Contenu du Sujet 24178

Auteur : jonsson
Date : 01 févr.10, 22:27
Message : Voici la traduction officielle en francais de cette "nouvelle compréhension"

http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGZNT

13" Troisièmement, Jéhovah se sert de l'esprit saint pour fournir des éclaircissements spirituels à son peuple. (Prov. 4:18). Depuis longtemps "l'esclave fidèle et avisé" jette une lumière accrue sur les prophéties bibliques, le plus souvent dans les pages du présent périodique. (Mat. 24:45). Prenons le cas de notre compéhension de l'expression de Jésus : "cette génération". (Lisez Matthieu 24:32- 34.) À quelle génération Jésus faisait-il allusion? L'article "La Présence de Christ—Que signifie-t-elle pour vous?” a expliqué que Jésus ne parlait pas des méchants, mais de ses disciples, qui allaient sous peu être oints d'esprit saint. Ce serait les disciples oints de Jésus, que ce soit au premier siècle ou à notre époque, qui verraient le signe et en discerneraient la signification, à savoir que Jésus “est proche, aux portes.”
14 Qu'implique pour nous cette explication? Même s'il n'est pas possible de déterminer la durée exacte de “cette génération,” quelques indices méritent notre attention. Le mot "génération" peut désigner des personnes d'âges différents qui sont contemporaines les unes des autres pendant un certain temps ; la période que cela sous entend n'est pas extrêmement longue ; elle aura bel et bien une fin (Ex. 1:6). Par conséquent, comment faut-il comprendre la remarque que Jésus a faite à propos de "cette génération"? Manifestement, Jésus voulait dire que les disciples oints qui étaient présents quand le signe a commencé à devenir visible en 1914 seraient pendant un temps contemporains d'autres disciples oints, qui, eux, verraient le début de la grande tribulation. Cette génération a eu un commencement et elle prendra forcément fin un jour. L'accomplissement des différents éléments du signe indique clairement que la tribulation doit être proche. En restant conscient que le temps presse et en veillant, nous montrons que nous prenons bonne note des éclaircissements spirituels et que nous suivons la direction de l'esprit saint -Marc 13:37."

Historique

Première interprétation
Dans un premier temps, l’année 1914 a été désignée par Charles Taze Russell, fondateur du mouvement, comme l'année où devait se produire Har-Maguédon, selon son interprétation des prophéties de l'Apocalypse, Daniel et Ezéchiel. Cette génération devait s'étendre de 1878 à 1914, elle avait donc une durée, dans le même temps il s'agissait d'une génération "sociologique" c'est à dire une même génération de personne vivant les mêmes évènements.

Deuxième interprétation
Rutherford dans une Tour de Garde de 1927, interprètera la génération comme se rapportant aux chrétiens, c'est à dire la "Nouvelle création", certains de cette "génération" de fidèles [2]devait pouvoir survivre sur terre jusqu'à la bataille d'Har-maguédon sans être monter au ciel.

Troisième interprétation
A partir de 1993, la Société Watchtower a expliqué que « cette génération » est composée de ceux qui sur terre voient les signes de la présence du Christ, mais refusent de changer leur style de vie pour le mettre en accord avec les principes bibliques ; l’année 1914 restant la date supposée de l’intronisation du Christ dans les cieux, et le commencement des derniers jours. Pour faire partie de cette « génération », il n’était plus nécessaire d’avoir été en vie en 1914 comme précédemment, tout le monde pouvant voir les signes supposés tout au long de la présence du Christ

Auteur : SaN
Date : 02 févr.10, 08:44
Message : Pourtant, les paroles de Jésus sur le sujet sont à mes yeux très clair.
La génération dont il parle, est la génération adultère. Adultère implicitement envers Yavé. C'est la génération traitresse envers Dieu pour employer d'autres mots.
Ce qui signifie, qu'il s'agit de l'humanité depuis le jour pendant la préhistoire où elle à commencer en majorité à s'opposer à la volonté de Yavé, jusqu'au jour où Yavé se débarrasse d'elle. Le moment qu'on appelle, la fin du monde.
Les hommes qui seront vivant après la fin du monde formeront la nouvelle génération dont il est dit qu'elle sera fidèle, au contraire de la précédente.

Auteur : ti-Jean
Date : 02 févr.10, 09:07
Message : MON CHER SaN,
SI TU SERAIS SUR UN site tj ON DIRAIS DE TOI QUE TU N'EST RIEN D'AUTRE QU'UNE '' personne au propos déficient ''

Par contre Matthieu 24: 34 Je vous le déclare, c'est la vérité : les gens d'aujourd'hui n'auront pas tous disparu avant que tout cela arrive. 35 Le ciel et la terre disparaîtront, tandis que mes paroles ne disparaîtront jamais. »

30 Alors, le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel ; alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l'homme arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire.
31 La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu'il a choisis, d'un bout du monde à l'autre. »
32 « Comprenez l'enseignement que donne le figuier : dès que la sève circule dans ses branches et que ses feuilles poussent, vous savez que la bonne saison est proche. 33 De même, quand vous verrez tout cela, sachez que l'événement est proche, qu'il va se produire. 34 Je vous le déclare, c'est la vérité : les gens d'aujourd'hui n'auront pas tous disparu avant que tout cela arrive. 35 Le ciel et la terre disparaîtront, tandis que mes paroles ne disparaîtront jamais. »

le problème subiste de par le fait des traductions qui ne s'entendent pas sur le mot '' génération '' ...
celle d'aujourd'hui, ou celle du temps de Jésus...
si celle de Jésus en 70 l'histoire raconte quoi... pour eux leur soleil, lune etc... n'ont-ils pas...

29 « Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa clarté, les étoiles tomberont du ciel et les puissances des cieux seront ébranlées.

ces puissance du peuple d'Israël n'ont-ils pas étées ébranlées...

Auteur : jonsson
Date : 02 févr.10, 21:11
Message :

agecanonix a écrit :Ti -Jean
Tu peux préciser tes motivations à ouvrir un tel topik.
Est ce pour comprendre l'idée de la génération ?
Est-ce pour comprendre l'idée que se font les TJ sur le sujet ?
Ou est-ce pour taper sur la WT ?
Si c'est le cas je boycoterai ce sujet ! Ou alors tu nous dis ta religion et tu nous autorise à en parler aussi.
On sera vite fixés !
Si je me suis trompé, je te pris de m'en excuser ! Mais j'ai des doutes !!

Bonjour agecanomix,

L'objectif d'un tel topic est de demander aux TdJ quelle est la stratégie de Dieu dans la révélation de la "vérité" ?
Pourquoi Dieu a-t-il besoin de diriger son peuple vers l'erreur pour lui permettre de comprendre sa parole ?
Une organisation humaine a-t-elle le droit de spéculer sur la bible et de la manipuler de la sorte ?
Quand la WT emploie l'expression "Manifestement" avant de donner sa nouvelle comprehension, laisse -telle sous-entendre que celle-ci est soutenue, étayée par la parole de Dieu ?
Sur quoi s'appuie la WT pour définir cette "génération" comme étant une catégorie de personnes ayant été en contact avec une autre , qui est la génaration de 1914 ?
Quelle est la base biblique pour rattacher cette "génaration" à 1914 ?
La révélation progressive de la vérité biblique chère à la WT, consiste-t-elle a donner des interpretations contradictoires, menant dans des directions opposer ?
Peut-on jouer avec la vie des individus, en effet parmi les TdJ plus anciens et les plus âgés, certains espéraient ne pas mourir avant la réalisation des promesses de Dieu (la génération de 1914 étant presque à son terme) et qui ont fait parfois d’énormes sacrifices pour se consacrer à l’œuvre d’évangélisation, allant jusqu’à renoncer à fonder une famille dans ce monde ?

Tour de Garde de 1989 15/8 p.14 :
Cela fait maintenant plus de 70 ans que les hommes de la génération du XXe siècle en vie depuis 1914 sont témoins des événements énumérés dans la prophétie de Jésus consignée en Matthieu chapitre 24. Ainsi, cette période de temps arrive à son terme, et le rétablissement du Paradis sur la terre est très proche.

Tour de Garde de 1986 1/11 p. 7 :
Ainsi, cela signifie qu'actuellement, en 1986, nous sommes déjà depuis 72 ans dans le "temps de la fin". Jésus a promis que certains membres de la génération assez âgée pour avoir été témoin du commencement de ce temps vivraient encore quand la grande tribulation y mettrait un terme

Auteur : jonsson
Date : 02 févr.10, 21:51
Message :

agecanonix a écrit :J'aimerais bien répondre à ta question qui fait l'objet de discussions entre TJ
La réponse du CC est logique pour nous.
malheureusement, ton vocabulaite (WT par exemple) me rappelle un triste sir.
Les interventions de Ti jean sur d'autres topiks n'augure rien de bon. Ca va encore être réglement de compte et insultes.
Tous les opposants vont rappliquer. Je n'ai donc pas de temps à perdre.
la façon dont tu vas me répondre en dira long sur tes motivations.
Si tu veux vraiment la réponse je te répondrais en MP.

