Résultat du test :
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 00:04
Message : Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
1. Jean 11
Jesus dit dans Jean:
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement
2. Le "reveil" de Samuel
Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.
Celle ci va faire lever Samuel.
Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.
Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.
Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:
28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.
3. La transfiguration
Dans Mathieu 17, on peut lire:
17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.
On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!
4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"
Dans Jean, Jesus dit:
8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...
5. La parabole de Lazare et de l'homme riche
On peut lire dans Luc:
16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.
Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)
Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.
Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??
6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:
1 Pierre 3 nous dit:
3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?
7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...
Dans Mathieu, on a:
10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??
Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?
Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.
Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.
Fraternellement.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 01:28
Message : c'est si difficile pour toi de posé une seul question a la fois?
vu ta maniére de faire ont se posent la question si ont se trouvent devant l'inquisition avec la question odrdinaire ou extraordinaire.
Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:05
Message : medico a écrit :c'est si difficile pour toi de posé une seul question a la fois?
vu ta maniére de faire ont se posent la question si ont se trouvent devant l'inquisition avec la question odrdinaire ou extraordinaire.
Medico,
La question est dans le "sujet"
Il n'y a donc
qu'une seule question.
Le fait qu'il y ait mit 7 items (avec verset) ne veut donc pas dire qu'il y a sept questions.
S'il n'en avait mis qu'un seul verset, vous auriez écrit : c'est tout ce que vous avez trouver pour parler du sommeil ou de l'immortalité de l'âme ??? c'est pas beaucoup
Alors cessez donc d'être de mauvaise foi et répondez plutôt à la question et si vous ne pouvez pas .... alors passez votre chemin ....
Bonne journée.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 02:08
Message : Rose a écrit :
Medico,
La question est dans le "sujet"
Il n'y a donc qu'une seule question.
Le fait qu'il y ait mit 7 items (avec verset) ne veut donc pas dire qu'il y a sept questions, mais des exemples.
S'il n'en avait mis qu'un seul verset, vous auriez écrit : c'est tout ce que vous avez trouver pour parler du sommeil ou de l'immortalité de l'âme ??? c'est pas beaucoup
Alors cessez donc d'être de mauvaise foi et répondez plutôt à la question et si vous ne pouvez pas .... alors passez votre chemin ....
Bonne journée.
tu mauvaise foi et manifeste il y a plusieurs questions d'ou ma remarque .
mais c'est un de vos proceder favoris pour noyer le poisson.
Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:41
Message : Médico,
Effectivement, il y a une question à partir du 5 ème item.
Donc rien ne n'empêche de répondre au 4 premières en les numérotant
A+
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 02:47
Message : Merci Rose, j'ai besoin d'un avocat pour parler à ce monsieur qui semble m'en vouloir beaucoup
Auteur : hallelouyah
Date : 11 févr.10, 02:56
Message : Rien n'empêche de ne pas y répondre du tout aussi
Auteur : Rose
Date : 11 févr.10, 02:59
Message : Waddle a écrit :Merci Rose, j'ai besoin d'un avocat pour parler à ce monsieur qui semble m'en vouloir beaucoup
Pas de quoi ...
Ce Monsieur en question fait souvent "barrage" quand des versets "génants" viennent contredire les siens.
Ne t'inquètes pas, il attend ses amis qui vont vite venir le sorir de l'embarras
A+
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 03:36
Message : deux larrons qui s'aident
bref avant que tout pour que le sujet ne parte pas en vrille il serai bien Waddle que tu nous donne la définition du mot
âme selon la bible.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:02
Message : medico a écrit :deux larrons qui s'aident
bref avant que tout pour que le sujet ne parte pas en vrille il serai bien Waddle que tu nous donne la définition du mot
âme selon la bible.
Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.
Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.
Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:02
Message : hallelouyah a écrit :Rien n'empêche de ne pas y répondre du tout aussi
Tout à fait, nous sommes dans un forum démocratique
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 05:10
Message : Waddle a écrit :
Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.
Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.
Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.
il faut bien partire sur une base donne nous ta définition du mot âme pour que nous puissons discutés.
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 05:22
Message : Rose a écrit :
Pas de quoi ...
Ce Monsieur en question fait souvent "barrage" quand des versets "génants" viennent contredire les siens.
Ne t'inquètes pas, il attend ses amis qui vont vite venir le sorir de l'embarras
A+
Medico est assez grand pour se débrouiller tout seul.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 05:26
Message : medico a écrit :
il faut bien partire sur une base donne nous ta définition du mot âme pour que nous puissons discutés.
Je ne trouve aucune définition du mot âme dans ma bible.
Je vois effectivement le mot âme qui est utilisé dans plusieurs sens différents, mais peut-être tu peux m'aider.
Je redis que le but du topic n'est pas de savoir ce qu'est l'âme, mais de savoir si après la mort, on est "complètement mort" ou s'il reste quelque chose.
Auteur : Doulos
Date : 11 févr.10, 06:15
Message : Waddle a écrit :
Je ne trouve aucune définition du mot âme dans ma bible.
Si ta Bible est la même que la mienne, tu y trouveras sans difficultés la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint
une âme vivante."
Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !
Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.
Auteur : mi-ka-el
Date : 11 févr.10, 06:43
Message : ]Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
1. Jean 11
Jesus dit dans Jean:
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement
adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28
2. Le "reveil" de Samuel
Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.
Celle ci va faire lever Samuel.
Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.
Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.
Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:
28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.[
la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?
de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.
Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 08:23
Message : Doulos a écrit : la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !
Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.
J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18
En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 10:18
Message : voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:31
Message : Doulos a écrit :
Si ta Bible est la même que la mienne, tu y trouveras sans difficultés la définition du mot âme dans Genèse 2, au verset 7: "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante."
Selon ce texte on ne peut plus clair, l'être humain ne possède pas une âme, mais il est une âme !
Au moment du décès d'une personne, le souffle de vie retourne à Dieu, la poussière retourne à la poussière et l'âme n'existe plus, c'est aussi simple que celà.
Ok, puisque pour toi, c'est si simple.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
Si l'etre humain EST une ame, comment peut-on tuer son corps sans son ame?
Ta réponse ne peut donc pas convernir.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:40
Message : mi-ka-el a écrit :
adam a manger du fruit défendu et il est mort d'abord spirituellement le jour même et 930 plus tard physiquement.
de même celui qui croit en jésus peux mourir physiquement mais au yeux de Dieu être vivant dans le sens que Dieu se souviendra de lui pour le ressuscité au dernier jour jean 5:28
C'est une interprétation. On peut être d'accord ou pas.
la bible raporte ce que a quoi ssaul acru quand on lui a décrit la forme vue par la spirite.
penses-tu que ce que DIEU demande de chasser les spirites puis faire appel a eux?
