Contenu du Sujet 24158

Auteur : Kown
Date : 30 janv.10, 09:01
Message : Voici un extrait de l'article posté par Mikael reflétant la doctrine TJ et en même temps celle des trinitaires:

"Voici, mot à mot, et en français, comment on devrait traduire Jean 1:1.
1Au commencement était la Parole ;
la Parole était auprès du "LE" Dieu ;
la Parole était ("Le" manque en grec) Dieu.
Mais certains disent:" ce n'est pas important ! Puisque autre part, on ne rencontre pas l'article défini, et
pourtant on met Dieu avec une majuscule!"
C'est vrai! Mais dans les autres versets, ce qui est aussi vrai,
on ne fait pas allusion à deux entités, mais à Dieu seul, le Père et le contexte le justisfie"
Tandis qu'en Jean 1:1, on parle de Jésus et de Dieu.

Justement Non. A le lire il n'y a aucune mention de Jésus Christ dans le verset 1..Jésus deviendra la parole au verset 14. Dans l'ancien testament la parole était adresssé aux prophètes par Dieu, la parole est le moyen d'action de Dieu. Dans le verset 1 nous avons qu'une seule identité, Dieu.
Ce n'est qu'au verset 14 qu'apparaît "le fils unique de Dieu".
Joh 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

La parole n'est pas "Dieu le fils ou un fils de Dieu ou un archange" avant de devenir le fils unique de Dieu au v14. La parole était la parole ( n'inventez pas ), et pas quelqu'un. Ce qui était transmis aux prophètes était le logos de Dieu...

faux versets:
Trinitaire: " Au commencement était Dieu le fils, Dieu le fils était avec Dieu; Dieu le fils était Dieu" NOn...verset 14 la parole devient chair, le fils unique,Jésus.
TJ: "Au commencement était un fils de Dieu/Archange, L'Archange était avec Dieu, L'Archange était divin ou un dieu." Non! voir v 14! Dieu a formé un corps, sa parole est faite chair! le logos a toujours été EN DIEU, toujours été Dieu.

Dans ce cas présent, il n'y a qu'un être, et la parole est bien de Dieu et plus de pb avec l'article manquant car il n'y a plus 2 êtres dans le verset. "Dieu" est la bonne traduction.
< "Au commencement était la parole, la parole était tourné vers/ en ( dans le sein )/ avec/ Dieu ET DIEU était la parole." au verset 14, miracle...cette parole devient le fils unique venu de Dieu, gloire.
Bonne soirée et lisez sans changer le mot parole par "Dieu le fils/fils de Dieu/anges ou force."

Le nom de Jésus sera la parole! Parole de Dieu faite chair. Corps formé dans Marie ( logos de Dieu venu par l'esprit dans Marie ).

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 09:11
Message : Kown
heureux de vous relire
par contre votre intervention n'est pas claire .Où voulez vous en venir ?

Auteur : Kown
Date : 30 janv.10, 22:41
Message : Vous êtes souvent heureux de me lire Agecanonix lorsque j'écris, tant mieux.
Je disais que dans le verset 1, rien n'indique deux identités si vous le lisez sans avoir des pensées déjà pré-établies. Essayez de le lire comme si vous découvriez pour la première fois le verset, vous verrez que la parole est simplement la parole de Dieu. La parole devient ensuite Jésus.

Bref ce verset fera toujours des débats.

Salut.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 03:44
Message : Kown
Je ne peux pas lire ce verset en oubliant tous ceux que j'ai étudiés et qui disent le contraire.
Excusez moi mais pour moi me proposer cela est un piège. La vérité n'est pas renfermée dans la lecture d'un seul verset.
A ce tarif là je pourrais vous prouver n'importe quoi .
Par contre, en ayant à l'esprit tous les autres versets non ambigus, qui m'ont déjà éclairés, je ne peux pas le lire comme vous et j'opte pour la traduction tout aussi valable grammaticalement que la votre, qui dit "et la parole était un Dieu ou dieu. Traduction confirmée par le texte Copte du II ou début III siécle.
Et même si je faisais comme vous me le demandez, je lirais qu'au commencement Jésus existait, qu'il était avec Dieu. Et tout naturellement, en toute logique humaine, j'en conclurais que parce que Jésus est avec Dieu, il ne peut pas ETRE Dieu.
Ce texte était destiné à des humains qui n'étaient pas préparés à une telle idée. Jean aurait été beaucoup plus explicite si votre hypothèse avait été la bonne.
Ensuite l'histoire des relations entre les juifs et les chrétiens vous contredit.
En effet les juifs étaient et sont toujours polythéistes. Vous n'imaginez pas la somme d'explications qu'il aurait fallu fournir à chaque juif intéressé par le message pour le convaincre de croire en un Dieu multiple. Nous en faisons l'expérience chaque jour en prédication.
Et curieusement, toutes les critiques des juifs concernant la trinité n'apparaissent qu'au III et IV siécle. Pas au premier siécle.
Soit ce qui leur semblait du polythéisme ne les touchait pas . Ce que j'exclu d'office connaissant leur piété dans ce sens.
Soit les chrétiens ne considéraient pas Jésus comme un Dieu, sur terre ou dans les cieux, à égalité avec le YHWH juif.
Et puis quand on voit toute la débauche d'énergie pour simplement abandonner la circoncision , on peut imaginer ce qu'il aurait fallu comme trésors de persuasion pour convaincre chaque juif que JHWH n'est pas le seul Dieu.
Qu'en pensez vous ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 janv.10, 04:47
Message :

Kown a écrit :Vous êtes souvent heureux de me lire Agecanonix lorsque j'écris, tant mieux.
Je disais que dans le verset 1, rien n'indique deux identités si vous le lisez sans avoir des pensées déjà pré-établies. Essayez de le lire comme si vous découvriez pour la première fois le verset, vous verrez que la parole est simplement la parole de Dieu. La parole devient ensuite Jésus.
.

Exact, la Parole désigne Jésus. Pour autant Jésus n'est pas le Dieu en titre. Il est Dieu dans le sens de sa divinité semblable à celle du Père. Il y a bien deux personnes : Dieu et le Fils de Dieu.

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 11:21
Message : URL=http://img269.imageshack.us/i/jean11tra ... copte.jpg/]

[/URL]
traduction copte de JEAN 1:1

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 09:02
Message : Agecanonix,
Je comprends que tu as besoin de lire les autres versets afin de trouver deux êtres dans le verset 1 de Jean, afin de relier tout ceci à ta doctrine.
Rien qu'à lire le verset 1 et le chapitre 1, je ne vois qu'un être et sa parole dans le verset 1 ( ce n'est pas écrit Jésus/Archange/fils de Dieu ) sans avoir recours au reste de la bible. D'ailleurs le reste de la parole je s'harmonise bien avec le v14 de Jean, Jésus homme, parole de Dieu faite chair.
Médico,
Heureusement qu'il n'y a pas que la copte dans nos vieux écrits, d'autres versions nous traduisent le verset 1 par Dieu, chacun ses goûts, moi j'aime la syriaque.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:40
Message : KOWN
J'aime ausi la Syriaque mais elle ne comprend pas l'article indéfini contrairement à la Copte qui traduit et la parole était un dieu. Le un est écrit, pas suggéré, écrit.
En ce qui concerne Jean 14 expliques moi, s'il te plait, pourquoi Jésus va dire au moins TROIS fois que personne n'a vu le Père.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 09:54
Message : La version syriaque utilise Dieu ( pas l'article ). Je ne fais que contredire le faux article sur leur affirmation qu' "Il y a deux êtres en Jean 1 d'où l'utilisation de : un dieu" dans la revue de mikael, alors qu'il est le SEUL. Après il faudrait encore et encore débattre sur les versets hors Jean1/1. le copte rajoute l'article.

