Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 05 févr.10, 17:24
Message : Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux,

Crucifié et humilié sur la croix pour les uns, sauvé par Dieu et élevé auprès de lui pour d'autres.
Le débat sur la crucifixion de Jésus pbsl tourne souvent autour du scénario (crucifié, remplacé...), avec toute l'incertitude que cela comporte, et autour de la signification (racheter nos pêcher, etc. ).

Et si en fait le prénom de Jésus constituait à lui seul une preuve, ou au moins une piste, de sa non crucifixion ?
Yéshouah, et certains chrétiens aiment le rappeler aux musulman quand il s'agit de prouver que Jésus pbsl serait Dieu personnifié, signifie Dieu sauve, délivre.

Il ne s'agit évidemment pas de Jésus=Dieu en personne, sinon Ezechiel (force de Dieu), Samuel (son nom est Dieu), par exemple, seraient eux même Dieu.

En fait le prénom peut se rattacher à un événement relatif à la vie du prophète, exemples : Abraham (père d'une multitude, vérifié par la bénédiction et l'abondance de sa postérité), Yishmael (celui que Dieu entend, vérifié quand Abraham espérait un fils, et que le petit Yishmael pleura de soif dans le désert), Job (blessé et affligé, vérifié puisque Job a été grandement éprouvé), Moïse (sauvé de l'eau, vérifié lorsqu'il est sauvé du Nil par la fille de Pharaon), etc, il doit y en avoir d'autres comme ça et ce doit être d'ailleurs un sujet intéressant de s'intéresser à la signification des prénom des prophètes et de les comparer à leur vie.

Donc vous voyez où je veux en venir pour Yéshouah, si pour les chrétiens ce prénom signifie que Jésus est notre sauveur , ne signifie-t-il pas en réalité que Dieu sauve dans le sens où Dieu l'a sauvé et délivré de la crucifixion ?

tout simplement ...

Auteur : semivoce
Date : 05 févr.10, 23:48
Message : Omniscient, c'est l'humanite qui est a sauver, non pas Jesus. Jesus a pu se sauver lui-meme parce qu'il a pu fuir ou se faire defendre par ses disciples. Son sacrifice est volontaire. Vous n'y comprendrez jamais rien, tant que vous ne comrendrez que le péché originel n'est pas un péché, n'est pas une chimere, mais la dure realité qui nous concerne tous. Aussi il faut comprendre le judaisme (et son aspect sacrificiel) et ne pas nier la notion de l'histoire en disant que tous les prophetes etaient musulmans (au sens contemporain du mot). En plus il faut comprendre que la resurrection est impossible sans la mort, et le christianisme est historiquement impossible sans la resurrection. Ensuite il faut comprendre que l'on ne peut pas nier les textes evangeliques qui constatent tous les quatre la meme chose. Enfin il faut comprendre que bcp de chretiens sont morts eux-meme pour avoir anoncé cette verité et que ca continue jusqu'au jour d'aujourd'hui (sait-tu combien de chretiens meurent aujourd'hui parce qu'ils sont chretiens?)
Les musulmans sont les seuls a pretendre que Jesus n'a pas été crucifié. Les athées ou les agnostiques ne le contestent pas (ils ne croient pas a sa resurrection et elevation au ciel). Vous le faites parce que vous vous basez sur la revelation du Coran.

Je ne connais pas l'arabe, tous ce que je vais ecrire dans un instant peut ne pas avoir de valeur parce que je vais me servir d'une traduction (quand meme j'ai verifie dans trois d'autres langues que je connais et c'est toujours la meme chose). Si la traduction est mauvaise cet argument n'a pas de valeur (je le sais).

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué".

Il me semble qu'en francais la phrase "ils ne l'ont certainement pas tué" veut dire: J'en suis sur mais je n'y etais pas. .

Mais il y a plus. Je ne sais exactement de quelles controverses entre les chretiens traitent ces versets (controverses qui ont pu etre entendues par Mahomet. Pour comprendre la mort sur la croix il faut avoir un peu de savoir, tout le monde ne comprenait pas). Seulement je peux constater que les chretiens ne suivent pas des conjectures. Nous avons la connaissance certaine. Je sais qu’ils l’ont crucifié.

Auteur : sceptique
Date : 06 févr.10, 05:31
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux,

Crucifié et humilié sur la croix pour les uns, sauvé par Dieu et élevé auprès de lui pour d'autres.
Le débat sur la crucifixion de Jésus pbsl tourne souvent autour du scénario (crucifié, remplacé...), avec toute l'incertitude que cela comporte, et autour de la signification (racheter nos pêcher, etc. ).

Et si en fait le prénom de Jésus constituait à lui seul une preuve, ou au moins une piste, de sa non crucifixion ?
Yéshouah, et certains chrétiens aiment le rappeler aux musulman quand il s'agit de prouver que Jésus pbsl serait Dieu personnifié, signifie Dieu sauve, délivre.

Il ne s'agit évidemment pas de Jésus=Dieu en personne, sinon Ezechiel (force de Dieu), Samuel (son nom est Dieu), par exemple, seraient eux même Dieu.

En fait le prénom peut se rattacher à un événement relatif à la vie du prophète, exemples : Abraham (père d'une multitude, vérifié par la bénédiction et l'abondance de sa postérité), Yishmael (celui que Dieu entend, vérifié quand Abraham espérait un fils, et que le petit Yishmael pleura de soif dans le désert), Job (blessé et affligé, vérifié puisque Job a été grandement éprouvé), Moïse (sauvé de l'eau, vérifié lorsqu'il est sauvé du Nil par la fille de Pharaon), etc, il doit y en avoir d'autres comme ça et ce doit être d'ailleurs un sujet intéressant de s'intéresser à la signification des prénom des prophètes et de les comparer à leur vie.

Donc vous voyez où je veux en venir pour Yéshouah, si pour les chrétiens ce prénom signifie que Jésus est notre sauveur , ne signifie-t-il pas en réalité que Dieu sauve dans le sens où Dieu l'a sauvé et délivré de la crucifixion ?

tout simplement ...

Si ce que tu dis est la vérité, Omniscient, alors pourquoi Dieu ne le sauverait-il pas de la mort une seconde fois, lorsqu'il reviendra, si, à t'entendre parler, Allah l'aime tant que ça, Jésus!

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 févr.10, 15:03
Message :

Ren' a écrit : Puisque tu veux te pencher sur ce prénom, petit rappel de son origine...

Le premier à porter ce nom est le successeur de Moïse :
ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν
(A Ausè, fils de Nauè, Moïse donna le nom de Jésus > Nb XIII, 16)
...Les chrétiens francophones ont pris l'habitude de nommer ce premier Jésus "Josué" pour ne pas faire de confusion (de la même façon que nous nommons "Myriam" la soeur de Moïse, pour ne pas la confondre avec Marie, mère de Jésus)

Cette origine du prénom "Jésus" est à prendre en compte dans tout commentaire à ce sujet...

C'est exact,
et pour poursuivre dans l'hypothèse "le prénom donne une idée sur la vie du prophète en question" , Josué, toujours avec la signification de "Dieu délivre", a délivré le peuple juif en ayant enfin conquis la terre promise et en installant les tribus juives sur celle-ci.
Par ailleurs, il y a le prophète Isaïe dont la signification du prénom est très proche, puisque c'est Yéchâyahou en hébreux, "Dieu délivrera" , au futur cette fois, et on sait que le prophète Isaïe(Yéchâyahou ) a énormément prophétisé sur Yéshouah (Dieu sauve).

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 févr.10, 15:24
Message :

semivoce a écrit :Omniscient, c'est l'humanite qui est a sauver, non pas Jesus. Jesus a pu se sauver lui-meme parce qu'il a pu fuir ou se faire defendre par ses disciples. Son sacrifice est volontaire. Vous n'y comprendrez jamais rien, tant que vous ne comrendrez que le péché originel n'est pas un péché, n'est pas une chimere, mais la dure realité qui nous concerne tous. Aussi il faut comprendre le judaisme (et son aspect sacrificiel) et ne pas nier la notion de l'histoire en disant que tous les prophetes etaient musulmans (au sens contemporain du mot). En plus il faut comprendre que la resurrection est impossible sans la mort, et le christianisme est historiquement impossible sans la resurrection. Ensuite il faut comprendre que l'on ne peut pas nier les textes evangeliques qui constatent tous les quatre la meme chose. Enfin il faut comprendre que bcp de chretiens sont morts eux-meme pour avoir anoncé cette verité et que ca continue jusqu'au jour d'aujourd'hui (sait-tu combien de chretiens meurent aujourd'hui parce qu'ils sont chretiens?)
Les musulmans sont les seuls a pretendre que Jesus n'a pas été crucifié. Les athées ou les agnostiques ne le contestent pas (ils ne croient pas a sa resurrection et elevation au ciel). Vous le faites parce que vous vous basez sur la revelation du Coran.

