une métaphore très intéressante. Le tiraillement entre la tentation incessante et le besoin d'y résister car l'on sait que quoi qu'il arrive, on regrettera d'y avoir cédé.
Excellente suggestion fifilleland, j'admets que cette possibilité ne m'était jamais venu à l'esprit.
Auteur : Hamza
Date : 28 déc.09, 03:50
Message : En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.
On rapporte aussi que le Prophète - que la Paix et le Salut soient sur lui - a dit:
"Dieu à Lui la puissance et la majesté créa Adam à partir d'une poignée de terre qu'Il avait prise de toutes parts de la surface de la terre. Aussi et, en mesure correspondante, il y a eu parmi sa descendance des hommes blancs, rouges, noirs de peau et d'autres de couleurs médianes entre celles-ci. Il y a aussi eu de mauvais hommes, des bons, des doux et des durs ainsi que d'autres de caractères intermédiaires entre ceux-ci." [Hadith rapporté par Ahmed dans son "Sunan", Al Thirmidhi, et Al-Tabari].
Ceci est confirmé par plusieurs versets du Coran, où Allah dit qu'Il créa l'Humanité de la terre (de plusieurs composantes se trouvant dans la terre).
Dans le Coran, l'Humanité est parfois traduite par Adâm (Aleyhi Salam), d'où la prudence qu'il faut faire lorsque l'on veut traduire exactement un verset en langue arabe dans une autre langue, car Adam peut soit concerné le premier être, soit l'Humanité en terme général. Cette "erreur" ou cette "déformation" est notamment dû à l'interprétation de certains oulémas qui traduisent parfois Humanité par Adam, sans préciser le sens exact de ce terme.
Sinon, je rejoins en partie ce que pense Mil21, à savoir que certains récits bibliques ou coraniques, sont surtout métaphoriques, sachant que les langues sémitiques et celles issues du plateau indo-européen utilisent souvent des métaphores pour exprimer certaines idées et valeurs. Mais là où je m'éloigne de sa pensée, est que pour moi, Adam et Eve ont existé, mais pas forcément de la manière dont il est expliqué par une lecture entièrement littéraliste des récits bibliques ou coraniques.
Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 04:17
Message : Hamza a écrit :En Islam, les choses se présentent autrement.
Si Adam et Eve ont bel et bien existé, plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures.
Ha oui... ils mesuraient 30 metres, d' ailleurs, c' est prouvé, faut aller chercher les photos-preuves sur worth1000.com (rubrique de contest: archéological anomalies)
(Pfllll...)
Auteur : Younes91
Date : 28 déc.09, 04:17
Message : La théorie de l'évolution, tu connais ?
ah la theorie auquel personne comprend et c'est compliquer?
ouais je connais, elle est pas du tout logique, et irrationnel.
tient plus du comte de fée que de quelque chose de tangible
# Les mécréants disent : “Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muhammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé”. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.
# Et ils disent : “Ce sont
des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! ”
# Dis : “L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.
Tout simplement que ça ne tient pas debout. Tout dans ce récit tient de la magie. *pouf* un homme, *pouf* une femme, un serpent qui parle, une pomme qui donne accès à la connaissance.
bien que si, mais il te manque la croyance, deja Adam fut cree par les mains de Dieu et Eve de la cote de Adam pendant qu'il dormais, dieu a cree tout et il a bien sur cree Adam, cela est facile pour lui, il n'a pas ressenti de fatigue apres avoir tout cree.
car des mecreant ont dit, dieu a du etre fatiguer et apres un verset est desendu pour dire que non, tu vois c'est pour te montrer la veriter.
Et surtout, si les espèces étaient fixes, cela signifierait pas de mutations génétique, donc tous les êtres humains auraient un patrimoine génétique semblable du fait que les descendants d'Adam et Ève ne se reproduisent qu'entre descendants d'Adam et Ève.
bien sur que si, les espece etait normal, mais ne se ressemble pas, comme les races des animaux, pitbull, caniche, doberman etc etc.
Puis on est leur desendant, on a une peau, des oreilles, bras, poumons, estomac, etc etc, y'a l'adn et autre qui change, car comme y'avait plusieur jumeau de Adam et eve, et bien il se marier ce qui fait que c'est pas les memes.
"s'ils n'ont pas existé, nous ne serions pas là" est absolument stupide, et terriblement affligeante
avec un minimun de raison, et de culture et pas d'orgueil, c'est tout a fait logique.
Il la connait de nom
Merci pour la politesse de repondre a ma place et surtout en disant n'importe quoi et en mentant. tu es pas dans mon esprit pour dire sa.
et surtout ne s'attaque qu'à la partie concernant les fossiles, en gros, s'acharner sur les trous) et enfin, de recommandations à se repentir auprès de ce qu'il appelle Dieu.
Je sais pas qu'est que ta contre Dieu, il ta fait mal ou quoi?
pas de fossile= pas de preuves, c'est logique, c'est meme pas un trou, c'est bete, des millions d'anne que des etre humain et animaux vivent et meme pas un fossile??
de plus on croit parce que c'est vrai et que sa existe alors que vous vous ne voulait pas y croire.
c'est comme si on dit tu crois au trou noir? we j'y crois aloors que j'ai jamais vu de mes propres yeux face a face alors que l'autre dira non, parce que il a jamais vu.
dieu c'est pareil sauf que on dessine pas Dieu, on prend pas Dieu en photo et dire s'a y'est j'ai vu dieu.
bref on y crois pas sa existe Lui et tout autre chose
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 04:51
Message : Merci pour ce point de vue intéressant et objectif Hamza. J'en apprends toujours un peu avec toi. Notamment, je ne savais pas que l'humanité pouvait être traduite par Adâm.
Et patlek, Hamza a bien spécifié "Si Adam et Eve ont bel et bien existé", ne s'est pas exprimé sur ce point (et a tous les droits d'y croire d'ailleurs si tel est le cas), et n'a pas mentionné cette histoire d'hommes de 30m de haut en laquelle d'ailleurs j'ai bien du mal à croire, pour des raisons physionomiques notamment: il faut une certaine masse musculaire pour pouvoir soulever une masse pareille, ainsi qu'une bonne répartition du poids sur les membres, ces derniers devant aussi être adaptés. C'est pourquoi les éléphants, les rhinocéros et mêmes les dinosaures ont des pattes plates et épaisses pour pouvoir soutenir leur poids. Une souris de la taille d'un éléphant ne pourrait pas se déplacer et son squelette ne serait pas adapté car ses pattes se casseraient. Je pense qu'un être humain pourrait être plus grand. Mais de là à dépasser une certaine taille, il ne pourrait pas avoir cette forme et se déplacer sur deux jambes correctement. C'est du moins mon avis.
C'est pourquoi patlek, je te demande de ne pas te moquer de Hamza qui ne l'a pas mérité et n'a pas dit un mot de trop, il n'a même pas mentionné le mot preuve ni fait d'assertion à la légère. S'en prendre à lui pourrait nuire inutilement au débat.
Auteur : patlek
Date : 28 déc.09, 05:06
Message : Demande a hamza a quoi il fait allusion quand il dit:" plusieurs hadiths viennent préciser certains points comme le fait que la constitution physique des premières générations n'étaient pas tout à fait similaires à celles des générations postérieures."
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 05:11
Message : La question est lancée. Sans vouloir faire du HS, j'aimerais bien le savoir également. Il te répondra s'il le souhaite et je pourrai te dire ce que j'en pense vraiment. Mais je n'ai pour l'instant rien à lui reprocher sur ce qu'il dit.
Auteur : Poildru
Date : 28 déc.09, 05:49
Message : Mil21 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que les (ou certaines) religions sont stupides. Je suis de ceux qui pensent qu'elle est avant tout irrationnelle, qu'elle s'adresse à notre subjectivité, notre propension à croire ou pas. De fait, les gens croient en leur religion mais pas tous au même degré. Et je pense sincèrement que la religion est là simplement pour apporter autre chose que de du rationnel.
L'espoir par exemple est irrationnel, de même que le fait de croire ou de ne pas croire en quelque chose, d'aimer ou de ne pas aimer quelque chose. Donc je ne peux pas dire qu'une religion est stupide.
Par contre, je nourris moi-même l'espoir de convaincre les gens que la croyance est une affaire de sentiment, de foi. C'est personnel et c'est tout sauf rationnel.
Bon, je te l'accorde Mils21, je me suis un peu emporté.
Auteur : Kurohige
Date : 28 déc.09, 05:54
Message : J'ai aussi pensé aux "30 coudées" d'Adam et Eve quand j'ai lu le post d'Hamza.
Cette précision quant à la taille des individus semble contredire le fait que ça soit une métaphore ou une parabole décrivant l'humanité entière.
A moins de chercher une explication tirée par les cheveux...
Auteur : vassilieagle
Date : 28 déc.09, 06:58
Message : Personnellement j'y crois pas à ton adam et à ta eve. On sait depuis très longtemps que nous avons besoin de "sang neuf" pour avoir une bonne descendance. On l'a vu avec les rois complètement zinzin dû à des générations d'inceste. Donc si on suit la logique de la genèse, on serait tous complètement dégénéré.
