Contenu du Sujet 24176

Auteur : esserhane rédha
Date : 02 févr.10, 05:56
Message : Genèse chapitre 11verset 31
«Et Taré prit son fils Abram, et Lot fils de son fils, [qui était] fils de Haran, et Saraï sa belle-fille, femme d'Abram son fils, et ils sortirent ensemble d'Ur des Chaldéens pour aller au pays de Canaan, et ils vinrent jusqu'à Caran, et y demeurèrent. »
Abraham est donc né à Ur des Chaldéens et ne pouvait dès lors pas être juif. Tout d’abord, parce que l’Ur des Chaldéens se trouvait en Mésopotamie, qui fait actuellement partie de l’Iraq. Il était donc plus arabe que juif.

Genèse chapitre 12 verset 4-5.
« …et Abram était âgé de soixante et quinze ans, quand il sortit de Caran … et ils partirent pour venir au pays de Canaan, auquel ils entrèrent. »

Abraham a donc émigré au pays de Canaan à l’âge de soixante quinze ans et la Bible énonce clairement qu’il y a vécu comme un étranger

Genèse chapitre 17verset 8

« Et je te donnerai, et à ta postérité après toi, le pays où tu demeures comme étranger, à savoir tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je leur serai Dieu. »

Genèse chapitre 14verset 13

« Et quelqu'un qui était échappé en vint avertir Abram Hébreu »

La Bible désigne Abraham en tant qu’hébreu et non juif. Hébreu signifie "originaire de l’autre versant de l’Euphrate". Ce mot signifie également "appartenant à Eber", un descendant de Chem.

La Genèse chapitre 32 verset 28
«Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur»

Abraham était hébreu. Les descendants de Jacob étaient des Israélites qui formaient les douze tribus. Juda était surnommé "juif" de sorte qu’à l’origine, seuls les descendants de Juda étaient appelés "juifs".

c'est loin d'être Kif Kif
pour rappelle je tien ça de votre Bible et non de notre saint Coran. sa veut dire de votre croyance et non de notre évidence

Auteur : Younes91
Date : 02 févr.10, 06:28
Message : ho ho, Ibrahim n'etait pas mais alors pas juif, peut etre une autre je sais pas, on sait pas plutot:

En remontant à l’origine du peuple juif, on constate facilement qu’Abraham n’était pas un Juif. Le mot Juif se réfère aux membres de la tribu de Juda, une des douze tribus de l’ancien Israël. II Rois 16 :6 referme le premier usage biblique du terme. Cela se passait plusieurs siècles après la vie d’Abraham.

Comme son nom l’indique, la tribu de JUDA descend dul’homme appelé Juda. Il était un des douze fils de Jacob (Gen 35 :23). Jacob était un des deux fils d’Isaac (Gen 25 :26). Isaac était un des deux fils d’Abraham, (Gen 21 :3). Abraham était donc l’arrière-grand-père de Juda. Il n’était pas un Juif mais plutôt un des ancêtres de ce peuple et devrait plutôt être appelé un Hébreu (un descendant de Héber — Gen 11 :17-26).

Abraham est musulman soumis à Dieu , l'islam rétablit la vraie religion d'origine d' Abraham !

[2:140] La vache (Al-Baqarah) :
Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs

67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Dieu est l'allié des croyants.
Coran

Il etait le seul a adorer un Dieu, c'est une preuve. Islam= soumission a l unique.

D’abord Abraham n’était pas juif.

Natif d’Ur, il était babylonien, de race sémitique, mais non spécifiquement juive. Son père, choqué par son monothéisme, le dénonce à Nemrod qui, comme lui, pratiquait une religion (astrolâtrie) tout à fait différente du Judaïsme. D’autant plus différente que le Judaïsme est postérieur à son époque et qu’alors l’appartenance à une confession se confondait avec l’appartenance à une ethnie.

Les tribulations d’Abraham à travers le Proche-Orient (Mésopotamie, Syrie, Egypte) ne sauraient en faire un mythe, ni lui attribuer une origine qui n’était pas la sienne. Le grand rabbin Jaïs, de Paris à qui nous nous sommes adressés pour connaître l’opinion officielle du Rabbinat sur l’origine ethnique d’Abraham nous a loyalement affirmé que sur ce point le Judaïsme et l’Islam sont d’accord : Abraham n’était pas juif.

135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.

Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Vous avez bel et bien disputé à propos d’une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n’avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas. (Coran, 3 : 65-66)

Auteur : esserhane rédha
Date : 02 févr.10, 12:03
Message :

Younes91 a écrit :ho ho, Ibrahim n'etait pas mais alors pas juif, peut etre une autre je sais pas, on sait pas plutot:

En remontant à l’origine du peuple juif, on constate facilement qu’Abraham n’était pas un Juif. Le mot Juif se réfère aux membres de la tribu de Juda, une des douze tribus de l’ancien Israël. II Rois 16 :6 referme le premier usage biblique du terme. Cela se passait plusieurs siècles après la vie d’Abraham.

Comme son nom l’indique, la tribu de JUDA descend dul’homme appelé Juda. Il était un des douze fils de Jacob (Gen 35 :23). Jacob était un des deux fils d’Isaac (Gen 25 :26). Isaac était un des deux fils d’Abraham, (Gen 21 :3). Abraham était donc l’arrière-grand-père de Juda. Il n’était pas un Juif mais plutôt un des ancêtres de ce peuple et devrait plutôt être appelé un Hébreu (un descendant de Héber — Gen 11 :17-26).

Abraham est musulman soumis à Dieu , l'islam rétablit la vraie religion d'origine d' Abraham !

[2:140] La vache (Al-Baqarah) :
Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs

67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Dieu (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs..

68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Dieu est l'allié des croyants.
Coran

Il etait le seul a adorer un Dieu, c'est une preuve. Islam= soumission a l unique.

135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.

Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Vous avez bel et bien disputé à propos d’une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n’avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas. (Coran, 3 : 65-66)

Auteur : alishoune
Date : 02 févr.10, 21:56
Message : donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 févr.10, 23:16
Message :

alishan a écrit :donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Non, pour Moïse : Disciple du messie à venir : chrétien.

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

Auteur : paul H.
Date : 02 févr.10, 23:41
Message :

alishan a écrit :donc pour Moise (as) et jésus(as) si on leurs avaient demandé leur religion ils auraient dit:

"je suis juif (en hébreu) yehod (?) "

n'est ce pas?

Pas évident de faire une relecture de l'histoire avec nos concepts contemporains, surtout concernant Moïse...

Pour Jésus, la situation de la Palestine au Ier siècle nous est un peu mieux connue ; si l'autorité romaine avait fait un recensement des identités religieuses, Jésus aurait été classé parmi les juifs, c'est-à-dire le peuple suivant les traditions mosaïques et ayant Jérusalem en Judée comme centre religieux. Si cet hypothétique recensement voulait être plus précis, il aurait pu indiquer la "secte" juive à laquelle il appartenait : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...

En revanche si on avait demandé à Jésus quelle était sa foi, il aurait répondu : "je suis le Chemin, la Vérité et la Vie".

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 00:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Non, pour Moïse : Disciple du messie à venir : chrétien.

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

d'où tu tien que Moïse et le décuple du messie ?
ton verset l'explique bien

Jésus aurait dit : De la religion de mon Père et de votre Père, de mon Dieu et de votre Dieu qui m'a envoyé pour racheter le monde.

es qu'il a dit de que c'est le Christianisme ? ou Moïse, Abraham, David sont mes disciples ? non il na jamais dit ça

jais parler de Abraham et Jacob, maintenant je vais parler de Moïse

l’Exode chapitre 6versets 16-20. je vais abréger alors vérifiez si vous voulez dans votre bible

« Et ce sont ici les noms des enfants de Lévi selon leur naissance : Guerson, Kéhath et Mérari... Et les enfants de Kéhath, Hamram… Or Hamram prit Jokébed sa tante pour femme, qui lui enfanta Aaron et Moïse… »

Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite.