C'est toi qui dit que la bible rapporte ce que Saul a cru.
La bible dit bien "Samuel dit...". Donc à chacun de choisir de croire si c'était Samuel ou pas.
Sinon, Dieu dit de chasser les spirites c'est vrai, mais ca ne prouve rien sur le fait que c'était Samuel ou pas.
de son vivant samuel a refuser de rencontrer saul parce qu'il avait était rejeter par Dieu.
Vas-il vouloir le rencontrer en descendant du ciel?
jean 3:13 jesus dira personnes n'est monté au ciel sauf celui qudescend le fils de l'homme.
Pourquoi me parle tu de "descendre du ciel"?
Quel rapport avec le sujet?
Je n'ai jamais dit que Samuel était au ciel. Je ne sais pas d'ou il est sorti, mais à priori, il a parlé.
Certainement de ce qu'on appelle "Le sein d'Abraham"...
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:48
Message : Elihou a écrit :
J'acquièce a cette réponse .
En effet
Il faut donc d’abord définir ce qu’est l’âme dans les Ecritures en dehors de toute interprétation écclésiastique
Est-ce l’être lui- même , formé de la matière et du souffle / esprit , ou quelque chose d’immortelle ajoutée dans l’être et qui s’échappe a la mort pour aller dans les cieux comme ils le soutiennent ?
Le mot âme en hébreux s’écrit : נֶפֶשׁnèphèsh .
Si nous prenons le verset qui relate la création de l’homme nous lisons ceci :
Gen. 2 :7« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant - Bible catholique de Jérusalem
Il apparait 754 fois dans le texte massorétique et qui vient d’une racine qui signifie « respirer »
L’âme c’est donc la personne , la vie , la créature , l’être vivant , siège de l’appétit, du désir , des émotions , de passion , de ce qui respire , de l’être tant intérieur qu’extérieur, activité de la volonté et du caractère .
Elle jure Lev. 5 :2, mange Lév. 5 :4 ,25 – 17 :10,11 –Deut. 12 :20, peut-être frappée a mort selon Deut. 19 :6, se défendre :Esther 9 :16….-Dictionnaire de Strong
On peut donc par exemple en Gen. 2 :7 traduire indifféremment et a juste titre :
« le Seigneur Dieu modela l’homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l’haleine de vie , et l’homme devint un être vivant ( nèphèsh hayyah dans le texte )- Bible catholique de Jérusalem
« L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines une respiration de vie , et l’homme devint une âme vivante (nèphèsh hayyah dans le texte )- Darby
Ces deux versions traduites selon le même texte hébreux massorétique :
ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה. - Bible du Rabbinat français de Zadoc Kahn
C’est la matière , la poussière dont est formé l’homme qui s’anime sous l’insufflation de l’haleine de vie donnée par Dieu (וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת ) qui rend l’homme matière , une âme vivante .
Ce terme s’applique a tous les « respirant » tant homme qu’animal . - Voir Gen. 1 :20- Lev. 24 :18
En aucun cas il est écrit que l’homme reçut une âme , mais qu’il devint une âme .
Le mot âme en grec dans le Nouveau Testament s’écrit : ψυχὴν ( psukhé )- voir par exemple Matt. 10 :28 ,et apparait 102 fois dans le texte grec de B. Westcott et F. Hort .
L’étymologie le défini par : la vie , le sois , le conscient, siège des émotions, des désirs et des sentiments , Soit : un être vivant . Et dans t les écrits grecs non bibliques , ce mot se disait également pour les animaux . Il peut s’écrire : le moi , le soi-même , l’individualité , les émotions , les sentiments que ressentent ou expriment tant l’homme que l’animal .
Il y a donc concordance entre les deux termes hébreux et grec , sur la signification qu’ils recouvrent, qui en français peuvent être rendus par des pronoms personnels :
-mon nèphèsh / psukhé ( mon âme ) = je (voir Gen. 27 :4 ,25 - Isaïe 1 :14 )
-ta nèphèsh/ psukhé = toi ou tu ( voir Gen. 27 :19,31)
-la nèphèsh de lui ou d’elle = il , lui-même ; elle elle-même( voir Nomb. 30 :2 , 5a 12 )
-Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros( Leyde -1958p.627 ) de L.Koehler et W. Baumgartner donne cette définition : « la substance qui respire , faisant de l’homme ou de l’animal des êtres vivants ( Gen . 1 :20 ), dont le siège est dans le sang ( Gen . 9 :4), sens strictement différent de la notion de la philosophie grecque d’âme »
Les rédacteurs de la bible lorsqu’ils parlent de la nature humaine , il n’y a ni contradiction , ni désaccord, ni confusion , ce qui n’est pas le cas chez les philosophes grecs .
« Les auteurs grecs de l’antiquité apporteront dans les lettres classiques une nouvelle notion , différente du mot âme avec Platon au troisième siècle avant notre ère , auquel on reconnait cette idée philosophique qui déclinait l’âme en trois parties : l’intelligible , immortelle et divine , l’autre mortelle .Il laisse entendre qu’il y a deux âmes dans un même corps l’une immortelle et divine , l’autre mortelle Pensées sur la théorie tripartite de la nature humaine – par A. McCaig
Autre exemple, très parlant , selon Platon philosophe grec , Socrate disait :
« Supposons qu’elle soit pure, l’âme qui se sépare de son corps : elle n’entraîne rien avec elle (…)c’est vers ce qui lui ressemble qu’elle s’en va , vers ce qui est invisible , vers ce qui est divin et immortel et sage , c’est vers le lieu où son arrivée réalise pour elle le bonheur , ou divagation , déraison, terreurs[…] tous les autres maux de la condition humaine , cessent de lui être attachés et […] c’est véritablement dans la compagnie des Dieux qu’elle passe le reste de son temps
-Extrait de Phédon 80. d,e ; 81 .a
L’idée était venue du fait de l’observance du papillon et de la mite, bêtes qui viennent d’une métamorphose, celle de la chenille a la nature ailée. – The Evangélical quaterly. Londres . vol. 3p. 121 - « Pensées sur la théorie tripartite de la nature » humaine par A. Mc Caig
La compréhension de ce qu’est l’âme dans la bible hébraïque restera inchangée dans le peuple juif, malgré quelques sectes influencées par les philosophies étrangères et qui commencèrent a donner une connotation différente de l’orthodoxie . a partir du 3ième siècle avant n. è.