Et j'avoue que nous balancer la genèse et interdire l'inceste est vraiment très logique.
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 07:11
Message : nordine a écrit :croyez vous que adam et eve on exister ? si c'est non pourquoi ?
Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 07:38
Message : aloméga a écrit :Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 09:47
Message : Mil21 a écrit : Je préfère l'appellation espèce humaine. L'expression race humaine me semble extrapolée de l'expression "human race" qui désigne l'humanité, le genre humain.
Quand à l'humanité en elle-même, il est certain qu'elle a eu un début. Ce n'est pas pour autant que cela démontre l'existence de ces deux êtres Adam et Ève. Car en effet, qu'elle ait commencé comme cela et créée déjà telle qu'elle est, ça parait peu crédible. Sauf pour ceux qui croient en Dieu et encore, il faut aller assez loin pour admettre la Genèse comme vraie.
J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.
Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.
Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.
L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.
Auteur : glub0x
Date : 28 déc.09, 12:11
Message : aloméga a écrit :
Les mots « Adam et Eve » désignent simplement l`homme et la femme en général et ne sont pas, au départ, des prénoms comme tel. Quand a la question de la réaliter de leurs existances, il me parait évident qu`il y à eu un début à la race humaine.
Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...
Auteur : aloméga
Date : 28 déc.09, 15:42
Message : glub0x a écrit :
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Juste une remarque en passant;`Selon ma compréhension du récit de la soi disant chute originelle ce serais la femme qui aurait vécue l`éveil de la conscience en premier puisque c`est elle qui, la première qui c`est avancer pour manger du fruit et qui en à fait gouter à l`homme par la suite.
Tant qu`à la question de la fornication humain/Primate elle était, a mon avis, inévitable. De tout façon le passage d`un état à l`autre s`étant étalé sur une longue période ont peu deviner que c`était le moindre de leurs soucis...
Auteur : Mil21
Date : 28 déc.09, 21:55
Message : aloméga a écrit :J`admet sans problème que la Genèse ne doit pas être comprit au pied de la lettre.
Cependant il est clair que cette histoire à été écrit pour une bonne raison; nous expliquer l`éveille des premiers humains et nous faire comprendre leurs perception du monde lors de l`éveil de la conscience humaine.
Adam et Eve ne sont quand fait qu`une projection de l`humanité à ses début, une humanité cherchant un sens a ce qu`ils découvraient avec un nouveau regard. C`est un récit du passage de l`état animal à celui d`humain.
L`histoire du serpent qui parle et les autres images présentes dans ce récit proviennent donc de l`imaginaire des ens de cette époque et sont donc dues à leurs ignorance.
C'est exactement comme cela que je me l'imaginais. Ravi de voir que nous avons une compréhension similaire des choses.
En effet, je vois cette Genèse comme un passage d'un être avec une conscience de soi nulle (il y a très longtemps) à l'état actuel. L'homme réalisant que sa conscience implique une responsabilité dans ses actes, la réalisation que dès lors qu'il réalise ce qui lui arrive, il commence à apréhender les notions de bien et de mal (surtout de mal) et c'est la symbolique du fait d'être chassé de l'Eden. J'ai fait un jour un parallèle avec les gens de la noblesse faisant tout pour que le peuple croie que de trimer toute sa vie est son destin et qu'il ne peut espérer mieux. Dès lors qu'il réalise qu'il est maltraité et qu'il pourrait mieux vivre, c'est là qu'il devient malheureux
Je vois ça comme une vision accelerée du parcours initiatique qui a donné lieu à l'humain actuel, avec tout la symbolique qu'on a voulu lui donner.
Excuse moi d'avoir été brusque. Je croyais dans ton discours que tu avais pris le discours de le genèse au pied de la lettre.
Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.
Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 00:07
Message : glub0x a écrit :
Il me parait évident qu'il y à une limite entre les torchons et les serviettes.
Sauf que c une limite (tres) arbitraire .
Les premiers hommes avaient des parents qui par définition n'étaient pas des hommes. Sauf qu'ils étaient bien plus proche de ces parents pas humain que de nous.
Pire encore si on croit en l'evolution et qu'on admet ce "début de la race humaine", il est tres improbable que le premier homme ait eu une femme humaine.
Donc le premier homme à forniquer avec un primate genre singe, pas très reluisant...
Mais bon c'est le problème quand on croit à l'évolution, on est obligé d'admettre que la frontière entre l'homme et le mange banane est pas si nette qu'il n'y parait...
ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 00:26
Message : fifilleland a écrit :ce sont les hommes,qui vous ont enseigner de tel chose.....il ont enseigner l'évolution a leur manière disons.....mes pour ce qui est de la fornication avec des bêtes voici ce que dit la Bible>>22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.
fifilleland a écrit :tu vois la Bible,elle nous dit que ces mal faire ces choses.....''Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes'' actes 5;29.
Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.
Auteur : Léonard
Date : 29 déc.09, 01:34
Message : Mil21 a écrit : Personne n'encourage à la fornication avec des animaux. C'est reconnu comme étant une perversion avec ou sans la bible.
Mais ceux qui enseignent l'évolution n'ont ps dit ce que glub0x a dit là, sur la fornication homme-bête.
Encore faudrait-il prouver l'existence de Dieu et que la bible est bien son message. Jusqu'à preuve de cela, ces recommandations ont humaines comme tout le reste d'ailleurs.
Donc avant de nous parler de chose comme par exemple le fait que les ordres viennent de Dieu, il faudrait d'abord argumenter dessus.
Et enfin dernier point, je me soumettrais plus facilement à des recommandations humaines dont l'origine est pragmatique ou empiriques, plutôt qu'à celles d'un être dont la nature est si distante de la notre que ses recommandations en deviennent elles-mêmes étrangères.
Ce que disent les apôtres dans ce verset importe plus pour un croyant, et encore.
On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 02:07
Message : Léonard a écrit :On m'a toujours appris que les bergers avaient une chèvre préférée ! Or, le pays entre la Mésopotamie et Canaan est un pays de bergers... Je n'en conclus rien mais n'en pense pas moins !!!!!!!
J'ai le droit à un joker? Je n'ai pas compris, désolé.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 03:08
Message : Mil21 a écrit :
Pour ce qui est de glub0x, je n'ai pas bien compris l'épisode de fornication humain-singe. Le premier à être considéré comme un homme devait avoir une femme tout aussi humaine que lui.
Par contre si u veux du trash en voila: il est très probable qu'ils étaient proches parents.
je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
Auteur : fifilleland
Date : 29 déc.09, 03:35
Message : glub0x a écrit :
je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 08:44
Message : n'empeche si on pense sa:
une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.
Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.
sa parait simple?
je dis sa car mes reponse n'ont pas ete publier donc je me casse moins la tete, sa depend.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 10:31
Message : fifilleland a écrit :
bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Adam ou eve...
Apres je crois savoir ma tres chere que tu ne crois pas en l'évolution, mon post ne t'était donc pas adressé.
@younes Ton post ne veut rien dire.
Je tente une réponse simple quand même: desfois les réponses les plus simples sont les meilleurs.
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 10:40
Message : mais si
on est la, on vit on fais ce que l'on veut, et on meurt? c'est pas bizarre?
personne n'a rien, y peut tuer et faire ce qu'il veut il aura rien? c'est bizarre
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 11:25
Message : glub0x a écrit :je pars du principe qu'on croit en l'evolution & qu'on pense qu'il y à un début tranché à l'humanité ( des premiers hommes).
Mais dans ce cas il est tres improbable que deux hommes soient nées en même temps ( même de la même mere).C'est ce premier homme qui aparait va transmettre son "innovation". Ce premier homme ( puisqu'il y à une limite claire du début de l'humanité cf adam et eve) à choisit qqun pour s'accoupler puisque manifestement les humains sont là. Ce qqun ct forcement une sorte de singe. Evidament pour lui ca pose aucun probleme puisque ce premier homme est un singe, tout ce qui le différencie c'est une petite différence et le fait que nous avons décidé ( cf ma premiere phrase) qu'il fallait un début à l'humanité.
Donc si adam et eve ont existés, adam ou eve était probablement un singe et ils ont été engendrés par des singes.
Avec des variantes plus charmantes encore
Adam s'accouple avec un singe et engendre eve. Trouvant sa fille ( qui elle peut être humaine du coup) plus à son gout, adam y va avec sa fille ...
Mais bon cette vision religieuse couplé à la theorie de l'evolution me plaît pas trop je trouve ca idiot de parler de premiers hommes.
Evidament on est pas obligé de prendre adam et eve au pied de la lettre.
J'ai compris et c'est absolument répugnant.
Je ne voyais pas les choses sous l'angle "l'humanité a un début tranché" en te lisant, donc en effet je ne comprenais pas que tu faisais là la satyre de ceux qui veulent concilier évolution avec la croyance en un début marqué de l'humanité. Il est vrai que cette idée est assez curieuse, en plus d'être complètement fausse (heureusement d'ailleurs).
Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer. Le pire, c'est que j'ai compris dès la première ligne.
Léonard a écrit :L'ami Mil21, veux-tu que je te fasse un dessin ?
Je t'explique, déb.. profond....
Le berger part faire paître ses animaux... Soudain, une pulsion.. Pas de bergère à l'horizon....Alors...Alors...alors..
Je n'avais pas percuté et fait le lien avec la fornication homme-animal, et je ne comprenais pas la nuance "chèvre préférée", le fait de ne pas y penser fait-il de quelqu'un ce dont tu viens de m'insulter?
Si moi je suis ce que tu affirmes pour une fois où je n'ai pas compris une allusion alors toi tu es une pauvre tache juste pour une fois où tu t'es foutu de la gueule de quelqu'un gratuitement.
Ceci dit avec les précisions j'ai compris rassures-toi. Étant donné que tu as quoté tout ce que j'avais dit et que ça se terminait sur Dieu et non pas sur la zoophilie j'avais fait le lien avec la dernière phrase de mon texte, ce qui bien évidemment ne collait pas.
À l'avenir, tu seras plus précis, et également plus respectueux envers ton interlocuteur. Surtout quand ce dernier n'a rien fait de mal et a été étourdi quelques instants.
Je n'ai pas pour habitude de me vanter d'être parfait, de tout savoir et de tout comprendre. Si j'étais aussi imbus de ma personne, encore à la limite j'aurais mérité une boutade. Mais pas ça.
Je ne sais pas comment tu vois ta relation avec les autres, mais ce n'est certainement pas comme ça que je vois la mienne.
Prends donc exemple sur glub0x qui malgré mon manque flagrant de perspicacité au sujet de son intervention a pris le temps de m'expliquer gentiment ce que j'ai zappé dans ma lecture.
fifilleland a écrit :bien voyon donc le Seigneur condamne la fornication et tu dit que Adam aurais forniquer avec un singe...ceci na aucun sens.....et le Seigneur condamne aussi ceux qui couche avec leur enfants,leur belle mère et ainsi de suite....
Hélas fifilleland, même en ne considérant pas la première idée (fornication homme-singe), il faudra bien se rendre à l'évidence de la triste époque dans laquelle nos ancêtres très peu nombreux au départ vivaient.
L'endogamie était un fait, et même avec une tribu abondante, au bout d'un moment les croisement dans l'arbre généalogique sont inévitables. Et si tu veux que j'en rajoute une couche, la notion de beaux-parents n'a pris un sens qu'à partir de l'invention du mariage. Avant cela, ça devait peu importer.
Younes91 a écrit :n'empeche si on pense sa:
une cellule a cree les etre vivant, il est tres fort.
Personne ne parle de création. Une cellule n'a pas créé les êtres vivants. D'ailleurs ce que tu dis là entre dans le domaine des théories de l'origine de la vie pas de la théorie de l'évolution. Nuance que nombre de partisans du créationnisme ne savent pas faire.
Les théories sur l'apparition de la vie tentent de savoir comment logiquement et sans intervention extérieure, la vie aurait pu émerger. Non seulement ça n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, mais ça ne dit pas ce que tu affirmes ici.
Younes91 a écrit :Apres on vit comme on veut, sans regle et on meurt. voila.
Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.
Younes91 a écrit :sa parait simple?
La simplicité n'a rien à voir là-dedans. L'important est surtout la cohérence.
Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 11:32
Message : Incompréhensible. Surtout la partie "sans rêgle". Ce n'est pas très clair. Si tu parles de règles divines, alors non il n'y en a pas à moins de prouver l'existence de Dieu, la mise en place de règle pour les hommes par lui. Tout un programme.
ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.
Auteur : glub0x
Date : 29 déc.09, 14:30
Message : Younes91 a écrit :
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
Rassure toi si je ne tue pas les gens qui me gênent ce n'est pas par peur de la police.
Mais si tu ne tue pas par peur de l'enfer, alors reste croyant mais sois sure que c'est bien la seule chose qui t'empêche de devenir un meurtrier.
Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 21:38
Message : Younes91 a écrit :ce que je dis, c'est que on peut faire ce que l'on veut, y'a juste (pour vous) les regle de l homme et voila.
On vis, si quelqu'un tue et ne se fait pas attraper il aura rien quand il sera mort.
en clair on vit sur terre comme sa et on meurt, un simple passage.
On ne peut pas en effet faire ce que l'on veut puisque l'homme a lui-même dressé des règles et des institutions pour qu'elles soient appliquées.
Mais tu sais Younes91, ce n'est pas parce qu'une chose est injuste qu'automatiquement elle en devient inexistante. Et ce n'est pas parce que (à titre d'exemple) "ce serait bien que les méchants soient punis quand même" qu'automatiquement ça devient vrai.
Donc non, l'enfer n'existe pas juste parce que l'on voudrait qu'il existe. S'il existe tant mieux pour la justice universelle. S'il n'existe pas, c'est dommage, mais on n'y peut rien.
Et n'oublie pas aussi ce que dit glub0x que je traduirait par ceci: on commence à être réellement une personne bien quand on se retient de faire le mal et qu'on fait le bien de façon désintéressée et non à cause de la carotte et du bâton. Ceux qui se retiennent à cause de ça sont de réels hypocrites.
Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 04:32
Message : a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?
c'est un truc qui parait bizare.
Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.
Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.
voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 05:32
Message : Younes91 a écrit :a quoi sa sert alors que l'on soit en vie pour mourir juste apres en vivant normal?
c'est un truc qui parait bizare.
On appelle cela une vision finaliste des choses, le fait de croire que les choses existent parce qu'elles ont une raison d'exister. Philosophiquement intéressant. Scientifiquement non-probant.
Younes91 a écrit :Le monde est cree tout seul, ainsi que l'univers le tout etant bien precis le pire aussi c'estr que la Terre est a la bonne place, si on monte la terre on brule et si y desend on gele.
Si nous n'étions pas là, nous ne nous poserions pas cette question. Donc dans tous les cas où une vie aussi intelligente que nous émergerait, cette question serait posée. Elle n'en est pas pour autant plus pertinente tu sais.
Personne n'a dit que l'univers s'était créé tout seul. C'est toi qui mentionne ce fait. Tu fais donc les questions et les réponses. Comment veux-tu réellement réfuter ce que les gens te disent si ce que tu réfute n'est même pas ce qu'ils pensent?
Younes91 a écrit :Enfin nous on est la pour vivre je ne sais pourquoi.
Voir plus haut. Le finalisme n'est pas prouvé. De même qu'il n'est pas prouvable.
Younes91 a écrit :voila un petit cadeau et on n'a plus d'existance, on n'est plus la.
Et alors? Cette propension à croire que tout est dû à une intelligence particulière qui aurait voulu que tout cela arrive devient presque candide à force, comme si ce sentiment était un besoin.
Le besoin ne créée pas la vérité. Ce qui te semble juste ne l'est pas forcément.
Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 06:00
Message : c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.
comment s'est cree l univers selon toi alors? ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot
Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 06:57
Message : Younes91 a écrit :c'est pas un besoin sa s'apelle une logique des choses.
Non, ce n'est ni plus ni moins que ton envie que les choses aient un sens. Et si ça n'a pas de sens pour toi, ça n'a pas lieu d'être.
Younes91 a écrit :comment s'est cree l univers selon toi alors?
Tu pars du principe de départ qu'il n'y avait rien au départ. Je pars du principe que l'univers a toujours été. Cela peut paraitre étrange, mais il existe une théorie selon laquelle on ne peut pas revenir au point 0 de l'univers à cause d'une compression temporelle. On pourra toujours essayer de s'en rapprocher sans jamais l'atteindre, ce point 0 est inaccessible.
Mais pourquoi parler de création? La création, ça implique toujours un créateur. Or ici, il n'y a que toi qui y crois.
Younes91 a écrit :ta logique me semble assez etrangere et bizare, car j'explique avec des mot simple, et tu refute cela par des besoin ou autre mot
Non, le fait est que c'est ta logique à toi qui est tout sauf de la logique puisque tu bases l'existence des choses sur leur finalité. En gros, si tout est là, c'est parce que c'est voulu. Or si c'est simple à comprendre, ça n'explique ni ne prouve rien. C'est juste ce que tu penses et ça n'influe pas sur les faits.
Jusqu'à preuve du contraire, l'univers n'a pas de sens et n'a pas à en avoir.
Et ce n'est pas parce que la vie n'aurait pas de sens que forcément elle ne devrait pas exister.
Je ne réfute pas une explication, j'explique en quoi le finalisme n'est pas prouvé et n'est pas un argument, donc qu'il conviendrait d'arrêter de donner des arguments finalistes.
Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 08:30
Message : Younes91 a écrit :
comment s'est crée l univers selon toi alors?