Je ne connais pas l'arabe, tous ce que je vais ecrire dans un instant peut ne pas avoir de valeur parce que je vais me servir d'une traduction (quand meme j'ai verifie dans trois d'autres langues que je connais et c'est toujours la meme chose). Si la traduction est mauvaise cet argument n'a pas de valeur (je le sais).

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué".

Il me semble qu'en francais la phrase "ils ne l'ont certainement pas tué" veut dire: J'en suis sur mais je n'y etais pas. .

Mais il y a plus. Je ne sais exactement de quelles controverses entre les chretiens traitent ces versets (controverses qui ont pu etre entendues par Mahomet. Pour comprendre la mort sur la croix il faut avoir un peu de savoir, tout le monde ne comprenait pas). Seulement je peux constater que les chretiens ne suivent pas des conjectures. Nous avons la connaissance certaine. Je sais qu’ils l’ont crucifié.

à la base ce n'est pas pour débattre sur cet évènement,
et je connais bien tout ce que tu relate et d'ailleurs je précise que mon idée c'est bien une mauvaise compréhension chrétienne du prénom de Jésus et le véritable sens à donner à "Dieu sauve", j'entends bien le discours chrétien sur le "sacrifice", "le rachat des pêchers pour sauver l'humanité" etc, mais "nous n'y comprendrons rien" car ce sont des fausses doctrines contre l'AT et l'esprit de celui-ci, contre les enseignements du même Jésus pbsl, contre la raison tout simplement, or la raison est complémentaire à la foi, et Jésus pbsl est plus digne que de finir humilié sur une croix, fin que lui ont souhaité Satan et les incrédules et de faire objet d'idolâtrie dans un culte sacré de la mort . Nous ne rabaissons pas Jésus pbsl, nous l'élevons comme "Dieu qui sauve" l'a élevé auprès de lui. Lorsque Abraham s'est convaincu qu'il devait sacrifier son fils bien aimé pour prouver son amour à Dieu, l'Unique, Dieu ne l'a pas laissé aller au bout et est miraculeusement intervenu, il en est de même pour Jésus pbsl qui s'attendait à souffrir et à accepter cette souffrance face aux incrédules pour l'amour de Dieu, qui a alors entendu son noble serviteur dans son affliction et l'a gratifié d'un nouveau miracle en le délivrant, et d'une bonne nouvelle aux croyants.

L'enseignement que je tire personnellement de Jésus et du supplice qu'il a accepté de subir éventuellement, c'est de faire preuve d'amour envers Dieu et de soumission totale à Dieu dans les moments les plus durs et les plus douloureux, dans les circonstances les plus contraignantes où tous semble réunis contre nous, où la souffrance physique et psychologique semble insupportable. Combien de gens, dès qu'ils sont éprouvés renient Dieu et cessent de croire en lui, "heureux ceux qui sont éprouvés" enseignait Jésus pbsl, et c'est là qu'intervient l'exemple du supplice de Jésus pbsl et la patience, et l'acceptation, et la soumission dont il a fait preuve envers Dieu dans ces moments là, Dieu qui est alors infini dans sa miséricorde envers l'individu qui ne vacille pas dans sa foi et garde confiance en Dieu. Un exemple d'Islam ("la soumission à Dieu qui procure la paix") total de la part de Jésus pbsl.
Mais libre à "vous" (je dis "vous" façon de parler, je n'aime pas les "vous" vs "nous") de suivre ce culte paulinien de la mort de Jésus.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 07 févr.10, 16:08
Message :

sceptique a écrit :
Si ce que tu dis est la vérité, Omniscient, alors pourquoi Dieu ne le sauverait-il pas de la mort une seconde fois, lorsqu'il reviendra, si, à t'entendre parler, Allah l'aime tant que ça, Jésus!

Sceptique,
Nous croyons que lorsque Jésus reviendra, suite à la "suspension" de sa mission initiale, il livrera la vérité au monde, il détruira symboliquement la croix pour signifier la fin de la fausse religion et prêcher l'islam en déclarant la soumission à Dieu seul, et installer un système entièrement soumis à Dieu, finies les lois humaines et l'injustice qu'elles procurent, et place à la loi de Dieu et à sa justice.
Et si Jésus pbsl reviendra, c'est justement aussi parce qu'il n'est pas mort (à moins que selon vous : il est né, puis mort, puis ressuscité puis reviendra vivre etc, il faut un cheminement logique), et lorsqu'il reviendra et gouvernera sur le monde, il décèdera normalement après avoir achevé sa mission, et tous les musulmans (les soumis à Dieu qui auront accepté le système de Jésus) prieront sur lui. Tout être est amené à rendre l'âme dans les cieux et la terre, même les anges, même l'ange de la mort rendront tous l'âme jusqu'à ce subsiste Dieu seul, viendra alors la résurrection. La mort n'épargnera personne.

Mais cette fin là n'a rien à voir avec la fin des criminels et ce meurtre humiliant que lui ont accepté certains jusqu'à idolâtrer ce meurtre (qui n'aura donc pas eu lieu par la grâce de Dieu). Dieu l'a donc sauvé à une période de l'humanité car tel est le dessein de Dieu, mais Jésus décédera donc normalement après son retour à la fin des temps.

sceptique a écrit :
Il est clair que les disciples de Jésus (et sa mère) ont vu Jésus se faire crucifier et mourir! Ceci a toujours été le témoignage des authentiques Chrétiens, quelque soit le temps où ils vivaient. Mais, de toute évidence, Mohammed est apparu pour compliquer la donne en apportant un tout autre évangile afin de semer le doute dans l'esprit des croyants, en général. Et dire que le Coran était censé, selon ses propres dires, confirmer fidèlement ce que disaient les livres (contenus dans la Bible) qui l'ont précédé! À n'en pas douter, on est très loin d'une confirmation intégrale du récit de Jésus, tel que formulé dans le Nouveau Testament!

Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ? cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet.
Dieu a apporté par Mohammad pbsl un "Evangile" , une "Bonne nouvelle", la confirmation divine du non assassinat barbare de Jésus pbsl.

Auteur : semivoce
Date : 07 févr.10, 21:29
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :c'est bien une mauvaise compréhension chrétienne du prénom de Jésus

Il ne m'est jamais venu de traiter la signification du mot de Jesus comme la preuve de quoi que ce soit. C'est le nom parmi les plus populaires a l'epoque. Construire sa hypothese sur une telle "preuve" me parait tout simplement absurde.
Je ne connait pas tous les textes chretiens qui ont ete ecrits pendant 2000 ans mais je ne me rappelle pas que ce soit traite comme la preuve de sa mort et resurection. Nous avons les preuves plus convaincants et n'avons pas besoin d'artifices.

OMNISCIENTservant a écrit :contre les enseignements du même Jésus

contre l'enseignement de Jesus islamique tu voulait dire mais ce n'est pas le meme personnage

OMNISCIENTservant a écrit :contre la raison tout simplement

c'est l'islam qui est contre la raison, la version islamique est la moins raisonnables des toutes que j'ai connues

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus pbsl est plus digne que de finir humilié sur une croix, fin que lui ont souhaité Satan et les incrédules et de faire objet d'idolâtrie dans un culte sacré de la mort

Ces paroles temoignent que tu ne comprends pas. En plus Jesus etait humilie avant de se trouver sur la croix. C'est a la vie eternelle et non pas a la mort que nous croyons. Ne nous accuse pas de l'idolaterie parce que c'est vous qui idolatrez le Coran.

OMNISCIENTservant a écrit :ce culte paulinien de la mort de Jésus.

Ce culte et le culte de tous les premiers chretiens et je repete encore une fois, il s'agit de la vie eternelle et non pas de la mort. Vraiement vous ne comprenez pas.

OMNISCIENTservant a écrit :Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ? cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet

Ose-tu dire que sa mère a fui aussi? Tu oublie les femmes, ce sont toujours les femmes qui assistent les malheureux. En plus dans l’Evangile que l’on appelle selon St Jean on ne dit pas que c’est Jean qui se trouvait là. Son nom n’est jamais mentionné. Tu accorde trop grande importance aux noms. Ca m’amuse bcp que les musulmans donnent plus de credit aux apocryphes qui sont plus tardifs et en même temps ils traitent le décalage temporel comme la preuve de l’alteration.