Elihou, tes explications sont pertinentes, mais si pour toi l'âme et la personne ne font qu'une seule et même chose qui vivent ensemble et meurent ensemble, alors la phrase de Jesus (ou il dit de craindre ceux qui peuvent tuer le corps ET l'âme et non pas ceux qui peuvent tuer SEULEMENT le corps) devient incompréhensible.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 10:51
Message : medico a écrit :voila un renvois de la traduction pvv de genése 2:7 a 1 Coinrthiens 15
45 C’est bien ce que nous lisons dans l’Ecriture : « Le premier homme (Adam) fut créé âme vivante. » Le dernier Adam (le Christ) est « un Esprit créateur de vie ».
Dieu à créer une âme vivante . déjà le mot âme vivante sous entent que l'âme peut mourrir.
ceci dit la question est déja posé alors il serait bien que les intervenants regardent un peu mieux les sujets existants pour évité les doublons inutiles .
voila le même sujet.
http://www.forum-religion.org/christian ... 22639.html
L'âme peut mourir, puisque Jesus dit de craindre ceux qui peuvent tuer l'âme. Cela concerne ceux qui seront dans la Gehenne.
Mais il faut expliquer comment on peut tuer le corps sans tuer l'âme, vu que pour vous, lorsqu'on meurt, notre âme meurt avec nous.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 10:54
Message : voila ou sa mêne se genre de sujet qui pose plusieurs questions a la fois nous sautons d'Adam à samuel et vice versa.
quand créa ADAM il lui donna pas une âme car ADAM était une âme le mot âme .
Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נפׁש] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) :
“ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers.
”
etc'est bien le cas le mot âme est compri de travers.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 11:15
Message : Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?
Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 11:47
Message : “La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.” — The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.
Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37). Il dit encore : “ Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. ” (Jn 12:25). Ces textes, et d’autres du même genre, permettent d’avoir une bonne intelligence des paroles de Jésus consignées en Matthieu 10:28 : “ Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. ” S’ils peuvent tuer le corps, les hommes sont incapables de tuer la personne pour toujours, vu que celle-ci est vivante dans le dessein de Dieu (voir Lc 20:37, 38), et Jéhovah peut et veut ramener un tel fidèle à la vie en tant que créature grâce à la résurrection. Pour les serviteurs de Dieu, la perte de leur “ âme ”, ou vie en tant que créature, n’est que temporaire et non définitive. —
Auteur : Elihou
Date : 11 févr.10, 19:42
Message : Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?
Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.
D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 20:01
Message : Waddle a écrit :
Je n'en ai pas, mais tu peux m'aider certainement.
Mon point n'est pas tellement la, mais il est surtout de se demander si l'être survit à la mort du corps, ou s'il peut avoir une conscience.
Que ce soit à travers son âme, son esprit, sa conscience, ou tout ce que vous voulez.
Cher Waddle, la définition de l'âme dans la Bible est l'association d'un esprit et d'un corps. l'esprit avec un corps terrestre donne une âme terrestre. L'esprit avec un corps céleste donne une âme céleste. Ce concept va parfaitement bien avec les passages que tu as cités.
Tancrède
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 20:40
Message : Waddle a écrit :Comment donc peut-on tuer le corps sans tuer l'âme?
Si ce que tu dis est vrai, celui qui tue le corps tue l'âme en même temps.
Korsque "àme" est employé pour "esprit".
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 22:29
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Korsque "àme" est employé pour "esprit".
faux l'âme et l'esprit sont deux choses différentes et l'erreur justement c'est de les confondrent.
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
PAUL parle ici de l'âme et de l'esprit donc deux choses différentes.
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 22:33
Message : Elihou a écrit :
D'abord vous êtes bien obligé d'admettre quelle n'est pas immortelle . C'est déjà un point .
C'est une belle avancée
Mais je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle.
J'ai dit que je n'ai pas d'avis tranché sur la question, et que, ce qui m'intéresse surtout, c'est le sommeil des morts.
Regardez bien le titre du sujet.
Mais vous n'avez cependant pas répondu: comment peut-on tuer le corps sans tuer l'âme (dixit Jesus)??
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 22:34
Message : tancrède a écrit :
Cher Waddle, la définition de l'âme dans la Bible est l'association d'un esprit et d'un corps. l'esprit avec un corps terrestre donne une âme terrestre. L'esprit avec un corps céleste donne une âme céleste. Ce concept va parfaitement bien avec les passages que tu as cités.
Tancrède
Ho la la la
S'il faut rajouter l'esprit, on ne va pas s'en sortir.
Bon, est ce que l'esprit survit à la mort du corps alors?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 22:47
Message : medico a écrit :
faux l'âme et l'esprit sont deux choses différentes et l'erreur justement c'est de les confondrent. .
Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
Actes 20.10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 22:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
et ou est l'esprit dans cette citation
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
Auteur : Anonymous
Date : 11 févr.10, 22:58
Message : .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 22:58
Message : medico a écrit :
et ou est l'esprit dans cette citation
.
Il y a tout plein d'exemples où ame et esprit c'est la même chose, Sois moins borné !
Auteur : bisous
Date : 11 févr.10, 23:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Faux, âme peut être parfois employée pour esprit.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
Actes 20.10
Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant: Ne vous troublez pas, car son âme est en lui.
Tout à fait jusmon.
Ces paroles sont limpides et simples : l'âme reste vivante après la mort physique. On ne peut être plus clair. Celui qui a pouvoir sur l'âme c'est Dieu, pas les hommes, pas le démon.
Auteur : Doulos
Date : 11 févr.10, 23:10
Message : Waddle a écrit :
Ok, puisque pour toi, c'est si simple.
Jesus dit "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent tuer l'ame".
Si l'etre humain EST une ame, comment peut-on tuer son corps sans son ame?
Ta réponse ne peut donc pas convernir.
Bien que n'étant pas un théologien, je vais essayer de t'expliquer comment je comprends les choses:
L'âme c'est la personne dans son intégralité totale, et elle est composée du corps et du souffle de vie comme l'indique le texte de Genèse 2.7.
Quand à la parole de Jésus que tu cites en disant que si l'être humain était une âme on ne pourrait pas tuer son corps sans tuer en même temps son âme, il y a pourtant une autre façon d'appréhender cela.
Par ce texte, Jésus n'a pas voulu dire que l'âme était immortelle, puisque la bible déclare dans Ezéchiel 18 au verset 4: "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra", pourtant on lit également au verset 27: "Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme".