Encore une foi je n'ai pas peur de le dire (ni la science) "on ne sait pas"
Toi tu prétends avoir la réponse c'est bien mais être ignorant n'est pas une tare, ca s'appelle de l'humilité de ne pas parler de ce qu'on ne connait pas.
Ton prophète te le conseil d'ailleurs il me semble.
On ne sait même pas si parler d'un avant univers à un sens.
Alors je sais bien que ca t'arrange de croire ce qu'on ta dis de croire mais comprend bien aucun scientifique sérieux ne dis ce que tu lui impute. Ton comportement est proche de la diffamation...
Quand au pourquoi vivre ben, peu importe que tu ais envie de vivre éternellement, c'est pas comme ca que semble fonctionner le monde. On dirait un caprice...
Auteur : nordine
Date : 31 déc.09, 04:11
Message : donc en gros on ne peux pas le prouver qui ont bel et bien exister
Auteur : Karlo
Date : 01 janv.10, 00:12
Message : Oui, comme toutes les inepties religieuses, les gens y croient parce que c'est écrit dans un livre, c'est tout.
Auteur : fifilleland
Date : 01 janv.10, 01:22
Message : l'homme et la femme existe t'il ??
Adam représente tout les hommes et Ève représente toute les femmes.....
Auteur : Mil21
Date : 01 janv.10, 05:47
Message : nordine a écrit :donc en gros on ne peux pas le prouver qui ont bel et bien exister
Non, et je trouve plus sain de penser qu'ils n'ont pas existé. Cette pensée d'ailleurs paraitrait bizarre, même au beau milieu de l'existence humaine.
fifilleland a écrit :l'homme et la femme existe t'il ??
Adam représente tout les hommes et Ève représente toute les femmes.....
Selon cette conception des choses, la Genèse prend une tout autre dimension, certes. La question qui avait été posée portait sur l'éventuel couple en lui-même. Je ne comprendrais pas notamment comment on peut prendre ce récit autrement que comme une métaphore.
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:00
Message : mil21
la Bible s'adresse a tout les hommes et a toute les femmes ??
elle s'adresse a tous petit et grand.....riche et pauvre,libre et esclave....
Adam pour les hommes et Ève pour les femmes...
Auteur : Karlo
Date : 02 janv.10, 01:16
Message : Tu assumes ton sexisme ?
Eve (représentante et modèle de la femme, selon toi), épouse modèle, créée à partir de l'homme, dans le but de le divertir, de lui obéir....
Et Lilith alors ?
Que crèvent vos Dieux....
Auteur : cropcircles
Date : 02 janv.10, 01:31
Message : on se demande d'ailleurs comment l'homme, (adam) fait à l'image de dieu et donc parfait, a put "chuter"? le grain de sable était donc présent au moment de la conception divine, le parfait de la chose n'est qu'illusoire tout comme le "modèle" évidemment..............
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 01:45
Message : fifilleland a écrit :mil21
la Bible s'adresse a tout les hommes et a toute les femmes ??
elle s'adresse a tous petit et grand.....riche et pauvre,libre et esclave....
Adam pour les hommes et Ève pour les femmes...
Je viens d'expliquer que j'étais d'accord avec toi. Que voir la Genèse de façon symbolique était une proche déjà plus rationnelle. Je commentais juste en disant que la question posée portait sur l'éventuel couple que l'on pourrait imaginer si l'on lit ce récit au premier degré.
À aucun moment je n'ai critiqué ta position, au contraire.
Relis bien s'il te plait.
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 01:53
Message : CROP
L'homme partie de DIEU et parfait n'a pas "CHUTÉ", il a tout simplement commencé a faire des choix conformement au dessein divin. L'histoire de la chute est une invention religieuse.
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:54
Message : Karlo a écrit :Tu assumes ton sexisme ?
Eve (représentante et modèle de la femme, selon toi), épouse modèle, créée à partir de l'homme, dans le but de le divertir, de lui obéir....
Et Lilith alors ?
Que crèvent vos Dieux....
Marc 10.6
Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme;
10.7
c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme,
10.8
et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair.
moi je dit que crèvent les faux dieux.....
Auteur : fifilleland
Date : 02 janv.10, 01:55
Message : Mil21 a écrit : Je viens d'expliquer que j'étis d'accord avec toi. Que voir la Genèse de façon symbolique était une proche déjà plus rationnelle. Je commentais juste en disant que la question posée portait sur l'éventuel couple que l'on pourrait imaginer si l'on lit ce récit au premier degré.
À aucun moment je n'ai critiqué ta position, au contraire.
Relis bien s'il te plait.
j'avais mal lu...sorry
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 02:09
Message : Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme, dans la matiere c'est une régle semble t'il, il y a tjrs un premier, une premiere qq chose.
L'homme et la femme se completent. Cette derniere a cependant une longueur d'avance: elle donne la vie. De ce fait aurait elle qq pas de plus sur son compagnon qui serait moins bien ébauché? Serait elle plus prés des qualités de l'ame? Je pense que OUI.
Auteur : petite fleur
Date : 02 janv.10, 02:12
Message : elle donne la vie
mais sans lui pas de vie
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 janv.10, 03:02
Message : Content que tu sois revenu Septour, cela faisait longtemps
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 04:17
Message : salut schlomo, heureux également de te revoir.
Auteur : septour
Date : 02 janv.10, 06:49
Message : OUI petite fleur :"l'homme et la femme se completent" disais-je.
Auteur : Mil21
Date : 02 janv.10, 23:24
Message : septour a écrit :Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme, dans la matiere c'est une régle semble t'il, il y a tjrs un premier, une premiere qq chose.
Oui certes, il y a bien eu quelque chose au départ. De là à dire qu'il s'agissait d'un homme et d'une femme, je ne suis pas d'accord.
septour a écrit :L'homme et la femme se completent. Cette derniere a cependant une longueur d'avance: elle donne la vie. De ce fait aurait elle qq pas de plus sur son compagnon qui serait moins bien ébauché? Serait elle plus prés des qualités de l'ame? Je pense que OUI.
Oui bon là, c'est pour la remarque, je suppose que ce n'était pas sérieux donc ça va.
Auteur : Shan
Date : 03 janv.10, 02:16
Message : septour a écrit :Il y a eu nécessairement un premier homme et une premiere femme
C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 02:28
Message : il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue
Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.
Auteur : Shan
Date : 03 janv.10, 02:36
Message : Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 02:51
Message : ah oui c'est même certain c'est ce que je disais dans un post précédent.
Auteur : Mil21
Date : 03 janv.10, 09:25
Message : Shan a écrit :Je suis bien d'accord avec toi mais si l'on fixe une limite précise (et sans doute complètement arbitraire, c'est pourquoi je posais la question) je pense peu probable que le premier homme et la première femme (selon ces critères pré-établis) soient apparus au même moment (genre faux-jumeaux ou cousins avec 2-3 ans d'écart). Il me semble plus probable que l'un soit l'ancêtre de l'autre.
Exact, d'ailleurs d'après ce théorème l'oeuf est arrivé le premier puisque le parent de l'œuf qui donnera la poule n'est pas une poule. J'avais donné cette pseudo-réponse en philosophie pour m'amuser.
D'ailleurs je maintiens cette réponse pour une autre raison évidente: la lignée qui a donné les poules et les coqs devait pondre des œufs bien avant l'apparition de l'espèce actuelle en elle-même.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 janv.10, 10:07
Message : Shan a écrit :
C'est pas faux... mais ils ne sont vraisemblablement pas "apparus" à la même génération. Et puis, à partir de quand considère-t-on un primate comme un homme?
Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.
Auteur : Hamza
Date : 03 janv.10, 10:14
Message : Salut à tous,
Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.
"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.
Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.
Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?
Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.
Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.
Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."
Auteur : patlek
Date : 03 janv.10, 10:47
Message : C' est quoi cet épouvantable charabia???
L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.
L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.
Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.
Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???
"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."
Arrffff!
Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...
Auteur : Hamza
Date : 03 janv.10, 10:58
Message : patlek a écrit :C' est quoi cet épouvantable charabia???
L' évolution couvre l' ensemble des especes vivantes, c' est de la biologie.
L' humain n' est qu' un élément dans l' évolution. Un des résultats parmi des milliers (et plus) de l' évolution.
Un résultat non définitif, puisque l' évolution continue.
Donc lka question de "la définition de l' humain" ne se pose pas, dans l'évolution, l' humain est "classé", comme toute espece (Il est classé "gtrand singe, mamifere, vertebré, etc...) dans l' arbre phylogénétique, sur des critères biologiques.
Quand a ton histoire de "niveau de conscience", je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà... Tu le range dans le rang "animal" pour absence de conscience???
"Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain."
Arrffff!
Ps; tu es aussi invité a ré"pondre a ma question et celle de mil21, sur "tes hadiths", vu plus haut...
Dans toute cette sottise qui te sert de réponse, il n'y a qu'une seule phrase qui soit digne d'intérêt.
"je peux savoir ce que tu fais d' un handicapé mental, qui n' aurat pas beaucoup plus de conscience que çà".
As-tu déjà été handicapé? Ou bien, sais-tu ce que pense une personne handicapée?