Auteur : semivoce
Date : 03 févr.10, 03:33
Message : "Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite"

Il me semble que l'on confond ici plusieurs chose: etymologie, genealogie et le nom d'une religion (le judaisme en l'occurence).

Veux-tu dire que les levites n'appartenaient pas a la communaute juive parce qu'ils descendaient de Levi (cette tribu etait dédiée au service du Temple de Jérusalem, mais d'apres ton raisonnement ils ne pouvaient avoir rien de commun avec la religion que nous appelons juive). Ou peut-etre que la Judee etaient habitee uniquement par les enfants de Juda? Ou que chaque Juif aujourd'hui descend de Juda et non pas de Levi ou de Benjamin?

Pour que cela soit clair, Levi et Juda sont ancetres de douze tribus d'Israel. Moise descend de Levi. On pourrait l'appeler juif (de notre perspective) puisqu'il c'est a travers lui que la loi juive est donnee. Avant que cela se passe, il est (a mon avis) israelite monotheiste.
Je pense que paul H. a deja dit des choses raisonnables concernant le sujet.

Auteur : alishoune
Date : 03 févr.10, 04:31
Message : et Jésus appartenait à quelle secte : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...?

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:41
Message :

alishan a écrit :et Jésus appartenait à quelle secte : sadducéens, pharisiens, esséniens, zélotes, autres...?

JESUS était juif il suivail la loi de DIEU tout simplement .
(Jean 4:34) 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre [...]

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 05:21
Message :

semivoce a écrit :"Moïse n’était donc pas juif parce qu’il n’appartenait pas à la lignée de Juda mais lévite"

Il me semble que l'on confond ici plusieurs chose: etymologie, genealogie et le nom d'une religion (le judaisme en l'occurence).

Veux-tu dire que les levites n'appartenaient pas a la communaute juive parce qu'ils descendaient de Levi (cette tribu etait dédiée au service du Temple de Jérusalem, mais d'apres ton raisonnement ils ne pouvaient avoir rien de commun avec la religion que nous appelons juive). Ou peut-etre que la Judee etaient habitee uniquement par les enfants de Juda? Ou que chaque Juif aujourd'hui descend de Juda et non pas de Levi ou de Benjamin?

Pour que cela soit clair, Levi et Juda sont ancetres de douze tribus d'Israel. Moise descend de Levi. On pourrait l'appeler juif (de notre perspective) puisqu'il c'est a travers lui que la loi juive est donnee. Avant que cela se passe, il est (a mon avis) israelite monotheiste.
Je pense que paul H. a deja dit des choses raisonnables concernant le sujet.

ce que tu na pas compris c'est que judaïsme et Christianisme, ce n'est pas vraiment des nom de religion.

car Moïse n'a jamais dit que sa religion est le Judaïsme, et Jésus n'a jamais dit que sa religion est le Christianisme . mais c'est le communs des hommes qui en donné cette appellation.

c'est comme par exemple les détracteurs de l'islam essaie de nous collé le nom de Mahométan, mais son sucés, car si tu demande a un enfants Musulman, quel est ta religion il te dit c'est L'islam, car le mot "mahométisme" pour les Musulman et étranger

alors que le message de tous les prophètes est un seul message , la soumission totale a la volonté d'un dieu unique .

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 05:37
Message : jais cité le point de vue de votre croyance la bible pour le sujet .

maintenant je vais cité notre évidence le saint Coran pour le sujet

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

Sourate 3 versets 83-84

« Désirent-ils une autre religion que celle d’Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre, et que c’est vers Lui qu’ils sont ramenés ? Dis : « Nous croyons en Allah, à ce qu’on a fait descendre sur nous, à ce qu’on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et le tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux ; et c’est à Lui que nous sommes soumis. »

Sourate 3 verset 65
« Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui, Ne raisonnez-vous donc pas ? »

la Sourate 3 verset 67

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Sourate 2 verset 140

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Auteur : Jo Ben
Date : 03 févr.10, 06:36
Message : la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

ce n est parce qu on paracheve une voiture avec la carroserie qu il faut oublier les roues ou le moteur...

peace

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 06:51
Message :

Jo Ben a écrit :la Sourate 5 verset 3

« Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J’agrée l’islam comme religion pour vous. »

ce n est parce qu on paracheve une voiture avec la carroserie qu il faut oublier les roues ou le moteur...

peace

je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .

ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

Auteur : zynaa
Date : 03 févr.10, 07:10
Message : je pense qu'il demande si le Coran abroge les autres Livres , la reponse est non .

Auteur : Younes91
Date : 03 févr.10, 07:30
Message :

JESUS était juif il suivail la loi de DIEU tout simplement .

Il n'etait ni juif ni chretien

http://www.dailymotion.com/video/x9yfx9 ... -juif_news

y'a meme un verset biblique qui le prouve

Auteur : Jo Ben
Date : 03 févr.10, 09:37
Message : je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .
ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

mais si on ne connait ni le moteur ni les roues on ne peut ni la reparer ni changer une roue en cas de probleme...
peace

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 09:39
Message : je ne vois pas trop ce que viennent faire des citations du coran dans la question posée :

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 13:21
Message :

Jo Ben a écrit :je ne sais pas ou tu veut en revenir, mais je vais te répondre selon se que tu a posté .
ce n'est pas par ce qu'on ignore qu'il y a un moteur sous le capot, et des roues sou la carrosserie, que la voiture ne va pas démarré.

mais si on ne connait ni le moteur ni les roues on ne peut ni la reparer ni changer une roue en cas de probleme...
peace

il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

Auteur : esserhane rédha
Date : 03 févr.10, 13:31
Message :

medico a écrit :je ne vois pas trop ce que viennent faire des citations du coran dans la question posée :

écoute medico, on fais beaucoup d'efforts autans que musulmans pour vous parler avec vos verset biblique.

et n'oublie pas que pour nous, Moïse ,Jésus,Abraham,David, Jonas ... sont des prophètes Musulmans.

alors c'est normal qu'on cite des versets coranique.

Auteur : paul H.
Date : 03 févr.10, 14:52
Message :

esserhane rédha a écrit :
[...]
Sourate 3 verset 65
« Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui, Ne raisonnez-vous donc pas ? »

la Sourate 3 verset 67

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Sourate 2 verset 140

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Tu utilises un texte du VIIe siècle qui évoque des différends entre juifs (sous-entendu rabbanites, puisque le judaïsme de l'époque de Jésus n'existe plus) et des "nazara" que tu traduis par chrétiens, a propos d'Abraham. Selon ce texte, la résolution de ces différends est dans l'affirmation qu'Abraham était un "muslim"... Tu as l'honnêteté de mettre le mot français "musulman" entre crochets et de traduire "muslim" par "soumis"... Néanmoins tu introduis un potentiel anachronisme par cette mise entre crochets en laissant sous-entendre qu'Abraham était musulman... C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 15:00
Message :

paul H. a écrit :C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

1/ le signe de la croix est une hérésie.

2/ Toute la loi de Moïse est orientée, par ses rites, ordonnances et tout son symbolisme, vers le Christ en pointant son expiation.

3/ Moïse homme ayant plus de foi que tous les papes réunis ne pouvait faire de tels miracles que par une foi reposant sur Jésus-Christ, la seule efficace... et j'espère que tu comprends pourquoi.

Auteur : paul H.
Date : 03 févr.10, 15:14
Message : Je suis, en partie , d'accord avec toi Jusmon M. & K. si l'on excepte le caractère hérétique du signe de croix, mais c'est un accord théologique ; historiquement nous ne pouvons pas dire que Moïse était chrétien, pas plus que musulman, selon l'acception contemporaine de ces termes qui sous-entendent et connaissance du NT pour le premier et du Coran pour le second.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 févr.10, 15:27
Message :

paul H. a écrit :historiquement nous ne pouvons pas dire que Moïse était chrétien

Bonjour paul H

Eh bien moi je le dis.. pour les raisons que j'ai invoquées, entre autres.

Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ:

http://www.forum-religion.org/post55382.html#p55382

Auteur : alishoune
Date : 03 févr.10, 22:09
Message : pour ridha

si l'on posait la question a Moise et jésus (as) a propos de leurs religions ils auraient dit :" je suis musulmans? (dans leur langue)"

sinon qu'auraient ils dit?

personnelement je suis musulman converti mais je pense qu'il ne sert a rien de vous prouver l'un a l'autre que vous avez raison car il ya des raisons bien plus encré en sois dans le choix d'une religion autre que le bon sens qui peuvent etre les parents, l'education, l'image de la religion en phase avec ses valeurs dominantes interieurs (par exemple des gens qui ne peuvent supporter un mg de violence et le sens qu'une guerre peut avoir une sagesse donc choisis Jésus ou l'image qu'ils en ont) , le suivie des passions trop dur a abandonner (un petit verre d'alcool, un peu de soirée dansante) , le suivie de la loi religieuse trop difficile, une experience passée malheureuse avec par exemple des arabes ou autres ethinic..

tout cela peut entrainer le reniement au delà des arguments c.a.d exterieurement on renie les arguments par le bon sens mais la raison profonde est autre (voir ci dessus)

Auteur : paul H.
Date : 04 févr.10, 00:10
Message :

alishan a écrit :pour ridha

si l'on posait la question a Moise et jésus (as) a propos de leurs religions ils auraient dit :" je suis musulmans? (dans leur langue)"

sinon qu'auraient ils dit?

Je pense que tu voulais dire : "je suis soumis (dans leur langue)"... En français, le mot musulman n'a pas la signification de soumis, il est synonyme de "mahométan" que nous n'utilisons plus par politesse envers les musulmans qui préfèrent qu'on les désigne sous ce nom. Donc en français, c'est créer un contresens et un anachronisme que dire Abraham était musulman...
Pour parodier le Coran, on peut actualiser et dire qu'Abraham n'était ni juif rabbanite, ni chrétien catholique, ni musulman sunnite, il était soumis à Dieu ; il n'était pas du nombre des associateurs (credo Père, Fils et Esprit, shahâda Allah et Muhammad)...

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 01:28
Message :

paul H. a écrit :

Tu utilises un texte du VIIe siècle qui évoque des différends entre juifs (sous-entendu rabbanites, puisque le judaïsme de l'époque de Jésus n'existe plus) et des "nazara" que tu traduis par chrétiens, a propos d'Abraham. Selon ce texte, la résolution de ces différends est dans l'affirmation qu'Abraham était un "muslim"... Tu as l'honnêteté de mettre le mot français "musulman" entre crochets et de traduire "muslim" par "soumis"... Néanmoins tu introduis un potentiel anachronisme par cette mise entre crochets en laissant sous-entendre qu'Abraham était musulman... C'est tout aussi indéfendable historiquement que la position de Jusmon M. & K. qui fait de Moïse un chrétien... Moïse ne faisait pas plus de signe de croix qu'Abraham ne récitait de shahâda ! Nous sommes bien d'accord ?

paul h je vais essaie d'ecrire le verset 67 de la sourate 3 en arabe avec des caractère latin pour que tu puisse lire.

« Abraham n’était ni juif ni chrétien. Il était entièrement soumis à Allah [musulman]. Et il n’était point du nombre des associateurs.»

Ma KANA IBRAHIME YAHODIANE WA LA NASSRANIANE WA LAKINE KANA HANIFANE MOUSLIMANE WA MA KANA MINE AL MOUCHRIKINE

ibrahime veut dire Abraham
mouslimane veut dire musulman
tu vois paul h se moto je ne l'est pas ajouté car il existe depuis 1400 ans

dans la traduction française du saint Coran en traduit souvent le mot Muslime (Musulman) par soumis a Allah. car c'est sa vrais signification.
car L'arabe est une langue riche en mots car souvent pour traduire un mot arabe en langue latine il faut deux ou trois Mots latin pour avoir la vrais signification .
car si en traduit seulement soumission a l'arabe sa nous donne (istislam )
et si en traduit soumission a Allah en arabe sa nous donne (islam).

alors le saint coran confirme que Abraham est un Musulman

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 01:44
Message :

tu a posé une question intéressent.

déjà il faut comprendre que le mot Judaïsme n'existe pas dans la torah.

le mot juif qu'es qu'il signifie exactement ? c'est seulement le nom d'un peuple et non le nom de la religion de ce peuple.

c'est comme pour Arabe c'est le nom d'un peuple c'est tous . car un Arabe n'est pas forcément un Musulman, et un Musulman il ne peut pas être forcement un arabe.

alors si tu pose la question a A moïse qu'elle est la religion que tu prêche, il te répondra surement pas Judaïsme, il na jamais entendu ce mot. mais si tu lis la torah tu vois qu'il te répondra probablement dans sa langue .
"la soumission a la volonté de Dieu"

la même chose pour Jésus, il faut savoir que Jésus na jamais dit que ma religion et le Christianisme, car se mot est apparue bien après qu'il a quitté ce monde. si un jours on a la chance le le rencontré tu luis demande la même question, quel est la religion que tu a prêché il a plus de 2000 ans il te dira probablement la même chose .

la soumission totale a la volonté de Dieu .

l'arabe est un mot pour cette petite phrase

"la soumission totale a la volonté de Dieu" = "Islam"

dit moi alishan dans ton Âme et conscience, es que tu imagine une autre réponse de leurs part ?

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 02:15
Message :

esserhane rédha a écrit :

il n’était point du nombre des associateurs.» [/b]

ABRAHAM était hébreu.
(Genèse 14:13) 13 Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu. Il campait alors parmi les grands arbres de Mamré l’Amorite, le frère d’Eshkol et le frère d’Aner ; ceux-ci étaient des alliés d’Abram.
et le DIEU d'ABRAHAM est le DIEU des hébreux.
“ Hébreu ” était déjà familier aux Égyptiens du XVIIIe siècle av. n. è. Cela semble indiquer qu’Abraham, Isaac et Jacob étaient devenus bien connus sur une grande distance, de sorte que l’appellatif “ Hébreu ” était devenu facile à reconnaître. Lorsque Joseph parla du “ pays des Hébreux ” (Gn 40:15) à deux serviteurs de Pharaon, il pensait sans doute à la région autour de Hébrôn, ville dont son père et ses ancêtres avaient fait leur point d’attache depuis longtemps. Quelque six siècles plus tard, les Philistins désignaient encore les Israélites par le nom “ Hébreux ”. À l’époque du roi Saül, “ Hébreux ” et “ Israël ” étaient des termes équivalents (1S 13:3-7

Auteur : hallelouyah
Date : 04 févr.10, 02:20
Message : Et Jésus fut bien juif, n'en déplaise à certains.

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 02:31
Message : Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 02:35
Message :

semivoce a écrit :Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

c'est qui qui donnent ce genre d'argument ?

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:36
Message :

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:40
Message :

semivoce a écrit :Wow, on nous a explique que tout le monde qui est soumis a Dieu et suis sa volonte est musulman. Donc Benoit XVI est aussi musulman, meme s'il consomme du vin, comme le faisait Jesus et ses disciples.

