Résultat du test :

Auteur : Léonard
Date : 14 janv.10, 08:33
Message : Maria, femme de Joseph, a eu d'autres enfants avec Joseph ou avec Céphas, le frère de Joseph, mort parce que trop vieux ... Une obligation pour les familles juives de l'époque..
Jacques, le frère de Yeshu (Yeoshoua) , prit la direction du mouvement messianique après la mort de son frère... coutume juive...
N'oublions pas que Jésus était un juif très respectueux de la Loi qu'il voulait réformer..

Auteur : SaN
Date : 14 janv.10, 11:50
Message : Il me semble bien que Jacques, soit le fils de Joseph.

Auteur : Léonard
Date : 14 janv.10, 22:56
Message :

SaN a écrit :Il me semble bien que Jacques, soit le fils de Joseph.

Et de Maria..

Je n'ai jamais cru à la virginité perpétuelle de la mère de Jésus.. N'oublions pas que tous étaient juifs et obéissaient aux lois mosaïques..
Il n'y a pas de péché quand on fait l'amour avec son mari.. L'Eglise catholique ou plutôt paulinienne a instauré le célibat des prêtres contrairement à toutes les religions.. C'est ridicule. ! C'est une aberration dont on voit les résultats actuellement..

Jésus avaient des demi-frères et demi-sœurs, enfants de Maria... Cela ne m'a jamais choqué!

Auteur : Shan
Date : 15 janv.10, 00:31
Message : Excuses-moi, Léonard, mais je ne vois pas trop le but d'un tel sujet... La seule chose qui me vient à l'esprit étant "et alors?". Je veux bien admettre n'avoir jamais réussi à finir la partie ancien testament de la bible, donc ne pas être arrivée jusqu'à Jesus et compagnie, mais... et alors? Il a eu des frères et peut-être des soeurs? C'est important? La bible aurait aussi "tort" sur ce point (si c'est le cas, je ne vois franchement pas ce que ça change)?

Auteur : Alfred
Date : 15 janv.10, 05:33
Message : En gros, l'interprétation catholique est que les "frères" en question sont en fait ses cousins, du fait que les termes sont équivalents dans la version hébraïque de la Bible. Mais, je suis d'accord que ça ne change pas grand chose qu'il ait eu des frères ou pas. Marie "toujours vierge" c'est un point de pinaillage.

Et pour le célibat des prêtres, je crois que ce ne sont pas Marie et Joseph qui servent d'inspiration (ils sont mariés après tout), mais bien le Christ lui-même car il a vécu sa mission dans le célibat (n'en déplaise à Dan Brown et son chef d'œuvre immortel ).

Auteur : Karlo
Date : 15 janv.10, 09:00
Message : HS et potentiellement nuisible pour le dialogue
La modération

Auteur : Roque
Date : 15 janv.10, 11:16
Message : Léonard, quelle est ta source pour dire cela : les enfants de Marie et le lévirat après la mort de Joseph ?

Pas le Da Vinci Code, j'espère ... ?

Auteur : Roque
Date : 15 janv.10, 11:20
Message : Léonard, un conseil de méthode : il est plus efficient de nier en bloc ou des disqualifier les propos des croyants que de se lancer dans des affirmations hasardeuses : à démontrer, obligeant à tordre peu ou prou les sources existantes ou à en inventer de nouvelles ...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 janv.10, 19:10
Message : Léonard n'est pas non-croyant puisqu'un non-croyant ne croit pas en l'existence de Marie (pse) ou Jésus (psl). Donc normalement, il ne se poserait même pas ce genre de question.
Pas d'accusation grave en public merci
La modération.

Auteur : Mil21
Date : 15 janv.10, 21:15
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Léonard n'est pas non-croyant puisqu'un non-croyant ne croit pas en l'existence de Marie (pse) ou Jésus (psl). Donc normalement, il ne se poserait même pas ce genre de question.

Pas forcément, être non-croyant signifie ne pas croire en Dieu, en plusieurs dieux, en une "intelligence créatrice ou régulatrice de l'univers". Ca n'empêche pas de croire en l'existence d'un homme appelé Jésus ou de sa mère Marie. Certains croient qu'il a existé mais ne croient pas en la "légende" qui gravite autour de lui (né d'une vierge, guérissait les malades, ressuscitait les morts, est ressuscité lui-même).
Quand on est non-croyant, on n'est pas forcé de ne croire en rien de ce que contient un livre religieux.
La preuve pour l'islam par exemple, je ne connais personne qui ne croit pas que Mahomet ait existé.