Conscience n'est pas intelligence,et intelligence n'est pas raison. Si tu pouvais éviter de tout mélanger, cela nous ferait gagner du temps. Merci.
Auteur : patlek
Date : 03 janv.10, 11:01
Message : Dans l' évolution, ou l' évolution, 'la conscience", n' entre pas, ce n' est pas un critère, a part dans l' intelligent design, pseudo science, et réelle idéologie.
Auteur : glub0x
Date : 03 janv.10, 13:18
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Est humain celui qui normalement constitué, peut engendrer une progéniture viable avec un être réunissant les caractéristiques d'un humain actuel.
Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 janv.10, 13:54
Message : glub0x a écrit :
Une définition n'est pas correcte si elle contient le terme qu'elle définit.
il va falloir la revoir donc
C'est que ce n'est pas une réelle définition mais simplement une mise en place de borne. Il faut bien prendre un point de repère.
Sommes nous des humains?
Mais si tu veux, on peut remplacer "humain actuel" (qui dans l'ignorance est un être différent de "humain") par Mr ou Mme Dupont
Auteur : glub0x
Date : 04 janv.10, 01:14
Message : je préfere rien, moi j'ai ma vision et elle me va.
L'humain c'est comme la couleur bleu.
Le bleu manifestement existe. le rouge aussi ( c'est une autre espèce).
il existe (ou plutot à éxisté pour les humains) tout plein de nuance entre.
Quand à définir le bleu ... je dirais que c'est quand il y à une majorité de (de caractère humain) B ds les composantes (de la ligné de nos ancêtre) RVB mais bon ca veut pas dire grd chose.
Auteur : Lilix77
Date : 04 janv.10, 07:22
Message : Hamza a écrit :Salut à tous,
Je me permets de vous recopier ici, une discussion que j'ai tenu avec un frère, à propos de la théorie de l'évolution, vu par certains traditionalistes. Et je pense que cet échange pourra tous nous enrichir, d'une façon ou d'une autre.
"Disons qu'ils insistent surtout sur le caractère hypothétique de certains aspects de ces théories, et sur leur utilisation anti-traditionnelle.
Maintenant, cela n'empêche que l'on ne peut nier qu'il y a une part de vérité dans ces théories. Mais c'est une question complexe. Et notamment, il me semble que ce qui est important, c'est la définition que nous avons de l'humain: qu'est-ce que l'être humain? Est-ce que c'est un mammifère appartenant à l'espèce des primates, ou est-ce que ce qui définit l'humain, c'est un certain type d'intelligence? Si l'on retient la première définition, on posera le problème d'une certaine manière. Mais si c'est le niveau de conscience qui est pris en compte, il est évident que l'on verra les choses d'une toute autre manière.
Je ne sais pas si tu as entendu parler de Koko, le gorille qui parle. C'est un gorille à qui l'on a appris à parler, en utilisant un ordinateur (les cordes vocales des gorilles ne leur permettent pas de proférer les mêmes sons que nous). D'après les tests, Koko a un QI égal à celui de la moyenne humaine. Dans un tel cas, doit-on considérer Koko comme un animal?
Si l'on se fonde sur les doctrines orientales, il n'y a pas de barrière absolue entre l'animal et l'humain, donc la réponse est complexe. Par exemple, en Islam, il est dit que le chien des compagnons de la caverne avait atteint l'état humain.
Donc, cela ne pose pas de problème de considérer certains êtres comme humains, quelle que soit leur espèce.
Et il me semble que c'est à ce niveau là que la théorie de Darwin apparaît fausse: l' "évolution" des espèces est une chose. Mais le fait d'atteindre l'état humain en est une autre, et on peut comprendre, si il s'agit d'un état de conscience, que le fait d'atteindre cet état n'a rien à voir avec le fait de subir une évolution biologique: si une pieuvre commence à se poser des questions humaines, elle réalise immédiatement l'état humain, mais elle ne devient pas un mammifère pour autant. Donc je crois que la question ne peut être résolue par la voie "scientifique" (au sens où les Occidentaux emploient ce mot): la première chose, c'est de se mettre d'accord sur la signification de l'état humain."
Bonjour Hamza,
En effet c'est intéressant. Mais pourquoi ne pas accepter cette dualité potentielle de l'être humain dans sa définition, étant à la fois un mammifère de l'ordre des primates et une créature dôtée d'un niveau supérieur de conscience (par rapport au reste du règne animal terrestre). Est-ce que l'un et l'autre seraient incompatibles? L'un des éléments est spirituel (le niveau supérieur de conscience) et l'autre touche un aspect plus matériel (le corps, ou la dimension physique si tu veux). Si on omet la question du niveau de conscience, le corps d'un être humain ressemble à celui d'un mammifère, donc d'un animal. Il fonctionne de manière semblable. Nous mangeons, nous buvons, nous respirons, etc.
Dans le règne du vivant, il existe deux types d'ordre: l'animal et le végétal. Jusqu'à preuve du contraire, l'être humain n'est pas de type végétal (si tu rencontres quelqu'un qui fait de la photosynthèse, présente-la moi
) Il présente les caractéristiques de l'ordre animal dans ses besoins matériels, et si on catégorise plus, il présente des caractéristiques communes aux mammifères, et ainsi de suite. Si on nie que l'être humain soit animal, alors comment expliquer qu'il présente les mêmes caractéristiques en termes de besoins vitaux (besoin de respirer, de boire) qu'avec les autres mammifères? Comment expliquer que notre génome ressemble à 98% à celui du chimpanzé?
Si l'homme n'est pas un animal, alors il y aurait un troisième ordre dans le règne du vivant, donc l'être humain serait l'unique espèce. Et pourtant, si tu prenais une autre classification. Par exemple, des noix. On a des arachides, des noix de cajou, des noisettes... et que je prétendais que les marrons (qui présentent les caractéristiques des noix) constituent un groupe à part, ne sont pas des noix, et même pas de la nourriture même si ils en présentent toutes les caractéristiques, ne trouverais-tu pas cette affirmation arbitraire? Donc, l'homme ferait lui tout seul un autre genre dans le règne du vivant, tout en présentant toutes les caractéristiques d'un genre préexistant.
Pour ce qui est du niveau de conscience, je pense que la plupart des mammifères développé ont un certain niveau de conscience. Je n'ai pas de définition exacte à conscience, mais on pourrait dire ici qu'il s'agit de la capacité à percevoir notre environnement et à réagir à ses manifestations. Les êtres humains sont capables d'une appréhension de la réalité très supérieure aux animaux. Ils sont capables de faire des liens de cause à effet que plusieurs autres espèces sont incapables de faire. Bien sûr, je ne veux pas réduire l'être humain uniquement à sa capacité de réflexion. On a pas besoin d'aller aussi loin que Marx pour qui tout ce qui est abstrait à une signification matérielle.
Je pense qu'on pourrait accepter de pouvoir concevoir dans une même définition la dimension matérielle de l'humain et son niveau de conscience come deux éléments séparés mais nécessaires de la définition.
Maintenant, pour ce qui est Koko, le "gorille parlant". Tu dois faire référence à ces gorille éduqués comme des enfants par des gens comme Jane Goodall. D'abord, ils ne "parlent" pas. Ils utilisent le langage des signes, car ils ne sont pas constitués physiologiquement pour parler. Leur répertoire de signe est limité (200-300, je crois, pour les plus avancés) et ils ont le QI d'un enfant de 2-3 ans. Pas plus. Donc, oui, égale à la moyenne humaine, mais à la moyenne humaine de 2-3 ans, ce qui est différent de la moyenne humaine adulte.
Pour ce qui est du chien et du compagnon des cavernes, tu admets une certaine forme d'évolution en l'homme, puisque j'imagine que tu es d'accord avec ce que l'islam dit. Si tu refuses l'évolution, c'est contradictoire, puisque sinon, l'homme aurait toujours le QI d'un chien. (À moins que le chien ait régressé, et non l'homme, mais ce ne serait guère flatteur de penser que nous avons le QI d'un chien des origines).
Je comprend mal le dernier paragraphe. Il semble y avoir un amalgame de données. D'abord, en disant que l'évolution des espèces est une chose, et que d'atteindre l'état d'humain en est une autre, ton interlocuteur semble sortir l'être humain de l'évolution. Que veut-il dire exactement? Qu'il n'y a d'évolution pour personne? Que seuls les plantes et autres espèces animales- hors l'humain - évoluent sans pouvoir jamais atteindre l'état humain qui lui resterait tel qu'au premier jour tel un bloc monolithique?
Pour la deuxième partie, ton interlocuteur divise la question de la conscience et la question biologique. Pour la métaphore de la pieuvre, elle a un certain niveau de conscience (si on prend ma définition plus haut), bien moins élevé que l'être humain (car elle est capable de sentir son environnement et d'y réagir, exemple, quand elle lance de la fumée noir contre ses prédateurs, elle réagit à une menace). La pieuvre n'a pas besoin d'atteindre un niveau de conscience plus élevé dans son environnement, car elle est adaptée pour y survivre. Elle sera supérieure à l'être humain, comme par exemple, dans ses capacités sensorielles. Si tu veux un autre exemple, un chien est supérieur à l'être humain dans son sens olfactif, c'est une partie inhérente de la définition de chien.