Benoit XVI croit que dieu est trin alors qu'un musulman croit qu'il n y a pas de Dieux que dieu seul

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 02:42
Message :

hallelouyah a écrit :Et Jésus fut bien juif, n'en déplaise à certains.

il es sur tous Musulman

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 02:55
Message : Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:02
Message :

semivoce a écrit :Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

pour Jésus qui consommé le vin la je n'est pas de connaissance pour débattre sur le sujet.

mais tu crois qu'un musulman qui consomme du vin, ne l'est plus ?
un musulman commis des erreurs, car avent tous il est humain.
la consommation de l'alcool, et un péché, sa ne veut pas dire pour autant, que si un musulman consomme de l'alcool, il ne l'est plus.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:08
Message :

semivoce a écrit :Donc n'importe lequel juif, chretien unitarien ou un sikh est musulmun. Il n'en reste pas moins vrai que Jesus et ses disciples consommaient du vin. Mais bon, tout ce monde la est musulman.
D'ailleurs la trinite = l'unite. Benoit croit en Dieu unique. Tout cela ce sont les subtilites teologiques que vous ne comprenez pas. Mais ce n'est pas la place pour le discuter.

pour être Musulman aussi il faut croire a un seul Dieu, a ses ange , a ses 4 livres, a tous ses prophète, au jours du jugement ...

es de nos jour un Chrétien ou juif, croit que Mohamed est un prophète de Dieu ? non alors il ne peut être Musulman .

et la trinité veut dire trois en un alors que unité veut dire un en un ( c'est mathématique )
1*3 = 3 et non 1
1*1 = 1 et non 3

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 03:24
Message : Enfin, Abraham ne croyait pas a Mahomet, Moise etc. et ni aux 4 livres puisque tout cela n'existait pas, ni a la resurrection parce que cette idee est tardive et posterieure a son epoque. Moise ne croyait pas a Mahomet, il n'en a jamais entendu parler. Donc ils n'etaient pas musulmans.

Et les sikhs croient au prophete Mahomet.

Pour Dieu (s'il est Omnipotent) tout est possible, meme 3=1. Compris?

Auteur : hallelouyah
Date : 04 févr.10, 03:46
Message :

semivoce a écrit :Enfin, Abraham ne croyait pas [...] a la resurrection parce que cette idee est tardive et posterieure a son epoque.

Vous plaisantez ? Si Abraham a offert Isaac c'est bien parce que Dieu lui avait donné l'assurance que c'est par Isaac que serait sa semence, alors comment pouvait-il en être autrement que Abraham avait foi que Dieu le ressusciterait ?

L'apôtre Paul parlera justement de cet épisode.

esserhane rédha, seriez-vous ennuyer pour considérer Jésus comme juif ? Si par "musulman" vous voulez dire "soumis à Dieu" alors Jésus était juif car soumis à Dieu.

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 04:09
Message : Est-ce que c'est cela l'objet de cette duscussion? J'essaye de traiter le sujet du point du vue historique. Le reste est l'interpretation. Les sadducéens rejetaient la resurrection et ils connaissaient bien la Torah. J'ai voulu expliquer qu'appeler Abraham et Moise musulmans est un anachronisme et que sens precis de chaque mot depend du contexte historique. Etre soumis a Dieu a l'epoque de Moise avait un sens different qu'etre musulman aujourd'hui puisque etre musulman aujourd'hui veut dire connaitre le Coran, prier 5 fois, aller a la Mecque etc, etc.

Auteur : paul H.
Date : 04 févr.10, 04:40
Message :

esserhane rédha a écrit :[...]

Ma KANA IBRAHIME YAHODIANE WA LA NASSRANIANE WA LAKINE KANA HANIFANE MOUSLIMANE WA MA KANA MINE AL MOUCHRIKINE

ibrahime veut dire Abraham
mouslimane veut dire musulman
tu vois paul h se moto je ne l'est pas ajouté car il existe depuis 1400 ans

dans la traduction française du saint Coran en traduit souvent le mot Muslime (Musulman) par soumis a Allah. car c'est sa vrais signification.
car L'arabe est une langue riche en mots car souvent pour traduire un mot arabe en langue latine il faut deux ou trois Mots latin pour avoir la vrais signification .
car si en traduit seulement soumission a l'arabe sa nous donne (istislam )
et si en traduit soumission a Allah en arabe sa nous donne (islam).

alors le saint coran confirme que Abraham est un Musulman

D'accord, remplaçons dans notre langue "soumis à Dieu" par "musulman" dans ce cas la confusion sera totale : car pour moi paul H. il n'y a qu'un seul véritable musulman c'est Jésus-Christ, car lui seul vit de la Vie divine. Mais par le don qu'Il nous a fait de sa Vie, nous devenons des musulmans potentiels, notre "islam" n'est encore qu'en espérance et ne se réalise qu'en Jésus-Christ qui est Lui-même l'islam. Dans ce sens, Muhammad n'est pas musulman car il n'a pas compris la puissance salvifique du Christ et n'a vu en Lui qu'un de ses prédécesseurs dans les fonctions de "rasul" !

Auteur : Jo Ben
Date : 04 févr.10, 06:12
Message : il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

mieux vaut savoir qu il y a un starter que ce retrouver sans pouvoir demarer une nuit froide d hiver ou millieux d une voie ferrée...

peace

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 06:13
Message :

semivoce a écrit :Enfin, Abraham ne croyait pas a Mahomet, Moise etc. et ni aux 4 livres puisque tout cela n'existait pas, ni a la resurrection parce que cette idee est tardive et posterieure a son epoque. Moise ne croyait pas a Mahomet, il n'en a jamais entendu parler. Donc ils n'etaient pas musulmans.

Et les sikhs croient au prophete Mahomet.

Pour Dieu (s'il est Omnipotent) tout est possible, meme 3=1. Compris?

depuit le début je savez se que tu vas me dire , c'est pour ça que jais dis dans mon précédent poste

de nos jour un Chrétien ou juif

le prophète Mohamed est le dernier Prophète Musulman.

Adam est le premier prophète Musulman .

Abraham il savais qu'avant luis il y avais Adam, Noé..., et il savez qu'aprés luis il y auras, d'autre prophète. et il croyez a un Dieu unique, et a ses anges, et au jour dernier .
alors a son époque il étais véritable Musulman.

c'est pareille pour Moïse et Jésus... tu sait ce que je voulais dire. alors n'essaie pas de embrouiller car tu ne pourras pas.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 06:17
Message :

paul H. a écrit :
D'accord, remplaçons dans notre langue "soumis à Dieu" par "musulman" dans ce cas la confusion sera totale : car pour moi paul H. il n'y a qu'un seul véritable musulman c'est Jésus-Christ, car lui seul vit de la Vie divine. Mais par le don qu'Il nous a fait de sa Vie, nous devenons des musulmans potentiels, notre "islam" n'est encore qu'en espérance et ne se réalise qu'en Jésus-Christ qui est Lui-même l'islam. Dans ce sens, Muhammad n'est pas musulman car il n'a pas compris la puissance salvifique du Christ et n'a vu en Lui qu'un de ses prédécesseurs dans les fonctions de "rasul" !

comment ça lui seul vit de la vie divine ?

donne moi une seul parole de Jésus ou il dit qu'il est dieu ou un truk comme sa, la parole qui est sortie de la bouche de Jésus

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 06:18
Message :

Jo Ben a écrit :il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

mieux vaut savoir qu il y a un starter que ce retrouver sans pouvoir demarer une nuit froide d hiver ou millieux d une voie ferrée...

peace

le starter et la que tu le sais ou pas sa ne changera a rien qu'il est la .