Un non-croyant ne croit pas en Dieu (et toutes les variants possibles déjà énoncées) mais la croyance ou non en l'existence de Jésus ou de Marie est indépendante de cette non-croyance.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 janv.10, 21:57
Message :

Mil21 a écrit : Pas forcément, être non-croyant signifie ne pas croire en Dieu, en plusieurs dieux, en une "intelligence créatrice ou régulatrice de l'univers". Ca n'empêche pas de croire en l'existence d'un homme appelé Jésus ou de sa mère Marie. Certains croient qu'il a existé mais ne croient pas en la "légende" qui gravite autour de lui (né d'une vierge, guérissait les malades, ressuscitait les morts, est ressuscité lui-même).
Quand on est non-croyant, on n'est pas forcé de ne croire en rien de ce que contient un livre religieux.
La preuve pour l'islam par exemple, je ne connais personne qui ne croit pas que Mahomet ait existé.

Un non-croyant ne croit pas en Dieu (et toutes les variants possibles déjà énoncées) mais la croyance ou non en l'existence de Jésus ou de Marie est indépendante de cette non-croyance.

Mais il n'y a pas de preuves de l'existence de Jésus (psl) or un non-croyant ne croit pas en Dieu parce qu'il n'y a pas de preuve de son existence (il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire). Donc il devrait être de même envers Jésus (psl) s'il applique la même logique.

Auteur : Léonard
Date : 15 janv.10, 22:05
Message :

Mil21 a écrit : Pas forcément, être non-croyant signifie ne pas croire en Dieu, en plusieurs dieux, en une "intelligence créatrice ou régulatrice de l'univers". Ca n'empêche pas de croire en l'existence d'un homme appelé Jésus ou de sa mère Marie. Certains croient qu'il a existé mais ne croient pas en la "légende" qui gravite autour de lui (né d'une vierge, guérissait les malades, ressuscitait les morts, est ressuscité lui-même).
Quand on est non-croyant, on n'est pas forcé de ne croire en rien de ce que contient un livre religieux.
La preuve pour l'islam par exemple, je ne connais personne qui ne croit pas que Mahomet ait existé.

Un non-croyant ne croit pas en Dieu (et toutes les variants possibles déjà énoncées) mais la croyance ou non en l'existence de Jésus ou de Marie est indépendante de cette non-croyance.

Absolument...
La lecture de Flavius Josephe, diverses sources archéologiques, épigraphiques, historiques ne permettent plus de douter de l'existence d'un Jésus, frère de Jacques, personnage historique, chef des judéo-chrétiens de Jérusalem.. Les Pauliniens, ancêtres des chrétiens, ont volontairement minimisé l'importance de ce personnage.
Mais la réalité d'une existence n'est pas une preuve que le personnage soit fils de dieu !!!! Jacques le Juste, frère de Jésus n'y croyait pas et Simon son successeur non plus ...
Muhammad est historiquement un réel personnage... ce qui ne prouve pas qu'il a eu la visite d'un ange.....
Il faut faire nettement la distinction entre l'histoire et la foi... Or beaucoup de religions font l'amalgame...et compliquent la réalité.. Pour donner un exemple, l'Eglise naissante a brûlé des textes qui lui déplaisaient... Malheureusement pour elle, certains apocryphes ont été cachés dans des urnes et enfouis dans la terre ou le sable..Les archéologues poursuivent leur travail de recherche..... Tant pis pour ceux qui mettent leur foi au dessus de la réalité historique....

Quand au "Da Vinci code", c'est un roman, pas un ouvrage d'historien...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 15 janv.10, 22:40
Message : Flavius Josèphe n'était pas un contemporain de Jésus (psl).

Auteur : Mil21
Date : 16 janv.10, 00:12
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Mais il n'y a pas de preuves de l'existence de Jésus (psl) or un non-croyant ne croit pas en Dieu parce qu'il n'y a pas de preuve de son existence (il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire). Donc il devrait être de même envers Jésus (psl) s'il applique la même logique.