Il y a des personnes, qui sont mortes depuis très longtemps, et qui ont marqué de façon indélébile le temps de leur passage sur la terre, alors même décédées, leur souvenir subsiste encore.
Par contre il y a malheureusement des personnes qui ont eu une vie tellement égoïste et mesquine qu'elles sont très vite oubliées au bout de quelques années.
En se basant sur cette constatation, il est alors facile d'imaginer que Dieu garde en mémoire dans son éternité le souvenir de la vie des justes depuis le jour de leur décès jusqu'au jour de la première résurrection, et c'est pour celà que Jésus pouvit dire à juste titre: " Ne craignez pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais ne peuvent pas tuer l'âme..."
Les martyrs de la foi, et les fidèles croyants de tous les temps sont morts, mais néanmoins ils vivent toujours dans le coeur de Dieu et ils auront leur récompense à la fin des temps.
Quand aux autres, ceux qui n'ont pas connus le Seigneur, ou ceux qui ont choisi de suivre une autre voie, leur mémoire subsiste aussi, quelques part dans les livres célestes qui seront ouverts un jour, et ils alors seront jugés selon leurs oeuvres. Mais c'est un autre sujet sur lequel on ne peut débattre ici...
Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 23:30
Message : En fait Doulos, je crois qu'il est illogique de concevoir que:
- L'ame meurt a la mort du corps
- Dieu reconstitue cette ame avec les pensées (il le faut pour le jugement)
- Et il redétruit a nouveau l'ame des méchants
Je préfère le terme de "sommeil du mort" ou "sommeil de l'ame" plutot que "la mort de l'ame".
Auteur : iliasin
Date : 11 févr.10, 23:34
Message : paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve
phillipiens ch 1
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;
22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 23:38
Message : Doulos a écrit :
Ici, âme signifie esprit.
La question, est-ce-qu'un esprit peut mourir comme son enveloppe charnelle, ou ou nou ? Auteur : Waddle
Date : 11 févr.10, 23:53
Message : iliasin a écrit :paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve
phillipiens ch 1
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;
22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.
En effet...
Il semble bien que Paul croyait qu'à sa mort, il rejoindrait le Christ!
Raison pour laquelle il était pressé de mourir!!
C'est un élément fort que j'aurais du ajouter à mes points.
Auteur : Rose
Date : 12 févr.10, 00:11
Message : jusmon a écrit:
La question, est-ce-qu'un esprit peut mourir comme son enveloppe charnelle, ou ou nou ?
J'aurai tendance à répondre que non, l'esprit ne meurt pas en même temps que le corps charnel.
L'esprit est retenu au corps par une corde d'argent, lorsque celle-ci se brise, l'esprit rejont sa source originelle ce que l'on appelle de nos jours 'l'au-delà".
D'ailleurs, ne dit-on pas de quelqu'un qui est sur le point de mourrir que sa vie ne tient plus qu'à un fil ??? D'où viendrait cette expression si cette corde d'argent n'existait pas ??
Voir Ecc .12:7-8
Car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues ; avant que le cordon d'argent se détache (...)avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Nous savons aujourd'hui, a l'aide de la physique quantique que nos corps ne sont pas essentiellement composés de matière, mais aussi d'énergie (électricité antre autre). C'est cette même énergie qui se détache de nos corps physiques et qui repart vers Dieu.
Maintenant, qu'il existe deux mots différents "âme" et "esprit" les deux représentant quelque chose d'immatériel, donc non palpaple, je pense qu'il s'agit de la même chose. Ca dépend du scribe
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 00:19
Message : .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 févr.10, 00:21
Message : Rose a écrit :
Maintenant, qu'il existe deux mots différents "âme" et "esprit" les deux représentant quelque chose d'immatériel, donc non palpaple, je pense qu'il s'agit de la même chose. Ca dépend du scribe
En général, àme c'est l'esprit + le corps. Mais, c'est parfois seulement l'esprit - tout dépend du contexte.
Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 01:45
Message : Jésus dit :"Père entre tes mains je remets mon esprit"
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 02:06
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 02:51
Message : Arlitto a écrit :
Salut bisous
cette citation est très clair et exprime l'idée que l'esprit n'est pas le corps,ni l'âme,Jésus a d'ailleur dit,c'est l'esprit qui donne la vie ,la chair ne sert absolument à rien.
Arlitto
oui il est dit que l'esprit remonte a DIEU mais pas l'âme
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 03:03
Message : Arlitto a écrit :cette citation est très clair et exprime l'idée que l'esprit n'est pas le corps,ni l'âme,Jésus a d'ailleurs dit,c'est l'esprit qui donne la vie ,la chair ne sert absolument à rien.
Salut Arlitto,
Oui, mais comme dit jusmon dans certain passage Jésus ne me semble pas accordé d'importance à la différence qu'il peut y avoir entre l'âme et l'esprit.
D'ailleurs pour compléter ce que tu dis, Jésus dit aussi que l'esprit est ardent la chair est faible, en parlant de faire face à la tentation.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 03:11
Message : medico a écrit :
oui il est dit que l'esprit remonte a DIEU mais pas l'âme
(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
c'est Jésus qui le dit
luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets
mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Arlitto
Auteur : hallelouyah
Date : 12 févr.10, 03:35
Message : iliasin a écrit :paul lui croyait qu'on avait une âme qui monte au ciel pour rejoindre le christ alors que le corps est sur terre la preuve
phillipiens ch 1
21 Car pour moi, vivre c’est Christ ; et mourir, un gain ;
22 mais si [je dois] vivre dans la chair, il en vaut bien la peine ; et ce que je dois choisir, je n’en sais rien ;
23 mais je suis pressé des deux côtés, ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, [car] cela est de beaucoup meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire à cause de vous que je demeure dans la chair.
Quelle traduction biaisée.
La bible du semeur donne un bon sens du passage :
21 Pour moi, en effet, la vie, c'est le Christ, et la mort est un gain.
22 Mais si je continue à vivre dans ce monde, alors je pourrai encore porter du fruit par mon activité. Je ne sais donc pas que choisir.
23 Je suis tiraillé de deux côtés:
j'ai le désir de quitter cette vie pour être avec le Christ, car c'est, de loin, le meilleur.
24
Mais il est plus nécessaire que je demeure dans ce monde à cause de vous.
25 Cela, j'en suis convaincu. Je sais donc que je resterai et que je demeurerai parmi vous tous, pour contribuer à votre progrès et à votre joie dans la foi.
Paul savait qu'il mourrait et qu'il serait ressuscité comme esprit immortel auprès de Dieu et son Christ dans les lieux célestes.