Auteur : Jo Ben
Date : 04 févr.10, 06:41
Message : un starter cest bouton ou on appuis dessus pour faire demarrer plus facilement la voiture, si tu n appuis pas dessus, la voiture ne redemarre pas et tu reste sur la foie ferré...
peace

Auteur : Younes91
Date : 04 févr.10, 06:56
Message : en tout cas ce que l on retient grace au preuve, c'est que Jesus n'etait pas juif mais galileen

Auteur : Jo Ben
Date : 04 févr.10, 08:18
Message : et moi qui croyait que le Messie etait Universelle...
peace

Auteur : Veritas
Date : 04 févr.10, 09:03
Message : donne moi une seul parole de Jésus ou il dit qu'il est dieu ou un truk comme sa, la parole qui est sortie de la bouche de Jésus[/quote]
Jean 8/58: 'Je vous le déclare, c'est la vérité, avant qu'Abraham fut, je suis'. C'est la même définition que celle que Dieu donne à Moïse: 'Je suis celui qui est' càd l'Eternel, sans passé, sans futur, toujours présent (Exode 3,14).

Ailleurs Jésus dit être le maître du sabbat (Matthieu 12/8). Or qui a ordonné le respect du sabbat si ce n'est Dieu (Exode 31/14-15) ?

Jésus se déclare plus grand que le Temple (Matthieu 12/6). Or qu'est-ce qui est plus grand que le Saint des Saints pour les juifs, si ce n'est Dieu lui-même ?

Jésus par ailleurs ne reprend pas Thomas qui lui dit 'Mon Seigneur et mon Dieu' (Jean 20/28, après la résurrection). La mauvaise foi de certains pour l'interprétation de ce texte est affligeante.

Il enseigne avec autorité: Matthieu 5/21 et suivants: Vous avez entendu qu'il a été dit à vos ancêtres: 'Ne tue pas; tout homme qui commet un meurtre sera amené devant le juge'. Mais moi, je vous déclare: tout homme qui se met en colère contre son frère sera amené devant le juge ... Jésus se permet donc d'en ajouter aux commandements que Dieu a donné à Moïse. Qui pourrait se permettre cela, si ce n'est Dieu lui-même ?Il ordonne de baptiser 'au nom du Père, du Fils (càd lui) et du Saint Esprit' (Matthieu 28,19).

Il dit que ses disciples chasseront les mauvais esprits en son nom (Marc 16/17).

Il déclare être la voie, la vérité et la vie (Jean 14/6). S'il n'était qu'un homme ou un prophète il pourrait dire éventuellement 'je suis la voie', mais pas 'je suis la vie', car la Vie c'est Dieu.

Il déclare avoir le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre ensuite (Jean 10/17). Qui peut ressusciter son propre corps, si ce n'est Dieu ?

Jésus sera le juge final de l'humanité (Mathhieu 25/31 et suivants et apocalypse 2/23 notamment): or qui peut juger parfaitement en connaissant le secret des coeurs si ce n'est Dieu (Psaume 95/13 - Jérémie 17/10) ?

Dans la tentation au désert, le diable demande à Jésus de l'adorer en échange de tous les royaumes de la terre. Jésus répond 'tu adoreras le Seigneur ton Dieu et tu ne serviras que Lui seul' (Matthieu 4/10). Le texte précise ensuite 'aussitôt des anges s'approchèrent, et ils le servaient' (Matthieu 4/11). N'est-ce pas une fois de plus la preuve que Jésus est Dieu ? D'une part il rappelle qu'il ne faut servir que Dieu et d'autre part des anges apparaissent et le servent. La seule conclusion logique est bien qu'Il est Dieu.

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 10:28
Message :

Younes91 a écrit :en tout cas ce que l on retient grace au preuve, c'est que Jesus n'etait pas juif mais galileen

et ou se trouve la Galilé ?
Que ne faut pas il lire comme inepties

Auteur : Younes91
Date : 04 févr.10, 11:23
Message :

et ou se trouve la Galilé ?
Que ne faut pas il lire comme inepties

regarde la video que j'ai mis avant page 1 ou 2. c'est pour sa faut lire et dialoguer apres.

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 11:56
Message :

Veritas a écrit :

je peut dire la même chose pour moi, avant que Jésus fût, moi rédha je suis.
es que je blasphème? non car Dieu a décidé de me créé avant la naissance de Jésus, avant Abraham ... ça s'appelle (el maktoube ) en français le mot le plus proche c'est ( le destin ) c'est la même chose pour toi Véritas, se verset ne porte aucune preuve.
et tu la bien confirmé avec l'Exode chapitre 3 verset 14.

Ailleurs Jésus dit être le maître du sabbat (Matthieu 12/8). Or qui a ordonné le respect du sabbat si ce n'est Dieu (Exode 31/14-15) ?

pour quoi tu na pas cité le verset es qu'il y a un mot qui te dérange dans ce verset ? je vais le cité pour toi

Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.
la Jésus dit qu'il est fils de l'homme et non fils de Dieu .

Jésus se déclare plus grand que le Temple (Matthieu 12/6). Or qu'est-ce qui est plus grand que le Saint des Saints pour les juifs, si ce n'est Dieu lui-même ?

quel est la chose qui est plus grande que le temple ? Jésus répond dans le verset suivant ( Matthieu 12 /7 ) je vais te cité les deux verset pour que tu puisse comprendre
Matthieu 12/6
Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.

Matthieu 12 /7
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

alors la chose qui est plus Grande que le temple c'est la miséricorde . qui est celle de Dieu l'unique . tu vois la aussi ça ne prouve strictement rien .

Jésus par ailleurs ne reprend pas Thomas qui lui dit 'Mon Seigneur et mon Dieu' (Jean 20/28, après la résurrection)

si tu tu croira qu'un de tes amis est mort et tu le trouvera demain bien vivant, tu dira la même chose que Thomas. es que cette ami te diras qu'il n'est pas Dieu, surement pas car c'est évident qu'il n'est pas Dieu .
même les Musulmans s'exprime comme ça devant la stupéfaction. la aussi ça ne prouve rien .

l enseigne avec autorité: Matthieu 5/21 et suivants: Vous avez entendu qu'il a été dit à vos ancêtres: 'Ne tue pas; tout homme qui commet un meurtre sera amené devant le juge'. Mais moi, je vous déclare: tout homme qui se met en colère contre son frère sera amené devant le juge... ... Jésus se permet donc d'en ajouter aux commandements que Dieu a donné à Moïse. Qui pourrait se permettre cela, si ce n'est Dieu lui-même ?Il ordonne de baptiser 'au nom du Père, du Fils (càd lui) et du Saint Esprit' (Matthieu 28,19).

c'est le rôle même d'un prophète, il ajoute se que Dieu luis ordonne d'ajouté, c'est ce qui a fait aussi le prophète Mohamed, mais il n'est pas Dieu pour autan. la aussi ce n'est pas un argument solide.

Il dit que ses disciples chasseront les mauvais esprits en son nom (Marc 16/17).

la aussi tu confond .

Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;

qui auront cru , en son nom, et non les miracle a son nom.

Jésus luis même a dit qu'il ne fait pas de miracle par sa propre volonté, mais par la volonté de Dieu comme tous les prophètes
lis Luc chapitre 11verset 20
Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Il déclare être la voie, la vérité et la vie (Jean 14/6). S'il n'était qu'un homme ou un prophète il pourrait dire éventuellement 'je suis la voie', mais pas 'je suis la vie', car la Vie c'est Dieu.

la aussi pourquoi tu ne cite pas le verset ? je vais le faire

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

la il dit qu'il est le chemin, la vérité, et la vie qui mène a Dieu.
mais n'oublie pas qu'il a dit aussi dans un verset qui précède se lui la, plus précisément Jean chapitre 14 verset 2
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place."

la il fait allusion au autre Prophètes et leur enseignement .
et dans le chapitre que tu a cité toi sa veut dire qu'il est le chemin d'une de ses demeure, la sa prouve qu'il est un prophète comme les autres

Il déclare avoir le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre ensuite (Jean 10/17). Qui peut ressusciter son propre corps, si ce n'est Dieu ?

la aussi tu cite pas les versets complétement, mais je vais le faire pour toi , et ce n'est pas (Jean 10/17) mais (Jean 10/18)
"Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père." c'est par ordre de Dieu ça veut dire par la volonté de Dieu

...