OMNISCIENTservant a écrit :assassinat barbare de Jésus pbsl.

Cet assassinat barbare dit bcp sur l’humanité et explique pourquoi cette humanité est à sauver.
Je répète encore une fois que la mort elle-meme n’est qu’un détail de la passion. Et que ce n’est pas la mort qui est importante pour nous mais la resurrection.

OMNISCIENTservant a écrit :TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ?

Non, pas tous, les textes évangéliques le disent eux-memes (les disciples de Jesus n’etaient pas très crédules), les textes ne cachent rien, c’est encore une preuve de leur véracité. Mais des que ces gens l’ont vu, ils n’avaient plus besoin d’y croire. Et plus tard rien ne les empêchait d’annoncer la vérité, même la mort. Qu’est-ce que la mort, si la vie éternelle existe ?

Pour finir, le christianisme est né d’un fait non pas d’un texte, il faut que vous le compreniez.

Auteur : Samha
Date : 07 févr.10, 22:15
Message :

Sceptique,
Nous croyons que lorsque Jésus reviendra, suite à la "suspension" de sa mission initiale, il livrera la vérité au monde, il détruira symboliquement la croix pour signifier la fin de la fausse religion et prêcher l'islam en déclarant la soumission à Dieu seul, et installer un système entièrement soumis à Dieu, finies les lois humaines et l'injustice qu'elles procurent, et place à la loi de Dieu et à sa justice.

P'tit comique va... VOTRE jesus n'est pas NOTRE jesus =)

Comme il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s�avancèrent vers lui, en particulier, et dirent: "Dis-nous: quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la conclusion du système de choses?"

En réponse, Jésus leur dit: "Prenez garde que personne ne vous égare; car beaucoup viendront en se servant de mon nom, en disant:'Je suis le Christ'S et ils en égareront beaucoup. Vous allez entendre parler de guerres et de rumeurs de guerres; veillez à ne pas vous effrayer. Car il faut que ces choses arrivent, mais ce n�est pas encore la fin." Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l�autre. Toutes ces choses sont un commencement des affres de l�angoisse.

"Alors on vous livrera à la tribulation et l�on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres. Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et ils en égareront beaucoup; et parce que le mépris de la loi ira en augmentant, l�amour du grand nombre se refroidira. Mais celui qui aura enduré jusqu�à la fin, celui-là sera sauvé. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée par tout la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin. (Matthieu, 24: 3-14)

Comme NOTRE jesus le dit, vous vous servez de son Nom pour nous égarer =)

Et si Jésus pbsl reviendra, c'est justement aussi parce qu'il n'est pas mort (à moins que selon vous : il est né, puis mort, puis ressuscité puis reviendra vivre etc, il faut un cheminement logique), et lorsqu'il reviendra et gouvernera sur le monde, il décèdera normalement après avoir achevé sa mission, et tous les musulmans (les soumis à Dieu qui auront accepté le système de Jésus) prieront sur lui. Tout être est amené à rendre l'âme dans les cieux et la terre, même les anges, même l'ange de la mort rendront tous l'âme jusqu'à ce subsiste Dieu seul, viendra alors la résurrection. La mort n'épargnera personne.

Encore une coranerie ca... les Chrétiens croient en la vie eternelle, faudrai que tu te le rentre dans le crâne hein...

Mais cette fin là n'a rien à voir avec la fin des criminels et ce meurtre humiliant que lui ont accepté certains jusqu'à idolâtrer ce meurtre (qui n'aura donc pas eu lieu par la grâce de Dieu). Dieu l'a donc sauvé à une période de l'humanité car tel est le dessein de Dieu, mais Jésus décédera donc normalement après son retour à la fin des temps

Toujours pas pigé que les chrétiens en ont rien a foutre de ce dit le coran? Jesus a racheter nos peché car jesus est notre SAUVEUR, il nous aime plus qu'il ne s'aime... je sais, c'est durt pour vous de comprendre ou même le simple fait de voir que NOTRE Dieu est un Dieu d'amour... comparé a votre allah sanguinaire ca doit vous faire tout chose hein =)

Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, et l'on vous persécutera; on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs, à cause de mon nom... Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous. ... par votre persévérance vous sauverez vos âmes. (Luc, 21: 12-16-19)

Ca ressemble aux coutumes musulmanes dans les payx islamique ca =° (les chrétiens persécutés en terre d'islam)

Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ? cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet.
Dieu a apporté par Mohammad pbsl un "Evangile" , une "Bonne nouvelle", la confirmation divine du non assassinat barbare de Jésus pbsl.

Votre interpretation est amusante... le sacrifice de jesus pour nous sauver est barbare pour vous... alalala, on voit qu'on n'a pas la meme definition du mot "barbare" xD

Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: "C'est moi qui suis le Christ." Et ils séduiront beaucoup de gens. (Matthieu, 24: 5)
Si quelqu'un vous dit alors: "Le Christ est ici", ou "Il est là", ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. Voici, je vous l'ai annoncé d'avance. (Matthieu, 24: 23-25)
Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. (Matthieu, 24: 11)
Jésus répondit: "Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: 'C'est moi, et le temps approche.' Ne les suivez pas." (Luc, 21: 8)

Rhalalala... que de rapprochement avec vous... arretez donc d'utiliser son nom pour prêcher votre secte

Auteur : sceptique
Date : 08 févr.10, 04:35
Message :

Omniscientservant a écrit :Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ?

La belle affaire! Omniscient, tu ne juges les choses qu'à partir de ce que te dit le Coran. Le Nouveau Testament déclare formellement que plusieurs des témoins de Jésus sont vraisemblablement revenus sur les lieux de la crucifixion pour constater les faits. À cet égard, l'Évangile de Jean déclare que "Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala."... et que Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils."! (Jean 19,25-26)

Conclusion : Vous n'entendez et ne voyez que ce que fait votre affaire!

cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet.

J'en ai strictement rien à faire des faux évangiles, Omniscient! Le Nouveau Testament me suffit amplement!

Dieu a apporté par Mohammad pbsl un "Evangile" , une "Bonne nouvelle", la confirmation divine du non assassinat barbare de Jésus pbsl.

Désolé d'avoir à te dire cela, mais le Coran est très loins de confirmer fidèlement ce que dit l'authentique Évangile qui est contenu dans le Nouveau Testament, concernant le récit de Jésus de Nazareth! Dans les faits, il ne fait que le contredire dans ce qu'il y a plus d'important et de plus significatif pour les Chrétiens! D'ailleurs, c'est bien là une autre raison pour laquelle l'Islam est une religion fondamentalement "anti-chrétienne"!

Spin a écrit :Heu, il faudrait préciser, parce que des exégètes on ne peut plus croyants (Peter Brown, le préféré de Jean-Paul II) admettent qu'il y a eu des récritures multiples du NT, qui en porte des traces évidentes.

Je parle du récit de Jésus, concernant sa crucifixion, Spin. À cet égard, une chose est certaine... c'est que les gardiens du Livre n'avaient aucune raison de falsifier ce récit, et ce, pour la simple raison que ces choses ont toujours fait partie intégrante des croyances fondamentales des Chrétiens! Par conséquent, la seule véritable falsification qui existe à ce sujet se trouve dans le Coran!.. malheureusement pour les Musulmans!

Auteur : semivoce
Date : 08 févr.10, 06:14
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Josué, toujours avec la signification de "Dieu délivre", a délivré le peuple juif en ayant enfin conquis la terre promise et en installant les tribus juives sur celle-ci.
Par ailleurs, il y a le prophète Isaïe dont la signification du prénom est très proche, puisque c'est Yéchâyahou en hébreux, "Dieu délivrera" , au futur cette fois, et on sait que le prophète Isaïe(Yéchâyahou ) a énormément prophétisé sur Yéshouah (Dieu sauve).