Les interlocuteur n'ont pas vu Dieu et n'ont pas sa parole car ils ne croient pas en Jésus. De nombreuses fois sa voix se fait entendre ( Genese 3:8 ( rien que cela suffit pour te dire que sa voix se fait entendre ) ) , sa face se montre ( pas dans toute sa gloire que )... mais tu ne crois pas...mais bon...peut être croiras tu un jour que L ETERNEL s'est vraiment montré, lui-même. Je l'espere Agecanon.
Ainsi que sa voix...à lui, l'Eternel.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 11:11
Message : Kown
j'ai eu du mal à te comprendre.
Mais je remarque que quand dans Jean 14 Jésus dit qui m'a vu a vu le Père, tu te précipites pour affirmer que c'est à prendre au sens littéral.
Et que lorsque dans 3 autres textes il dit que personne n'a vu le Père, ou sa forme. Tu y trouves tout naturellement un sens symbolique.

Je remarque aussi qu'à la traduction Copte très proche des originaux qui, parce ce que l'article indéfini existe en Copte, traduit Jean 1:1: et la Parole était un dieu, avec l'article "un" écrit noir sur blanc, tu préferes un version syriaque qui comme le grec ne comporte pas l'article indéfini, et qui peut être traduite de 2 façon, soit comme tu le dis soit comme la version Copte, sans pour autant faire de faute de traduction.

Tu fais un choix certes mais loin d'être vraiment convaincant.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 11:21
Message : Stp ne ramène pas Jean 14 sur le plancher. Je crois que le premier chapitre de Jean 1 à 14 suffit à présenter la transformation de la parole de Dieu en chair, comme le fils unique. Oui c'est un choix de ne pas me jeter sur le "un dieu" de la copte, choix tout à fait acceptable.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 11:27
Message : Kown
je te sens enervé, autant en rester là ce soir.

Auteur : Kown
Date : 01 févr.10, 11:34
Message : Non tu te trompes vraiment. Peut être me suis je exprimé rapidement sans vouloir tourner autour du pot avec des versets déja débattus.

Bonne nuit.

Kown

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 21:04
Message :

Kown a écrit :Stp ne ramène pas Jean 14 sur le plancher. Je crois que le premier chapitre de Jean 1 à 14 suffit à présenter la transformation de la parole de Dieu en chair, comme le fils unique. Oui c'est un choix de ne pas me jeter sur le "un dieu" de la copte, choix tout à fait acceptable.Kown.

Je rajouterais known que l'on dispose de plus de 5000 manuscrits complets du Nouveau Testament issus de multiples traditions (dont syriaque, copte, etc.), plus environ 8000 manuscrits partiels.
Il n'y aucune ambiguité sur le prologue de Jean.

Donc si dans une version copte il est écrit "un dieu", il ne peut s'agir que d'une erreur du copiste puisqu'on dispose de plus de 5000 manuscrits complets du Nouveau Testament issus de multiples traditions.

D'ailleurs, je ne sais si vous avez remarqué la différence de traduction entre la TMN et les diverses versions bibliques existantes. Ces différences sont de l'ordre de 15 mots par page, ce qui est extrêmement considérable. Même les mots les plus basiques comme "èstin" c'est à dire être sont traduit par représenté, signifie. Manifestement la TMN n'a pas été fidèle dans sa traduction à la parole sacré de Dieu.

Savez-vous qui a procédé à la mauvaise traduction de la TMN?

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 21:51
Message : argument des plus falacieux ça ne va pas dans votre sens c'est une erreur de copiste il faudrait trouver autre chose comme argument .
voila la liste de tous ceux qui ont fait des la même' faute' de copiste

et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].
“ et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare. — Paris.
“ et le Logos était dieu ” Pages choisies
des Évangiles,
par H. Pernot. — Paris.
“ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire]
et la Parole était dieu ” Les Écritures grecques
chrétiennes — Traduction
du monde nouveau,
par la Watch Tower Bible
and Tract Society
of Pennsylvania. — New York.
“ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ” nach Johannes,
par J. Schneider. — Berlin.
“ et un dieu Das Evangelium
(ou : de nature divine) nach Johannes,
était la Parole ” par S. Schulz. — Göttingen.
“ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium
nach Johannes,
par J. Becker. — Würzburg.
et il y en a surement d'autres.

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 22:27
Message :

medico a écrit :argument des plus falacieux ça ne va pas dans votre sens c'est une erreur de copiste il faudrait trouver autre chose comme argument .
voila la liste de tous ceux qui ont fait des la même' faute' de copiste
et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New York.
— [texte interlinéaire].

Je ne cherche pas ce qui va dans mon sens, avant d'adhérer à ceci cela, je me renseigne comme tout citoyen a le devoir de le faire.vous même avez constatez qu'il y a des différences majeures entre la traduction de la TMN et les divers bibles.

En décembre 1926, The Emphatic Diaglott, dont les clichés avaient été acquis en 1902, a été la première Bible produite dans l'imprimerie de la Société Watchtower, dans Concord Street, à Brooklyn. Elle a été imprimée sur une presse à plat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibles_%C3 ... cite_ref-0

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 22:39
Message :

bisous a écrit : Je ne cherche pas ce qui va dans mon sens, avant d'adhérer à ceci cela, je me renseigne comme tout citoyen a le devoir de le faire.vous même avez constatez qu'il y a des différences majeures entre la traduction de la TMN et les divers bibles.

En décembre 1926, The Emphatic Diaglott, dont les clichés avaient été acquis en 1902, a été la première Bible produite dans l'imprimerie de la Société Watchtower, dans Concord Street, à Brooklyn. Elle a été imprimée sur une presse à plat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibles_%C3 ... cite_ref-0

et ceux que j'ai cités elles sont caduc a tes yeux ?
si tu n'a que wikipéa comme réfférence tu n'as pas gran chose sous la main.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 02:10
Message :

medico a écrit : et il y en a surement d'autres.

Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Cette exception n'est toutefois pas soutenue par la bible elle-même puisque Jésus dit bien qu'auparavant il était auprès de Dieu, son Père, qu'il l'a envoyé et que celui-ci est l'unique vrai Dieu. De plus Jésus parlant toujours du moment où se retrouvera en gloire devant Dieu dira "mon Père est plus grand" que moi.
Jésus connaissait aussi le shéma et il ne se l'est jamais appliqué, le shéma désigne son Père uniquement dont il reconnaitra qu'il est son Dieu et le Dieu de ses disciples, après sa résurrection.

Le contexte à lui seul atteste que Jésus ne peut pas être appelé Dieu (sachant que Jean 1:1-3 se place dans la période de vie préhumaine du Fils de Dieu.)

De fait la règle de grammaire en accord avec d'autres passages de l'écriture doit se traduire par "un dieu", sachant que son Père Céleste, Jéhovah, est lui seul qualifié de "Dieu des dieux".

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 02:19
Message :

Kown a écrit :La version syriaque utilise Dieu ( pas l'article ). Je ne fais que contredire le faux article sur leur affirmation qu' "Il y a deux êtres en Jean 1

(Jean 17:5)5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Et si vous voyez le Fils de l'homme monté là où il était auparavant ?" donc la personne qui était au ciel auprès de l'unique vrai Dieu fut toute entière descendue sur terre, envoyé par Celui-là.

ça fait bien deux êtres dont l'un n'est pas l'unique vrai Dieu

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 02:39
Message :

hallelouyah a écrit : (Jean 17:5)5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Et si vous voyez le Fils de l'homme monté là où il était auparavant ?" donc la personne qui était au ciel auprès de l'unique vrai Dieu fut toute entière descendue sur terre, envoyé par Celui-là.