Je t'invite à me répondre sur ce fil et à ne pas tenir compte des provocations.
Ne t'apesenti pas sur l'emploie d'expression telle que "WT", elle n'a rien de péjorative.
Tu dis que la réponse tu CC est logique, justement j'ai beaucoup de mal a saisr cette logique.
Comment expliques-tu, ces changements aléatoires, contradictoires et opposés d'interpretation ?
Je crois que ce sujet mérite un débat public, dans le respect et la sérénité mais la franchise.
L'enseignement du CC est public, la réponse doit l'être tout au tant.
merci pour ta réponse.

Auteur : jonsson
Date : 02 févr.10, 22:58
Message : OK Arlitto,

Mais tous les versets que tu cites n'alimentent pas le débats.
J'aimerais que les TdJ developpent leurs argumentations, leurs analyses et leurs versets bibliques.
Tous ces verstes parasitent la discussions, sois gentil et laisse les TdJ nous expliquer en quoi cette nouvelle
comprehension est "logique".
Ou dans la bible nous trouvons-nous une base pour appuiyer cette comprehension ?
Comment justifier ces manipulations de la bibles ?
Quelle logique dirige ces changements continuels et contradictoires ?
Merci Arlitto de ne pas faire déraper le débat.

Auteur : jonsson
Date : 03 févr.10, 03:24
Message :

simplequidam a écrit :jonsson a écrit :

La WT (organe dirigeant des TdJ) a défini par un calcul qui est un véritable montage(basé sur Daniel, Ezechiel, Luc, Révélation) que 1914 est le début des derniers jours ou de la fin.
Pendant 70 ans elle a proclamé que les menbres oints (TdJ ayant l'espérance celeste) qui ont vu les éléments du signe des derniers jours (à partir de 1914), seraient (en partie) toujours en vie avant l'intervention de Dieu.
Ces oints encore sur terre, constituent cette fameuse génération.
Entre temps, la WT, a expliqué que cette génération était la génération des méchants, ensuite nouvelle comprehension que elle étaient constituée par les oints depuis l'an 33 et aujourd'hui, nouvelle lumière, cette génération correspond aux oints qui ont cotoyé les oints de 1914. OUF...

Auteur : ti-Jean
Date : 03 févr.10, 03:40
Message : Ce fait démontre bien la fragilité de cette organisation,,,,

admettre que 1914 n'est en aucun cas un point de départ ou d'arrivée, ferait en sorte que toutes les autres explications s'estomperaient telles des fantômes...

efam, fins des temps des gentils, oints, intendant, etc. etc. etc...
bien tristement

Auteur : SaN
Date : 03 févr.10, 03:55
Message : Alors là, vous dépassez les bornes, j'ai du effacer, je ne sais plus combien de messages, qui n'existait que par but de provocation et d'attaque.

Je vais vous dire les choses clairement, maintenant vous vous regroupez pour mieux vous attaquer les uns les autres, continuer à prendre le forum pour un champ de bataille et je demande le ban de tout les gens impliqués dans cette bataille qui n'a pas lieu d'être, qui n'auront pas fait d'effort de paix d'ici là.

Je vous laisse une semaine.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:02
Message :

SaN a écrit :Alors là, vous dépassez les bornes, j'ai du effacer, je ne sais plus combien de messages, qui n'existait que par but de provocation et d'attaque.

Je vais vous dire les choses clairement, maintenant vous vous regroupez pour mieux vous attaquer les uns les autres, continuer à prendre le forum pour un champ de bataille et je demande le ban de tout les gens impliqués dans cette bataille qui n'a pas lieu d'être, qui n'auront pas fait d'effort de paix d'ici là.

Je vous laisse une semaine.

BIEN DIT

Auteur : jonsson
Date : 03 févr.10, 04:04
Message : Je demande à TOUS les participants de faire preuve de modération, d'eviter les attaques virulentes et de se concentrer sur les arguments.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 04:15
Message : .

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:23
Message :

Arlitto a écrit :mes messages ont été éffacé,pourquoi ???

je n'ai fait que citer les écritures,je n'ai insulté personne...

si la frachise est traduit comme une attaque personnel,là je comprend plus rien...

si dire la vérité est une attaque personnel

c'est comme cela que l'ont fait taire ceux qui disent la vérité??? sans commetaire

Arlitto

surement que le modérateur a du partit pris te concernant.

mais remet toi plutôt en question sur ta maniére d'agir . une remise en causse et toujours profitable.
fin de l'apparté.

Auteur : SaN
Date : 03 févr.10, 04:26
Message : @Arlitto: On a pas besoin de 50 citations de la bible pour comprendre que les témoins de Jéhovah, ce sont trompé sur des interprétation de la bible. Le message d'origine, présente les différentes interprétation donc, on en a besoin d'aucune même.
On a pas non plus besoin de 1000 citations de la bible écrite en gras en taille 200 pour comprendre que des prédictions inexactes ne sont pas faite par des vrais prophètes.

Ce qui tu as fait ça s'appelle de l'acharnement. Tu t'es amusé à enfoncé le couteau dans la plaie comme on dit. Et c'était hors-sujet d'ailleurs. Puisque le sujet est ici de comprendre, qu'elle est cette fameuse génération. Non pas de discuté sans fin de tout ce que les témoins de Jéhovah on pu faire de mal. On pourrait aussi tenir un liste qui serait bien pire surement sur la religion catholique.
Ça n'a aucun intérêt de faire ce que tu as fait, mis à part de rajouter de l'huile sur le feu.

Alors épargne moi tes grandes phrases du style: "je suis innocent, je ne fait que dire la vérité."

@Medico: Non je ne prend pas parti. Je ne suis pour aucune religion, ni aucune sectes, car elles ont toutes fait des choses contre la volonté de Yavé à mes yeux.

Auteur : medico
Date : 03 févr.10, 04:31
Message : @Medico: Non je ne prend pas parti. Je ne suis pour aucune religion, ni aucune sectes, car elles ont toutes fait des choses contre la volonté de Yavé à mes yeux.[/quote]
Tant fait pas c'était une boutade.

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 04:36
Message : .

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 févr.10, 09:50
Message : "jonsson"

Voici la réponse de part les protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il te prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 10:00
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 03 févr.10, 23:22
Message :

medico a écrit :il y a été largement repondu.

C'est la première fois que la nouvelle comprehension de la WT concernant la "génération" de l'évangile de Matthieu est abordée. Cette nouvelle "lumière" rattache à nouveau d'une manière artificielle la génération à 1914 (car dans les 2 comprehensions precedentes, au contrairen elles détachaient la génération de 1914).
La TG du 15/04/2010 dit textuellement "Manifestement, Jésus voulait dire que les disciples oints qui étaient présents quand le signe a commencé à devenir visible en 1914 seraient pendant un temps contemporains d'autres disciples oints, qui, eux, verraient le début de la grande tribulation"

En quoi cette nouvelle comprehension est "manifestement" la "vérité" ?

Sur quelle base la WT s'appuie t-elle pour affirmer que cette génération correspond aux oints d'aujourd'hui ayant étaient contemporains des oints de 1914 ?

Sue quels elements reposent l'idée que la génération en question est rattachée à 1914 alors que l'évangile Marc raccorde celle-ci à la destrcution de Jerusalem en 70 ?
Marc 13,30 "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées."
marc 13,14 "Quand vous verrez l'abomination de la désolation debout où il ne faut pas, - que celui qui lit comprenne ! - alors, que ceux (qui seront) dans la Judée s'enfuient dans les montagnes"

Selon JC la génération est celle de son EPOQUE.
Marc 8,12 "Gémissant intérieurement, il dit: "Pourquoi cette génération réclame-t-elle un signe? Je vous le dis, en vérité, il ne sera point donnée de signe à cette génération."
marc 8,38 "Celui qui aura eu honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi aura honte de lui, lorsqu'il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges."

Medico merci de ne pas me repondre ni de parasiter les échanges eventuels.
J'espère qu'un TdJ pourras le faire d'une manière argumentée et coherente.

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.10, 00:26
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.10, 21:00
Message : Cher Ti-Jean

Par contre Matthieu 24: 34 Je vous le déclare, c'est la vérité : les gens d'aujourd'hui n'auront pas tous disparu avant que tout cela arrive. 35 Le ciel et la terre disparaîtront, tandis que mes paroles ne disparaîtront jamais. »
(Bravo Ti-Jean)

Le ciel et la terre de l'alliance, soit la Judée, ont disparu en 70, sans qu'un seul iota ne soit tombé au sol avant. Et de plus, c'est la vérité : les gens d'aujourd'hui n'auront pas tous disparu avant que tout cela arrive.