Le problème ne se limite pas à une question de preuve.
Le non-croyant ne croit pas en Dieu parce que son existence lui semble aberrant, illogique ou extravagant, en somme dure à avaler et parce qu'il n'y a pas de preuve de son existence.
Un exemple pour illustrer cela: les extra-terrestres. Il n'y a pas de preuve de l'existence d'une vie extra-terrestre actuelle, cependant rien n'indique qu'il est impossible qu'il y en ait. On peut y croire ou pas, cette existence, qu'elle soit un fait ou non est scientifiquement et rationnellement concevable.
Il en est de même pour Jésus. Il n'y a pas de preuve de son existence, ce qui ne signifie pas qu'il n'ait pas vécu.

Les existences de Dieu et de Jésus sont à traiter différemment, non seulement parce que les quatre possibilités sont envisageables (l'existence des deux, l'inexistence des deux, l'existence de l'un et pas de l'autre ou de l'autre et pas de l'un) mais parce que la croyance en l'existence de Dieu exige un effort venant de l'inclination personnelle à y croire, tandis que celle de Jésus ne demande pas cet effort, y croire comme ne pas y croire sont des positions qui se valent sensiblement l'une l'autre.

Auteur : Anthyme
Date : 16 janv.10, 01:09
Message : HS et non-conforme à la charte (trace laissée selon tes souhaits)

Pour Léonard,

Êtes vous sûr de ne pas vous gourrer de forum ?

Les sujets que vous ouvrez sont avant tout des appeaux à intégristes.
En soi, cela ne me dérange pas, car ces intervenants nous servent ici d’étalon de mesure de ce que les croyances peuvent générer, entretenir et surtout légitimer dans le registre des perversions morales.

Je pense à vous, ou plutôt au sentiment d’incompréhension que finiront par laisser vos attentes déçues.
… Or je dois vous avouer que j’ai du mal à les cerner.
(Je vous perçois, peut-être à tort, proche de ces Catholiques que j’ai rencontrés dans sillage de Gaillot.)

Enfin …
Pourquoi ne pas les exprimer chez … « eux » …
http://www.forum-religion.org/oecumenisme/

______________________

Pour ce qui concerne « l’événement historique Jésus » ; je n’ai jamais rien vu d’aussi bien fait que « Corpus Christi », produit par ARTE il y a quelques années.

À quoi bon vouloir plaider plus loin ?
______________________

Comme l’a écrit un jour @Samoth « […] chacun voit sa vérité ou il l’entend. ».

http://www.forum-religion.org/post547644.html#p547644

J’ajouterai …
… s’il a le courage de ses oreilles !...

Auteur : Roque
Date : 16 janv.10, 11:11
Message : Léonard, je te l'avais dit : le plus rapide et "plus efficace" est de tenir tout ça pour des fables de A à Z - toujours avec un pointe de pédantisme pour faire sérieux.

Tes sources ?

Auteur : Léonard
Date : 16 janv.10, 22:02
Message :

Roque a écrit :Léonard, je te l'avais dit : le plus rapide et "plus efficace" est de tenir tout ça pour des fables de A à Z - toujours avec un pointe de pédantisme pour faire sérieux.

Tes sources ?

Et les sources fiables pour croire que le Saint-Esprit a fécondé Marie et que Joseph s'est abstenu de toucher à sa promise ??? C'est inconcevable dans le milieu juif de cette époque... Inconcevable...
Les deux époux faisaient lit à part ! Ils ont dû rigoler à Nazareth, petit village où tout se savait comme dans nos villages récemment...
Le sexe est tabou dans les textes chrétiens On voit ce que cela donne avec nos prêtres pédophiles..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 16 janv.10, 22:13
Message : C'est pour éviter de donner tes sources (si elles existent)?

Auteur : Roque
Date : 16 janv.10, 23:19
Message : Léonard: un athée normal, balaie tout cela d'un revers de main dans le genre : "Tout a été examiné (Corpus Christi), cela a été déjà discuté, dispersion : il n'y a rien à voir". Toi tu t'accroches à des détails et ça énerve Anthyme. Tu ne fais pas partie de son "troupeau".
Je ne me moque pas du tout de toi. J'essaie de te montrer dans quelle logique tu es. Si c'est toi qui affirme ... tu apportes tes preuves. Il ne faut pas inverser les positions. Si j'affirme, c'est moi qui apporte mes preuves ... OK. C'est pourquoi, en général, il est plus aisé de nier, de mettre en doute ou de disqualifier l'interlocuteur sa méthodologie de preuve. Sur ce forum athée c'est ce qui est le plus pratiqué ... à défaut de référence textes sacrés
Ici je n'ai rien affirmé, c'est toi qui affirmes ... alors tes sources ?