ça fait bien deux êtres dont l'un n'est pas l'unique vrai Dieu

il avait la gloire d'un fils unique pas celle de DIEU. faut pas réver

Auteur : Elihou
Date : 02 févr.10, 03:48
Message : Si on fait le bilan: de tous ce qu'on a lu jusqu' aprésent
Credo des Trinitaires ou Binitaires
La règle de grammaire sur la présence ou l'absence de l'article est donc valable que :
1-si on peut ne pas l'appliquer quand on en a besoin pour soutenir le dogme de la Trinité .
2-que là où elle sert le dogme , ont se doit de l'accepter mais, la refuser où elle n'arrange pas le dogme .
3- que la TMN est la seule a traduire faussement en appliquant systématiquement la règle de grammaire partout , là ou elle est requise.
4- que la longue liste des versions ayant AVANT elle traduit de la même manière doivent être ignorées pour ne se focaliser sur l’ERREUR grossière et manipulatrice de la seule TMN .
5- que les seules versions qui traduisent Juste , sont celles qui ont été faites par des Trinitaires .
6- que les traductions Trinitaires qui reproduisent la même traduction que la TMN soient passées sous silence ….
7- surtout éviter les versets où jésus se dit soumis au Père de tout temps ( c'est-à-dire : avant sa venue sur terre et après son retour où il se retrouve dans sa première position initiale )
8-Ne pas répondre au verset où il appelle son Père toi le seul vrai Dieu ( c’est une provocation !)
9- Ne pas croire les apôtres quand ils disent dans leurs lettres qu’ils écrivent par la faveur de Dieu le Père et de Christ Jésus , ce qui indiquerait SELON EUX, que Jésus dans les cieux est distinct de Dieu( comme en Tite 1 :4)c’est une mauvaise traduction de la TMN !
10- que penser que les trinitaires seraient de mauvaise fois est un blasphème eux qui sont dépositaires de la bonne traduction.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 04:01
Message : Salut.

Merci Hallelouyah pour le verset que tu as cité, j'attendais cette question avant même que ton pseudo existe sur ce forum. ( simplement pour t'expliquer mon interprétation de Jean 17:5 )

C'est le verset des trinitaires pour affirmer que Jésus est Dieu le fils à coté de Dieu. Pour les Tj ce sera petit dieu à coté de Dieu.
Jean 17:5" et maintenant glorifie-moi, toi, Père,auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Voici des versets qui doivent être mis en rapport avec le verset Jean 17:5.
Jean 17:24 "Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." Jésus était dans le plan de l'amour de Dieu avant même son apparition en tant que fils unique, lui qui était LOGOS DE DIEU, l'unique.

1Co 2:7" nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire..."
1Pie 1:20 "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous"
Eph 1:4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui.."

C'est verset nous montre que Jésus a TOUJOURS été Glorieux dans Dieu ( dans son logos, pensée ), dès la fondation du monde. Lorsqu'il dit qu'il retourne dans la gloire qu'il avait, c'est la gloire que Dieu lui a toujours donné en tant que parole même de Dieu.

La parole a toujours été avec Dieu, comme votre parole est en vous, ce que nous explique Jean 1.
La gloire de Jésus c'est d'être celui qui révèle Dieu, le Dieu invisible. Il est le Véritable.

Nous pouvons comprendre que ce qui est descendu du ciel c'est le pain de Dieu, la parole faite CHAIR (pain). Dieu manifesté dans la chair."pain descendu du ciel"

Jésus est sorti de Dieu(sein) voir Jean 17:8, mais il n y avait personne a coté de lui en Jean 1:1.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Agecanonix, je n'ai vu aucune réaction suite à Genèse 3:8 que je vous ai cité, quand vous me dites que personne n'a écouté la voix de Dieu...A qui allez vous m'attribuer cette voix dans le jardin pour ne pas dire que l'on peut entendre la voix de Dieu???
Je vous dis que Dieu plusieurs fois il a été entendu, ce sont des versets en Jean que vous n'avez pas compris. Celui qui connaît le père connait le fils et vice versa.

Kown

Auteur : bisous
Date : 02 févr.10, 04:14
Message :

hallelouyah a écrit :Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Ah c'est bien que tu sois là hallelouyah, car je cherchais quelqu'un pour m'expliquer la règle de grammaire grec dont tu parles, et comme les trinitaires sont des sadiques, sataniques, qu'ils adorent diable selon Elihou contrairement à lui, je ne peux compter que sur toi.

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 04:15
Message : Kown
ce sont de très beaux textes.
Ils indiquent que Jésus avait une place privilégiée dans les cieux avant de venir sur terre.
Mais c'est tout ce qu'ils peuvent nous dire concernant la nature du christ.
ëtre aupres de Dieu, n'est pas être Dieu.
Avoir une certaine gloire dans les cieux, n'est pas non plus être Dieu.
Nous utilisons aussi ces textes bibliques pour le prouver.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 04:32
Message : Agecanonix,
Non, Il indique surtout que Jésus est la parole même de Dieu, toujours présent étant lui-même Dieu, en lui-même, il est le plan même de Dieu et sa propre manifestation. Manifesté en Jean 1:14. v1=Parole.
Je vous écoute pour Genèse 3...

Kown

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 04:45
Message :

Kown a écrit :Agecanonix,
Non, Il indique surtout que Jésus est la parole même de Dieu, toujours présent étant lui-même Dieu, en lui-même, il est le plan même de Dieu et sa propre manifestation. Manifesté en Jean 1:14. v1=Parole.
Je vous écoute pour Genèse 3...

Kown

JESUS est la parole de DIEU dans le sens de porte parole c'est pourquoi d'autres traductions disent le verbe au lieu de la parole.
le président de la république à un porte parole c'est pas pour autant le président.

Auteur : sceptique
Date : 02 févr.10, 05:01
Message :

medico a écrit : JESUS est la parole de DIEU dans le sens de porte parole c'est pourquoi d'autres traductions disent le verbe au lieu de la parole.
le président de la république à un porte parole c'est pas pour autant le président.

En effet... c'est uniquement son représentant!

Auteur : bisous
Date : 02 févr.10, 05:04
Message :

hallelouyah a écrit :Certainement, mais ces personnes font l'impasse sur les passages de la bible qui sont sous la même règle grammaticale en grec et traduits en ajoutant l'article indéfini "un". Cela montre qu'ils veulent établir une exception à la règle grammaticale.

Auteur : hallelouyah
Date : 02 févr.10, 05:05
Message : "si vous voyez monter le Fils de l'homme là où il était auparavant" vous contredit Known

Auteur : medico
Date : 02 févr.10, 05:21
Message :

sceptique a écrit : En effet... c'est uniquement son représentant!

oui mais en tant que fils a qui DIEU à donné tout pouvoir.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 05:48
Message : Mat 21:25 Le baptême de Jean, d'où venait-il? du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui?

Du ciel signifie "provenant de Dieu", or Jésus vient de Dieu, mais le pain ( formé dans le ventre de Marie ) vient de la parole de Dieu.
Avant de devenir chair ( pain ) il était dans Dieu ( sa parole ), c'est ici sa position auparavant, en tant que parole même de Dieu, donc Dieu. ( votre parole fait partit de vous meme ).

Souvenez vous de la manne au désert:
Jean 6:31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger. ( non pas que le pain tombe du ciel mais que Dieu a formé du pain par SA VOLONTE, POUR QUE L'ON CROIT ET QU'ON VIVENT, SA PAROLE EST VIE ).
Jean 6:32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
Jean 6:33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

C'est l'esprit qui vivifie, le corps n'est rien. Or le corps/ chair de Jésus ( pain du ciel ) n'était pas réellement dans le ciel avant sa formation en Marie. Il s'agit de sa parole qui fait toujours sa volonté. Parole qui est Dieu. La chair est juste une enveloppe qui contient la parole et volonté de Dieu.

Kown

Médico et Sceptique: Oui c'est son représentant, son image.
Par contre Le président de la république n'a pas transformer sa PROPRE PAROLE. Mr le premier ministre a toujours été un homme. En Jean1 la parole de Dieu ( a Dieu, a l'interieur de lui, dans son sein ) se fera chair ( v14..pain de vie ).

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 05:57
Message : Dites moi svp si le pain que les hébreux ont reçu dans le désert, Qui Venait DU CIEL existait sous forme de farine dans le ciel ( auprès du père )?
C'est pareil pour Jésus...qui est lui-même la parole de Dieu...
et: "La parole était DIEU". + Deutéronome 6:4 UN ETERNEL.