Pour ce qui est de l'expression : Le soleil et la lune s'osbcurciront et les étoiles tomberont du ciel a toujours été une métaphore utilisé plusieurs fois pendant l'ancienne alliance pour signaler un temps SOMBRE et de jugement sur le peuple de Dieu. Et c'est exactement ce qui se produisit en l'an de 66 1/2 à 70.

Mat 24 c'est entièrement réalisé au premier siècle. La Bible se termine en 70, elle ne va absolument pas plus loin que cela. Cela est archi évident, nous avons 2000 années qui nous le prouve amplement en pleine face.

Tancrède

Auteur : ti-Jean
Date : 05 févr.10, 04:49
Message :

Selon JC la génération est celle de son EPOQUE.
Marc 8,12 "Gémissant intérieurement, il dit: "Pourquoi cette génération réclame-t-elle un signe? Je vous le dis, en vérité, il ne sera point donnée de signe à cette génération."
marc 8,38 "Celui qui aura eu honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aussi aura honte de lui, lorsqu'il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges."

Question pour réfléchir:

Jésus parlait essentiellement à Qui, voir de quelle génération parlait-il ici :
Dans le passé le seul Vrai Dieu Vivant ne disait-Il pas à son peuple qu'Il se prostituait avec d'autre Dieu, des adultères etc. etc....

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.10, 21:51
Message : .

Auteur : bisous
Date : 06 févr.10, 23:06
Message :

Arlitto a écrit :Jonsson...comme prévu,personne à l'horizon

Bonjour à toi Arlito,

Effectivement personne à l'horizon.

Si je peux me permettre, il me semble que tu n'es pas encore baptisé, considère que ce conseil est de Jésus fais toi baptiser.
Jésus c'est du très solide, et au ciel, ça plaisante pas.

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.10, 23:22
Message : .

Auteur : jonsson
Date : 07 févr.10, 22:15
Message :

bisous a écrit : Bonjour à toi Arlito,

Effectivement personne à l'horizon.

Si je peux me permettre, il me semble que tu n'es pas encore baptisé, considère que ce conseil est de Jésus fais toi baptiser.
Jésus c'est du très solide, et au ciel, ça plaisante pas.

Pourtant je demande juste une réponse aux nombreuses questions que j'ai posé respectueusement.

La TG du 15/04/2010 dit textuellement "Manifestement, Jésus voulait dire que les disciples oints qui étaient présents quand le signe a commencé à devenir visible en 1914 seraient pendant un temps contemporains d'autres disciples oints, qui, eux, verraient le début de la grande tribulation"

En quoi cette nouvelle comprehension est "manifestement" la "vérité" ?

Sur quelle base la WT s'appuie t-elle pour affirmer que cette génération correspond aux oints d'aujourd'hui ayant étaient contemporains des oints de 1914 ?

Sue quels elements reposent l'idée que la génération en question est rattachée à 1914 alors que l'évangile Marc raccorde celle-ci à la destrcution de Jerusalem en 70 ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 00:17
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 01:41
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 07:23
Message : ----------
Ils devraient plutôt consulter les Écrits des apôtres qui sont morts physiquement depuis longtemps et qui expliquent tout.

1914, ça va faire bientôt 100 ans. Les générations du premier siècle duraient en moyenne 40 ans. 33 + 37 = 70

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 08:41
Message : -----
1914, quel calcul farfelu. J'en reviens tout simplement pas.

De plus, ils n'ont pas encore compris que les allusions des animaux, pendant le CHILIOI, qui allaient manger ensemble et paître ensemble étaient des allégories représentant les samaritains, les juifs, les païens, etc... lors de cette génération qui a préché l'évangile avec puissance et autorité et qui avait uni ces gens. ....toute créature sous le ciel a été évangélisé (Paul)

La disparition de plusieurs espèces en est une preuve absolu. Comment un serpent qui n'existe plus pourra paître avec une brebis, etc, etc...

Ho la la la la (Louis de Funès)

Tancrède

Auteur : ti-Jean
Date : 08 févr.10, 09:07
Message : Ceux qui pense que les tJ, catho, mormons, ou tout autre religion arriveront à discuter ouvertement de leur croyance, pourrons attendre, indéfiniment, pourquoi... je vais donc ouvri un topick pour en discuter...

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 10:34
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 00:54
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 07:26
Message : ---------
Ne perd plus ton temps Arlitto.

Un "Témoin de l'invraisemblable" est comme un catholique qui prétend encore que son organisation est la seul bonne, même si cette dernière à commis d'innombrables abbérations et même tué du monde.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 08:18
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 10:12
Message : Arlitto
si tu savais ce que Tancrede croit vraiment, tu te sauverais en courant.
Méfies toi des mauvaises compagnies.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 10:38
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 17:31
Message :

agecanonix a écrit :Arlitto
si tu savais ce que Tancrede croit vraiment, tu te sauverais en courant.
Méfies toi des mauvaises compagnies.

Et que trouves-tu bizarre dans mes croyances qui sont plus bizarres que les tiennes ?

Ah, c'est sûrement hébreux 11:3 que tu ne digères pas. Quelle est la matière que tu touches dans l'atome Agecanonix ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 09 févr.10, 20:07
Message : J'ai du mal a comprendre pourquoi Héb; 13:8 serait difficile a digérer.....
" Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre (Ou : “ les ordres de choses ”. Gr. : tous aïônas ; lat. : saecula ; J22(héb.) : haʽôlamim.) par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas."

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 20:17
Message : ELIHOU et TANCREDE
vous n'êtes pas sur le bon topik
celui-ci est : comment une nouvelle fois critiquer la WT ? Par Jonsson, spécialiste du genre !!!

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 20:24
Message :

Elihou a écrit :J'ai du mal a comprendre pourquoi Héb; 13:8 serait difficile a digérer.....
" Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre (Ou : “ les ordres de choses ”. Gr. : tous aïônas ; lat. : saecula ; J22(héb.) : haʽôlamim.) par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas."

Est-ce que tu touches la matière par l'électron ?

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 09 févr.10, 21:19
Message :

tancrède a écrit : Est-ce que tu touches la matière par l'électron ?
Tancrède

En effet au vu de vos réponses , il est bien inutile de poursuivre ......

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 00:35
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 05:50
Message :

Elihou a écrit : En effet au vu de vos réponses , il est bien inutile de poursuivre ......

Tu ne connais même pas l'électron ? C'est pratiquement scandaleux

Tancrède

Auteur : jonsson
Date : 10 févr.10, 23:10
Message :

agecanonix a écrit :ELIHOU et TANCREDE
vous n'êtes pas sur le bon topik
celui-ci est : comment une nouvelle fois critiquer la WT ? Par Jonsson, spécialiste du genre !!!

AGECANONIX,

Je me demande qui ici critique les autres ?
Tu juges et insultes les autres en ayant des préjugés sur leurs mobiles et leurs intentions.
Les questions que j'ai posé sont claires, sans ambiguetés et dénuées d'arrières pensées.
Pourquoi juger mes mobiles ?
Me connais-tu ?
Defends ta foi et tes croyances !!!

Je renouvelle mes questions et je m'engage à débattre avec toi dans le respect de tes croyances.
Tu n'as pas honte des interpretations de ton organisation, alors expose nous les raisons qui t"amènent à penser que cette "nouvelle comprehension" est logique ???
L'apotre paul n'a pas eu peur de débattre avec ces contradicteurs (les super-apotres), JC ne s'est pas détourné des pharisiens, donc, je pense que tu devrais courageusement répondre aux questions suivantes, sans préjugés(si t'aventure tu constater de la virulence de ma part, tu pourras arreter l'échange) :

- L'objectif d'un tel topic est de demander aux TdJ quelle est la stratégie de Dieu dans la révélation de la "vérité" ?

- Pourquoi Dieu a-t-il besoin de diriger son peuple vers l'erreur pour lui permettre de comprendre sa parole
? (a-t-on un precedent ou Dieu dirige ses serviteurs vers l'erreur pour leur permettre d'acceder à la "vérité" ?)

- Quand la WT emploie l'expression "Manifestement" avant de donner sa nouvelle comprehension, laisse -telle sous-entendre que celle-ci est soutenue, étayée par la parole de Dieu ?

- Sur quoi s'appuie la WT pour définir cette "génération" comme étant une catégorie de personnes ayant été en contact avec une autre contemporaine des evènements de 1914 ?

Quelle est la base biblique pour rattacher cette "génaration" à 1914 ?

La révélation progressive de la vérité biblique chère à la WT, consiste-t-elle a donner des interpretations contradictoires, menant dans des directions opposer ?