Auteur : patlek
Date : 04 janv.10, 10:08
Message : Mais... c' est de la métaphysique (!!)=
La métaphysique, c' est comme la pataphysique, sauf que la pataphysique sait qu' elle délire (La métaphysique s' imagine etre sérieuse)
En plus, la pataphysique dépasse la métaphysique.
"La ’pataphysique est une philosophie ou pseudo-philosophie qui explore ce qui est au-delà la métaphysique."
http://fr.wikipedia.org/wiki/'Pataphysique
En lien un calcul interressant sur "la surface de dieu"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_de_Dieu Auteur : septour
Date : 04 janv.10, 10:58
Message : Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs....
Auteur : Pakete
Date : 04 janv.10, 11:11
Message : Il y aurait donc eu un premier univers et un deuxième ?
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 11:40
Message : septour a écrit :Dans la matiere il y a tjrs un premier et une premiere qq chose , cela semble étre une régle.
Nous pourrions dire qu'adam et éve étaient les premiers étres humains dignent de ce nom. Or dans la tradition juive ADAM a eu une premiere épouse: LILITH qu'il répudia parce qu'elle refusait les relations sexuelles face a face. Ce qui dénoterait chez LILITH une nature pas entierement humaine, puisque les animaux a qq exceptions pres ont des relations face a dos.
Donc ADAM devait étre le premier véritable Étre Humain. Puis il eu une seconde épouse: ÉVE. Elle aussi humaine puisque leur descendance(nous et nos ascendants) est qualifée d'humaine.
ADAM fut il le premier et ÉVE la premiere? C'est bien possible, si qq faisait une séléction dans le "cheptel" humanoide en cherchant a reproduire certaines caractéristiques comme nous le faisons pour nos poulets ou nos porcs....
Franchement, je ne pense pas qu'on puisse arrêter le début du genre humain au membre près. La variabilité génétique étant telle qu'il n'y aurait pas non plus de raison de considérer les parents de l'individu comme humains, et ainsi de suite.
Cependant, si l'on veut vraiment parler de science, il existe des théories sur des individus appelés Eve mitochondriale et Adam chromosome Y. Ces derniers d'ailleurs n'étant pas contemporains.
Pour ce qui est du premier homme et de la première femme, à supposer qu'on puisse réellement faire cette délimitation tranchée (ce qui est impossible, car cela voudrait dire qu'il est possible que notre premier homme ait cousins voire même des frères et sœurs non humains), si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux
.
Auteur : Vicomte
Date : 04 janv.10, 11:51
Message : Mil21 a écrit :[...] si ça se trouve, le premier individu était une femme et non un homme.
Et là, c'est à s'arracher les cheveux
.
Il se trouve que c'est très vraisemblablement le cas. Le caractère mâle est très vraisemblablement une mutation, qui a sans doute permis à un microorganisme de répandre ses gènes en "piratant" le patrimoine génétique d'un autre (resté "femelle", par opposition).
Cf. le chapitre 9 de Richard Dawkins,
Le Gène égoïste (
The Selfish Gene, Oxford, 1976.)
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 12:01
Message : 
Oula, pas si vite.
Par premier individu, je ne désignais pas le premier individu à l'échelle de la vie, mais le premier individu que l'on pourrait considérer comme être humain si l'on traçait une limite entre humain et "pas encore humain".
Auteur : septour
Date : 04 janv.10, 23:20
Message : Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?
Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.
Auteur : Mil21
Date : 04 janv.10, 23:52
Message : septour a écrit :Male et femelle?
"Et DIEU créa la femme", si cette affirmation est vraie, avant Éve l'humain était a la fois male et femelle. Et comme l'éscargot qui est tour a tour male ou femelle au gré des rencontres, l'homme devait faire comme ce dernier et devait étre tantot l'un tantot l'autre.
Donc on devrait placer l'histoire d'Adam et Éve aprés que la femme fut créée. Nous aurions ainsi un ADAM et une ÉVE sortie du prototype humain ADAM. Aujourd'hui l'humain a encore les 2 sexes, mais l'un est actif et l'autre est atrophié. ADAM en etait il le premier modéle?
Mais si l'homme avait les 2 sexes et était ambivalent sexuellement, l'homosexualité ne serait il pas un restant de cette époque lointaine ?.
Je crois qu'on s'emballe là et que bien des erreurs sont contenues dans ce message.
Le moment où la différenciation des sexes, entrainant l'existence de la reproduction sexuée, on est à l'échelle de la vie loin avant les hommes et je dirais même, loin avant les primates et même les dinosaures.
Quand j'ai parlé de premier individu humain qui serait une femme (en admettant que l'on peut tracer une limite précise et qu'un individu considéré comme humain ait des parents non-humains car situés derrière cette limite, ce qui est totalement absurde j'en conviens) je n'ai jamais parlé de création de la femme. Les premiers êtres humains n'ont aps été créés tels quels.
À moins que tu voulais dire "avant Ève, les ancêtres de la lignée humaine n'avait pas de sexe défini et étaient hermaphrodites" car je rappelle au passage que les premiers êtres humains avaient un sexe différencié. La différenciation sexuelle est survenue avant même l'existence des premiers primates.
Donc pas de prototype humain Adam puisque les ancêtres non humains des humains avaient déjà des sexes différencies. Et pas question ici de modèle.
Quand à l'homosexualité, elle n'a rien à voir dans la mesure où les relations sexuelles entre individus du même sexe n'ont rien d'une copulation. Et cette époque éventuelle où les êtres étaient dotés des deux sexes remonte à tellement longtemps qu'on peut dire que l'apparition de la conscience et de la réalisation de ce qu'est le sexe est postérieure à cela. Donc je pense qu'on peut exclure l'idée d'un conditionnement. Enfin, pour rebondir encore sur la même dernière phrase, il n'y a jamais eu d'époque où l'être humain avait deux sexes et était ambivalent, pour le même raison que celles que j'ai donné à deux reprises. Si dans notre lignée nous avons des ancêtres qui étaient dotés des deux appareils reproducteurs, ça date d'avant l'être humain et même très loin avant lui.
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 00:45
Message : Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 00:49
Message : Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 01:12
Message : C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.
On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 01:17
Message : septour a écrit :Sur ce qu'étaient les premiers de tous les premiers humains personne ne le sait, nous reculons tjrs plus loin dans l'apparition de ces derniers. Avaient ils les 2 sexes ou pas nul ne peut l'affirmer.
Euh faut quand même pas charrier, on évalue les premiers Homo sapiens à 100 000 à 200 000 ans, et les premiers du genre Homo (qui cela dit n'était pas non plus des hommes comme nous l'entendons) à 2 à 2,5 millions d'années. Et de fait, on est certains que le différenciateur sexuelle des animaux date de bien avant cela. Bien avant même l'australopithèque et comme je le disais, avant les dinosaures.
Ce caractère étant commun à la majorité des espèces animales, on est en droit de penser que l'apparition de cette différenciation est ancienne. Il est certain qu'elle s'est faite avant même l'apparition des premiers primates.
septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique, d'autres considerent cela comme faisant parti de la séxualité humaine et d'autres de moins en moins nombreux comme une maladie, alors l'heure juste n'est pour demain et on peut spéculer sur l'origine de cette particularité du genre humain.
L'homosexualité appréhendée par l'être humain étant un brin différent de celle pratiquée par les autres animaux, on est en droit d'y voir une histoire de goût, tout comme les couleurs.
Pour ma pat, c'est ce que je pense, je ne pense pas qu'il y ait un lien génétique sinon cela se retrouverait de façon récurrente dans les hormones ou les protéines, une espèce de taux commun aux homosexuels et que n'ont pas les hétérosexuels. Les résultats ne sont pas encore concluants à ce niveau.
Par contre, aller trouver un lien avec la très ancienne période supposée où les animaux était dotés des deux sexes, c'est aller chercher l'énigme bien trop loin. Si c'était le cas, on retrouverait ce genre de pratique un peu partout dans le règne animal, or les pratiques homosexuelles telles que pratiquées par les autres animaux sont très sporadiques et souvent contextuelles.
Shan a écrit :Je peux me tromper mais il me semble bien que l'homosexualité n'est pas une particularité du genre humain.
Non pas une particularité, mais le contexte est une particularité. Des gens qui aiment ça ou préfèrent cela à l'hétérosexualité. La grande majorité des animaux n'ont aucun membre qui ne développe de goût pour ça, les relations homosexuelles chez eux ont souvent une raison (bien souvent instinctive) et à ma connaissance, sauf dans le cas de primates évolués, on n'a pas trouvé d'animal qui développait ce genre de comportement exclusif (n'avoir ce genre de relation qu'avec des individus de même sexe et renoncer à son instinct de survie imposant de se reproduire).