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 12:44
Message : ...

Veritas a écrit : la aussi tu ne cite pas de versets .

je prend le premier Matthieu chapitre 25 /31-32-33)

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trônede sa gloire.

Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
il va choisir les Musulmans qu'il ont suivis avent qu'il quitte notre monde et ceux jusqu'à 600 ans après, car après il y a un autre prophète qui a pris le relit, c'est Mohamed sws .
tous les prophètes vont faire le tris. la aussi jésus ne va pas Juger, mais séparer ceux qui ont crus a son message de ceux qui non pas crus et ceux qui en modifier sont message.

la aussi sa ne prouve rien .

tu dit que Jésus a étais tenté par le Diable

regarde se que Jacques Chapitre 1 verset 13

Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Dieu ne peut être tenté par le mal , alors que Jésus a étais tenté pas le Diable .

Luc chapitre 4 verset 2
où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim.

marc chapitre 12 verset 29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
(Marc chapitre 15 verset 34)

«… Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? »

Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 12:48
Message :

Jo Ben a écrit :il y a des mécaniciens pour ça, et si tu veut qu'on aille plus loin dans les métaphores je suis prêts

mieux vaut savoir qu il y a un starter que ce retrouver sans pouvoir demarer une nuit froide d hiver ou millieux d une voie ferrée...

peace

si toi tu ne sait pas qu'il y a un starter sa ne veut pas dire que moi ou un autre aussi ne le sait pas ?

Auteur : semivoce
Date : 04 févr.10, 21:25
Message : Mais repondez-moi sincerement combien coups de fouets aurait merité Jesus pour avoir bu du vin ou pour avoir changé eau en vin? Est-ce qu'un musulman boit du vin?

Auteur : alishoune
Date : 04 févr.10, 22:09
Message : a propos du vin de Jésus
http://home.primus.ca/~ycaza/vin.html

pour ridha je pense que Moise et Jésus etait musulman (suivant la loi agrée par Dieu pour l'époque) sans suivre la meme loi que les musulmans (ayant suivi la loi du Prophète (sws) )

mais je cherche juste le terme qu'ils auraient employé

mais dire que Jésus etait un juif n'est pas faux n'est ce pas ? un musulman peut il le dire ?

sinon pour moi la base de tout est que chacun soit en recherche pour pouvoir dialoguer si chacun est enraciné dans sa religion ne cherchant pas , le dialogue ne fera que durcir le coeur sans qu'il y ait un mm de changement. il faut qu'il y ait un mouvement , celui qui veut demenager on peut l'aider mais celui determiner a rester chez lui que peut on faire?
De toute façons l'Islam est en progression fulgurante que rien ne pourra arreter comme on arrete pas la terre de tourner

mes respects a tous les croyants, nous sommes tous frères

Auteur : Jo Ben
Date : 04 févr.10, 22:10
Message : si toi tu ne sait pas qu'il y a un starter sa ne veut pas dire que moi ou un autre aussi ne le sait pas ?

c est celui qui ne connait pas le moteur qui ne connait pas le starter qui augmente l apport d air pour favorise le demarrage,
et dans la parabole qui ne connait que la carosserie qui paracheve la voiture? toi...
peace

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 févr.10, 22:53
Message :

paul H. a écrit : Dans ce sens, Muhammad n'est pas musulman car il n'a pas compris la puissance salvifique du Christ et n'a vu en Lui qu'un de ses prédécesseurs dans les fonctions de "rasul" !

Il ne faut en vouloir à Mohamed, il y a des choses qu'il ne pouvait pas comprendre. C'était trop compliqué pour lui, probablement. De plus, la conception de la religion en orient rejoignait le merveilleux des contes des milles et une nuit.

Auteur : esserhane rédha
Date : 05 févr.10, 00:04
Message :

semivoce a écrit :Mais repondez-moi sincerement combien coups de fouets aurait merité Jesus pour avoir bu du vin ou pour avoir changé eau en vin? Est-ce qu'un musulman boit du vin?

pour quoi tu nous parle de vin dans se sujet ? crée un sujet qui parle de Jésus et le vin et en va te répondre

Auteur : esserhane rédha
Date : 05 févr.10, 00:05
Message :

alishan a écrit :a propos du vin de Jésus
http://home.primus.ca/~ycaza/vin.html

pour ridha je pense que Moise et Jésus etait musulman (suivant la loi agrée par Dieu pour l'époque) sans suivre la meme loi que les musulmans (ayant suivi la loi du Prophète (sws) )

mais je cherche juste le terme qu'ils auraient employé

mais dire que Jésus etait un juif n'est pas faux n'est ce pas ? un musulman peut il le dire ?

sinon pour moi la base de tout est que chacun soit en recherche pour pouvoir dialoguer si chacun est enraciné dans sa religion ne cherchant pas , le dialogue ne fera que durcir le coeur sans qu'il y ait un mm de changement. il faut qu'il y ait un mouvement , celui qui veut demenager on peut l'aider mais celui determiner a rester chez lui que peut on faire?
De toute façons l'Islam est en progression fulgurante que rien ne pourra arreter comme on arrete pas la terre de tourner

mes respects a tous les croyants, nous sommes tous frères

je suis d'accord avec toi

Auteur : esserhane rédha
Date : 05 févr.10, 00:10
Message :

Jo Ben a écrit :si toi tu ne sait pas qu'il y a un starter sa ne veut pas dire que moi ou un autre aussi ne le sait pas ?

c est celui qui ne connait pas le moteur qui ne connait pas le starter qui augmente l apport d air pour favorise le demarrage,
et dans la parabole qui ne connait que la carosserie qui paracheve la voiture? toi...
peace

tu voit tu commence a t'embrouiller toi même.

Auteur : Jo Ben
Date : 05 févr.10, 01:03
Message : je m enbrouille ou est ce que tu ne comprend pas la suite de la parabole,
autre exemple si tu n a pas compris celui du starter.
si tu ne sait pas qu il a une roue de rechange sous le moteur et que tu a un pneu percer,
soit tu continuer a rouler avec et tu abime toute la voiture, soit tu appelle un mecano et tu perd du temps de l argent et tu arrive en retard.
et dire que tu aurait pu changer la roue juste en t interessant a ce qu il avait avant la carosserie...
peace

Auteur : esserhane rédha
Date : 05 févr.10, 02:20
Message :

Jo Ben a écrit :je m enbrouille ou est ce que tu ne comprend pas la suite de la parabole,
autre exemple si tu n a pas compris celui du starter.
si tu ne sait pas qu il a une roue de rechange sous le moteur et que tu a un pneu percer,
soit tu continuer a rouler avec et tu abime toute la voiture, soit tu appelle un mecano et tu perd du temps de l argent et tu arrive en retard.
et dire que tu aurait pu changer la roue juste en t interessant a ce qu il avait avant la carosserie...
peace

non non tu t'embrouille !!

d'après cette parabole en peut dire que c'est Paul qui a percé le pneu et qui a modifier le manuelle de la voiture ...
si je te dit que tu t'embrouille c'est par se que chaque foi que tu ajoute une métaphore, tu t'approche de la vérité sans le savoir .

c'est que Dieu a envoyer le prophète Mohamed sws pour réparer et enlevé ce que l'homme a ajouté dans votre croyance.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.10, 02:26
Message :

esserhane rédha a écrit : c'est que Dieu a envoyer le prophète Mohamed sws pour réparer et enlevé ce que l'homme a ajouté dans votre croyance.

C'est aussi ce que disent les sectes chrétiennes à propos des autres sectes chrlétiennes concurentes, moins une "révélation spécifique comme le coran pour les musulmans, mais remplacée par le monopole de la bonne interprétation de la Bible.