Peut-on jouer avec la vie des individus, en effet parmi les TdJ plus anciens et les plus âgés, certains espéraient ne pas mourir avant la réalisation des promesses de Dieu (la génération de 1914 étant presque à son terme) et qui ont fait parfois d’énormes sacrifices pour se consacrer à l’œuvre d’évangélisation, allant jusqu’à renoncer à fonder une famille dans ce monde ?
Tour de Garde de 1989 15/8 p.14 :
Cela fait maintenant plus de 70 ans que les hommes de la génération du XXe siècle en vie depuis 1914 sont témoins des événements énumérés dans la prophétie de Jésus consignée en Matthieu chapitre 24. Ainsi, cette période de temps arrive à son terme, et le rétablissement du Paradis sur la terre est très proche.

Tour de Garde de 1986 1/11 p. 7 :
Ainsi, cela signifie qu'actuellement, en 1986, nous sommes déjà depuis 72 ans dans le "temps de la fin". Jésus a promis que certains membres de la génération assez âgée pour avoir été témoin du commencement de ce temps vivraient encore quand la grande tribulation y mettrait un terme

Auteur : Waddle
Date : 10 févr.10, 23:49
Message :

jonsson a écrit :Voici la traduction officielle en francais de cette "nouvelle compréhension"

http://www.jw.org/index.html?option=QrYQCsVrGZNT

13" Troisièmement, Jéhovah se sert de l'esprit saint pour fournir des éclaircissements spirituels à son peuple. (Prov. 4:18). Depuis longtemps "l'esclave fidèle et avisé" jette une lumière accrue sur les prophéties bibliques, le plus souvent dans les pages du présent périodique. (Mat. 24:45). Prenons le cas de notre compéhension de l'expression de Jésus : "cette génération". (Lisez Matthieu 24:32- 34.) À quelle génération Jésus faisait-il allusion? L'article "La Présence de Christ—Que signifie-t-elle pour vous?” a expliqué que Jésus ne parlait pas des méchants, mais de ses disciples, qui allaient sous peu être oints d'esprit saint. Ce serait les disciples oints de Jésus, que ce soit au premier siècle ou à notre époque, qui verraient le signe et en discerneraient la signification, à savoir que Jésus “est proche, aux portes.”
14 Qu'implique pour nous cette explication? Même s'il n'est pas possible de déterminer la durée exacte de “cette génération,” quelques indices méritent notre attention. Le mot "génération" peut désigner des personnes d'âges différents qui sont contemporaines les unes des autres pendant un certain temps ; la période que cela sous entend n'est pas extrêmement longue ; elle aura bel et bien une fin (Ex. 1:6). Par conséquent, comment faut-il comprendre la remarque que Jésus a faite à propos de "cette génération"? Manifestement, Jésus voulait dire que les disciples oints qui étaient présents quand le signe a commencé à devenir visible en 1914 seraient pendant un temps contemporains d'autres disciples oints, qui, eux, verraient le début de la grande tribulation. Cette génération a eu un commencement et elle prendra forcément fin un jour. L'accomplissement des différents éléments du signe indique clairement que la tribulation doit être proche. En restant conscient que le temps presse et en veillant, nous montrons que nous prenons bonne note des éclaircissements spirituels et que nous suivons la direction de l'esprit saint -Marc 13:37."

Historique

Première interprétation
Dans un premier temps, l’année 1914 a été désignée par Charles Taze Russell, fondateur du mouvement, comme l'année où devait se produire Har-Maguédon, selon son interprétation des prophéties de l'Apocalypse, Daniel et Ezéchiel. Cette génération devait s'étendre de 1878 à 1914, elle avait donc une durée, dans le même temps il s'agissait d'une génération "sociologique" c'est à dire une même génération de personne vivant les mêmes évènements.

Deuxième interprétation
Rutherford dans une Tour de Garde de 1927, interprètera la génération comme se rapportant aux chrétiens, c'est à dire la "Nouvelle création", certains de cette "génération" de fidèles [2]devait pouvoir survivre sur terre jusqu'à la bataille d'Har-maguédon sans être monter au ciel.

Troisième interprétation
A partir de 1993, la Société Watchtower a expliqué que « cette génération » est composée de ceux qui sur terre voient les signes de la présence du Christ, mais refusent de changer leur style de vie pour le mettre en accord avec les principes bibliques ; l’année 1914 restant la date supposée de l’intronisation du Christ dans les cieux, et le commencement des derniers jours. Pour faire partie de cette « génération », il n’était plus nécessaire d’avoir été en vie en 1914 comme précédemment, tout le monde pouvant voir les signes supposés tout au long de la présence du Christ

Décidément... Ca change tout le temps

Il faudrait attendre la prochaine "nouvelle compréhension" pour être fixé ou bien?

Auteur : ti-Jean
Date : 11 févr.10, 01:48
Message : Soyez patient mes frères et soeurs, ils rejoindront bien un jour le sens des paroles de Notre Maître...
l'humilité étant une des qualités la plus difficile à atteindre, il nous faut combattre notre propre orgeuil, et accepter une vérité parfois peut faire débouler plusieurs autres mensonges...

A chacun son rythme...

Auteur : jonsson
Date : 11 févr.10, 02:08
Message :

jonsson a écrit : AGECANONIX,

Je me demande qui ici critique les autres ?
Tu juges et insultes les autres en ayant des préjugés sur leurs mobiles et leurs intentions.
Les questions que j'ai posé sont claires, sans ambiguetés et dénuées d'arrières pensées.
Pourquoi juger mes mobiles ?
Me connais-tu ?
Defends ta foi et tes croyances !!!

Je renouvelle mes questions et je m'engage à débattre avec toi dans le respect de tes croyances.
Tu n'as pas honte des interpretations de ton organisation, alors expose nous les raisons qui t"amènent à penser que cette "nouvelle comprehension" est logique ???
L'apotre paul n'a pas eu peur de débattre avec ces contradicteurs (les super-apotres), JC ne s'est pas détourné des pharisiens, donc, je pense que tu devrais courageusement répondre aux questions suivantes, sans préjugés(si t'aventure tu constater de la virulence de ma part, tu pourras arreter l'échange) :

- L'objectif d'un tel topic est de demander aux TdJ quelle est la stratégie de Dieu dans la révélation de la "vérité" ?

- Pourquoi Dieu a-t-il besoin de diriger son peuple vers l'erreur pour lui permettre de comprendre sa parole ?
(a-t-on un precedent ou Dieu dirige ses serviteurs vers l'erreur pour leur permettre d'acceder à la "vérité" ?)

- Quand la WT emploie l'expression "Manifestement" avant de donner sa nouvelle comprehension, laisse -telle sous-entendre que celle-ci est soutenue, étayée par la parole de Dieu ?

- Sur quoi s'appuie la WT pour définir cette "génération" comme étant une catégorie de personnes ayant été en contact avec une autre contemporaine des evènements de 1914 ?

Quelle est la base biblique pour rattacher cette "génaration" à 1914 ?

La révélation progressive de la vérité biblique chère à la WT, consiste-t-elle a donner des interpretations contradictoires, menant dans des directions opposer ?

Peut-on jouer avec la vie des individus, en effet parmi les TdJ plus anciens et les plus âgés, certains espéraient ne pas mourir avant la réalisation des promesses de Dieu (la génération de 1914 étant presque à son terme) et qui ont fait parfois d’énormes sacrifices pour se consacrer à l’œuvre d’évangélisation, allant jusqu’à renoncer à fonder une famille dans ce monde ?
Tour de Garde de 1989 15/8 p.14 :
Cela fait maintenant plus de 70 ans que les hommes de la génération du XXe siècle en vie depuis 1914 sont témoins des événements énumérés dans la prophétie de Jésus consignée en Matthieu chapitre 24. Ainsi, cette période de temps arrive à son terme, et le rétablissement du Paradis sur la terre est très proche.

Tour de Garde de 1986 1/11 p. 7 :
Ainsi, cela signifie qu'actuellement, en 1986, nous sommes déjà depuis 72 ans dans le "temps de la fin". Jésus a promis que certains membres de la génération assez âgée pour avoir été témoin du commencement de ce temps vivraient encore quand la grande tribulation y mettrait un terme

La lumière va en grandissant !

Proverbes 4 :18
« Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour ».

Salomon déclare-t-il que la doctrine peut être changée ou que des prophéties puissent être remaniées ?

Est-ce que Proverbes 4 : 18 peut réellement justifier les remplacements de doctrines et les prophéties manquées de La WT par de nouvelles doctrines et prophéties, ou, est-ce que plutôt le contexte ne met simplement pas en contraste le bénéfice pour des « justes » d'obéir à un père sage (Proverbes 4 : 10-19) ?