Je peux me tromper et peut-être que je n'ai pas tout vu, mais moi en tout cas je n'ai jamais entendu parler de ça.
Karlo a écrit :C'est exacte, et même pas seulement chez les singes.
On peut s'intéresser aux travaux de John Sparks, ceux plus récents de l'Université de l'Idaho, ainsi que dans différents zoo de par le monde.
Fait-il cas de comportement homosexuel récurent voire systématique sur des individus en particulier?
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 01:36
Message : J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.
Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)
Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...
Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...
Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...
Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !
L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.
Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 03:17
Message : Karlo a écrit :J'ai fais quelques recherches sur le sujet il y a quelques temps. Je vais essayer de les retrouver en totalité, si elles ne sont pas perdues.
Pour les plus notables, dont je me souviennes, et qui ne concernent pas des primates, il y avait les chercheurs rattachés au Caledon State Park de Virginie, qui se demandaient pourquoi les aigles de la réserve étaient en voie de disparition... Sur plus de 80 aigles, il n’y avait qu’un seul couple hétérosexuel. La conclusion des recherches: les mâles étaient plutôt intéressés par les autres mâles. C'était bien moins marqué pour les femelles. (ceci date du milieu des années 80)
Le journal The Economist a publié en 1989 les résultats d’une étude sur des couples d’oies lesbiennes. Elles acceptent des mâles pour féconder leurs oeufs, mais les chassent ensuite pour s’occuper des oeufs et des petits entre femmes...
Le département de l’Agriculture de l’État de l’Idaho révélait, en 1990, que d’après une de leurs études, 8% des moutons mâles seraient homosexuels...
Plus intéressant encore : Selon l'AFP : A Rotterdam, un couple de flamants mâle avait tenté en 1992 de voler un oeuf à un autre couple... Pour calmer l’agitation dans la colonie de flamants, le zoo leur donna un oeuf non fécondé. En 1993, les responsables du zoo ont décidé de leur donner un oeuf fécondé, qu’ils avaient en trop, pour voir ce qui se passerait... Hé bien, un petit est né! Et le couple s’en est occupé comme tous les autres couples...
Un groupe de scientifique de l'université du New Jersey a filmé pendant 16 minutes les ébats sexuels de deux pieuvres mâles d’espèces différentes! On avait déjà observé des rapports homosexuels entre deux pieuvres de même espèce en captivité, mais jamais entre deux pieuvres d’espèce différente et dans la nature !
L'homosexualité animale n'est pas une découverte récente. Elle a été observée d'abords par les anciens Grecs, puis par les naturalistes des XVIIIe et XIXe siècles. Victimes des préjugés de l'époque, ces comportements ont le plus souvent été ignorés, ou alors étiquetés comme déviants ou anormaux. Autre difficulté : l'homosexualité animale ne semblait répondre à aucune logique évolutionniste, puisqu'elle ne contribuait pas à la reproduction de l'espèce. Une énigme qui défie encore les explications.
Bruce Bagemihl, pour sa part, distingue cinq sortes de comportements homosexuels chez les animaux. Il s'agit de la parade amoureuse, de l'affection, des relations sexuelles, de l'amitié durable et de l'élevage des enfants. Le plus souvent, l'homosexualité est une affaire de mâles : 80% des espèces répertoriées dans l'étude, contre seulement 55% de lesbianisme (pour la récurrence).
Impressionnant
.
Si tu arrives à retrouver la source de toutes ces informations, je t'en serai grandement reconnaissant car j'avoue que j'ignorais tout cela (surtout la partie sur les aigles qui m'a carrément soufflée, de même que celle des pieuvres, une relation inter espèce en plus d'être homosexuelle, c'est incroyable).
En tout cas merci pour les échantillons, je ne sais encore trop quoi en dire. Je suis scié
.
Auteur : Tan
Date : 05 janv.10, 05:03
Message : glub0x a écrit :il y à forcement une couleur à partir de laquelle c'est bleu.
Ben non pas forcement la limite est floue
Pour les couleurs on parle de 3 facteurs (RVB) pour l'homme il y à peut être 500 facteurs. C'est un faut problème. que de chercher cette limite ce "premier homme"
Il y à des hommes et i y à des singe et il y à eu tout les degrés entre.
Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ? D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ? Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ? Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Ainsi, là aussi les concepts de hasard, d’absurde et de non-sens qui dominent dans ce domaine sont battus en brèche par les fabuleuses perspectives que laisse entrevoir l’évolution des sciences de la vie (évolutions qui ont déjà eu lieu en physique et en astrophysique).
Auteur : Vicomte
Date : 05 janv.10, 07:04
Message : septour a écrit :Quant a l'homosexualité, certains scientifiques y voient un défaut génétique,
Ah bon ? As-tu des publications scientifiques
sérieuses à citer à ce sujet ?
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 07:30
Message : Tan a écrit :Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ?
Il y en a un. Ce dégradé consiste à partir d'une espèce jusqu'à un ancêtre qu'elle a en commun avec une autre, puis de partir de cet ancêtre vers cette autre espèce.
Tan a écrit :D’ailleurs, la notion d’espèce ne devrait même pas exister dans la théorie darwinienne puisque, selon les mécanismes qu’elle prône (hasard et sélection), l’évolution serait un continuum où la transformation d’une espèce en une autre est continue et insensible.
La transformation d'une espèce en une autre est en effet continue. Il se trouve que si l'on ne donne pas de nom aux choses sous prétextes qu'elles sont susceptibles de ne plus êtres les mêmes dans plusieurs siècles, on ne pourrait même pas parler de la théorie (pour la simple et bonne raison qu'on ne pourrait même pas désigner ces choses). Ce qui n'empêche pas l'existence d'une espèce. Cependant lorqu'on passe de l'une à l'autre, ce processus étant très lent, la limite entre les deux n'est en effet pas perceptible. Ce qui ne rend pas le mot espèce inadéquat pour autant.
Tan a écrit :Alors pourquoi n’y a-t-il aucun homme plus proche des singes qu’un autre homme ?
En exagérant la donne sévèrement, je peux te dire que c'est le cas, les individus porteurs du plus grand nombre de gènes non modifiés par rapport aux ancêtres est le plus proche de cet ancêtre (et donc des autres espèces qui en ont dérivé). Le fait est que le brassage génétique est si grand à présent que l'on ne peut pas quantifier ça. On ne peut pas compter les modifications sur chaque individu sachant que chacun est différent.
Tan a écrit :Comment expliquer l’existence de tous les « chaînons manquants » ?
Là c'est très simple. Connais-tu le mécanisme de fossilisation? Si oui tu admettras comme moi qu'il est plus rare qu'un individu soit fossilisé plutôt que l'inverse (et même ainsi, il est fort à craindre qu'il soit détérioré). Si tous les individus se fossilisaient de façon systématique, nous n'aurions aucune excuse au sujet de ces chainons manquants. Mais ce processus étant très rare, je dirais même que le fait d'en avoir, et d'en avoir autant est une chance. Sans eux nous ne nous serions peut-être même pas doutés de l'évolution des espèces avant l'arrivée de la génétique.
Tan a écrit :Pourquoi n’y a-t-il aucun reptile plus proche des poissons qu’un autre reptile ? Pourquoi n’y a-t-il aucun batracien plus proche des reptiles qu’un autre batracien ? Autrement dit, pourquoi y a-t-il parfaite équidistance moléculaire entre les différentes espèces ?
Il est faux de dire qu'il y a parfaite équidistance entre les espèces. Si c'est au niveau moléculaire, je te demanderais d'expliquer, car du point de vue macroscopique, c'est faux en tout cas.
Tan a écrit :Ce phénomène dont personne ne peut contester l’existence suppose que les horloges moléculaires des différentes espèces soient restées « branchées » les unes sur les autres depuis des centaines de millions d’années, ce qui suppose une incroyable coordination générale.
Quel phénomène et en quoi est-il incontestable?
S'il s'agit de l'équidistance moléculaire inter-espèce, j'attends de savoir ce que tu entends par là.
Tan a écrit :Il semble donc exister en matière d’évolution des processus qui se déroulent sur le très long terme et qui semblent avoir une logique propre, qui se situe hors d’atteinte des modifications de l’environnement.
Il semble que l’évolution ne soit précisément pas continue, mais qu’il existe des « sauts » (des macromutations) d’une espèce à une autre, donc qu’il existe des « types » : le type papillon, le type cheval, le type humain, le type cactus etc.
Expliques donc en quoi il y aurait des procéssus indépendants des modifications environnementales, lesquels sont-ils et si c'est réellement prouvé. Quand à cette question de "saut", ce n'est pas parce que nous n'avons pas tous les chaînons que la notion de saut (qui est parfaitement fausse puisque les transformations sont progressives) en devient plausible.
Donc plutôt que "il semble" le mieux serait de dire "Il me semble" parce que pour l'instant, je doute fort que beaucoup d'autres soient convaincus.