Oui, je n'ai pas remarque ce developpement. Si tu vraiement veux traiter un nom comme la preuve... Est-ce que c'est Josue que Dieu a sauve? Dieu n'a delivre (sauve) Josue mais a travers Josue. Met donc "l'humanite" au lieu du peuple juif et "le paradis" au lieu de "la terre promise". Tu auras la reponse. Quant a Isaie, je te conseille lire ce Livre biblique. Tu y trouvera des choses interessantes (entre autres) celles-ci (je me sers de la traduction du Rabbinat):

Qui a ajouté foi à l'annonce qui nous a été faite? Et à qui s'est révélé le bras de Dieu? 2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton, à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. 3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte. Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié. (...) Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée? Car il s'est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples. 9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu'il n'eût fait aucun mal et qu'il n'y eût jamais de fraude dans sa bouche. Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main. 11 Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités. 12 (Iz. 53)

Je sait que tu aime Jesus. Je sais que ce n’est pas très facile a comprendre mais Dieu ne l’est non plus.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 févr.10, 13:38
Message :

Samha a écrit :
P'tit comique va... VOTRE jesus n'est pas NOTRE jesus =)

Le "comique" informe le pathétique qu'il n'a pas le monopole de Jésus pbsl. Je me déclare disciple de Jésus pbsl par ma soumission à Dieu conformément aux enseignements de Jésus. Dieu jugera et départagera, alors ne décrète pas ce qui ne t'appartient pas.

Samha a écrit : Comme NOTRE jesus le dit, vous vous servez de son Nom pour nous égarer =)

Tu n'as pas non plus le monopole des paroles de Jésus pbsl, donc je pourrais très bien les retourner conte toi. Et l'islam ne parle pas au nom de Jésus pbsl comme un certain Paul par exemple. Et arrête avec tes "notre", tu fais vraiment pitié, on dirait un gamin à la cours de récréation ,"c'est mon Jésus pas le tien" ...

Samha a écrit : Encore une coranerie ca... les Chrétiens croient en la vie eternelle, faudrai que tu te le rentre dans le crâne hein...

beh je ne remets pas en cause cela, les musulmans aussi croient à la vie éternelle, ce que je décrivais correspondrait à l'avant résurrection. Toi comprendre ?

Samha a écrit : Toujours pas pigé que les chrétiens en ont rien a foutre de ce dit le coran? Jesus a racheter nos peché car jesus est notre SAUVEUR, il nous aime plus qu'il ne s'aime... je sais, c'est durt pour vous de comprendre ou même le simple fait de voir que NOTRE Dieu est un Dieu d'amour... comparé a votre allah sanguinaire ca doit vous faire tout chose hein =)

Après Jésus pbsl et ses paroles, maintenant tu t'accapare Dieu, "VOTRE" Dieu ...
Et que j'expose mon opinion d'un point de vue islamique ne veut pas dire que je force quiconque à adopter le même point de vue, on est là pour partager et discuter, "si tu n'en as rien à foutre" comme tu le dis dans ton langage, tant mieux pour toi, et libre à toi aussi d'adhérer à des croyances qui sont contre la raison, Dieu jugera un jour, pas moi.
Bref, que de blabla dans tes propos, et on le voit en tous cas tout l'amour que tu portes en toi rien que dans ta façon de parler ...

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 09 févr.10, 13:51
Message :

semivoce a écrit :

Oui, je n'ai pas remarque ce developpement. Si tu vraiement veux traiter un nom comme la preuve... Est-ce que c'est Josue que Dieu a sauve? Dieu n'a delivre (sauve) Josue mais a travers Josue. Met donc "l'humanite" au lieu du peuple juif et "le paradis" au lieu de "la terre promise". Tu auras la reponse. Quant a Isaie, je te conseille lire ce Livre biblique. Tu y trouvera des choses interessantes (entre autres) celles-ci (je me sers de la traduction du Rabbinat):

Qui a ajouté foi à l'annonce qui nous a été faite? Et à qui s'est révélé le bras de Dieu? 2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton, à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. 3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte. Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié. (...) Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée? Car il s'est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples. 9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu'il n'eût fait aucun mal et qu'il n'y eût jamais de fraude dans sa bouche. Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main. 11 Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités. 12 (Iz. 53)

Je sait que tu aime Jesus. Je sais que ce n’est pas très facile a comprendre mais Dieu ne l’est non plus.

Prouver la (non)-crucifixion de Jésus par le nom ne peut suffire, bien que j'emploi le mot "preuve" dans le titre, ça reste une interrogation, et je parle ensuite de simple "piste". Car tenter de prouver la crucifixion ou non de Jésus repose avant tout sur les prophéties du Messi, le déroulement des faits, les paroles de Jésus lui même, et la raison. Je n'ai pas cherché à rentrer dans ce débat à la base, mais s'il le faut plus tard, pourquoi pas. Et même si le prénom de Jésus était il est vrai rependu dans la région, on peut lui supposer une signification relative à la vie de la personne quand cette personne est justement un prophète.
Quoi qu'il en soit, bien vu, pour la forme en tous cas, ton parallèle Josué délivrant le peuple juif avec Jésus délivrant l"humanité

, car dans le fond, il reste à confronter les doctrines relatives à la crucifixion (Jésus a racheté les pêchés etc) à la raison, là où il n'y a pas besoin d'en faire autant pour Josué délivrant la terre promise.

Je te remercie de concéder au moins que nous aimons Jésus, c'est déjà ça

Et puisque tu défends que Jésus s'est sacrifié pour même les plus méchants, alors moi qui aime Jésus comme tu l'admets je ne risque pas d'être inquiété (en supposant, comme vous le pensez, que je sois dans l'erreur en tant que musulman)

Auteur : Samha
Date : 09 févr.10, 18:21
Message :

Le "comique" informe le pathétique qu'il n'a pas le monopole de Jésus pbsl. Je me déclare disciple de Jésus pbsl par ma soumission à Dieu conformément aux enseignements de Jésus. Dieu jugera et départagera, alors ne décrète pas ce qui ne t'appartient pas.

Zut, je t'ai vexé? (ben tant mieu

)

Monopole de Jesus? Heu... bon, je t'explique, le Coran parle d'un jesus qui n'est pas le Jesus de la Bible, le Jesus de la bible a été crussifié, celui du Coran, non, donc ce ne sont pas les mêmes personnes...ou plutot... un des deux livres se fourvoie et fabule =) j'te laisse deviner lequel

Donc t'es un disciple de jesus le prophete =D moi je suis Chrétien qui croit en Jesus Chris notre sauveur, notre Seigneur... le votre est un prophete, le notre Dieu fait homme =)
Donc, je n'ai pas le monopole de Jesus, loin de là, mais stp... cesses de dire que le Jesus du coran est le même que celui de la Bible... c'est un vilain mensonge =)

Tu n'as pas non plus le monopole des paroles de Jésus pbsl, donc je pourrais très bien les retourner conte toi. Et l'islam ne parle pas au nom de Jésus pbsl comme un certain Paul par exemple. Et arrête avec tes "notre", tu fais vraiment pitié, on dirait un gamin à la cours de récréation ,"c'est mon Jésus pas le tien" ...

Les paroles que j'ai cité viennent de la bible, donc heu... les chrétiens ont le monopole des paroles de Jesus Christ venant de la bible hein... (ou alors tu suis les enseignement venant de la bible mais... un musulman suit le Coran pas la bible non? Ou alors on m'aurai menti? xD) Me les retourner contre moi pourquoi, Je SUIS CHRETIEN... alalala... toujours aussi étroit d'esprit, c'est les coranneries qui font ca?

beh je ne remets pas en cause cela, les musulmans aussi croient à la vie éternelle, ce que je décrivais correspondrait à l'avant résurrection. Toi comprendre ?

Toi comprendre que tu décris la version islamique? (et je sais que ca va te faire un choc mais la version islamique n'est pas forçement la VRAI pour tout le monde, les chrétiens aussi en ont une de version, sisi, c'est fou hein?) Tu comprends là ou bien je doit me mettre a paint et te faire un dessin?

Après Jésus pbsl et ses paroles, maintenant tu t'accapare Dieu, "VOTRE" Dieu ...
Et que j'expose mon opinion d'un point de vue islamique ne veut pas dire que je force quiconque à adopter le même point de vue, on est là pour partager et discuter, "si tu n'en as rien à foutre" comme tu le dis dans ton langage, tant mieux pour toi, et libre à toi aussi d'adhérer à des croyances qui sont contre la raison, Dieu jugera un jour, pas moi.
Bref, que de blabla dans tes propos, et on le voit en tous cas tout l'amour que tu portes en toi rien que dans ta façon de parler ...