Si nous apercevions des traces de pas sillonnant une plage en décrivant toutes sortes de courbes, revenant même parfois en arrière, il ne nous viendrait pas à l'idée que celui qui a fait ces traces était en train de courir, et encore moins qu'il savait où il allait. En revanche, s'il s'agissait de traces formant une longue ligne droite, tous les pas bien placés l'un devant l'autre et à égale distance, nous en conclurions que ces traces appartiennent à quelqu'un qui sait exactement où il va

Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 02:37
Message : Helas Jonsson, combien de fois ce pauvre passage de Proverbes n'a-t-il pas été pris pour justifier n'importe quoi?

Avant on te dit A, aujourd'hui on te dit B, demain on te dit C, et on te dit que la lumière va en grandissant.

Et pendant ce temps, à l'époque du A, ceux qui disaient B se voyaient comme des apostats.

Auteur : ti-Jean
Date : 11 févr.10, 03:03
Message : Un aveugle qui quide d'autres aveugles; LE DANGER finir tous dans le fossé...
Mais selon un article de la tour de garde de mars 2010 ils sont encouragés à:
'' Demeurez dans la faveur de Dieu malgré les changements ''

Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 07:19
Message : ------
2010 - 1914 = 96 ans. À moins que les Témoins considèrent qu'une génération est 120 ans. Ils ont encore passé à côté de la logique, comme d'habitude.

À moins que les Témoins ne considèrent qu'une génération est 2010 - 70 = environ 1940 ans. Moi, je suis absolument sûr que Matthieu, Luc et Marc avaient compris en ce qui concerne 70 et la Parrousia.

Tancrède

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 01:15
Message : Pourquoi ce silence ???
Pourquoi cette difficulté à defendre ses croyances ?
Pourquoi les questions respectueuses restent-elles sans réponses ???

AGECANONIX,

Je renouvelle mes questions et je m'engage à débattre avec toi dans le respect de tes croyances.
Tu n'as pas honte des interpretations de ton organisation, alors expose nous les raisons qui t"amènent à penser que cette "nouvelle comprehension" est logique ???
L'apotre paul n'a pas eu peur de débattre avec ces contradicteurs (les super-apotres), JC ne s'est pas détourné des pharisiens, donc, je pense que tu devrais courageusement répondre aux questions suivantes, sans préjugés(si t'aventure tu constater de la virulence de ma part, tu pourras arreter l'échange) :

- L'objectif d'un tel topic est de demander aux TdJ quelle est la stratégie de Dieu dans la révélation de la "vérité" ?

- Pourquoi Dieu a-t-il besoin de diriger son peuple vers l'erreur pour lui permettre de comprendre sa parole ?
(a-t-on un precedent ou Dieu dirige ses serviteurs vers l'erreur pour leur permettre d'acceder à la "vérité" ?)

- Quand la WT emploie l'expression "Manifestement" avant de donner sa nouvelle comprehension, laisse -telle sous-entendre que celle-ci est soutenue, étayée par la parole de Dieu ?

- Sur quoi s'appuie la WT pour définir cette "génération" comme étant une catégorie de personnes ayant été en contact avec une autre contemporaine des evènements de 1914 ?

Quelle est la base biblique pour rattacher cette "génaration" à 1914 ?

La révélation progressive de la vérité biblique chère à la WT, consiste-t-elle a donner des interpretations contradictoires, menant dans des directions opposer ?

Peut-on jouer avec la vie des individus, en effet parmi les TdJ plus anciens et les plus âgés, certains espéraient ne pas mourir avant la réalisation des promesses de Dieu (la génération de 1914 étant presque à son terme) et qui ont fait parfois d’énormes sacrifices pour se consacrer à l’œuvre d’évangélisation, allant jusqu’à renoncer à fonder une famille dans ce monde ?
Tour de Garde de 1989 15/8 p.14 :
Cela fait maintenant plus de 70 ans que les hommes de la génération du XXe siècle en vie depuis 1914 sont témoins des événements énumérés dans la prophétie de Jésus consignée en Matthieu chapitre 24. Ainsi, cette période de temps arrive à son terme, et le rétablissement du Paradis sur la terre est très proche.

Tour de Garde de 1986 1/11 p. 7 :
Ainsi, cela signifie qu'actuellement, en 1986, nous sommes déjà depuis 72 ans dans le "temps de la fin". Jésus a promis que certains membres de la génération assez âgée pour avoir été témoin du commencement de ce temps vivraient encore quand la grande tribulation y mettrait un terme

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 02:34
Message : Jonsonn
je ne peux pas être partout à la fois
je discute en MP avec Wapple, je réponds sur d'autres postes et j'ai ma vie privée aussi.
De plus, j'ai déjà lu ta littérature sur ce site.
Je n'ai pas envi de rentrer en conflit car tes intentions ne sont pas nettes.
désolé.
Je discuterais surement de ce thème en Mp avec Wapple.

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 03:05
Message :

agecanonix a écrit :Jonsonn
je ne peux pas être partout à la fois
je discute en MP avec Wapple, je réponds sur d'autres postes et j'ai ma vie privée aussi.
De plus, j'ai déjà lu ta littérature sur ce site.
Je n'ai pas envi de rentrer en conflit car tes intentions ne sont pas nettes.
désolé.
Je discuterais surement de ce thème en Mp avec Wapple.

Je t'en conjure ne me juge pas et ne juge pas mes mobiles.
Mes questions sont respectueuses, construites et argumentées.
Je demande juste des réponses et je m'engage à être le garant du bon deroulement des échanges.

Auteur : mi-ka-el
Date : 15 févr.10, 03:17
Message : bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de part les protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 04:14
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.10, 04:24
Message : Arlitto
Le problème n'est pas de vouloir ou non répondre.
Le problème c'est à qui répondre.
Jonsson a déjà montré sa nature par le passé. Discuter avec lui est une impasse.
La bible dit que l'on récolte ce que l'on sème.
En voilà une démonstration.
par contre si tu veux je peux en parler avec toi en MP.

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 04:28
Message :

agecanonix a écrit :Jonsonn
je ne peux pas être partout à la fois
je discute en MP avec Wapple, je réponds sur d'autres postes et j'ai ma vie privée aussi.
De plus, j'ai déjà lu ta littérature sur ce site.
Je n'ai pas envi de rentrer en conflit car tes intentions ne sont pas nettes.
désolé.
Je discuterais surement de ce thème en Mp avec Wapple.

Waddle, pas Wapple

Auteur : bisous
Date : 15 févr.10, 04:32
Message :

Waddle a écrit :Waddle, pas Wapple

Tu est un menteur. Dans la TMN c'est écris Wapple. Même dans chouraqui, segond, semeur....

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 04:34
Message :

bisous a écrit : Tu est un menteur. Dans la TMN c'est écris Wapple. Même dans chouraqui, segond, semeur....

Lol, tu es très taquin(e) bisous

Auteur : jonsson
Date : 15 févr.10, 04:37
Message :

agecanonix a écrit :Arlitto
Le problème n'est pas de vouloir ou non répondre.
Le problème c'est à qui répondre.
Jonsson a déjà montré sa nature par le passé. Discuter avec lui est une impasse.
La bible dit que l'on récolte ce que l'on sème.
En voilà une démonstration.
par contre si tu veux je peux en parler avec toi en MP.

Sincerement et sans te provoquer, je pense que tu te défiles Agecanonix.
Nos échanges sur d'autres sujets ont -ils été une impasse ?
T'ai-je manqué de respect ?
Defends tes croyances, arguments mais ne juge pas les mobiles d'autrui.

Auteur : wina.d
Date : 15 févr.10, 04:43
Message : en matière de procès d'intention Agecanonix est number one, belle tactique de fuite

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 05:11
Message : .

Auteur : Waddle
Date : 15 févr.10, 05:24
Message : D'accord avec toi Arlitto.

Malheureusement, lorsque la WT te présente quelque chose, c'est présenté de façon absolument certaine et inébranlable.

30 ans plus tard, on te dit autre chose en te disant que "la connaissance vient progressivement".

Moi je demande juste, si la connaissance vient progressivement, qu'est ce qui garantit que ce que la WT enseigne AUJOURD'HUI ne sera pas faux demain?

Mon meilleur exemple, ce sont les vaccins.

Avant, pour eux, cela constituait une "violation claire de l'alliance divine". Aujourd'hui, c'est permis.

A s'arracher les cheveux de la tête.

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 06:50
Message : -------
La WatchToilettePaper sont des assasins, ni plus ni moins. Le tribunal de Lahaye devrait envoyer en prison les responsables et dissoudre cette Tour de Garde de Babel de malheur immmédiatement et remettre le magot aux membres. Point Final

Tancrède
psychologue

Auteur : mi-ka-el
Date : 15 févr.10, 08:31
Message : bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de part les protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH[/quote]

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 08:44
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 09:00
Message : ------
Heureusement pour le Témoins, on est plus au temps de l'ancienne alliance. Car les murs de la WatchToilettePaper auraient tombés et les têtes décapités.

Celui qui parle au nom de Dieu ne peux se tromper d'un iota, est-ce clair ?????????????????????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 00:21
Message : .