Et Agecanonix dis moi de qui vient la voix en Genese 3 ?

Kown

Auteur : Elihou
Date : 02 févr.10, 06:26
Message :

bisous a écrit :
Ah c'est bien que tu sois là hallelouyah, car je cherchais quelqu'un pour m'expliquer la règle de grammaire grec dont tu parles, et comme les trinitaires sont des sadiques, sataniques, qu'ils adorent diable selon Elihou contrairement à lui, je ne peux compter que sur toi.

Ah bon! J'aimerai retrouver par copié-collé cette phrase ICI ( sans être sortie de son contexte ...BIEN SÛR! )
J'attends ......
Quelqu'un d'autre a t-il vu ma prose ou je disais : "les trinitaitres sont des SADIQUES" ?

Eliuou .

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 12:03
Message : Kown
excuses moi mais je ne suis pas ce topik et je ne comprends pas ta question.
De plus je suis un peu déçu je te l'avoue de ta réponse sur la version anglaise sur un autre topik.

Auteur : Kown
Date : 02 févr.10, 22:10
Message : Oui je peux reformuler ma question:
Vous m'avez dit, me semble t'il, que personne ne peut entendre la voix de Dieu, c'est à dire lui-même l'Eternel, en faisant référence à Jean 5.
Je vous ai dit qu'il fallait comprendre ce verset, car Dieu s'est fait entendre plusieurs fois, et je vous ai demandé:

Genese 3:8 < De quelle voix s'agit il ??? Allez vous me dire que ce n'est même pas la voix de l'Eternel qui parle ??? lui-même...qui s'avance...

Je suis désolé que vous soyez décu de ma réponse sur la King James, cela n'empêche pas à la remise en cause des livres choisis par l'église catholique.
Peut être qu'après votre déception vous verrez que les textes minoritaires ne sont pas aussi parfait...et que vous tournerez votre tête vers une autre possibilité.

( attention je ne dis pas que j'ai raison, je ne suis pas Dieu pour être dans le passé, et à connaître les dégats des l'hommes sur les écritures ).

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 00:10
Message : KOWN
Si par entendre Dieu tu comprends qu'un son ressemblant à une voix peut être produit par Dieu. Je suis d'accord.
Mais n'étant pas un homme c'est un son qu'il fabrique, qui ne vient pas d'un corps physique qu'il n'a pas.
2 fois dans les évangiles il le fera concernant son fils au baptème et à la transfiguration.
Mais en quoi cela est il choquant ou curieux qu'il ait utiliser des anges ou son Fils pour le réprésenter en parole ?.
Pourquoi appeler les anges des "messagers" si Dieu s'occupe lui même de transmettre les messages.
Bien sur Dieu est tout puissant, mais il laisse certaines taches à faire à ses créatures.
exemple: il amènage un paradis en Eden. Il aurait pu le faire sur la terre entière. Mais il confit la tache à Adam. c'est par amour qu'il le fait.
Maintenant qui parle en génèse 3:8.? Ce peut être Jéhovah lui même ou son porte parole. Quand le texte ne dit pas dans le contexte où dans d'autres citations reprenant l'événement qu'il s'agit d'un ange, et si avec le personnage en question Dieu n'a pas conversé jusqu'à lors par l'intermédiaire d'anges, pourquoi pas lui. mais rien n'est certain !!
y a t'il un piège car je n'ai pas fait de recherches pour te répondre. Je te donne mes impressions brutes et non vérifiées.

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 févr.10, 01:29
Message :

bisous a écrit :

et ce qui suis est imprimé sur quelle imprimerie??

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

et que dire de

The Complete Bible: An American Translation
Book by J. M. Powis Smith, Edgar J. Goodspeed; University of Chicago Press, 1939. 883 pgs

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 02:01
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 02:09
Message : Arlitto
Si pour toi Jésus est un Dieu, avec une majuscule, mais qu'il obeit à YHWH. pas de problème pour nous. On ne dit pas le contraire.
Mais si par Dieu tu comprends une égalité avec YHWH. pas d'accord .

Auteur : bisous
Date : 03 févr.10, 02:45
Message :

mi-ka-el a écrit :

Mais je ne peux pas prendre des décisions en regardant quelques images scannés qui figurent sur un blog : Ou t'es vraiment naïf, ou t'es vraiment cons. Moi, je suis vraiment ni l'un, ni l'autre. Merci quand même, mais j'essaie d'avoir des réponses sûr à mes questions pour me décider, ceci à partir de références sérieuses.

De plus, il y a des bibles anciennes qui comportaient quelques erreurs des traductions ici et là. Mais la TMN en a fait la compilation. Il y que toi qu'a pas encore remarqué que ces différences sont anormales tellement elles sont importantes : une différence de 15 mots par pages c'est impossible si on a la volonté de rester fidèle aux textes sacrés de Dieu.

Sais-tu qui a traduit la TMN?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 02:47
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 03:02
Message : Arlitto
on ne sera jamais d'accord. mais je te respecte.
On va pas passer des plombes sur ça, tu ne changeras pas d'avis et moi non plus. C'est comme ça.
Peut être le temps ou la réflexion feront un jour changer les choses.
Je ne vais plus rester très longtemps sur ce site.
Car ça sent le réglement de compte. Et tu t'en mèles aussi, mon cher Arlitto. J'ai lu tes posts avec TiJean et Simplequidam.
Attention aux mauvaises compagnies.
a bientôt peut être.
Ageca

Auteur : hallelouyah
Date : 03 févr.10, 03:21
Message :

Arlitto a écrit : sinon il faut m'éxpliquer cela...
« Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera son épaule. On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5)

pas l'explication de la WT ou elle dit qu'il est un Dieu puissant avec un grand D,mais pas tout puissant,c'est ridicule,car je peux te trouver aussi plein de verset bibliques ou YHWH est aussi appelé Dieu Puissant et pas seulement tout puissant

Arlitto

Ce qui est ridicule c'est toi car il y a des majuscules partout sur les titres prophétiques

et seul Jéhovah est qualifié de Tout-Puissant, pas Jésus, pas le Logos.

Jéhovah a crée son Premier-né, appelé Sagesse en Proverbes 8:22,23, le Logos, en Jean 1:1-3,mais qui est le Fils de son amour selon Colossiens 1:12-19 et son Fils en Hébreux 1:1,2, qui deviendra chair en Jean 1:14 et prendra le nom de Jésus, sa glorification n'en fera pas un être égal à son Père Céleste, l'unique vrai Dieu. (Père Céleste = unique vrai Dieu)

Par conséquent, le Logos est bien au-dessous de son Dieu et Père.
Et en français on dit "inférieur à".
Aussi le Père est au-dessus de son Fils (Dieu est supérieur à son Fils qu'il a fait Christ et Seigneur) et le Fils est en-dessous de son Père (ou le Seigneur Jésus-Christ est inférieur à son Dieu).

Donc où Jéhovah est l'unique vrai Dieu où il ne l'est pas.

Vas-tu dire que Jean 1:1 doit se comprendre comme ceci : le Logos n'est pas un être divin mais la parole, la pensée le commandement de Jéhovah ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 03:30
Message : .

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:49
Message : écrits plus gros s t p je n'arrive pas a te lire.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 05:14
Message : .

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 05:17
Message : c'est malpolie d'écrire en gros ne le sais tu pas ?

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 05:19
Message : .