Auteur : Jo Ben
Date : 05 févr.10, 03:17
Message : pour eviter toutes embrouilles, faisont parler la parabolle:
Le Qu Oran se qui paracheve : la carosserie
La Torah se qui vient avant : le moteur
Les Evangiles : ce qui tourne grace au moteur : les roues
donc Paul qui a oublier l alliance et accepter l absence de circonscision a en effet degonfle les roues, face a d autre peuple dont celui qui la vue grandir peut etre avancait il en terrain sableux.
les protestants qui s interessent plus aux parole de Jesus lui meme, les ont sans doute regonfle.
comme tu la dis en cas de probleme il faut aller voir les mecanos, et qui connait parfaitement la Torah : les rabbins, si tu negocie bien ils t offriront peut etre une vie d ange...
peut etre comme tu le dis si bien ' tu t'approche de la vérité sans le savoir '
peace

Auteur : medico
Date : 05 févr.10, 04:56
Message :

esserhane rédha a écrit : pour quoi tu nous parle de vin dans se sujet ? crée un sujet qui parle de Jésus et le vin et en va te répondre

le sujet sur le vin et l'acool existe déja.
mais vous sortezdu cadre de la question vitesse grand V .
le sujet est.

le nom de la religion de Moise et de Jésus

Auteur : Younes91
Date : 05 févr.10, 07:57
Message : bah c'est leur religion si ils etaient la te repondront je me soumets a l unique.

tout simplement

Auteur : Ren'
Date : 05 févr.10, 23:13
Message :

semivoce a écrit :Il me semble que l'on confond ici plusieurs chose: etymologie, genealogie et le nom d'une religion (le judaisme en l'occurence)

Comme tu as dû le remarquer, la confusion des genres est un sport abondamment pratiqué ici

semivoce a écrit :J'essaye de traiter le sujet du point du vue historique

...Mais bien peu sur ce forum se soucient de respecter la moindre rigueur méthodologique.

esserhane rédha a écrit :ce que tu na pas compris c'est que judaïsme et Christianisme, ce n'est pas vraiment des nom de religion

Pourquoi être aussi expéditif pour juger l'autre, et décréter ce qu'il a, ou non, compris ?
Nous aussi, nous pourrions te dire : "Ce que vous ne comprenez pas, musulmans, c'est qur le nom donné à une religion n'a aucune importance"
Trouves-tu que c'est une entrée en matière constructive ?

esserhane rédha a écrit :car Moïse n'a jamais dit que sa religion est le Judaïsme, et Jésus n'a jamais dit que sa religion est le Christianisme . mais c'est le communs des hommes qui en donné cette appellation

Le nom "chrétien" est en effet un nom venu de l'extérieur : C'est à Antioche que, pour la première fois, le nom de "chrétiens" fut donné aux disciples (Ac XI, 26). Mais ça n'a pas la moindre importance. Car si les chrétiens acceptent par commodité d'être nommés ainsi, ça ne change rien à la façon dont eux se voient : l'Eglise des baptisés.

Le nom ne fait pas la chose.

esserhane rédha a écrit :le saint coran confirme que Abraham est un Musulman

Le Coran n'est un argument que pour ceux qui y croient. Par contre, ton message souligne en effet un point : la question initiale de ce sujet n'a de sens QUE pour les musulmans. La culture judéo-chrétienne n'accorde guère d'importance au nom donné aux diverses religion (contrairement à la question du Nom de Dieu). Il en va tout autrement de l'islam :
'Inna Ad-Dīna `Inda Allāhi Al-'Islāmu (Coran III, 19 > Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam)
Wa Mā Ja`ala `Alaykum Fī Ad-Dīni Min Ĥarajin Millata 'Abīkum 'Ibrāhīma Huwa Sammākumu Al-Muslimyna (Coran XXII, 78 > Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés Musulmans)

Auteur : Younes91
Date : 06 févr.10, 02:34
Message :

Le Coran n'est un argument que pour ceux qui y croient.

non toujours cette argument la, alors qu'il suffit de lire et de deduire par logique:

Les tribulations d’Abraham à travers le Proche-Orient (Mésopotamie, Syrie, Egypte) ne sauraient en faire un mythe, ni lui attribuer une origine qui n’était pas la sienne. Le grand rabbin Jaïs, de Paris à qui nous nous sommes adressés pour connaître l’opinion officielle du Rabbinat sur l’origine ethnique d’Abraham nous a loyalement affirmé que sur ce point le Judaïsme et l’Islam sont d’accord : Abraham n’était pas juif.

135. Ils ont dit : “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. - Dis : “Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”.

Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d’Abraham, alors que la Thora et l’Evangile ne sont descendus qu’après lui ? Ne raisonnez-vous donc pas ? Vous avez bel et bien disputé à propos d’une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n’avez pas connaissance ? Or Dieu sait, tandis que vous ne savez pas. (Coran, 3 : 65-66)

tu vois apres lui.

Auteur : Ren'
Date : 06 févr.10, 08:48
Message :

Younes91 a écrit :non toujours cette argument la

Parce que c'est ainsi.

Auteur : esserhane rédha
Date : 06 févr.10, 11:53
Message :

Ren' a écrit :

pourquoi tu crois que je suis expéditif ? et pourquoi tu crois que je juge des personnes ici ?

ce que jais dis a étais adresser semivoce .
semivoce si ma réponse ta blesser, sincèrement devant tous le monde je m'en excuse .

mais ren toi pour quoi tu t'es mêler de ça?!!! je crois que c'est erwan qui est le modérateur ici.
pour ce mettre d'accord, les seuls qui peuvent me faire cette remarque c'est l'intéresser semivoce et erwan,
toi ren ton rôle ici c'est de ne contredire sur le sujet , si tu était le modérateur de ce topique , je respecterais tes remarque, mais la tu abuse je crois.

semivoce je le répète si je tes blesser je m'en excuse.

Auteur : esserhane rédha
Date : 06 févr.10, 12:23
Message :

Ren' a écrit :

je peut dire la même chose pour la bible, que c'est un argument que pour ceux qui croit toujours que elle contiens seulement la parole de Dieu, mais ici c'est un forum de Dialogue et d'échange, vous vous exposer vos croyance et nous en expose notre évidence .

mais les Chrétiens il se permettent beaucoup de chose.

1- d'inventé un nom a la religion .
2- d'inventé un visage a Jésus que je croit que personne actuellement ne la vus, et a son époque je "crois" que l'appareille photos n'existai pas encore, et a ma connaissance, jésus na jamais posé pour un peintre...

si tu me dit que ses chose n'en pas d'impotence, alors pourquoi vous les avais faites ?

Auteur : Ren'
Date : 06 févr.10, 22:02
Message :

esserhane rédha a écrit :mais ren toi pour quoi tu t'es mêler de ça?!!! je crois que c'est erwan qui est le modérateur ici

Ma réponse n'était pas une réponse de modérateur ; je m'exprimais exactement de la même façon avant de devenir modérateur dans "judaïsme"

esserhane rédha a écrit :toi ren ton rôle ici c'est de ne contredire sur le sujet

C'est ce que je fais, en te pointant la différence de point de vue qui est au coeur du problème ici : le fait que la question posée n'a aucun sens pour les non-musulmans.

esserhane rédha a écrit :je peut dire la même chose pour la bible, que c'est un argument que pour ceux qui croit toujours que elle contiens

Bien sûr.

esserhane rédha a écrit :ici c'est un forum de Dialogue et d'échange, vous vous exposer vos croyance et nous en expose notre évidence

Relis-moi : ce n'est pas ce que je remets en cause.

esserhane rédha a écrit :mais les Chrétiens il se permettent beaucoup de chose

De votre point de vue, c'est en effet le cas. Et tu pointes ainsi de façon judicieuse une autre source d'incompréhension entre nous.

esserhane rédha a écrit :1- d'inventé un nom a la religion

Relis ma citation du livre des Actes des Apôtres : ce ne sont pas les chrétiens qui ont agi ainsi. Nous avons simplement accepté l'étiquette qui nous a été attribuée car ça n'avait pas la moindre importance.

esserhane rédha a écrit :si tu me dit que ses chose n'en pas d'impotence, alors pourquoi vous les avais faites ?