Auteur : wina.d
Date : 16 févr.10, 00:36
Message : le plus marrant est qu'a chaque "nouvelle lumiere" Agecanonix medico & Co tentent de les justifier les unes apres les autre tant bien que mal

sans le moindre doute, comportement anomal ou mécanisme de défense psychologique???

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 02:03
Message : Arlitto, quand je lis tout cela, ca me fait encore très mal de voir comment on peut avoir une confiance aveugle en cette organisation qui a raconté tant de faussetés, et qui continue encore

Auteur : ti-Jean
Date : 16 févr.10, 04:17
Message : si vous lisez la définition qu'il donne d'un apostat, vous arriverez surement à determiner leur motif et mobile...

Ils me font pensé à des poli ti-chiens qui nous dorlote de promesses pour un temps pour la suite nous embrigader dans un baillon total...

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 04:36
Message : Bon, je vais vous répondre, mais ma réponse ne vous satisfera pas.
Au moins, dans vos réactions, respectez moi !! Si c'est possible.
Les témoins de jéhovah sont des chrétiens constamment en recherche de vérité.
Notre nom d'origine était les "etudiants de la bible". Pendant des decennies, les TJ ont donc étudié la Bible dans de petits groupes et ont petit à petit compris certaines choses.
Au début, les EB (étudiants de la bible) fêtaient Noel, utilisaient la croix, etc....
Mais leur let-motiv était et est toujours celui-ci "dès que nous trouvons que la bible condamne ou contredit ce que nous pensons, nous changeons immédiatement. "
Ainsi, Noel, la croix, le tabac, la participation à la guerre, etc.. ont été retirés de notre mode de vie et de notre culte.
Le collège central n'a jamais affirmé qu'il était inspiré de Dieu, ni qu'il détenait la vérité absolue. Et c'est pour cela que je lui fait confiance, justement.
Par contre, il est clair pour nous que son attitude face à des doctrines deshonorantes pour Dieu milite pour le fait qu'il soit l'esclave fidèle et avisé.
Il est le seul à le faire et souvent le premier à l'avoir fait. L'enfer de feu auquel certains d'entre vous croient encore est une des premières doctrines honteuses que le Collège central a combattu. Et beaucoup d'autres ont suivi. Le culte des idoles, des saints, etc...
Dans les écritures, cet esclave n'est pas décrit comme infaillible, au contraire, Jésus indique même qu'il pourrait être trouvé ne faisant pas ce qu'il lui demandait
De plus chez nous il n'y a aucun culte de la personnalité. Je suis incapable de vous dire les noms des membres du collège central. Lorsque l'un d'entre eux meurt, ce n'est que des semaines plus tard que nous le savons, et son enterrement est aussi discret que possible.

Alors, de temps en temps, un point de doctrine change. la belle affaire!
Cela nous ébranle t'il ? Ca le ferait si l'argumentation était tirée par les cheveux.
Au premier siècle, certains chrétiens en vue ont péché par précipitation. Pierre souvent. Mais jamais Jésus n'a remis en cause son ordination.
Or ici on ne parle pas de pêcher, mais d'affiner une explication.
Il est évident que la génération telle qu'on la comprenait ne collait pas aux faits. Le CC a donc modifié sa façon de le comprendre.
Vous aimeriez que cela nous ébranle. Mais nous le serions dans le cas contraire !! Car nous savons aussi réfléchir et il devenait évident que la première explication devait changer. Notre confiance , non pas dans l'infaillibilité du CC, mais dans sa sincérité et son honneteté, nous aide à rester avec lui.
Vous raisonnez en humain. Qui a dit que les serviteurs de Dieu, ou même que son organisation terrestre devaient être parfaits. Vous, pas Christ .
Jusqu'au bout, l'intervention de Dieu, le CC sera à l'affut de nouvelle explication de la bible. C'est ce que j'aime en lui. C'est une démarche vivante.
Vous savez, il y a quelques enseignements qui ne me satisfont pas entièrement. Face à cela, j'ai deux analyses.
Soit je me dis que cela vient de moi et je ne me prends pas la tête pour des détails. (car c'est toujours des détails, rassurez vous)
Soit je me dis d'être patient. Si la doctrine sur ce détail doit être changé, elle le sera en son temps. Cette deuxième façon de voir les choses serait naive si le CC ne changeait jamais rien. Comme il le fait, j'attends, car je suis d'accord avec 99,99 % de son enseignement.
Je sais que peu parmi vous le comprendront, mais là, c'est VOTRE problème, pas le mien.Et les 7 millions de TJ le vivent plutôt très bien.
Rappelez vous l'esclave fidèle et avisé est avant tout un esclave, imparfait, mais c'est parce qu'il est fidèle et avisé que Jésus l'aime, pas parce qu'il est infaillible. Ce domaine, c'est Jésus qui le gère, pas l'homme.
Voila tout est dit !!!!

Auteur : wina.d
Date : 16 févr.10, 04:43
Message : le collège central peut-il se tromper??

Auteur : ti-Jean
Date : 16 févr.10, 04:54
Message : Merci agecanonix,

Or ici on ne parle pas de pêcher, mais d'affiner une explication.

Cela tu vois pour moi, et sans vouloir t'offenser, ne correspond pas à la vérité...,
bien humblement et fraternellement

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 05:07
Message : Vous vouliez une réponse
vous l'avez.
A voir tout le temps que vous passez la dessus quand personne ne vous répond, vous en avez maintenant pour des semaines avec ce que je vous ai dit.
dernier post sur le sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 06:21
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 06:35
Message : ------
Je connais justement un couple qui a le même type relationnel. Il la bat mentalement et physiquement, il lui raconte des mensonges, etc... et malgré tout cela, elle lui obéit aux doigts et à l'oeil. Pourquoi ? Parce qu'il lui dit: Tu sais chérie, je t'aime et je vais m'améliorer.

Les Témoins s'ouvrent du syndrome de Stockholm. Ils sont tombé en amour avec leur violeur et leur agresseur. C'est une relation dominant-dominé, mais qui fait l'affaire des deux parties.

Pour plus d'information, allait voir :Syndrome de Stockholm. Ceci est une très grave psychopathologie Agecanonix. Au nom du Dieu vivant, du Dieu de la Bible et de paix, au nom de la charte des droits et respects des hommes, au nom de la paix et de l'harmonie mondiale, au nom du prince de la paix Jésus-Christ de Nazareth , dégage-toi et soit libéré.

Car comprend bien un chose. Cette organisation s'est bâti sur le mensonge, le recrutement porte à porte, et un brainwashe incommensurable. À la bourse, la journée que les actionnaires constatent que la drop (la descente) est inévitable et que ça ne remontera plus jamais, ils vendent les actions et by by la visite. La Watchtower fera excatement la même chose. La journée, et est arrivera, que les membres font baisser dramatiquement et sachant qu'il ne sera plus jamais possible de maintenir la valeur des actions en pleine chute, cette organisation se dissoudra et les dirigeants vont disparaître avec le magot. Cela est absolument certain. Si je me trompe, que Dieu me chatie. Mais je n'ai pas peur, car des millénaires d'histoires dramatiques sont des preuves irréfutables et trop accablantes et il est impossible de se tromper sur ce genre d'affaire.

Maintenant, c'est à toi de réfléchir. Redeviens un homme, un croyant, libre et vraiment heureux. Je connais tellement de Témoins qui n'ont jamais regretté cette décision

Tancrède

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 06:37
Message :

agecanonix a écrit :Bon, je vais vous répondre, mais ma réponse ne vous satisfera pas.
Au moins, dans vos réactions, respectez moi !! Si c'est possible.
Les témoins de jéhovah sont des chrétiens constamment en recherche de vérité.
Notre nom d'origine était les "etudiants de la bible". Pendant des decennies, les TJ ont donc étudié la Bible dans de petits groupes et ont petit à petit compris certaines choses.
Au début, les EB (étudiants de la bible) fêtaient Noel, utilisaient la croix, etc....

Ok...

Mais leur let-motiv était et est toujours celui-ci "dès que nous trouvons que la bible condamne ou contredit ce que nous pensons, nous changeons immédiatement. "
Ainsi, Noel, la croix, le tabac, la participation à la guerre, etc.. ont été retirés de notre mode de vie et de notre culte.
Le collège central n'a jamais affirmé qu'il était inspiré de Dieu, ni qu'il détenait la vérité absolue. Et c'est pour cela que je lui fait confiance, justement.

Heu... le collège central ne l'a peut-être jamais dit explicitement mais quand on lit par exemple que "La Tour de Garde est le journal personnel de Jésus-Christ" ou encore?

Par contre, il est clair pour nous que son attitude face à des doctrines deshonorantes pour Dieu milite pour le fait qu'il soit l'esclave fidèle et avisé.