C'est déjà paradoxal de parler de l'âme qui meure si elle est immortelle, cela montre que vous vous ne vous appuyez pas sur la parole de Dieu, la sainte bible.( Ezekiel 18:4 : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.)
mais "les vivants savent qu’ils mourront", si l'âme est immortelle(?) alors les morts continuent d'être vivants...ils devraient donc savoir qu'ils mourront, non ?
(Eccélsiaste 9:5) 5 mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Donc pas de vie après la mort, pas même en tant qu'esprit ou âme ou fantôme
Paul était juif il savait que l'âme est la résultante du corps associée à la force de vie en action dans le corps et que l'âme meurt, la personne toute entière meure. Elle retourne à son sol.
Il faut être logique, Dieu n'a pas crée l'homme pour qu'il meure ou qu'il pèche, par conséquent il n'a pas crée de lieu tel que la tombe ou l'enfer ou les âmes iraient, pas plus qu'il n'a crée l'âme immortelle puisque cela désigne la personne elle-même. Adam n'a pas été crée immortel mais ilqu'i devait vivre simplement éternellement, donc l'âme qu'il était ne devait jamais retourner à la poussière du sol, puisque en ce jour(celui de sa mort) l'esprit de Dieu le quitte et son corps retourne à son sol, son âme a périt.
Il ne reste plus rien si ce n'est la faculté de Dieu à se souvenir qui il ressuscitera ou pas.
Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 03:39
Message : Hallelouyah, tu peux donc répondre à mes questions point par point alors.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 03:43
Message : .
Auteur : hallelouyah
Date : 12 févr.10, 04:12
Message : Quel rapport avec Jérémie 8:8? les orientations des bibles trinitaires sont bien connues par exemple. Mais toi tu t'es permis de remettre en cause le sceau de vérité qui est sur la sainte bible, c'est autrement plus grave.
Auteur : hallelouyah
Date : 12 févr.10, 04:16
Message : Waddle a écrit :hallelouyah, tu peux donc répondre à mes questions point par point alors.
Peut-être Waddle, mais franchement je n'en ai pas envie
Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 04:26
Message : hallelouyah a écrit :
Peut-être Waddle, mais franchement je n'en ai pas envie
Ok.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 04:56
Message : .
Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 05:38
Message : hallelouyah a écrit :Quel rapport avec Jérémie 8:8? les orientations des bibles trinitaires sont bien connues par exemple. Mais toi tu t'es permis de remettre en cause le sceau de vérité qui est sur la sainte bible, c'est autrement plus grave.
je lui est posé la même question et j'attent une réponse valable car il faut faire fort pour voir dans JEREMIE 8:8 un rapport avrc notre discusion.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 06:00
Message : .
Auteur : Doulos
Date : 12 févr.10, 06:24
Message : Waddle a écrit :En fait Doulos, je crois qu'il est illogique de concevoir que:
- L'ame meurt a la mort du corps
- Dieu reconstitue cette ame avec les pensées (il le faut pour le jugement)
- Et il redétruit a nouveau l'ame des méchants
Je préfère le terme de "sommeil du mort" ou "sommeil de l'ame" plutot que "la mort de l'ame".
C'est tout à fait celà, l'esprit retourne à Dieu, et la poussière à la poussière, quand à "l'âme", c'est à dire la "personne" elle dort en attendant la résurrection, mais ce sommeil est un sommeil totalement inconscient , sans activité cérébrale, sans rêve et aussi sans cauchemars, car " il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas." ( Ecclésiaste 9. 10 )
Quand Jésus parle de son ami Lazare décédé, il dit : " Lazare dort.", en parlant du sommeil de la mort, (Jean 11. 11,12 ), et au livre des Actes des Apôtres, lorsque Etienne est lapidé, le texte dit qu'après avoir fait monter vers Dieu une dernière prière Etienne s'endormit. ( Actes 7. 59,60)
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 06:24
Message : (Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. (médico)
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Cher Waddle. Le mot hébreux (ruah) pour esprit et souffle est le même, malheureusement, car cela apporte un peu de confusion pour certaines personnes dont les Témoins. Dans ce Psaume, c'est le souffle qui sort de l'homme.
Dans l'AT, avant que le séjour des morts ne soit détruit par Christ, il y avait un entrepôt des esprits s'y on peut l'exprimer ainsi. Mais dans le séjour des morts l'âme n'existait pas, donc aucune connaissance ni pensée terrestre ou céleste. La mort était comme un sommeil avait dit Jésus. L'esprit, Dieu en a besoin pour reconstituer une âme céleste avec un corps céleste évidemment. Un "Témoin de l'invraisemblable", par exemple, n'a qu'à se poser une simple question: Est-ce Dieu avait besoin de souffler de l'air dans les poumons d'Adam pour qu'il devienne vivant ????? BIen-sûr que non. Est-ce que Dieu a soufflé dans les narines du boeuf et de l'âne ????? J'imagine que non. Est-ce que le séjour des morts existait pour le boeuf ou l'âne ????? Non. Oui, il est vrai que les animaux ont aussi une âme donc un esprit, mais ils n'ont pas été fait à l'image de Dieu comme Adam.
Pierre dit que Christ est allé annoncer la bonne nouvelle en prison pendant sa mort terrestre. Le mot grec pour prison est bel et bien: gardé sous garde, sous surveillance, emprisonner, etc. Donc, le séjour des morts n'était pas un endroit imaginaire comme le prétende certaines personnes mal affermis dans les Écrits.
Mais si tu n'a pas des années de lecture et de réflexions dans la Bible, ne perd pas ton temps avec une telle réflexion pour le moment. Tu trouveras les réponses beaucoup plus tard par toi-même.
Doulos vient de me devancer par quelques secondes.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 06:59
Message : ------
La base de la Bible est basé sur le fait que Adam et devenu une âme vivante, une âme terrestre lorsque Dieu a soufflé (déposé) un esprit dans le corps d'Adam. Ne pas comprendre cette base propulse dans un labyrinthe où il sera pratiquement impossible dans sortir.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 10:18
Message : tancrède a écrit :------
La base de la Bible est basé sur le fait que Adam et devenu une âme vivante, une âme terrestre lorsque Dieu a soufflé (déposé) un esprit dans le corps d'Adam. Ne pas comprendre cette base propulse dans un labyrinthe où il sera pratiquement impossible dans sortir.
Tancrède
est devenu ok mais n'était pas une âme avant sa création comme certains le pensent.
Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 11:39
Message : Doulos a écrit :
C'est tout à fait celà, l'esprit retourne à Dieu, et la poussière à la poussière, quand à "l'âme", c'est à dire la "personne" elle dort en attendant la résurrection, mais ce sommeil est un sommeil totalement inconscient , sans activité cérébrale, sans rêve et aussi sans cauchemars, car " il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science ni sagesse dans le séjour des morts où tu vas." ( Ecclésiaste 9. 10 )
Quand Jésus parle de son ami Lazare décédé, il dit : " Lazare dort.", en parlant du sommeil de la mort, (Jean 11. 11,12 ), et au livre des Actes des Apôtres, lorsque Etienne est lapidé, le texte dit qu'après avoir fait monter vers Dieu une dernière prière Etienne s'endormit. ( Actes 7. 59,60)
Ca signifie quoi l'esprit qui retourne à Dieu donc?
Concrètement?
Et les questions que je pose en début de ce sujet, tu as des réponses?
Auteur : Waddle
Date : 12 févr.10, 11:41
Message : tancrède a écrit :(Psaume 146:3-4) 3 Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans le fils de l’homme tiré du sol, à qui n’appartient pas le salut. 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées. (médico)
-----------------
Cher Waddle. Le mot hébreux (ruah) pour esprit et souffle est le même, malheureusement, car cela apporte un peu de confusion pour certaines personnes dont les Témoins. Dans ce Psaume, c'est le souffle qui sort de l'homme.
Dans l'AT, avant que le séjour des morts ne soit détruit par Christ, il y avait un entrepôt des esprits s'y on peut l'exprimer ainsi. Mais dans le séjour des morts l'âme n'existait pas, donc aucune connaissance ni pensée terrestre ou céleste. La mort était comme un sommeil avait dit Jésus. L'esprit, Dieu en a besoin pour reconstituer une âme céleste avec un corps céleste évidemment. Un "Témoin de l'invraisemblable", par exemple, n'a qu'à se poser une simple question: Est-ce Dieu avait besoin de souffler de l'air dans les poumons d'Adam pour qu'il devienne vivant ????? BIen-sûr que non. Est-ce que Dieu a soufflé dans les narines du boeuf et de l'âne ????? J'imagine que non. Est-ce que le séjour des morts existait pour le boeuf ou l'âne ????? Non. Oui, il est vrai que les animaux ont aussi une âme donc un esprit, mais ils n'ont pas été fait à l'image de Dieu comme Adam.
Pierre dit que Christ est allé annoncer la bonne nouvelle en prison pendant sa mort terrestre. Le mot grec pour prison est bel et bien: gardé sous garde, sous surveillance, emprisonner, etc. Donc, le séjour des morts n'était pas un endroit imaginaire comme le prétende certaines personnes mal affermis dans les Écrits.
Mais si tu n'a pas des années de lecture et de réflexions dans la Bible, ne perd pas ton temps avec une telle réflexion pour le moment. Tu trouveras les réponses beaucoup plus tard par toi-même.
Doulos vient de me devancer par quelques secondes.
Tancrède
Merci Tancrède pour ta réponse. Mais finalement, quelle est ta position alors?
J'avoue ne pas avoir tout compris.
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 11:52
Message : ------
Waddle, pose une question précise. Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas. Pour moi, après des années de réflexions, il m'est parfois difficile de revenir aux rudiments.
Tancrède
Auteur : Doulos
Date : 12 févr.10, 21:16
Message : Waddle a écrit :
Ca signifie quoi l'esprit qui retourne à Dieu donc?
Concrètement?
Et les questions que je pose en début de ce sujet, tu as des réponses?
L'esprit retourne à Dieu signifie tout simplement que le souffle de vie retourne au Dieu Créateur qui est la source de toute vie.
Mais comme Tancrède l'a très justement fait remarquer le mot hébreu "ruah" peut avoir plusieurs signifcations, comme d'ailleurs le mot esprit en français.
En l'occurence dans le texte qui dit que "l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné", il s'agit du souffle de vie, et c'est la même chose dans le passage où Jésus sur la croix dit avant d'expirer: "Père je remets mon esprit entre tes mains", les mêmes paroles furent répétées plus tard par Etienne lors de sa lapidation sous une forme légèrement différente: " Seigneur Jésus, reçois mon esprit".
Quand aux questions que tu poses au début, bien sûr que l'on peut trouver pour chacune une réponse logique et qui concorde avec l'enseignement biblique sur le sommeil des morts, mais comme je n'aime pas envoyer des posts de la longueur d'un roman, je crois que nous y reviendrons par étape, et texte par texte.
Doulos
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 22:27
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 12 févr.10, 22:30
Message : .
Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 02:26
Message : nous attendons une réponse rationnel du rapport de Jérémie 8:8 avec l'immortalité de l'âme et du sommeil des morts ?
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 02:48
Message : .
Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 03:09
Message : Arlitto a écrit :
encore une fois vous êtes à cotés de la plaque,je n'est jamais parlé de l'immortalité de l'âme et n'est pas mélange le verset de Jérémie 8:8 qui parle de faux scribes qui ont changé la parole de Dieu et pas de l'immortalité de l'âme...apprenez à lire
,je n'est pas parlé non plus de l"enfer éternel de feux.....je ne vais pas tous les faire,mais arrêtez de me faire dire ce que je n'est pas dit.Vous êtes coincés par les versets que j'ai tirés de la TMN,vous pouvez vérifier vous mêmes,ils mettent à mal la WT dans sa prétention que Dieu ne se venge pas comme c'est écrits dans ces versets biblique,car les hommes sont relevé devant Dieu,ils sont dans l'effroi et ils ont hontes en même temps,tu vois bien qu'ils ne sont pas détruit comme te le raconte ta wt mais jugés par Dieu et devant lui,ou bien j'ai moi même inventés ces versets
je cite des verset biblique qui parle de la vengeance de Dieu pas de l'âme ou de l'enfer...réveillez-vous
Arlitto
a bon nous parlons de quoi de cotation en bourse ou de l'immortalité de l'âme ?
Auteur : hallelouyah
Date : 13 févr.10, 03:45
Message : Arlitto a écrit :
je cite des verset biblique qui parle de la vengeance de Dieu pas de l'âme ou de l'enfer...
Arlitto
Donc tu es totalement hors sujet.