Auteur : Kown
Date : 03 févr.10, 05:29
Message :

agecanonix a écrit :KOWN
Si par entendre Dieu tu comprends qu'un son ressemblant à une voix peut être produit par Dieu. Je suis d'accord.
Mais n'étant pas un homme c'est un son qu'il fabrique, qui ne vient pas d'un corps physique qu'il n'a pas.
2 fois dans les évangiles il le fera concernant son fils au baptème et à la transfiguration.
Mais en quoi cela est il choquant ou curieux qu'il ait utiliser des anges ou son Fils pour le réprésenter en parole ?.
Pourquoi appeler les anges des "messagers" si Dieu s'occupe lui même de transmettre les messages.
Bien sur Dieu est tout puissant, mais il laisse certaines taches à faire à ses créatures.
exemple: il amènage un paradis en Eden. Il aurait pu le faire sur la terre entière. Mais il confit la tache à Adam. c'est par amour qu'il le fait.
Maintenant qui parle en génèse 3:8.? Ce peut être Jéhovah lui même ou son porte parole. Quand le texte ne dit pas dans le contexte où dans d'autres citations reprenant l'événement qu'il s'agit d'un ange, et si avec le personnage en question Dieu n'a pas conversé jusqu'à lors par l'intermédiaire d'anges, pourquoi pas lui. mais rien n'est certain !!
y a t'il un piège car je n'ai pas fait de recherches pour te répondre. Je te donne mes impressions brutes et non vérifiées.

Gen 3:8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
Gen 3:9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?

Maintenant qui parle ? ce n'est pas compliqué, juste au dessus c'est écrit, je t'aurais pourtant dit la réponse toi qui ne la trouve pas. S'il a envie de se montrer et de se faire entendre, lui-même par sa propre voix ( celui que tu appelles DIEU LE PERE dont personne n'as entendu sa voix selon ta mauvaise interprétation de Jean 5 ) , il le fait en Genese une fois de plus.

De plus Dieu peut être un messager parmi les messagers. L'ange de l'Eternel est parfois Dieu ( je veux dire Dieu lui-même ). propre manifestation.

Kown

ps:Médico, stp, le site nous permet d'écrire en gros, pour certain c'est pour mettre en évidence les mots.
Genese est la suite d'une conversation avec Ageca. Dsl si cela vous perturbe.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 05:31
Message : que vient faire le récit de la genése dans l'explication de JEAN 1 :1 ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 06:08
Message :

medico a écrit :que vient faire le récit de la genése dans l'explication de JEAN 1 :1 ?

Faut suivre la discussion, et tu verras.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 06:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faut suivre la discussion, et tu verras.

quand ont parle du boucher ont ne saute pas sur l'épiciére.la derive a pour but de noyer la question.

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 05:10
Message : voila le lien que fait la tob aves Jean 1:1(Apocalypse 19:13 et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu.)
il ne dit pas ici que JESUS est DIEU mais sa parole dans le sens de son porte parole.
la tob écrit la PAROLE en majuscule mais la bible en français courant en minuscule ce qui est plus normale.
13 Il était vêtu d’un manteau couvert de sang. Il s’appelle La parole de Dieu.

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 févr.10, 06:04
Message : reposte le topic pour ceux qui le prennent en cours

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

bisous

Mais je ne peux pas prendre des décisions en regardant quelques images scannés qui figurent sur un blog : Ou t'es vraiment naïf, ou t'es vraiment cons. Moi, je suis vraiment ni l'un, ni l'autre.

tu rend temoignage de toi même et ton témoignage n'est pas vrai!

Merci quand même, mais j'essaie d'avoir des réponses sûr à mes questions pour me décider, ceci à partir de références sérieuses.

J'ai les bibles à la maison...

De plus, il y a des bibles anciennes qui comportaient quelques erreurs des traductions ici et là.

C'est pardonnable, mais en plus c'est en jean 1:1 je parie

Mais la TMN en a fait la compilation. Il y que toi qu'a pas encore remarqué que ces différences sont anormales tellement elles sont importantes : une différence de 15 mots par pages c'est impossible si on a la volonté de rester fidèle aux textes sacrés de Dieu.

ha wouéh! c'est vrai que le françois reste stable.

Sais-tu qui a traduit la TMN?

C'est moi ! :

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 11:23
Message :

mi-ka-el a écrit : C'est moi ! :

Jt'ai r'connu ! t'as une tronche pas très catholique ! ! ! ! !

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.10, 02:03
Message : Mikael
Comment peux tu affirmer que c'est TOI qui a traduit la TMN,
puisque c'est moi.

Auteur : medico
Date : 05 févr.10, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Mikael
Comment peux tu affirmer que c'est TOI qui a traduit la TMN,
puisque c'est moi.

non c'est moi .

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 17:46
Message : Dans Jean 1:1 si l'apôtre Jean avait voulu dire que la parole était divine ou d'origine divine il aurait utilisé le mot theios
Mais pour exprimer que La parole est vraiment Dieu il a utilisé le mot theos qui est le même mot utilisé pour désigner le Tout-puissant, le très-haut, le seul et unique créateur de l'univers.
D'ailleurs Thomas lui-même a appelé Jésus Dieu et il n'est écrit nulle part que Jésus l'aurait repris pour l'avoir appelé Dieu.

Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 18:32
Message :

medico a écrit : non c'est moi .

Et bien ça y est !
....on est découvert . Nos amis ont enfin la liste qu'ils demandaient . Nous qui voulions garder l'anonymat par humilité !

Tout compte fait ,si on avait comme les autres : vendre notre traduction pour se faire de la tune !
On n'aurait pas été critiqué , on rentrait dans le système commercial ....

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 18:41
Message :

Adventiste a écrit :Dans Jean 1:1 si l'apôtre Jean avait voulu dire que la parole était divine ou d'origine divine il aurait utilisé le mot theios
Mais pour exprimer que La parole est vraiment Dieu il a utilisé le mot theos qui est le même mot utilisé pour désigner le Tout-puissant, le très-haut, le seul et unique créateur de l'univers.

Adventiste
retour a la case départ :
voir la règle de grammaire grecque .
Faut-il vous la remettre sur l'écran ?
Vous remettre la longue liste des grammairiens neutres religieusement qui infirment ce choix?.
Vous remettre la longue liste des versions bibliques neutres et aussi trinitaires qui utilisent la même manière de rendre Jean 1:1?

D'ailleurs Thomas lui-même a appelé Jésus Dieu et il n'est écrit nulle part que Jésus l'aurait repris pour l'avoir appelé Dieu.
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

Là vous faites comme ceux qui étirent le verset dans le sens qu'ils veulent lui faire dire .
Ouvrez un Topic spécifique sur ce verset et on en discutera .....

Cordialement *Elihou

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 18:43
Message : Prouve moi par la bible que j'ai tort au lieu de faire du blabla.
Il n'est pas question de grammaire mais d'un mot qui a été mal traduit selon les croyances de certains pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 18:48
Message : Le mot theos est utilisé dans ce verset pour désigner Le seul et unique Dieu et la bible TMN le traduit un dieu.
C'est une traduction basée sur la croyance TJ et non la vraie traduction.

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:07
Message :

Adventiste a écrit :Prouve moi par la bible que j'ai tort au lieu de faire du blabla.
Il n'est pas question de grammaire mais d'un mot qui a été mal traduit selon les croyances de certains pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas.

D'abord le mot est bien celui qui est dans le texte :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Ensuite :
Jean1:1 a été intentionnellement traduit dans un certain sens par ceux qui voulait lui donner un autre sens ,en contrevenant a la règle de grammaire ,
ce qui a été ici démontré amplement .

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:13
Message : S'il vous plait Adventiste ,
lorsque vous arrivez sur un Topic , il serait bon que vous jetiez un coup d'oeuil sur son historique pour que nous ne fassions pas inutilement de redites .
Cordialement
Elihou ;

Auteur : Elihou
Date : 05 févr.10, 19:51
Message :

Adventiste a écrit :Le mot theos est utilisé pour désigné Le seul et unique Dieu et la bible TMN le traduit un dieu.
C'est une traduction basée sur la croyance TJ et non la vraie traduction.