Bah je m'accapare pas Dieu mais tu sais, vous avez beau dire que Allah est le Dieu des juifs, chrétiens et musulmans, les juifs et chrétiens ne sont pas forçement d'accord avec ca hein... donc je fais une distinction entre allah et le dieu chrétiens =) (oui, je sais, tu dois prendre du temps pour piger ce que je te dis)
Y a pas de blabla dans mes propos, certe, un brin agressive... mais bon, quand je voie que sur ce forum, les musulmans refusent de "comprendre" la vision chrétienne alors que des chrétiens acceptent et comprennent votre "vision" ca m'oripile =D

Donc on resume

jesus du coran n'est pas le jesus de la bible
allah n'est pas le dieu chretien

okdoki?

par erwan

a bon entendeur

Auteur : semivoce
Date : 09 févr.10, 21:51
Message :

spin a écrit :Si on parle de "prouver" alors les écrits quels qu'ils soient ne peuvent suffire dès lors qu'ils se contredisent sur un point aussi essentiel que la crucifixion

Les textes evangeliques ne se contredisent pas sur sa mise a la mort.

OMNISCIENTservant a écrit :En tous cas drôle de façon de parler à sa mère, non ? pourquoi "femme" plutôt que mère ?

Ce n'est pas la premiere fois que Jesus s'adresse ainsi a sa mere.

OMNISCIENTservant a écrit :Quoi qu'il en soit, bien vu, pour la forme en tous cas, ton parallèle Josué délivrant le peuple juif avec Jésus délivrant l"humanité

C'est toi qui a commence a parler de Josue (aussi tu a empoye le mot "delivrer"). J'ai voulu remarquer que ce n'est pas Josue que Dieu delivre (tu l'a ecrit toi-meme), donc ce prenom ne sigifie pas "Dieu me sauve" mais "Dieu sauve mon peuple" et Il se sert de moi pour le faire. Je n'aime pas lire la Bible de cette facon mais tu m'y a force.

OMNISCIENTservant a écrit :Car tenter de prouver la crucifixion ou non de Jésus repose avant tout sur les prophéties du Messi, le déroulement des faits, les paroles de Jésus lui même, et la raison.

"Propheties"? Je viens de te citer celle d'Isaie. Tu a mentionne toi-meme le nom de ce prophete en disant qu'il prophetisait bcp sur Jesus. Il me semble que tu n'a pas compris. On y parle d'un homme maltraite, mort (c'est assez explicite) et qui aura "une posterite" parce qu'il s'est sacrifie et qui fera aimer la justice a un grand nombre. "Une racine plantée dans un sol brûlé"!!!. "Paroles de Jesus"? Il a predit sa mort lui-meme a plusieurs reprises. "Deroulement des faits"? Tu ne peux que te baser sur les textes evangeliques. "La raison" ? Il n'y a rien de plus raissonable que croire (ou plutot savoir) qu'il a ete tue. Il n'est pas le premier "prophete" a subir ce sort. Ca se passe tous les jours que les innocents souffrent. Dieu est donc Deus ex machina? On ne peut sauver Jesus qu'en sauvant les autres autour de soi.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 10 févr.10, 17:48
Message :

Samha a écrit :

Zut, je t'ai vexé? (ben tant mieu )

vexé ? j'en ai vu de toutes les couleurs depuis que je débats sur internet sur ce genre de sujets. Alors non tu ne m'a pas vexé, désolé de te priver de ce plaisir.

Samha a écrit : Monopole de Jesus? Heu... bon, je t'explique, le Coran parle d'un jesus qui n'est pas le Jesus de la Bible, le Jesus de la bible a été crussifié, celui du Coran, non, donc ce ne sont pas les mêmes personnes...ou plutot... un des deux livres se fourvoie et fabule =) j'te laisse deviner lequel Donc t'es un disciple de jesus le prophete =D moi je suis Chrétien qui croit en Jesus Chris notre sauveur, notre Seigneur... le votre est un prophete, le notre Dieu fait homme =)
Donc, je n'ai pas le monopole de Jesus, loin de là, mais stp... cesses de dire que le Jesus du coran est le même que celui de la Bible... c'est un vilain mensonge =)

le "Jésus de l'islam" auquel nous croyons , est Christ, verbe de Dieu insufflé dans la vierge Marie, né miraculeusement, envoyé aux enfants d’Israel, qui a accompli beaucoup de miracles par la grâce de Dieu, élevé au ciel et qui reviendra à la fin des temps pour mettre fin à la loi des Hommes et rétablir la justice par la loi de Dieu sur Terre. Je ne connais pas 2 Jésus ayant reçu de telles faveurs du Créateur. Nous n'admettons pas que Jésus ait été assassiné sur la croix, ce qui ne remet pas en cause le fait que nous parlons du même personnage.

Samha a écrit : Les paroles que j'ai cité viennent de la bible, donc heu... les chrétiens ont le monopole des paroles de Jesus Christ venant de la bible hein... (ou alors tu suis les enseignement venant de la bible mais... un musulman suit le Coran pas la bible non? Ou alors on m'aurai menti? xD) Me les retourner contre moi pourquoi, Je SUIS CHRETIEN... alalala... toujours aussi étroit d'esprit, c'est les coranneries qui font ca?

N'as tu pas compris que pour un musulman, le Coran est un rappel des révélations antérieures faites au peuple juif ? Que le musulman n'est pas musulman s'il ne croit pas en la Torah et les Evangiles et aux prophètes du peuple juif ? De ce fait nous lisons la Bible mais à la lumière du Coran. Tu constateras souvent que le musulman argumente en se contentant de versets bibliques sans même recourir au Coran, car le Coran apprend comment comprendre la Bible pour reconnaître où se situe la révélation divine dans ce livre où à cette inspiration divine s'est mêlée la main de l'Homme.

Samha a écrit :Toi comprendre que tu décris la version islamique? (et je sais que ca va te faire un choc mais la version islamique n'est pas forçement la VRAI pour tout le monde, les chrétiens aussi en ont une de version, sisi, c'est fou hein?) Tu comprends là ou bien je doit me mettre a paint et te faire un dessin?

Lorsque tu comprendras que l'islam est un chapitre complémentaire aux enseignements judéo chrétiens, tu comprendras qu'il n'y a pas forcément contradiction, mais le simple fait de voir "islam" te fait dire que tout est différent, inconciliable et à rejeter.

Samha a écrit :Donc on resume

jesus du coran n'est pas le jesus de la bible
allah n'est pas le dieu chretien

okdoki?

T'aimerai pas que je confonde momo a un pédophile pervers et sadique pas vrai? Alors si j'ai ce respect pour toi, j'aimerai que toi aussi, tu ais du respect pour moi en ne confondant pas jesus christ, Dieu a celui de l'islam stp =) c'est assez vexant...

Votre coran le dit mais elle dit aussi ce que j'ai cité plus haut sur momo donc... le respect va dans les deux sens =)

a bon entendeur

Mais mon cher, tu crois ce que tu veux, personne ne t'as obligé à croire ce à quoi ton coeur n'adhère pas, mais peux tu comprendre que les gens n'aient pas forcément les même croyances que toi et qu'ils voient en Dieu le seul vrai juge ?
Ensuite la comparaison que tu établis là est tout simplement pitoyable, tu affirmes te sentir offensé car Jésus dans l'islam, est "traité" de grand prophète, christ, verbe de Dieu, sauvé par Dieu etc, et qu'un tel traitement est horrible et irrespectueux, et semblable à "momo le pédophile, sadique pervers" etc...

Tu raisonnes des fois ?
Comique disais tu ?

Bref, les discussions stériles j'essaye en général de les éviter, merci quand même d'être passé.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 10 févr.10, 17:58
Message :

semivoce a écrit :
C'est toi qui a commence a parler de Josue (aussi tu a empoye le mot "delivrer"). J'ai voulu remarquer que ce n'est pas Josue que Dieu delivre (tu l'a ecrit toi-meme), donc ce prenom ne sigifie pas "Dieu me sauve" mais "Dieu sauve mon peuple" et Il se sert de moi pour le faire. Je n'aime pas lire la Bible de cette facon mais tu m'y a force.

j'avais bien compris ta vision des choses, et au contraire, je saluais la déduction que tu as faite sans ironie aucune

tout en précisant que cela reste à approfondir par rapport à d'autres éléments.

semivoce a écrit : "Propheties"? Je viens de te citer celle d'Isaie. Tu a mentionne toi-meme le nom de ce prophete en disant qu'il prophetisait bcp sur Jesus. Il me semble que tu n'a pas compris. On y parle d'un homme maltraite, mort (c'est assez explicite) et qui aura "une posterite" parce qu'il s'est sacrifie et qui fera aimer la justice a un grand nombre. "Une racine plantée dans un sol brûlé"!!!. "Paroles de Jesus"? Il a predit sa mort lui-meme a plusieurs reprises. "Deroulement des faits"? Tu ne peux que te baser sur les textes evangeliques. "La raison" ? Il n'y a rien de plus raissonable que croire (ou plutot savoir) qu'il a ete tue. Il n'est pas le premier "prophete" a subir ce sort. Ca se passe tous les jours que les innocents souffrent. Dieu est donc Deus ex machina? On ne peut sauver Jesus qu'en sauvant les autres autour de soi.