Auteur : hallelouyah
Date : 13 févr.10, 03:51
Message : Arlitto a écrit :
j'ai remarqué plusieurs fois que tu m'accuse à tord de choses que je n'ai jamais dite ou même fait croire,tu sais qui porte ce nom...d'accusateur???tu as dit une fois (c'est ton père spirituel qui te l'a mis au coeur,sous entendu le diable,tu as dit que j'ai moi même dit que la bible était falsifié)menteur,menteur honte à toi tu mens,ton coeur doit étre bien égris est mauvais pour proférer de tel mensonges à mon endroit.
tu dis que j'ai remis en cause le sceau de vérité qui est le sainte bible parce que j'ai cité un verset Jérémis 8:8 qui parle de faux scribes qui change la vérité en mensonge,tu va me dire aussi que c'est moi qui l'es inventé?vas-y pendant que tu y est!!! honte à toi,car se mensonge tu le portera seul je te laisse avec tes mensonges éhonté,et tes insinuations mauvaises,méchantes et bléssantes que je te laisse porter sur ton âme.
tu ne peux repondre ni toi,ni aucun tj aux versets bibliques qui te mette ne face de la vérité de la WT et comme tu ne peux pas repondre tu t'en prend à ma personne,pourtant ces versets éxistes,ça n'est pas moi qui l"es ai écrits.
je te laisse à tes mensonges,chacun apprécira ce que tu peux étre et qui te pousse à cette méchanceté,:twisted: oû es ton amour chrétien? tu sais celle du prochain...
je ne te salut pas
Bien que cela ne soit pas le sujet je vais vous répondre succintement :
Je n'ai repris que partiellement votre réponse m'attachant à votre objection.
Sujet: reflexion sur hebreux 1:6
Jeudi 11 Février 2010 à 4:27pm :
Arlitto a écrit :
[...] ce qui précède n'est pas repris
jérémie:
Jr 8:8- Comment pouvez-vous dire : "Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est avec nous!" Vraiment c'est en mensonge que l'a changée le calame mensonger des scribes! Jr 8:9- Les sages seront honteux, consternés et pris au piège. Voilà qu'ils ont méprisé la parole de Yahvé! Qu'est donc la sagesse pour eux?
Cest bien ce que je disais il y a un problème,dans Marc,il y a 3 femmes et un jeune homme habillé en blanc dans la tombe...
et dans jean nous avons une autre version!!!!!!!
les hommes qui ont fait cela le pairont très cher devant Dieu,car chacun y va de son intérprétation,ils tordes les écritures à leurs convenance selon leurs idées,les nouveaux scribes changent la parole et disent Dieu et evec nous Jérémie 8:8,pour les faires correspondre à leurs faux culte,et tromper le plus possible de monde,mais grace à Dieu sa parole la bible ne peut étre totalement pêrvertie par les faux docteurs,car quand un verset a été retouché par les hommes;cela se voit.
Jean 20:14-18) [...] . 15 Jésus lui dit : “ Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? ” Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : “ Monsieur, si tu l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je l’enlèverai.
tu crois vraiment que Marie aurait pu le porter sur son dos??? c'est vous les tj qui faites divertions en vous prétendant inébanlables dans vos intérprétation qui s'écroule les unes après les autres,quel que soit le point ,vous étes obligés de tordre les écritures pour faire correspondre vos prétention à ce qui est écrit dans la bible.
[...] le reste n'est pas repris
Votre post confirme : vous remettez en cause que la bible est véridique.
Vous n'avez pas seulement remis en cause Marc 16:1 mais aussi tout un passage dans deux évangiles(Marc et Jean) aussi la base de Jérémie 8:8 qui ne concerne absolument pas la falsification des écritures grecques chrétiennes, pas même du tanach, pas même du Pentateuque et pas même de la Loi mosaïque qui fut donnée, mais en disant cela vous avez remis en cause la transmission des écritures grecques chrétiennes. Oui car les écrits les plus anciens mentionnent comme c'est en général traduit Marc 16:1 et le passage auquel vous faites mention l'autre version en Jean.
Tout cela parce que vous ne comprenez pas, vous concluez que ça se contredit et qu'il s'agit d'une autre version en Jean. Aussi vous dites que l'une ou les deux selon vos propos sont falsifiées surla base de Jérémie 8:8 ! Par conséquent l'un des évangiles est falsifié ou les deux évangiles sont falsifiés et ainsi les écritures grecques chrétiennes sont falsifiées. Dès lors comment pouvez-vous soutenir que vous ne remettez pas en cause "la Bible est véridique" quand vous écrivez noir sur blanc le contraire ?
Tout comme en Jean 20:14-18 que vous avez très mal lu, et vous vous êtes alors à nouveau répandu contre les TJ, car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.
Le propre de la conduite chrétienne serait que vous fassiez preuve d'humilité avec ce qu'il convient de faire : de vous excuser.
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 03:55
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 04:00
Message : .
Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 05:03
Message : aurais tu la maladie de la persecution ?
persone ne te dit que tu as inventé ses versets mais ce qui est dit c'est qu'il n'avait rien a faire avec le sujet .
moralité le verset était inaproprié.
donc pas la peine de monter sur tes grans chevaux.
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 06:10
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
1. Jean 11
Jesus dit dans Jean:
11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement
.
Comme promis, je reviens sur les textes que tu as cités, en commencant par le premier, afin de voir comment on peut appréhender ces textes bibliques sans aller dans le sens de la croyance en l'immortalité de l'âme.
Dans ce texte de Jean 11.25,26
Jésus déclare que celui qui croit en Lui ne mourra jamais, et vivra quand même il serait mort.
Force est pourtant de constater que, depuis 2000 ans, chaque jour des enfants de Dieu sont emportés par la mort qui est commune à tous les hommes, que ceux-ci soient croyants ou non.
Alors Jésus parlait certainement d'une autre mort, qui n'atteindra que les perdus. Cette mort est celle que la Bible appelle la seconde mort. ( voir Apocalypse
20.6 - 20.11 à 15 - 21.7,8 )
Sous cet éclairage, on peut comprendre que Jésus voulait dire que ceux qui exercent la foi en Lui ne mourront pas pour toujours, qu'ils dormiront simplement en attendant d'avoir part à la première résurrection, et qu'ils seront préservés de la seconde mort.
Auteur : Waddle
Date : 13 févr.10, 06:23
Message : On peut le comprendre comme ca...ou pas.
Surtout quand tu associes cela au fait que Jesus dit de ne pas craindre ceux qui tuent le corps, mais pas l'ame...
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 06:35
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
2. Le "reveil" de Samuel
Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.
Celle ci va faire lever Samuel.
Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.
Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.
Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:
28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.
La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.
Ma réponse est contenue dans ta phrase que j'ai mis en gras et surligné, et j'en donne la raison biblique qui est la suivante:
Dieu ayant expréssement interdit d'avoir recours à de telles pratiques, il est bien évident que ce ne pouvait pas être Samuel qui soit apparu à Saül, mais un esprit mauvais.