Ha ha ha ha ha ha

La blague du jour

"Avisé"? Avisé est défini dans le dico par "Prudent, agissant avec reflexion".

Et ca correspond a une organisation qui a annoncé des dizaines de fois des conneries?

Et qui continue a fait étudier ses écrits en plein culte?

Il est le seul à le faire et souvent le premier à l'avoir fait. L'enfer de feu auquel certains d'entre vous croient encore est une des premières doctrines honteuses que le Collège central a combattu. Et beaucoup d'autres ont suivi. Le culte des idoles, des saints, etc...

Hors sujet. On ne parle pas ici de vraies ou fausses doctrines, mais des betises affirmées par la WT, pendant près de 100 ans, qui a égaré beaucoup de gens!

Cette pauvre personne qui dans les années 70, se disait qu'elle était heureuse de faire partie de ceux qui vont voir la fin du système des choses, tu vas lui répondre quoi? Que la WT était "fidèle et avisée"?

Dans les écritures, cet esclave n'est pas décrit comme infaillible, au contraire, Jésus indique même qu'il pourrait être trouvé ne faisant pas ce qu'il lui demandait
De plus chez nous il n'y a aucun culte de la personnalité. Je suis incapable de vous dire les noms des membres du collège central. Lorsque l'un d'entre eux meurt, ce n'est que des semaines plus tard que nous le savons, et son enterrement est aussi discret que possible.

C'est bien pour cela que ca marche si bien! Tu es dans une secte ou le gourou est un collège invisible, mais très puissant!

Alors, de temps en temps, un point de doctrine change. la belle affaire!

"Point de doctrine"?

Egarer des millions de gens sur la soi-disante fin du monde, c'est un "point de doctrine"??

Cela nous ébranle t'il ? Ca le ferait si l'argumentation était tirée par les cheveux.
Au premier siècle, certains chrétiens en vue ont péché par précipitation. Pierre souvent. Mais jamais Jésus n'a remis en cause son ordination.

Il y a une différence entre pecher et enseigner des faussetés.
Pierre n'a jamais enseigné des faussetés.

Or ici on ne parle pas de pêcher, mais d'affiner une explication.
Il est évident que la génération telle qu'on la comprenait ne collait pas aux faits. Le CC a donc modifié sa façon de le comprendre.

Intéressant. Si donc, les fois ou les doctrines de la WT peuvent se vérifier par des faits, on voit qu'elle se trompe, comment croire le reste???

Car je veux bien qu'une organisation se trompe sur des points légers (faut il fumer? les anniversaires, etc...) ou enseigne la prudence par rapport à cela, mais sur la fin du monde, tromper les fidèles à ce point, le Seigneur ne peut pas le permettre

Vous aimeriez que cela nous ébranle. Mais nous le serions dans le cas contraire !! Car nous savons aussi réfléchir et il devenait évident que la première explication devait changer. Notre confiance , non pas dans l'infaillibilité du CC, mais dans sa sincérité et son honneteté, nous aide à rester avec lui.

Heu... si je te dis "Demain il va pleuvoir" et que demain il ne pleut pas et que je te dis "Je me suis trompé dans mon analyse", c'est de l'honneteté ou de l'évidence?

La WT s'est-elle deja excusée une seule fois pour les erreurs passées?

Pour les gens qui ont attendu le retour du Christ ou la fin du monde avec impatience et qui ont été décus?

Vous raisonnez en humain. Qui a dit que les serviteurs de Dieu, ou même que son organisation terrestre devaient être parfaits. Vous, pas Christ .
Jusqu'au bout, l'intervention de Dieu, le CC sera à l'affut de nouvelle explication de la bible. C'est ce que j'aime en lui. C'est une démarche vivante.
Vous savez, il y a quelques enseignements qui ne me satisfont pas entièrement. Face à cela, j'ai deux analyses.
Soit je me dis que cela vient de moi et je ne me prends pas la tête pour des détails. (car c'est toujours des détails, rassurez vous)
Soit je me dis d'être patient. Si la doctrine sur ce détail doit être changé, elle le sera en son temps. Cette deuxième façon de voir les choses serait naive si le CC ne changeait jamais rien. Comme il le fait, j'attends, car je suis d'accord avec 99,99 % de son enseignement.
Je sais que peu parmi vous le comprendront, mais là, c'est VOTRE problème, pas le mien.Et les 7 millions de TJ le vivent plutôt très bien.
Rappelez vous l'esclave fidèle et avisé est avant tout un esclave, imparfait, mais c'est parce qu'il est fidèle et avisé que Jésus l'aime, pas parce qu'il est infaillible. Ce domaine, c'est Jésus qui le gère, pas l'homme.
Voila tout est dit !!!!

Sauf que, après les nombreuses déceptions, beaucoup sont partis. Et beaucoup partiront encore.

Et le souci n'est pas d'être parfait, mais de ne pas tromper les gens sur des choses capitales.

Jesus n'aurait JAMAIS permis que son "esclave" trompe les gens sur une histoire aussi capitale que son retour.

Les témoignages des gens qui attendaient la fin en vain sont nombreux et tristes. Et ca n'a rien à voir avec l'imperfection.

La "réligion" est l'opium du peuple dit le dicton...

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 06:41
Message :

tancrède a écrit :------
Je connais justement un couple qui a le même type relationnel. Il la bat mentalement et physiquement, il lui raconte des mensonges, etc... et malgré tout cela, elle lui obéit aux doigts et à l'oeil. Pourquoi ? Parce qu'il lui dit: Tu sais chérie, je t'aime et je vais m'améliorer.

Les Témoins s'ouvrent du syndrome de Stockholm. Ils sont tombé en amour avec leur violeur et leur agresseur. C'est une relation dominant-dominé, mais qui fait l'affaire des deux parties.

Pour plus d'information, allait voir :Syndrome de Stockholm. Ceci est une très grave psychopathologie Agecanonix. Au nom du Dieu vivant, du Dieu de la Bible et de paix, au nom de la charte des droits et respects des hommes, au nom de la paix et de l'harmonie mondiale, au nom du prince de la paix Jésus-Christ de Nazareth , dégage-toi et soit libéré.

Car comprend bien un chose. Cette organisation s'est bâti sur le mensonge, le recrutement porte à porte, et un brainwashe incommensurable. À la bourse, la journée que les actionnaires constatent que la drop (la descente) est inévitable et que ça ne remontera plus jamais, ils vendent les actions et by by la visite. La Watchtower fera excatement la même chose. La journée, et est arrivera, que les membres font baisser dramatiquement et sachant qu'il ne sera plus jamais possible de maintenir la valeur des actions en pleine chute, cette organisation se dissoudra et les dirigeants vont disparaître avec le magot. Cela est absolument certain. Si je me trompe, que Dieu me chatie. Mais je n'ai pas peur, car des millénaires d'histoires dramatiques sont des preuves irréfutables et trop accablantes et il est impossible de se tromper sur ce genre d'affaire.

Maintenant, c'est à toi de réfléchir. Redeviens un homme, un croyant, libre et vraiment heureux. Je connais tellement de Témoins qui n'ont jamais regretté cette décision

Tancrède

Alléluia.

Ces textes sortis par Arlitto, il faut surtout les montrer aux gens qui ne sont pas encore TJ et qui ne connaissent pas l'envers du décor.

Aujourd'hui, on Agecanonix nous dit que la WT n'est pas infaillible, mais ils continuent a répéter les doctrines de la WT avec la meme assurance et le meme zele.

Surtout cette histoire de 1914 ou ils n'arrêtent pas de se rétamer

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 06:42
Message :

tancrède a écrit :------
Je connais justement un couple qui a le même type relationnel. Il la bat mentalement et physiquement, il lui raconte des mensonges, etc... et malgré tout cela, elle lui obéit aux doigts et à l'oeil. Pourquoi ? Parce qu'il lui dit: Tu sais chérie, je t'aime et je vais m'améliorer.

Les Témoins s'ouvrent du syndrome de Stockholm. Ils sont tombé en amour avec leur violeur et leur agresseur. C'est une relation dominant-dominé, mais qui fait l'affaire des deux parties.

Pour plus d'information, allait voir :Syndrome de Stockholm. Ceci est une très grave psychopathologie Agecanonix. Au nom du Dieu vivant, du Dieu de la Bible et de paix, au nom de la charte des droits et respects des hommes, au nom de la paix et de l'harmonie mondiale, au nom du prince de la paix Jésus-Christ de Nazareth , dégage-toi et soit libéré.