Oui le fameux Isaï 53, le plus cité en général par les amis chrétiens pour désigné Jésus pbsl. Mais es-tu bien sûr qu'il se rapporte à Jésus pbsl ? Je t'invite à relire Isaïe 52, tu pourra conclure à qui se rapporte le 53, probablement bien à Israël et le peuple juif, d'autant que certains éléments du 53 ne peuvent concerner Jésus pbsl. De plus le 53 ne parle pas de mort, c'est une conclusion que tu tire toi même, il est avant tout de question de blessures et de souffrances, pas de mort. En terme de prophéties, les Psaumes regorgent de versets qui peuvent parfaitement coller au Messi et à la délivrance de celui-ci de ses enemis, je pourrais en citer quelques unes si besoin. Pour ce qui est du déroulement des faits, tu ne peux ignorer l'incertitude qui a entouré cet évènement (les disciples qui prennent la fuite, Jésus qui n'est pas bien reconnu par sa mère et ses disciples, Jésus qui est loin de désirer cette mort etc). "Paroles de Jesus", il savait qu'il allait être condamné à la souffrance et au jugement de la mort, ce qui ne veut pas dire qu'il subissa la mort en fin de compte. C'est contre la raison, car si mort il y a eu, c'est qu'il a été prononcé contre lui la sentence du faux prophète et du criminel, ce qui n'était évidemment pas le cas de Jésus, et toute la philosophie sur le rachat des pêchés qui entoure cette crucifixion est contre la raison pour tout un tat de raisons.
Là je résume un peu, s'il faut développer plus tard pourquoi pas.

Auteur : semivoce
Date : 10 févr.10, 23:16
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Par ailleurs, il y a le prophète Isaïe dont la signification du prénom est très proche, puisque c'est Yéchâyahou en hébreux, "Dieu délivrera" , au futur cette fois, et on sait que le prophète Isaïe(Yéchâyahou ) a énormément prophétisé sur Yéshouah (Dieu sauve).

Omniscient, ce sont tes propres paroles. C'est toi qui m'a force de parler d'Isaie, moi je n'ai presque pas besois d'Isaie ou d'un autre pour savoir. Ca ne sert qu'a etayer. Et plus tard tu as ecris ceci:

OMNISCIENTservant a écrit :Oui le fameux Isaï 53, le plus cité en général par les amis chrétiens pour désigné Jésus pbsl. Mais es-tu bien sûr qu'il se rapporte à Jésus pbsl ? Je t'invite à relire Isaïe 52, tu pourra conclure à qui se rapporte le 53, probablement bien à Israël et le peuple juif, d'autant que certains éléments du 53 ne peuvent concerner Jésus pbsl

Est-ce que tu pense que je suis ne hier? Tu veux me rendre conscient de cela? En tout cas Il est tres difficile de na pas voir dans 53 une personne concrete. Il me semble que tu ne sais pas comment les livres bibliques sont ecrits. Et quels elements ne peuvent concerner Jesus?

OMNISCIENTservant a écrit :De plus le 53 ne parle pas de mort, c'est une conclusion que tu tire toi même,

Cela ca m'etonne le plus. J'ai bien parle de la mort et j'ai souligne (retranche du pays des vivants, sepulture, tombeau)

OMNISCIENTservant a écrit :En terme de prophéties, les Psaumes regorgent de versets qui peuvent parfaitement coller au Messi et à la délivrance de celui-ci de ses enemis, je pourrais en citer quelques unes si besoin.

Tu peux si tu veux mais on connait ca. Sache qu'avec la Bible on peut parfois "prevoir" ce qui s'est passe hier. En plus tu sera toujours en contradiction avec Isaie (que tu a mentionne toi-meme). Il me semble que tu traite les propheties bibliques comme de la magie. En plus tu ne me feras rien croire de cette maniere la parce que j'etais athee et je suis extremement prudent en ce qui concerne les "preuves".

OMNISCIENTservant a écrit :tu ne peux ignorer l'incertitude qui a entouré cet évènement (les disciples qui prennent la fuite, Jésus qui n'est pas bien reconnu par sa mère et ses disciples, Jésus qui est loin de désirer cette mort etc).

Par contre, il n'y aucune incertitude sur sa mort. C'etait un petit evenement a Jerusalem. Il y avait bcp de temoins. Jesus n'est pas reconnu par sa mere? De quoi parle tu? Ses disciples - tu parle deja de la resurrection. "loin de desirer" - c'est tout a fait comprehensible, quand l'evenement etait tout pres il avait peur. En quoi c’est un argument?

OMNISCIENTservant a écrit : C'est contre la raison, car si mort il y a eu, c'est qu'il a été prononcé contre lui la sentence du faux prophète et du criminel, ce qui n'était évidemment pas le cas de Jésus, et toute la philosophie sur le rachat des pêchés qui entoure cette crucifixion est contre la raison pour tout un tat de raisons.

N'use pas de l’argument de la raison parce que, je le répète, la version islamique (Allah jouant le rôle de Deus ex machina) est la moins raisonnables de toutes que j’ai connues et j’en ai connu plusieurs. Je sais que tu sais quelque chose mais tu ne le comprends pas. Ou on le saisit ou on ne le saisit pas. Et quelqu’un tient bcp a ce que tu ne comprennes pas. Cette philosophie de rachat des peches est celle de Jésus. Il a en quelque sorte provoqué sa mort lui-même. Et il faut manquer de sens de la réalité pour la nier. Vous le faites uniquement parce que le Coran ne semble pas l’affirmer et parce que la philosophie de l’islam est bcp plus simple. Tu parle de la sentence de la mort. Mais regarde autour de toi, est-ce que les « saints » ne meurent pas ? Sur quel monde vis-tu ? La mort de Jesus t’embrouille la notion de la justice divine. C’est tout. Mais ce n’est pas Dieu qui a tue Jésus mais les hommes. Mais je te le répète encore une fois. C’est à la vie éternelle que nous croyons. Il faut en tirer des conclusions.

Auteur : Samha
Date : 14 févr.10, 22:58
Message :

le "Jésus de l'islam" auquel nous croyons , est Christ, verbe de Dieu insufflé dans la vierge Marie, né miraculeusement, envoyé aux enfants d’Israel, qui a accompli beaucoup de miracles par la grâce de Dieu, élevé au ciel et qui reviendra à la fin des temps pour mettre fin à la loi des Hommes et rétablir la justice par la loi de Dieu sur Terre. Je ne connais pas 2 Jésus ayant reçu de telles faveurs du Créateur. Nous n'admettons pas que Jésus ait été assassiné sur la croix, ce qui ne remet pas en cause le fait que nous parlons du même personnage.

Donc vous le respectez autent que vous respectez Mohamet n'est ce pas? Donc les chrétiens, qui croient en jesus christ sont autent "vos freres" que les croyants musulmans, non? Ils sont vos egaux puisque chrétiens et musulmans croient en jesus christ?

N'as tu pas compris que pour un musulman, le Coran est un rappel des révélations antérieures faites au peuple juif ? Que le musulman n'est pas musulman s'il ne croit pas en la Torah et les Evangiles et aux prophètes du peuple juif ? De ce fait nous lisons la Bible mais à la lumière du Coran. Tu constateras souvent que le musulman argumente en se contentant de versets bibliques sans même recourir au Coran, car le Coran apprend comment comprendre la Bible pour reconnaître où se situe la révélation divine dans ce livre où à cette inspiration divine s'est mêlée la main de l'Homme.

Le Coran vous sert de "traducteur" afin de "comprendre" la bible, c'est bien ca ou j'ai encore rien comprit?

Lorsque tu comprendras que l'islam est un chapitre complémentaire aux enseignements judéo chrétiens, tu comprendras qu'il n'y a pas forcément contradiction, mais le simple fait de voir "islam" te fait dire que tout est différent, inconciliable et à rejeter.