Pourquoi ne les aurions-nous pas faites ?

Auteur : esserhane rédha
Date : 06 févr.10, 23:58
Message :

Ma réponse n'était pas une réponse de modérateur ; je m'exprimais exactement de la même façon avant de devenir modérateur dans "judaïsme"

je ne parlerais pas au nom des autres, mais si ta une remarque a me faire qui est hors sujet fait le dans ma messagerie privé .

C'est ce que je fais, en te pointant la différence de point de vue qui est au coeur du problème ici : le fait que la question posée n'a aucun sens pour les non-musulmans.

si sa na aucun sens pour vous, nous en a le droit d'exprimé notre point de vue et tu a raison de dire ce que tu veut sur le sujet, mais seulement sur le sujet .

Relis ma citation du livre des Actes des Apôtres : ce ne sont pas les chrétiens qui ont agi ainsi. Nous avons simplement accepté l'étiquette qui nous a été attribuée car ça n'avait pas la moindre importance.

[/quote]

désolé mais vous vénérais des statues, et comment en peut accepté un nom pour ma croyance, alors que ce qui l'en nommé, non pas la même croyance ?
Dieu veut que je me soumis a ça volonté, alors c'est ma religion .

Pourquoi ne les aurions-nous pas faites ?

[/quote][/quote]

je peut te donné une dizaines de raisons, un autre peut te donné une centaine .
1 - un ennemi veut toujours me nuire, avec n'importe quel moyen, même si il m'attribue un nom.
2 - je tes parlé d'image, et si avec ses représentation, image de Jésus vous le dévaloriser? vous dévalorisé une des plus belle création de Dieu.
en plus votre foi et si faible que vous avez besoin d'une image pour croire ?.
3 - et la réponse qui va suivre pour vous elle vaut 1000 autre raisons

Lévitique chapitre 26 verset 1

Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.

Auteur : medico
Date : 07 févr.10, 07:10
Message : le sujet n'est pas sur l'adoration des idoles mais le nom de la religion de MOÏSE et de JESUS et en tant que créateur du sujet il serait bien de le respecté.

Auteur : Elimélec
Date : 07 févr.10, 07:42
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur l'adoration des idoles mais le nom de la religion de MOÏSE et de JESUS et en tant que créateur du sujet il serait bien de le respecté.

Pour revenir au sujet, vouloir donner une religion à Jésus, c'est bien le méconnaître. - Le Seigneur appelait les religieux "des sépulcres blanchis" (lire Matthieu, 23:27), c'est-à-dire des morts spirituels. Les religieux sont souvent imbus de leur personne, ils déclarent détenir la vérité au travers de leur religion ou leur secte, ils se jugent meilleurs que les autres (lire Luc 18:11), ils se donnent une bonne apparence extérieure pour bien paraître aux yeux des hommes, mais leur coeur reste le meme, ils ne sont pas nés de nouveau, leur nature spirituelle reste morte, coupée de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.10, 08:11
Message :

Elimélec a écrit : Pour revenir au sujet, vouloir donner une religion à Jésus, c'est bien le méconnaître. - Le Seigneur appelait les religieux "des sépulcres blanchis" (lire Matthieu, 23:27), c'est-à-dire des morts spirituels. Les religieux sont souvent imbus de leur personne, ils déclarent détenir la vérité au travers de leur religion ou leur secte, ils se jugent meilleurs que les autres (lire Luc 18:11), ils se donnent une bonne apparence extérieure pour bien paraître aux yeux des hommes, mais leur coeur reste le meme, ils ne sont pas nés de nouveau, leur nature spirituelle reste morte, coupée de Dieu.

Bonsoir à tous mes amis

Elimélec a raison,Dieu n'est pas une religion et Yéshoua n'en a pas apporté une non plus,la/les religions sont le mal et non rien à voir avec le vrai Dieu et son christ

ce mot n'éxistait pas avant le culte romains qui adorer des démons,leur culte était appelé...RELIGION...voilà à quoi est rattaché ce mot,c'est sous cette appélation que le diable trompe tous le monde...sinon pourquoi tant de haine et de division???
le vrai Dieu est amour et paix.

Etymologie:
Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.
L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".
Plus tard Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".
Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestations sociales en rapport avec le sacré.

Arlitto

Auteur : esserhane rédha
Date : 07 févr.10, 12:17
Message :

Arlitto a écrit : Bonsoir à tous mes amis

Elimélec a raison,Dieu n'est pas une religion et Yéshoua n'en a pas apporté une non plus,la/les religions sont le mal et non rien à voir avec le vrai Dieu et son christ

ce mot n'éxistait pas avant le culte romains qui adorer des démons,leur culte était appelé...RELIGION...voilà à quoi est rattaché ce mot,c'est sous cette appélation que le diable trompe tous le monde...sinon pourquoi tant de haine et de division???
le vrai Dieu est amour et paix.

Etymologie:
Le mot religion est dérivé du latin "religio" (ce qui attache ou retient, lien moral, inquiétude de conscience, scrupule) utilisé par les romains, avant Jésus Christ, pour désigner le culte des démons.
L'origine de "religio" est controversée depuis l'antiquité. Cicéron le dit venir de "relegere" (relire, revoir avec soin, rassembler) dans le sens de "considérer soigneusement les choses qui concernent le culte des dieux".
Plus tard Lucrèce, Lactance, Tertullien voient son origine dans "religare" (relier) pour désigner "le lien de piété qui unit à Dieu".
Initialement utilisé pour le christianisme, l'emploi du mot religion s'est progressivement étendu à toutes les formes de manifestations sociales en rapport avec le sacré.

Arlitto

vous avais certainement raison, et je suis d'acore avec vous .

mais en arabe le mot religion en le traduit par DINE mais la signification du DINE en arabe n'est pas le même que religion je crois

car dans le coran en peut trouvé le mot juif et chrétien mais ce n'est pas pour nommé la religion mais pour les distingué l'une de l'autre .
mais dans le coran pour distingué les deux croyance de l'islam dieu les appelle les gens du livre, AHLE AL KITABE .

pour le mot islam c'est plutôt significatif, ça veut dire ce soumettre a la violenté de dieu.
car pour les musulman
les ange sont Musulman car il se soumette a la volonté de Dieu .
Adam est Musulman car il est soumis a la volonté de Dieu .
Abraham, Moïse, Jésus ainsi que tous les prophètes son des Musulmans, car il sont tous soumis a la volonté de Dieu.

vous me dites pourquoi le mot "Islam" n'existe pas dan la bible? la simple raison est que "Islam" c'est un mot Arabe et mis a par le coran aucun des trois autre livre n'est écris en Arabe

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 03:57
Message :

Arlitto"] Bonsoir à tous mes amis

Elimélec a raison,Dieu n'est pas une religion et Yéshoua n'en a pas apporté une non plus,la/les religions sont le mal et non rien à voir avec le vrai Dieu et son christ

ce mot n'éxistait pas avant le culte romains qui adorer des démons,leur culte était appelé...RELIGION...voilà à quoi est rattaché ce mot,c'est sous cette appélation que le diable trompe tous le monde...sinon pourquoi tant de haine et de division???
le vrai Dieu est amour et paix.

sociales en rapport avec le sacré.

26Arlitto

Si quelqu’un pense être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son cœur, la religion de cet homme est vaine.
27 La religion pure et sans tache, devant Dieu le Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se garder des souillures du monde.

si se mot n'existait pas pourquoi JACQUES l'utilise t'il ?

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