Adventiste ,
le terme dieu θεὸς est utilisé pour d'autres que pour le seul et Unique vrai Dieu .
C'est un qualificatif .
Jesus dans sa prière a dit: Toi le seul Vrai Dieu , ce qui laisse entendre qu"il y a des faux dieux .-Jean 17:3
Le Diable est appelé dieu θεὸς : 2 cor 4:3, 4
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu θεὸς de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."
1 Cor 8:5:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,
Jean 10:34 - Jésus aussi le dit qu'il y a plusieurs dieux .
Et a chaque fois c'est le même qui est employé : θεὸς - dieu , que ce soit pour le vrai Dieu que pour les autres .
Relisez ces passages dans le grec original et vous verez que les Témoins n'ont pas inventé cette traduction, car n'oubliez pas les autres versions internationnales qui l'on précédée l'on traduit de la même manière , car élle n'était pas la première a le faire( ce que vous laissez entendre )
Si vous gardiez en mémoire que le terme théos n'a jamais été qu'un qualificatif , cela vous permettrait de lire plus sereinement .
Elihou

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 22:57
Message : Ἐν(Au)ἀρχῇ(début,commencement) ἦν(était) ὁ(article défini masculin: le) λόγος,(parole,verbe,ton,voix,propos,langage) καὶ(et,aussi,même) ὁ(article défini masculin: le) λόγος(parole,verbe,ton,voix,propos,langage) ἦν(était) πρὸς(en avant,en direction,vers,auprès,du côté,au côté) τὸν(article partitif ou adjectif démonstratif masculin:du,de,de l',de la,de ce,de cet) θεόν,(Divinité,Dieu,Dieu très-haut,Dieu tout-puissant) καὶ(et,aussi,même) ὁ(article défini masculin: le) θεὸς(Divinité,Dieu,Dieu tout-puissant) ἦν(était) ὁ(article défini masculin: le) λόγος.(parole,verbe,ton,voix,propos,langage)

On pourrait traduire ce verset comme suit:

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Au début était le verbe et le verbe était auprès de Dieu, et le Dieu très-haut était le verbe.

θεόν et θεὸς veulent dire la même chose theos Ces deux mots désigne la même personne à savoir le Seul et unique Dieu de la bible. La différence entre les deux viens du fait que l'un est plus personnel et l'autre moins.
τὸν θεόν est utilisé pour parler de Dieu d'une manière plus personnelle comme si on le connaissais et qu'on parlait de lui en le pointant du doigt: de ce Dieu ci, celui-ci,
θεὸς est utilisé pour parler de Dieu d'une manière moins personnelle comme si on le connaissais mais qu'il était éloigné: de ce Dieu là, celui-là

Si Jean avait voulu dire par exemple: la parole était d'origine divine, comme semble le supposer la traduction tj, il aurait utilisé le mot thios et non theos

D'une manière ou d'une autre le mot theos qu'il soit utilisé d'une manière personnelle ou plus générale désigne le seul Dieu et est associé au seul et unique Dieu tout-puissant. Il n'est possible et ce en aucun cas de traduire ce verset par "un dieu"

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 23:21
Message :

Elihou a écrit : Adventiste ,
le terme dieu θεὸς est utilisé pour d'autres que pour le seul et Unique vrai Dieu .
C'est un qualificatif .
Jesus dans sa prière a dit: Toi le seul Vrai Dieu , ce qui laisse entendre qu"il y a des faux dieux .-Jean 17:3
Le Diable est appelé dieu θεὸς : 2 cor 4:3, 4
"Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu θεὸς de ce monde a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."
1 Cor 8:5:
"Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,
Jean 10:34 - Jésus aussi le dit qu'il y a plusieurs dieux .
Et a chaque fois c'est le même qui est employé : θεὸς - dieu , que ce soit pour le vrai Dieu que pour les autres .
Relisez ces passages dans le grec original et vous verez que les Témoins n'ont pas inventé cette traduction, car n'oubliez pas les autres versions internationnales qui l'on précédée l'on traduit de la même manière , car élle n'était pas la première a le faire( ce que vous laissez entendre )
Si vous gardiez en mémoire que le terme théos n'a jamais été qu'un qualificatif , cela vous permettrait de lire plus sereinement .
Elihou

Évidemment le contexte est important pour bien traduire mais ici ce dont il est question c'est de Jean 1:1
Il est vrai que Satan est appelé le Dieu de ce monde parce qu'il est celui qui gouverne, en réalité c'est Dieu qui le laisse gouverner.
Mais dans Jean 1:1 dont il est question ici le contexte montre bien que theos est utilisé autant pour la parole ou le verbe que pour Dieu tout-puissant.
Donc l'auteur a bien voulu dire ce que l'on comprend c'est que La parole Est Dieu et non un dieu.

Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.10, 23:31
Message : le mot theos n'est pas un qualificatif mais un nom mais il est vrai que ce nom peut être utilisé figurativement selon le contexte comme "la divinité" par exemple.
Mais dans Jean 1:1 ici qui est le sujet du topic theos est appliqué autant au tout-puissant qu'au verbe qui est Jésus.

Comme dans 2Cor. 4:3-4 qu'on aurait pu traduire par "la divinité de ce monde" mais dans le contexte de ce verset il est question de celui qui est en charge de tout sur cette planète de celui qui a le contrôle.
C'est pour cette raison que le mot theos est utilisé.
Parce que Satan lui-même se met à la place de Dieu il se disait lui-même qu'il allait prendre la place de Dieu. En ce qui concerne Satan il n'est pas Dieu tout-puissant mais il s'est approprié ce titre c'est une usurpation de sa part.
Un vol d'identité en quelque sorte.

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 02:55
Message : depuis quant Théos est il un nom propre ? Théos = Dieu en français et Dieu n'est pas un nom mais un titre.
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19).
si ventre et un nom propre ou va t-on ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 févr.10, 02:59
Message : [quote="mi-ka-el"]
reposte le topic pour ceux qui le prennent en cours

Beaucoup savent que la TMN traduit jean 1:1 par la parole était un dieu''
Mais beaucoup de protestants trinitaires Ignorent que Louis Segond de son vivant avec Hugues oltramare ont traduit le V.T et le N.T et en
jean 1:1 oltramare a écrit:"et la parole était dieu avec une minuscule". La Preuve!
voyez ce lien
qui en dit plus que 1000000 mots. a l'époque les tjs n'existaient pas....
Jean 1:1 et la Parole était dieu'' divin" autre que TMN

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=82397921

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 03:13
Message :

mi-ka-el a écrit :

Je pense que beaucoup n'ont pas le courage de lire cela car en contradiction avec leurs idées.

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 03:17
Message :

Adventiste a écrit :
On pourrait traduire ce verset comme suit:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au début était le verbe et le verbe était auprès de Dieu, et le Dieu très-haut était le verbe.

Adventiste ,
malheureusement pour les trinitaires , ce n’est pas ce qui est écrit . Si les qualificatifs "Très – Haut " étaient accolés a théos , il n’y aurait pas de discussion : ce serait terminé .
Vous tentez de faire passez un qualificatif « dieu » , en y ajoutant une précision inexistante ( Très- Haut ),pour dire que c’est du Dieu Très- Haut qui est ici désigné .
Cet intoduction d’une précision qui désignerait Dieu le Tout-Puissant est une tentative pour faire oublier que la règle de grammaire en cause est volontairement oubliée , niée , pour donnée une base a la théorie de la trinité .
C’est ici son principal atout. On peut comprendre votre angoisse a ce que cela soit discutée…..

θεόν et θεὸς veulent dire la même chose theos Ces deux mots désigne la même personne à savoir le Seul et unique Dieu de la bible. La différence entre les deux viens du fait que l'un est plus personnel et l'autre moins.

Et bien non.
Vous dites ceci :

τὸν θεόν est utilisé pour parler de Dieu d'une manière plus personnelle comme si on le connaissais et qu'on parlait de lui en le pointant du doigt: de ce Dieu ci, celui-ci, θεὸς est utilisé pour parler de Dieu d'une manière moins personnelle comme si on le connaissais mais qu'il était éloigné: de ce Dieu là, celui-là Si Jean avait voulu dire par exemple: la parole était d'origine divine, comme semble le supposer la traduction tj, il aurait utilisé le mot thios et non theos]C’est le moyen de défense des trinitaires que d’imaginer cette supposition . Mais elle ne tient pas .