L'Islam est donc complémentaire, une "suite" aux enseignements chrétiens ? Donc, je doit comprendre que pour "avancer", je ne doit pas rester sur les enseignements des evengiles mais me tourner vers l'islam qui complete les enseignements judeo-chretiens, c'est bien ca?

J'espere que ces questions ne parraissent pas stupide, a defaut de mal argumenter, je prefere donc m'informer aupres des gens qui semblent s'y connaitre

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 04:40
Message :

Samha a écrit : Donc vous le respectez autent que vous respectez Mohamet n'est ce pas? Donc les chrétiens, qui croient en jesus christ sont autent "vos freres" que les croyants musulmans, non? Ils sont vos egaux puisque chrétiens et musulmans croient en jesus christ?
Le Coran vous sert de "traducteur" afin de "comprendre" la bible, c'est bien ca ou j'ai encore rien comprit?
L'Islam est donc complémentaire, une "suite" aux enseignements chrétiens ? Donc, je doit comprendre que pour "avancer", je ne doit pas rester sur les enseignements des evengiles mais me tourner vers l'islam qui complete les enseignements judeo-chretiens, c'est bien ca?

J'espere que ces questions ne parraissent pas stupide, a defaut de mal argumenter, je prefere donc m'informer aupres des gens qui semblent s'y connaitre

Bonjour Samha

les musulmans sont en fait très loin des chrétiens véritable,car ils confondent la chrétienté apostate avec le véritable christianisme...dans la chrétienté trinitaire,il font de Jésus Dieu et de Marie sa mère,la mère de Dieu,ça n'est pas du tout biblique,le vrai chrétien ne fait pas de Jésus Dieu mais le fils de Dieu,,,Dieu le père est YHWH,il est unique et sans égal,Jésus est le fils unique bien distinct du père qu'il l'a envoyé...ça n'ai pas un chrétien qui a inventé et dit que Jésus était le fils de Dieu...mais c'est Jésus lui même qui l'a dit...,de plus un musulman ne reconnait pas la mort sacrificiel de notre seigneur,qui a payé la rançon du péché d'Adam,ils disent qu'un autre a pris sa place,nier cela...c'est nier aussi celui qui l'a envoyé..

Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Matthieu 11:27

"Ils ont l’intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’endurcissement de leur cœur." Éphésiens 4:18

"Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître." Jean 1:18.

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Jean 14.6/7.

Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père." 1 Jean 2:23.

jean:
1Jn 2:1- Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

1Jn 2:2- C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. principalement celui de la charité.

1Jn 2:21- Je vous ai écrit, non que vous ignoriez la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu'aucun mensonge ne provient de la vérité.

1Jn 2:22- Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils.

1Jn 2:23- Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père.

dire que tout cela a était falsifié,c'est un peu fort de café,c'est le seule et unique vérité,celui ou celle qui nies cela...ne peut-être du vrai Dieu.

tu peux voir par toi même qu'il y a une dichotomie une brèche,et que la bible et le coran sont diamétralement opposés,ce sont deux voie tout à fait différentes qui n'ont rien en commun au sujet du christ Jésus.

cordialement Arlitto

Auteur : reda13
Date : 15 févr.10, 05:50
Message : en Deutéronome (21:22-23): "Si l'on fait mourir un homme coupable d'un péché passible de mort et que tu l'aies pendu à un bois, son cadavre ne passera pas la nuit sur le bois; mais tu l'enseveliras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu et tu ne souilleras pas le territoire que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage."

Par contre Paul dit:3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous- car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois".Que peut-on conclure de ces deux passages différents!.

Ce qui fait que le commentaire qui se fait sur cette suppossée cruci-fiction,que c'est une œuvre de miséricorde aimée de Dieu, mais elle ne l’est pas pour Jésus, qui a déclaré que c’est une œuvre du Diable (Evangile de Jean, chapitre 8, versets 40-44) .

Lorsque Juda « mangea le morceau de pain trempé dans le vin (le sang et le corps de Jésus, c’est à ce moment précis que Satan entra dans Juda (Evangile de Jean, chapitre 13, versets 26-27).

Si le vin et le meurtre du Messie sont deux œuvres inspirées par Satan , la crucifixion de Jésus ne saurait jamais être une œuvre de rédemption agrée par Dieu !

Si on réfléchi attentivement à cette mort et à ces paroles désespérées, attribuées à Jésus O mon Dieu pourquoi m’as-Tu abandonné » ? Nous comprendrons qu’elles convenaient plutôt à Juda.

En effet,nous lisons dans les Psaumes du Prophète David (psaume 9, verset 17 et psaume 35, versets 7-8) : « L’Eternel s’est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet » : puisque c’est Juda qui a livré Jésus, c’est lui qui a été enlacé dans le filet qu’il avait tendu au Messie et c’est lui qui a été crucifié à sa place !

Dans les Actes des apôtres (ch. 1, verset 20), Luc cite le psaume 109/verset 6, à propos de Juda: « Q‘un accusateur se dresse à sa droite… »; Marc, Matthieu et Luc nous rapportent que l’un des brigands crucifiés à côté de Jésus l’insultait.

Psaume 109/verset 7 : « …sa prière lui sera comptée comme un péché… (2) » : c’est Juda qui sur la croix s’est exclamé «O mon Dieu, pourquoi m’as-Tu abandonné ? » Et non Jésus puisque Dieu lui avait promis qu’Il ne l’abandonnerai jamais !

Il est écrit dans la Bible (Deutéronome, chapitre 18, verset 20) "que le faux prophète devra mourir" Ors selon la doctrine chrétienne Jésus a été condamné à mort et crucifié, ce qui laisserai croire qu'il aurait été un faux prophète, comme l'on prétendu les juifs incrédules.

Et la Bible ne dit-elle pas que le vin conduit au malheur (Habacuc, ch.2, versets 15-16) ?

Auteur : Gad
Date : 15 févr.10, 07:48
Message : La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant".

Si Jésus dans la chair était mi homme mi Dieu il n'eut pas été un prix correspondant. C'est pourquoi il est appelé le "second Adam" car seul Adam (avant qu'il ne pecha) et Jésus furent des hommes parfaits. Dieu a en horreur les creatures "hybrides" et les seules a avoir vécut sur terre furent détruites dans le déluge (les néphillims)

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Notre seigneur eut trois natures successives mais jamais deux d'entre-elles en meme temps: il fut spirituel (logos aupres du père-la parole) Il etait "theos" et Dieu "ho theos" donc distinction entre les deux. Puis il s'humilia en s'abaissant a la nature humaine parfaite pour racheter l'humanité. Ayant accompli son sacrifice en étant soumis au Père il eut la récompense de la nature Divine (sa nature actuelle quoiqu'inferieur en degré au Père).

Les ecritures nous enseignent que jésus(logos) est la première des creatures de Dieu. Ce qui est une preuve irréfutable qu'il n'etait pas Dieu lui-meme.
Il a aujourd'hui un nom "au dessus de tout noms" (excepté Dieu) et est a la droite de l'eternel.

Le plus grand négateur du sacrifice jusque dans la mort de Jésus est satan. Donc tout ceux qui nient sa mort en sacrifice savent par qui ils sont influencés.

Auteur : reda13
Date : 15 févr.10, 08:47
Message :

Gad a écrit :La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant".

Si Jésus dans la chair était mi homme mi Dieu il n'eut pas été un prix correspondant. C'est pourquoi il est appelé le "second Adam" car seul Adam (avant qu'il ne pecha) et Jésus furent des hommes parfaits. Dieu a en horreur les creatures "hybrides" et les seules a avoir vécut sur terre furent détruites dans le déluge (les néphillims)

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Notre seigneur eut trois natures successives mais jamais deux d'entre-elles en meme temps: il fut spirituel (logos aupres du père-la parole) Il etait "theos" et Dieu "ho theos" donc distinction entre les deux. Puis il s'humilia en s'abaissant a la nature humaine parfaite pour racheter l'humanité. Ayant accompli son sacrifice en étant soumis au Père il eut la récompense de la nature Divine (sa nature actuelle quoiqu'inferieur en degré au Père).

Les ecritures nous enseignent que jésus(logos) est la première des creatures de Dieu. Ce qui est une preuve irréfutable qu'il n'etait pas Dieu lui-meme.
Il a aujourd'hui un nom "au dessus de tout noms" (excepté Dieu) et est a la droite de l'eternel.

Le plus grand négateur du sacrifice jusque dans la mort de Jésus est satan. Donc tout ceux qui nient sa mort en sacrifice savent par qui ils sont influencés.