Tan a écrit :Puisque tous les êtres vivants sont fabriqués à partir des mêmes matériaux de base (ADN, ARN, acides aminés…) depuis nos ancêtres bactéries et que nous sommes pourtant tous très différents, où peut résider la différence ?
Navré, mais pours l'instant tu es le seul à constater une quelconque différence.
Tan a écrit :Pour reprendre une analogie de Jean Staune, si l’on imagine une usine fabriquant des R5 et qui se mettrait tout d’un coup à fabriquer des R21 avec les mêmes matériaux et les mêmes ouvriers, qu’est-ce qui aurait changé ?
Les plans.
La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Euh reste à prouver que l'usine se met à fabriquer des R21 de façon spontanée, car jusqu'ici, la thèse la plus plausible est que la transition entre les deux (dans le contexte évolutif et non carrossier) est progressive et non brutale.
Oui, il y a modification des plans (dans ce cas ci, de l'ADN), mais pas aussi rapide que tu le laisse entendre.
À moins bien sûr que tu aies des éléments pour étayer cette thèse. Je te promets de la regarder avec tout le sérieux qui s'impose.
Tan a écrit :La question est donc : où sont les « plans » qui coordonnent les macromutations ?
Si c'est ce plan là dont tu parles, avant de se demander où il est, il convient de prouver qu'il est.
Tan a écrit :Ainsi, là aussi les concepts de hasard, d’absurde et de non-sens qui dominent dans ce domaine sont battus en brèche par les fabuleuses perspectives que laisse entrevoir l’évolution des sciences de la vie (évolutions qui ont déjà eu lieu en physique et en astrophysique).
Je ne vois pas de quelles perspectives tu parles. Pour l'instant, tu n'as pas donné grand chose comme élément étayant cette thèse et qui puisse réellement battre en brèche, je reprends tes termes, les concepts de hasard et de non-sens (personne n'a parlé d'absurde, cependant)
Je serais ravi que tu nous exposes cela et que tu étayes ta démonstration d'arguments car je me suis senti passer d'une certitude à une autre sans preuve ni de l'une ni de l'autre. Je dois avouer que ce serait passionnant que ce que tu dis soit vrai, mais en l'absence d'argument, je reste encore quelque peu sceptique.
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 09:14
Message : IL y a eu jadis créations, en tout cas des textes anciens (hindou) designent les humains comme auteurs de la flore et de la faune de notre planéte. Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 10:43
Message : septour a écrit :IL y a eu jadis créations, en tout cas des textes anciens (hindou) designent les humains comme auteurs de la flore et de la faune de notre planéte.
Euh... est-ce que le fait que ce soit mentionné dans d'anciens textes hindous prouve qu'il y a eu création? Je ne crois pas non. D'autant que j'imagine mal comment l'humain auteur de la faune et de la flore serait imaginable si on sait que la flore existe depuis bien avant et que l'homme est un membre de la faune dont il est un des représentants.
septour a écrit :Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Les créer en maîtrisant le processus de A à Z, non. Effectuer des modifications génétique pour obtenir des individus nouveaux, oui.
Mais jusqu'ici, personne n'a encore créé de cellule ou reconstitué un brin d'ADN entier.
Auteur : glub0x
Date : 05 janv.10, 13:23
Message : Dans ce cas pourquoi n’y a-t-il pas un dégradé continu entre les différentes espèces ?
par ce que nous sommes incapable de remonter dans le temps.
Ainsi pour le bleu et le rouge, nous sommes capables de remonter les dimensions de l'espaces.
Tant que remonter le temps ne nous est possible qu'a travers des sciences "imparfaites" comme la paleonthologie, dépendante des fossilisatuion totalement hasardeuse, ( elles ne permettent pas de tout savoir mais juste ce que l'ont peut déduire) nos connaissances sur le passé seront imparfaites.
si tu crée une machine à remonter le temps, aucun doute tu verra ce "dégradé" operer sous tes yeux.
Ne sommes nous pas aujourd'hui en mesure de creer des animaux nouveaux par la manipulations des génes d'éspéces existantes?. j'ai vu a la télé de ces animaux, plutot grotesques, mais bien rééls.
Biensure.
N'oublions pas que les manipulations génétiques ressemblent à ce que fait la nature.
Sauf qu'avec notre conscience on peut les orienter et donc passablement orienter l'evolution vers ce que nous avons besoin. Bien ou pas, c'est un autre débat.
Apres pour les experiences et le "fun" on peut aussi faire des annimaux bien étranges et assez horrible...
Auteur : septour
Date : 05 janv.10, 19:04
Message : L'étre d'aujourd'hui dit humain serait anterieur a la création, bien avant d'avoir un corps, il serait sous des myriades de facettes ce qu'on appelle DIEU.
Bien sur ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai et pas plus vrai parce que c'est ancien.
Cependant ces textes anciens partout ou presque dans le monde décrivent ce qu'est l'humain en réalité. Peut étre fabulent ils, mais y a t'il de la fumée sans feu?
Pour ma part je préfére étre une petite partie de ce qu'on appelle DIEU, plutot que d'étre cet humain que la bible décrit bien souvent comme en dessous de tout.
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 21:59
Message : septour a écrit :L'étre d'aujourd'hui dit humain serait anterieur a la création, bien avant d'avoir un corps, il serait sous des myriades de facettes ce qu'on appelle DIEU.
Bien sur ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai et pas plus vrai parce que c'est ancien.
Ah ben là évidemment, si on entre dans le champ de la croyance et qu'on sort du champ de la science, je comprends tout. On entre dans l'ésotérisme là.
septour a écrit :Cependant ces textes anciens partout ou presque dans le monde décrivent ce qu'est l'humain en réalité. Peut étre fabulent ils, mais y a t'il de la fumée sans feu?
Pour ma part je préfére étre une petite partie de ce qu'on appelle DIEU, plutot que d'étre cet humain que la bible décrit bien souvent comme en dessous de tout.
Ceres, c'est ton droit le plus strict. Mais si tu tenais à nous en faire profiter pour partager cette pensée, je pense qu'une autre manière de l'exprimer pouvait être employée.
Pour ce qui est de la fumée sans feu, à l'époque où on pensait que l'humain était comme ça et le resterait à jamais, il n'est pas anormal de penser toutes ces choses. De même que, ne connaissant pas toutes les facultés du cerveau, il était normal de penser que l'on vivait grâce à une autre substance invisible et immatérielle qu'on appelle âme. Cependant, je doute fort que sans support physique (un corps et un cerveau) elle ait une quelconque existence.
Auteur : Karlo
Date : 05 janv.10, 22:14
Message : C'est quoi cette idée de "pas de fumée sans feu" érigée en preuve ?
Les gens étaient sûr que la Terre était plate, et le centre de l'univers, et pourtant...
La Bible a lutté contre tout un tas de mythologies, de pratiques, pendant la Contre Réforme, en les discréditant dans le but de les remplacer par les siennes, pourtant tout aussi ridicules. C'est d'une hypocrisie...
Auteur : Mil21
Date : 05 janv.10, 22:24
Message : Je pense que par la Bible, tu voulais dire l'Église. J'essaie vainement d'imaginer un livre se battre.
C'est pas grave, c'est une question de forme, pas de fond. On comprends très bien ce que tu veux dire
.
Auteur : septour
Date : 06 janv.10, 00:50
Message : Evidemment je me situe dans le domaine des idées, rien de ce que j'écris est purement scientifique, cependant des auteurs de science fiction ont préfigurés les stations spatiales qui aujourd'hui tournent au dessus de nos tétes, une équipe de scientifiques a réussi la "téléportation" d'une particule, etc, etc.
Au sujet de l'esprit, en effet il meurt avec le corps dont il est L'architecte, il siege dans chacune de nos cellules, mais sa "centrale" parait étre dans le cerveau, mais seulement a cause du grand nombre de cellules de ce dernier.
C'est lui, l'esprit qui presiderait(entre beaucoup d'autres fonctions) a l'édification du corps en differenciant les cellules et serait une sorte de moule en 3 dimensions pour le bati du corps. L'ame dirigerait le tout depuis l'exterieur du corps, corps qu'elle n'habiterait que par intremittance tant que le cerveau n'est pas en mesure de servir d'intermédiaire, c'est pour cela que le nourisson dort 20h/ 24h. Mais bien sur , je réve encore.
Auteur : Shan
Date : 06 janv.10, 01:01
Message : Je n'ai pas besoin de "l'esprit" pour l'édification du corps humain, les gènes architectes sont là pour ça. Je ne sais pas ce qu'est l'âme et je ne vois pas en quoi j'en aurais besoin pour bouger ou penser, il me semble que le cerveau suffit. Avec les mêmes hypothèses de départ que toi pour ton histoire de bébé qui dort tout le temps, je peux aussi en déduire que ce n'est pas le cerveau le problème mais l'âme qui n'est pas finie et qui doit apprendre à maîtriser le corps. Et on peux encore inventer d'autres choses avec des définitions encore plus vagues pour finir avec des hypothèses encore plus farfelues...
Bref, je pense qu'effectivement tu rêves.
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