D'abord re-re -re -re rappelons que plus de 15 traductions précédent la nôtre , ont fait la même application ! ( retenez le une bonne fois pour toute )
Voyons un peu l’application de la règle de grammaire.
Voici ce disent les grammairiens hellénistes :
« Le grec koïné possède un article défini ( le, la, les) mais pas d’article indéfini ( un, une ,des )
Selon la règle du grec koïné , lorsqu’un nom au singulier est précédé d’un article on désigne une personne . Lorsqu’il n’y a pas d’article et précède le verbe on indique la qualité chez la personne . »
-Grammaire grecque du Nouveau Testament – Maurice Carrez- Prof. de Théologie a Paris et Strasbourg . Prof. Honoraire de l’institut protestant de théologie et de l’institut catholique de Paris .
Donc le sens du verset se trouvera changé en fonction de la présence ou non de cet article .
Appliquons cette règle a Jean 1 :1
Dans ce verset écrit mot a mot nous voyons : « dieu était la parole » ( pas de majuscule dans le grec)
a) Que devant le mot Parole , il y a un article(ο )qui désigne ici l’individu , donc la Parole n’est pas un qualificatif mais un individu bien identifiée.
b) Que devant le mot dieu il n’y a pas d’article ,on indique donc la qualité de la Parole et non l’individu .
C’est pour cela que des traductions rigoureuses et parmi elles des versions trinitaires , disent en respectant la règle : La Parole était un être divin –un dieu était la Parole -de condition divine était la Parole ,un dieu était le Logos.

Autre exemple avec Marc 6 :49 :
« Le voyant marcher sur la mer , ils crurent que c’était un fantôme » ἔδοξαν ὅτι φάντασμά ἐστιν . Mot a mot : pensèrent que fantôme il était . L’article un est absent mais pour la bonne syntaxe française , il est ajouté comme le fait la Jérusalem catholique . Voir encore Marc 11 :2 ; Jean 4 :19 ; 10 :1 ….

Autre exemple en Jean 8 :44 où Jésus dit a propos du Diable : « Il fut homicide » , mais la plus part des traductions en ajout « un » pour satisfaire la compréhension de la langue française ( Trad. Jérusalem).Trad. Chouraqui : il était un tueur .
Et là vous l’acceptez sans rien dire….

Vous avancez ceci avec 2 Cor 4 :4 :
« D'une manière ou d'une autre le mot theos qu'il soit utilisé d'une manière personnelle ou plus générale désigne le seul Dieu et est associé au seul et unique Dieu tout-puissant. Il n'est possible et Comme dans 2Cor. 4:3-4 qu'on aurait pu traduire par "la divinité de ce monde" mais dans le contexte de ce verset il est question de celui qui est en charge de tout sur cette planète de celui qui a le contrôle. Parce que Satan lui-même se met à la place de Dieu il se disait lui-même qu'il allait prendre la place de Dieu. En ce qui concerne Satan il n'est pas Dieu tout-puissant mais il s'est approprié ce titre c'est une usurpation de sa part. Un vol d'identité en quelque sorte en aucun cas de traduire ce verset par "un dieu" »

Sauf que ce n’est pas Satan qui parle mais Paul

De plus vous êtes prêt a admettre ici qu’on peu remplacer Dieu par « divinité » pour le Diable , alors que nous disons depuis toujours que La Parole est un être divin , de nature divine ( sans être le Dieu Tout- Puissant ), comme ici est une divinité , le dieu de ce monde ;
Pourquoi ce changement d’application de la règle d’un verset a l’autre ?
Pourquoi en Jean1 :1 vous ne l’admettez pas , mais que cela vous sert de l’admettre en 2 cor 4 :4 ?

La règle de grammaire doit s’appliquer dans les deux cas, pas sélectivement comme vous tentez de le faire .
C'est pour cela que la théotie trinitaire est en danger .

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 16:53
Message : Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Je Sais que le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux mais ce qu'il faut comprendre c'est que Satan a usurpé la place de Dieu c'est pourquoi Jésus lui-même parle de Satan en utilisant le mot theos.
Satan s'est toujours efforcé de faire en sorte que l'adoration et la vénération qui est dûe à Dieu lui soit donnée de manière à ce que personne ne s'aperçoive que ce soit le cas.
Ceux qui rendent un culte bien qu'il soit faux ont tous l'impression de Vénérer Dieu, le seul Dieu mais en réalité sans le savoir ils vénèrent Satan qui est le Dieu de ce monde.
Il s'est attribué le titre de Dieu et c'est à cause de cette usurpation d'identité que le mot theos est utilisé pour désigner d'autres dieux.
Le mot theos n'est jamais utilisé pour désigner une autre personne que le Seul et unique créateur de l'univers.
Et en aucun cas Jean 1:1 ne peut être traduit par "un dieu" c'est une abomination déplorable.

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 17:04
Message :

medico a écrit :depuis quant Théos est il un nom propre ? Théos = Dieu en français et Dieu n'est pas un nom mais un titre.
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu (Rm 16:18 ; Ph 3:18, 19).
si ventre et un nom propre ou va t-on ?

Je n'avais pas en tête un nom propre mais un nom commun mais c'est le mot titre que je cherchais c'est une erreur mais je n'ai pas écrit nom Propre nul-part et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

Auteur : medico
Date : 06 févr.10, 20:29
Message :

Adventiste a écrit : Je n'avais pas en tête un nom propre mais un nom commun mais c'est le mot titre que je cherchais c'est une erreur mais je n'ai pas écrit nom Propre nul-part et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

jusqu'a preuve du contraire un titre n'est pas un nom propre .maréchal est un titre comme DIEU mais surtout pas un nom propre

Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.10, 22:23
Message : T'as vraiment de la difficulté à lire toi on dirait ou bien t'es fatigué ou bien tu le fais exprès.

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 23:21
Message : [quote="Adventiste"]Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Il vous faut réviser votre position en relisant plus attentivement les lettres des apôtres Adventiste .
En 1 Cor . 4:4 Paul appelle Satan, dieu de ce monde .
C'est bien le mot théos qui est écrit dans le texte ; donc si Paul attribue le titre de dieu au Diable , il vous faut admettre que ce qualificatif qui est associé au Diable , n'est pas réservé a Dieu .
Et ici vous ne pouvez pas arguer que le Diable se prend pour Dieu , c'est l'apôtre qui le nomme ainsi .
D'ailleurs JAMAIS le Diable ne c'est prétendu Dieu .

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 févr.10, 23:29
Message : "Adventiste" bonjour

Le mot theos ne peut en aucun cas être associé a un autre que le seul et unique Dieu.
Je Sais que le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux mais ce qu'il faut comprendre c'est que Satan a usurpé la place de Dieu c'est pourquoi Jésus lui-même parle de Satan en utilisant le mot theos.

D'aprés toi, jésus aide Satan en lui attribuant le mot "théos"?!!!

Satan s'est toujours efforcé de faire en sorte que l'adoration et la vénération qui est dûe à Dieu lui soit donnée de manière à ce que personne ne s'aperçoive que ce soit le cas.
Ceux qui rendent un culte bien qu'il soit faux ont tous l'impression de Vénérer Dieu, le seul Dieu mais en réalité sans le savoir ils vénèrent Satan qui est le Dieu de ce monde.

ok!

Il s'est attribué le titre de Dieu et c'est à cause de cette usurpation d'identité que le mot theos est utilisé pour désigner d'autres dieux.

Satan ne s'attribue rien du tout'' n'oublies pas que la bible est inspirée par Dieu et c'est Le Theos qu'il lui attribue le titre theos....

Le mot theos n'est jamais utilisé pour désigner une autre personne que le Seul et unique créateur de l'univers.