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 03:16
Message : Je ne crois pas non plus à la fécondation miraculeuse de Marie. Irrationnel et ça n'a aucun sens. Ça n'apporte rien au personnage de Jésus, bien au contraire. C'est contraire à ce qu'on annoncé les prophètes qui ont prophétisé sa venue.
Donc c'est un élément, qui s'il est vrai, voudrait dire, que Jésus n'est pas le messie. Mais qu'il est quand même né de l'esprit saint(à noté que l'esprit saint est un concept purement de religieux), du gros n'importe quoi.

A mon avis l'explication est simple. Concile de Nicée. Dogme de la trinité. Jésus est Dieu. Implique création du dogme que Marie était toujours vierge quand Jésus est né, ou plutôt juste avant qu'il naisse. xD
Tout ça nous vient du fait, qu'une secte, s'inspirant ou se servant du nom du Christ pour m'exprimer plus clairement, à réussi à s'imposer au monde, en faisant tout pour s'allier avec L'empereur Constantin.
Secte qui est devenu l'église catholique, ce jour là.

A mon avis, Jésus lui même aurait par ses idéologies totalement contraire à celle de l'empire, toujours refusé de s'allier à l'empereur, ça ne fait aucun doute. Jésus était le mieux placé pour savoir, que l'empereur est un ennemi pour Yavé, pour lui et pour l'humanité. Et si le mouvement véritable initié par Jésus, était encore debout à la date du concile. Toujours pour la même raison, les vrais disciples du Christ, auraient tous j'en suis sûr refusé de s'y rendre. Tout simplement, parce que l'empire, était un ennemi de Yavé. (Pour Jésus et ses vrais disciples, l'empereur romain, est à nous ce qu'est Hitler)

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 04:39
Message : Corpus Christi déconstruit le nouveau testament. Par ricochet il parle de Jesus et de sa "vie", un vrai travail zététique !

Par contre Anthyme, CC ne parle pas de la naissance en elle même, il s'intéresse surtout à son évolution dans les textes et sa crucifiction. Et c'est bien dommage !

Sinon Leonard, j'apprécie le geste: un peu de gouaillerie athée ne fait pas de mal (mais vous aurez toutes les infos ici: http://atheisme.free.fr/Religion/Page_evangile.htm ).

Désolé roque: d'une part pour enfanter un enfant il est nécessaire d'avoir des relations sexuelles, d'autre part San, toutes les religions sont des sectes, n'en déplaisent à leurs adeptes (tiens ?)

Auteur : Roque
Date : 17 janv.10, 08:47
Message : Pakete, tu dis toi-même que CC ne s'intéresse pas à la naissance ... tu es donc HS.

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 08:57
Message : Peut etre que concenrant la naissance je m'adressais à quelqu'un d'autre (je modifie, ce sera peut être plus clair) ?



Même si je me suis permis un petit chambrage dans ta direction

Auteur : Roque
Date : 17 janv.10, 09:37
Message : Pakete, je ne me souviens pas des détails, mai il est fort à parier qu'avec la méthode historico-critique appliquée par CC (nécessitant à la fois des sources internes et des sources externes) il ne reste absolument rien de la parenté de Jésus. On ne peut donc simplement rien en dire ni dans un sens, ni dans un autre !
CC est encore sympa sur ce point, si je me souviens bien pour Onfray : Jésus n'a pas existé. C'est plus pratique pour faire front aux croyants (détruire les monothéismes), mais c'est assez sommaire et je suppose que peu d'athées le suivent dans opinion imprudente.

Léonard et ces sources documentées ... ?

Auteur : elmakoudi
Date : 17 janv.10, 09:48
Message :

Léonard a écrit :Maria, femme de Joseph, a eu d'autres enfants avec Joseph ou avec Céphas, le frère de Joseph, mort parce que trop vieux ... Une obligation pour les familles juives de l'époque..
Jacques, le frère de Yeshu (Yeoshoua) , prit la direction du mouvement messianique après la mort de son frère... coutume juive...
N'oublions pas que Jésus était un juif très respectueux de la Loi qu'il voulait réformer..

est ce que pour vous tout est noir?
ton savoir en religion est a verifier et a revoir ,critiquer avec le manque de savoir c'est écoeurant