En fait la notion jésus Mi Dieu mi Humain,ressemble fort à ce qui a été dit par Phillon.

Effectivement que Philon est un penseur juif, contemporain de Jésus.Que Philon a été le plus loin dans la synthèse entre la philosophie grecque et le judaïsme,qu'Il est très influencé par Platon, et aussi, sur certains points, par Aristote et par les stoïciens.

Et en ce qui concerne le Verbe Philon tient de l'Egypte et de Platon cette opposition entre esprit et matière et cette idée que l'esprit (la pensée) est préexistant. Pour Philon, ce sont les pensées de Dieu qui façonnent l'Univers, et les choses matérielles ne sont que les ombres des réalités spirituelles. La pensée de Dieu, son Logos, est une puissance agissante, un intermédiaire entre le Dieu inaccessible et l'homme.

Elle visite volontiers les hommes justes. C'est la sophia du livre de la Sagesse, mais c'est aussi l'homme parfait, image et figure de Dieu. Nous somme donc là, absolument, à la charnière entre toutes les cultures, égyptienne, grecque, juive et chrétienne ; et si l'on cherche à bien comprendre le prologue de Jean il suffit de relire un peu Philon.

Il est que la synthèse entre le christianisme naissant et le platonisme, connue sous le nom de néoplatonisme, vient en grande partie d'Alexandrie.Au début du deuxième siècle, une certaine tendance du christianisme se mit à dire que Jésus était Dieu. Une autre tendance ne suivit pas et ceci suscita un énorme débat, pour employer une expression modérée . qui se déchaîna et s'éternisa sur plusieurs siècles.

Dans ce débat, l'école d'Alexandrie a toujours été du côté de la défense du Christ-Dieu. Sans doute parce que, dans la culture égyptienne, les hommes étaient facilement des dieux ; et aussi parce que, selon Platon, mais aussi selon la gnose, seuls n'existent vraiment que l'Esprit, la Parole. Et la Parole est Dieu. Au contraire, les chrétiens de culture plus sémite (les Ebionites, les Nazoréens), voyaient en Jésus un homme.

Mais voilà qu'Arius (280-336), formé à Antioche, s'installe à Alexandrie et se met à dire que le Fils est une créature du Père et qu'il fut donc un temps où il n'existait pas. Il s'ensuit que le Fils était d'une nature différente de celle du Père. Expulsé et excommunié rapidement par l'Eglise d'Alexandrie, Arius se réfugie à Césarée où il est soutenu par Eusèbe et de nombreux autres évêques orientaux. L'Eglise se divise et l'empereur Constantin, qui veut avant tout la paix civile, réunit un concile à Nicée en 325.

Après une dizaine de mois de tentatives de recherche d'une position de compromis, Constantin finit par imposer le fameux Symbole, dans lequel Jésus Christ « vrai Dieu de vrai Dieu, de même substance que le Père » est finalement Dieu - le Logos - qui descend du ciel pour se faire homme, formule typiquement alexandrine. Constantin précise que tous les évêques qui ne signeraient pas seraient destitués et exilés. Naturellement tout le monde signe, sauf deux évêques qui sont exilés avec Arius. Mais le problème est que la grande majorité des évêques orientaux sont ariens, contre Alexandrie et les évêques latins.

On entre dans une épouvantable période de division pour le christianisme, jusqu'à ce que Théodose 1er soit nommé empereur d'Orient en 379 Très « nicéen », il destitue un grand nombre d'évêques ariens ce qui lui permet ensuite de réunir un concile à Constantinople en 380 et de faire confirmer la foi de Nicée en renforçant le Symbole de ce concile par des précisions sur le Saint Esprit . Le nouveau Symbole de Nicée-Constantinople devient le Credo officiel imposé à tout l'empire. Il contient une première formulation du dogme trinitaire qui est une production alexandrine.

Auteur : sceptique
Date : 17 févr.10, 04:15
Message :

Gad a écrit :La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant"...

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Pour ma part, en tant que "déiste", je peux très bien concevoir qu'un Dieu créateur, constatant le monde imparfait dont il a lui-même été l'auteur, puisse envisager de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel afin que les habitants de cette terre qui croiraient justement en son propre sacrifice puissent avoir la possibilité d'être rachetés de ce monde imparfait. Mais de là à savoir si Jésus de Nazareth serait ce "Dieu créateur", éh bien faudrait savoir. Je sais que plusieurs textes néo-testamentaires font référence au fait que Jésus de Nazareth serait celui par qui Dieu aurait créé ce monde. (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

Néanmoins, il va sans dire que ces textes nous laissent quelque peu perplexes quant à l'identité exacte de Jésus. Jean 1,1 nous dit que la Parole (identifiable justement à Jésus) était au commencement avec Dieu et que cette Parole était ni plus ni moins "Dieu"!

Question : Comment une entité spirituelle quelconque pourrait-elle être au commencement avec Dieu et être Dieu en même temps?

Jean 17,5, pour sa part, nous fait comprendre que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, et ce, avant même que ce monde ait été créé. C'est donc dire qu'on se trouve forcément avec deux entités spirituelles distinctes qui sont ici associables à "Dieu". Donc, cela veut-il dire que Jésus était le "Dieu créateur" qui aurait lui-même envisagé de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel?.. ou bien s'il faudrait plutôt considérer ce Jésus comme étant ni plus ni moins le "représentant officiel" de Dieu en tant que rançon ultime pour l'existence de l'imperfection (le péché) qui existe dans cet univers (Dieu étant toujours au ciel lorsque ce sacrifice eut lieu!)?

Auteur : Gad
Date : 17 févr.10, 08:31
Message : Gad a écrit:
La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant"...

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Pour ma part, en tant que "déiste", je peux très bien concevoir qu'un Dieu créateur, constatant le monde imparfait dont il a lui-même été l'auteur, puisse envisager de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel afin que les habitants de cette terre qui croiraient justement en son propre sacrifice puissent avoir la possibilité d'être rachetés de ce monde imparfait. Mais de là à savoir si Jésus de Nazareth serait ce "Dieu créateur", éh bien faudrait savoir. Je sais que plusieurs textes néo-testamentaires font référence au fait que Jésus de Nazareth serait celui par qui Dieu aurait créé ce monde. (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

La perfection humaine et tout ce qui va avec fut perdue par Adam...Dieu n'a pas achevé la creation et rien de ce que Dieu achève n'est imparfait.
La bible parle de la creation de Jésus (la parole logos) Et la parole n'était pas Dieu mais UN dieu (en forme de...)
Mais le logos (Jésus dans son existence pré-humaine) fut l'agent employé par son Père pour la creation.

Néanmoins, il va sans dire que ces textes nous laissent quelque peu perplexes quant à l'identité exacte de Jésus. Jean 1,1 nous dit que la Parole (identifiable justement à Jésus) était au commencement avec Dieu et que cette Parole était ni plus ni moins "Dieu"!

Non. Les meilleurs traductions grecques font une distinction entre le père et le fils (Theos et Ho Theos)

Question : Comment une entité spirituelle quelconque pourrait-elle être au commencement avec Dieu et être Dieu en même temps?

En effet c'est une absurdité.....et ce n'est pas ce que dit la bible. La trinité de personne n'est enseignée nulle part dans les textes canoniques.

Jean 17,5, pour sa part, nous fait comprendre que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, et ce, avant même que ce monde ait été créé. C'est donc dire qu'on se trouve forcément avec deux entités spirituelles distinctes qui sont ici associables à "Dieu". Donc, cela veut-il dire que Jésus était le "Dieu créateur" qui aurait lui-même envisagé de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel?.. ou bien s'il faudrait plutôt considérer ce Jésus comme étant ni plus ni moins le "représentant officiel" de Dieu en tant que rançon ultime pour l'existence de l'imperfection (le péché) qui existe dans cet univers (Dieu étant toujours au ciel lorsque ce sacrifice eut lieu!)?

Entièrement d'accord avec ta dernière phrase qui résume ce qu'est Jésus. Et comme tu le dit Dieu était au Ciel quand Jésus se sacrifia. La meilleure des preuves est dans la bible: Jésus pria son Père jusque sur la croix. Ce qui contredit complètement une trinité de personne et aurait fait du sacrifice de jésus un simulacre , une tromperie.
Comme Jésus fut mis a mort il fallu le ressuciter!

La bible est parfaitement cohérente a ce sujet...sauf quand on veut la tordre pour la faire "coller" aux dogmes des religions inventés par des hommes faillibles et déchus.

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