Ça c'est toi qui le dit! 2 corinthien 4:4 Satan de part Le "ho theos" a le titre de" ho théos!"

Et en aucun cas Jean 1:1 ne peut être traduit par "un dieu" c'est une abomination déplorable.

C'EST PAS L'AVIS DE CE PROTESTANT L'AS TU DEJÀ LU??????

cliquez ici pour lire que" la parole était dieu" et non" Dieu"!http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

Auteur : Adventiste
Date : 07 févr.10, 12:20
Message : Le mot theos est attribué à tout les faux dieux parce que tout ces dieux sont des contrefaçons de vrai Dieu. Ne comprenez-vous pas que Satan essais d'usurper l'identité de véritable Dieu. En aucun cas le mot theos ne peut faire allusion à un autre que le seul et unique Dieu.
Si le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux c'est parce que ceux-ci se sont mis à la place du véritable Dieu.
Commencez-vous à comprendre ce que c'est une usurpation d'identité ?

Jésus en utilisant lui-même ce terme pour désigner Satan justement viens mettre plus d'importance que cette usurpation à bien eu lieu.
Jésus n'aide pas Satan, ces termes ont été utilisé pour l'instruction de ceux qui lisent les écritures. Jésus nous montre par ce langage la manière de fonctionner du diable.
Le diable utilise l'identité du seul et unique Dieu en se mettant carrément à sa place pour faire en sorte que l'adoration et le respect qui serait dû à Dieu lui revienne à lui.
Et Satan est le créateur de toute les confusions et de tout les faux dieux qui usurpent l'identité de Dieu.
Dans Jean 1:1 le mot theos est utilisé pour désigner autant le Seul Dieu que la parole elle-même donc ce terme montre que la parole est bien Dieu.

Jésus se faisait lui-même égal à Dieu:
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

De plus Jésus a pardonné les péchés ce qui n'est permis qu'à Dieu seul et personne d'autre que Dieu:
Mar 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Mar 2:6 Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
Mar 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:37
Message :

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

personne ne dit le contraire JESUS est d'origine divine mais il n'est pas le DIEU tout puisant et il a reçu tout pouvoir si il a reçu tout pouvoir c'est bien là la preuve qu'il n'est pas DIEU car un DIEU qui reçoit des pouvoirs peut il être DIEU ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 20:45
Message :

medico a écrit : si il a reçu tout pouvoir c'est bien là la preuve qu'il n'est pas DIEU

S'il a reçu tout pouvoir c'est qu'il est lui-même devenu tout-puissant... Vous, les TJ, faudra penser à lui mettre le "d " majuscule même si ça doit faire deux Dieux. Faut être une fois honnête.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:49
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : S'il a reçu tout pouvoir c'est qu'il est lui-même devenu tout-puissant... Vous, les TJ, faudra penser à lui mettre le "d " majuscule même si ça doit faire deux Dieux. Faut être une fois honnête.

non il est devenu puissant mais pas tout puissant le terme tout puissant ne s'applique jamais a JESUS.
et comment un DIEU peut il recevoir de la puissance ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 20:51
Message :

medico a écrit : non il est devenu puissant mais pas tout puissant le terme tout puissant ne s'applique jamais a JESUS.
et comment un DIEU peut il recevoir de la puissance ?

Dès l'instant où il a reçu tout pouvoir il est tout-puissant.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 20:53
Message : non il recoit donc subordonné a celui qui lui donne .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:03
Message :

medico a écrit :non il recoit donc subordonné a celui qui lui donne .

Je n'ai jamais dit le contraire, mais dès lors qu'il reçoit tou pouvoir il est tout-puissant. Tout enfant pourrait le conclure.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 21:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Dès l'instant où il a reçu tout pouvoir il est tout-puissant.

Toute puissance relative, puis que, d'une part il l'a reçue (ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu), et d'autre part il a reçu tout pouvoir, sauf vis à vis de Dieu qui ne lui est pas soumis !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Toute puissance relative, puis que, d'une part il l'a reçue (ce qui prouve qu'il n'est pas Dieu), et d'autre part il a reçu tout pouvoir, sauf vis à vis de Dieu qui ne lui est pas soumis !

Certes JM, mais tout pouvoir veut dire toute puissance quand même. Je pense que la majuscule est appropriée.

A part cela, Dieu est juste, donc je ne le verrais pas supporter une toute-puissance sans l'avoir méritée et reçue lui-même en premier. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 22:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Certes JM, mais tout pouvoir veut dire toute puissance quand même. Je pense que la majuscule est appropriée.

A part cela, Dieu est juste, donc je ne le verrais pas supporter une toute-puissance sans l'avoir méritée et reçue lui-même en premier. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf.

Dieu n'a pas reçu la toute puissance, il l'a toujours eue !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 22:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Dieu n'a pas reçu la toute puissance, il l'a toujours eue !

Je t'ai dit que Dieu était juste, donc...

Faudra lui demander des éclaircissements lorsque tu le rencontreras. Pour ma part, je sais en quoi m'en tenir.

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 00:04
Message :

Adventiste a écrit :Le mot theos est attribué à tout les faux dieux parce que tout ces dieux sont des contrefaçons de vrai Dieu. Ne comprenez-vous pas que Satan essais d'usurper l'identité de véritable Dieu. En aucun cas le mot theos ne peut faire allusion à un autre que le seul et unique Dieu.
Si le mot theos est utilisé pour désigner les faux dieux c'est parce que ceux-ci se sont mis à la place du véritable Dieu.
Commencez-vous à comprendre ce que c'est une usurpation d'identité ?

Nous ne parlons pas d'usurpation d'identité , mais du fait que quoi qu'il en soit , le terme théos est utilisé tant pour Yhvh que pour le Diable ,-1 Cor 8:5 , que pour des humains comme Moïse - Voir également Jean 10:34
C'est de la valeur du mot que nous parlons , et non pas si certains se l'attribut . Paul l'a attribué au Diable qui règne comme Dieu de ce monde . Vous ne pourrez jamais ignorer ce fait écrit

Jésus en utilisant lui-même ce terme pour désigner Satan justement viens mettre plus d'importance que cette usurpation à bien eu lieu.

Jamais Le Diable n'a usurpé la place de Dieu . Il sait parfaitement que c'est impossible .
Par contre il a détourné le culte qui lui était dû , a son profit Gen . 3:1-Il s'est présenté a Adam et Eve comme mettant en cause la domination de Dieu .Mais n'a jamais prétendu être Dieu a sa place .

Jésus n'aide pas Satan, ces termes ont été utilisé pour l'instruction de ceux qui lisent les écritures. Jésus nous montre par ce langage la manière de fonctionner du diable.Le diable utilise l'identité du seul et unique Dieu en se mettant carrément à sa place pour faire en sorte que l'adoration et le prudent dans vos interprétations Il est Père du mensonge .

Ce n'est pas le Diable lui -meêm qui se nomme Dieu , mais Jésus et les apôtres

Dans Jean 1:1 le mot theos est utilisé pour désigner autant le Seul Dieu que la parole elle-même donc ce terme montre que la parole est bien Dieu.

Revoir la règle de grammaire et les versions protestante qui disent le contraire .Veuillez consulter le Topic réservé a ce verset ......

Jésus se faisait lui-même égal à Dieu:Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Adventiste , pour nepas faire de doublon, Veuillez retrouver la discussion du topic qui en fait état et vous aurez l'interprétaion réelle du verset .

De plus Jésus a pardonné les péchés ce qui n'est permis qu'à Dieu seul et personne d'autre que Dieu:
Mar 2:5 Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Mar 2:6 Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
Mar 2:7 Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? [/b

Jésus avait reçu ce pouvoir de son Père
"Je ne peux rien faire de mon initiative Jean 5:30-
Jean 8:28 "Le père lui a donné tout pouvoir - Matt. 28:18

La divinité du Christ est prouvé dans toute la bible.

Cela est faux , si cela était vrai ,nous n'en discuterions pas ....

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