Car comprend bien un chose. Cette organisation s'est bâti sur le mensonge, le recrutement porte à porte, et un brainwashe incommensurable. À la bourse, la journée que les actionnaires constatent que la drop (la descente) est inévitable et que ça ne remontera plus jamais, ils vendent les actions et by by la visite. La Watchtower fera excatement la même chose. La journée, et est arrivera, que les membres font baisser dramatiquement et sachant qu'il ne sera plus jamais possible de maintenir la valeur des actions en pleine chute, cette organisation se dissoudra et les dirigeants vont disparaître avec le magot. Cela est absolument certain. Si je me trompe, que Dieu me chatie. Mais je n'ai pas peur, car des millénaires d'histoires dramatiques sont des preuves irréfutables et trop accablantes et il est impossible de se tromper sur ce genre d'affaire.

Maintenant, c'est à toi de réfléchir. Redeviens un homme, un croyant, libre et vraiment heureux. Je connais tellement de Témoins qui n'ont jamais regretté cette décision

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 08:46
Message : --------
Les organisations religieuses sont comme les entreprises à la bourse. Ils font une faillette virtuelle et bien manigancé.

Après cela, ils repartent en affaire sous un autre nom. N'est-ce pas ce qu'on fait les divisions chez les Baptistes qui ont donné naissance à d'autres actions: Anabaptistes, Baptiste du...., etc, etc..., Et seulement au Québec, Pentecôtiste de la conférence francophone, pentecôtiste de la conférence anglophone, etc..., chacun ayant ses actions à la banque ou à la bourse.

Les Témoins n'était-il pas: Les étudiants de la Bible et j'en passe............................. Chaque changement de nom devient payant. Je n'ai quand même pas besoin de vous expliquer comment fonctionne les affaires, n'est-ce pas ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 09:34
Message : Alors les gars, c'est la récréation.!!!!
Jonsson, tu es bien comme je disais !!! Le masque tombe.
Tancrede, n'en parlons pas. Un cas clinique.
waadle, plus decevant !! J'aurais moins cru ! Mais un évangélique , que pouvait on esperer ?
Arlitto a choisi son camp !
allez, ça vous passera .

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 09:49
Message : .

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 11:59
Message :

agecanonix a écrit :Alors les gars, c'est la récréation.!!!!
Jonsson, tu es bien comme je disais !!! Le masque tombe.
Tancrede, n'en parlons pas. Un cas clinique.
waadle, plus decevant !! J'aurais moins cru ! Mais un évangélique , que pouvait on esperer ?
Arlitto a choisi son camp !
allez, ça vous passera .

Je n'ai pas le temps Agecanonix, je suis entrain de vendre toutes mes affaires, la fin du monde est pour bientot la, je suis tombé sur des écrits du représentant de Dieu sur terre

Auteur : Anonymous
Date : 16 févr.10, 13:43
Message : ------
Artillo a bien raison, et Waddle aussi, Agecanonix.

Sortir d'un chaudron d'eau bouillante pour aller sauter dans une poêle à frire n'est pas la solution idéale.

Alors, s'il t'arrive de sortir des griffes de la WatchToilettePaper et de marcher en solo. Rappelle-toi de tes vieux pots; Waddle, Artillo, Ti-Jean, Jean-Moulin, Mikael-Dauphin, etc, etc, et Tancrède ... et de leur solitude sur la route de la vérité. Allons, trinquons ensemble virtuellement. Mais dépêchons-nous, car la fin d'un autre AION arrivera peut-être la semaine prochaine, qui sait....................

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 20:20
Message : Tancrede
Mais tu ne veux tout de même pas que je rejoigne une religion qui pense que Jésus est venu incognito en 70 de notre ère. En abandonnant tous les chrétiens non juifs à leur sort, et en faisant en sorte qu'ils ne le sachent pas. Comme Jean.
Qui croit que nous sommes des esprits en stages d'imperfection sur terre ?
Allons, sois raisonnable.
Tes ellucubrations ne convainquent que toi.

Waddle.
Tu voudrais que j'adhère à une religion qui a oeuvré à l'election d'un président des states, un va t'en guerre, que vous avez béni bien sur.
Tu voudrais pas que je crée comme vous des eglises business pompe à fric. Par exemple celle de ton ancien gourou qui vendais 35 € son message.
Tu ne voudrais pas que j'adhère à un culte où la moitié (sinon plus) des pasteurs se servent encore de l'enfer de feu pour retenir leurs ouailles, et qui vivent sur le dos de leur adeptes. "vous avez reçu gratuitement, donner gratuitement !"

Vos voudrions que je rejoigne la sainte mère Eglise catholique qui va nous canonniser un pape autiste qui a fermé les yeux sur un génocide de 6 millions de morts et parmi lesquels mes frères, dénoncée bien souvent par les pasteurs Evangéliques de l'époque ??

C'est ça que vous voulez que je rejoigne. ???
Allons, les gars, un peu de serieux!!!!!

Auteur : simplequidam
Date : 16 févr.10, 20:38
Message : agecanonix a écrit :

Vos voudrions que je rejoigne la sainte mère Eglise catholique qui va nous canonniser un pape autiste qui a fermé les yeux sur un génocide de 6 millions de morts et parmi lesquels mes frères, dénoncée bien souvent par les pasteurs Evangéliques de l'époque ??

que dire de ce dogme qui culpabilise ses adhérents par une interprétation fallacieuse de la bible et qui sont morts faute de transfusions sanguines ?
pressions psychologiques d'autant plus méprisables car humaines et commises pleines de sang froid .

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.10, 21:17
Message : WINA
je t'ai lu sur un topik mormon.
Es tu Mormon ? Car j'aurais une seule question à te poser .

Auteur : Waddle
Date : 16 févr.10, 21:49
Message :

agecanonix a écrit :
Waddle.
Tu voudrais que j'adhère à une religion qui a oeuvré à l'election d'un président des states, un va t'en guerre, que vous avez béni bien sur.

T'ai-je demandé de rejoindre une réligion?
Non, alors arrête la fumette

Tu vois, tu es tellement embrigadé dans le système que pour toi, il faut absolument une réligion à l'homme!

Jésus est le bon berger, c'est lui mon seul gourou.

Tu voudrais pas que je crée comme vous des eglises business pompe à fric. Par exemple celle de ton ancien gourou qui vendais 35 € son message.
Tu ne voudrais pas que j'adhère à un culte où la moitié (sinon plus) des pasteurs se servent encore de l'enfer de feu pour retenir leurs ouailles, et qui vivent sur le dos de leur adeptes. "vous avez reçu gratuitement, donner gratuitement !"

Tu préfères une réligion qui dit "Si vous n'êtes pas TJ, vous ne serez pas sauvés"

Ou encore "Devenez vite TJ, car la génération 1914 ne passera point avant la fin du monde"
(Voir ma signature

)

En gros, tellement la tête dans le trou que tu n'envisages pas de vivre sans réligions.

Voila qui peut résumer le salut en Jesus-Christ.

1. Si quelqu'un entre par Jesus, il sera sauvé (et non pas si quelqu'un entre par la Watchtower)

2. Jesus est le bon berger, c'est lui qui a donné sa vie pour nous (et non pas la Watchtower)
3. Je peux compléter avec "Je suis le chemin, la vérité, et la vie". Il n'a pas dit "L'organisation des TJ est le chemin"
(et tu peux remplacer TJ par n'importe quelle réligion)

Dis moi, l'homme dont il est question ici, il était de quelle réligion:

Marc:

9.38 Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas.
9.39 Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
9.40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.

On pourrait traduire par "Mère gourou Watchtower, nous avons vu des gens qui se disent chrétiens, mais ils ne le sont pas car ils ne marchent pas avec nous"...

Les apotres à l'époque croyaient qu'être chrétiens, c'était appartenir à un groupe, à une organisation
Visiblement , 2000 plus tard, ca n'a pas changé

Auteur : jonsson
Date : 16 févr.10, 23:31
Message : AGECANONIX,

Pourquoi utilises-tu des attaques ad hominem ?

Les attaques personnelles consistent assez souvent à insulter son adversaire, mais il peut aussi s'agir d'évoquer des faits gênants pour le locuteur non liés aux arguments. Évidemment cela est fallacieux car la personnalité de l'auteur n'influe pas sur la validité et la logique des arguments.
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un fieffé gredin. »
Les arguments ad hominem circumstantiæ sont ceux consistant à mettre en avant des faits relatifs au passé ou aux convictions d'une personne pour discréditer son point de vue. Il consiste souvent à affirmer que la personnalité du locuteur biaise l'argument :
« Jacques a tort quand il prétend que Dieu n'existe pas car c'est un ancien prisonnier. »

Des questions précises ont été posé, pourquoi est ce aussi compliqué d'avoir des réponses ???

1) Sur quoi s'appuie la WT pour définir cette "génération" comme étant une catégorie de personnes ayant été en contact avec une autre (la génaration de 1914) ?

2) Quelle est la base biblique pour rattacher cette "génaration" à 1914 ?

3) La révélation progressive de la vérité biblique chère à la WT, consiste-t-elle a donner des interpretations contradictoires, menant dans des directions opposer ?

Résultat du test :

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