"Qu'on ne trouve chez toi personne ....qui consulte ceux qui évoquent les esprits...., personne qui interroge les morts, car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel" ( Deutéonome 18. 11 à 12 )
Si Dieu interdisait ces pratiques, c'est qu'Il savait que celles-ci mettaient les personnes qui s'y livraient en contact avec les anges déchus ou démons.
Pour ce qui est des morts, aucun d'entre eux ne pouvait révéler l'avenir, pas plus Samuel qu'un autre, "car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour de morts" ( Ecclésiaste 9.10 )
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 06:55
Message : ------------
Doulos, un démon n'aurait pas dit à Saül de consulter Dieu. Ce que l'esprit de Samuel a fait.
Tancrède
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 06:59
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
[3. La transfiguration
Dans Mathieu 17, on peut lire:
17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.
On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!
.
Allez encore un dernier texte pour ce soir.... surtout que ce n'est pas le plus difficile...
Les deux personnes qui apparaissent aux côtés de Jésus sont des castout à fait particulier, en effet Elie a été enlevé au ciel sur un char de feu sans passer par la mort.( 1 Rois 2 )
Elie représente les croyants encore vivants et qui seront enlevés au ciel à sa rencontre lorsque Jésus reviendra.
Quand à Moïse, nul ne connait le lieu de sa sépulture mais la tradition juive dit qu'il passa par une résurrection, et en tenant compte de cette tradition, on pense que Moïse est peut-être l'un des saints qui ressuscitèrent lorsque Jésus expira sur la croix. ( Matthieu 27. 51,53)
Ces saints réssuscités représentent l'ensemble des croyants décédés de tous les temps qui sortiront de leurs tombeaux lorsque Jésus reviendra.
Les deux personnages qui se trouvaient donc avec Jésus au moment de la transfiguration symbolisaient les deux catégories de sauvés, ceux qui seront transmués sans passer par la mort, et ceux qui auront part à la première résurrection.
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 07:00
Message : tancrède a écrit :------------
Doulos, un démon n'aurait pas dit à Saül de consulter Dieu. Ce que l'esprit de Samuel a fait.
Tancrède
Un démon n'est pas à ça près, puisque satan se fait passer pour un ange de lumière !
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 07:12
Message : Pour ceci: Dans ce texte de Jean 11.25,26 Jésus déclare que celui qui croit en Lui ne mourra jamais, et vivra quand même il serait mort.
Sous cet éclairage, on peut comprendre que Jésus voulait dire que ceux qui exercent la foi en Lui ne mourront pas pour toujours, qu'ils dormiront simplement en attendant d'avoir part à la première résurrection, et qu'ils seront préservés de la seconde mort
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Dieu est le Dieu des vivants et non des morts. Pour Dieu, personne ne meure. Le corps terrestre peut disparaître, mais l'esprit était mis sous garde jusqu'aux jours de la rédemption du Nouvel adam, Christ. Un homme ne peut ressuscité pour être jugé de nouveau (Il n'est réservé qu'à l'homme de mourir une seule fois). La seconde mort a été d'être jeté dans le feu de la géhenne qui a fait passer la Jérusalem charnelle et ses habitants juifs impies. Ces juifs qui n'avaient pas cru à la Bonne Nouvelle étaient déjà mort spirituellement, le feu de Jérusalem a tué leur corps terrestre. Mais ces juifs ont quand même été sauvé par le Nouvel adam, Christ. Christ en mourant avait demandé à son Père: Père pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. Le Père exauçait toujours son Fils.
Si tous meurent en Adam, de même tous revivront par le Christ. Et qui est-ce qui meurent en adam, si ce n'est tous les humains. De même, tous les hommes revivent par le Christ.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 07:20
Message : Doulos a écrit :
Un démon n'est pas à ça près, puisque satan se fait passer pour un ange de lumière !
-----------------
Le royaume de Satan était menteur vis à vis un autre royaume, celui de Dieu. Mais dans son propre royaume, il ne pouvait se mentir ou se renier. Un royaume divisé ne subsiste pas. En conséquence, si c'était un démon au lieu de Samuël, le démon aurait encouragé Saül à consulter le monde des morts, donc des démons et non d'écouter Dieu.
Nous y voilà Doulos. Si tu n'a pas les rudiments de base immuable, tu entreras dans un labyrinthe sans être capable d'en sortir. Seule des années de lecture et de réflexions d'implanteront des bases solides. Je ne parle pas de 3 ou 4 années Doulos, mais de dizaines d'années et plus.
Mon pauvre Doulos, tu n'es pas sorti du bois, que ce soit avec moi ou avec d'autres, car tu n'as pas les rudiments élémentaires des fondations.
Bonne chance
Tancrède.
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 07:37
Message : .
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 07:45
Message : -------
Une permission spéciale de Dieu Arlitto. Saül a reconnu Samuel par son vieux manteau. Une représentation du manteau de Samuel évidemment. Ce que voyais la voyante et Saül était une vision. Et dans une vision contrôlé par Dieu, tout est possible. Dieu voulait que le peuple le consulte par les prophètes vivants et non les prophètes décédés. C'est pourquoi Samuel a dit: Il te fallait consulter Dieu dans le monde des vivants à l'aide des prophètes. Mais il était trop tard, Saül n'avait pas écouté le prophète Samuel lorsque celui-ci était vivant.
Tancrède
Auteur : medico
Date : 13 févr.10, 18:44
Message : Dès lors, quand le récit dit : “ Lorsque la femme vit ‘ Samuel ’, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ”, il raconte à l’évidence l’événement tel qu’il fut perçu par le médium, lequel était abusé par l’esprit qui jouait le rôle de Samuel (1S 28:12). Quant à Saül, il tomba sous le coup du principe énoncé par l’apôtre Paul : “ Comme ils n’ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, Dieu les a livrés à une mentalité désapprouvée, pour faire des choses qui ne conviennent pas [...]. Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu — que ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort —, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent. ” — Rm 1:28-32.
L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots
“ et Samuel le prophète lui avait répondu ”. (Giguet.) Commentary étaie les implications de ces mots non inspirés que contient la Septante, mais ajoute : “ Cependant, les Pères, les réformateurs et les premiers théologiens chrétiens, à de rares exceptions près, affirmaient qu’il n’y eut pas une apparition réelle de Samuel, mais seulement une imaginaire. Selon l’explication donnée par Éphrem le Syrien, une image apparente de Samuel fut présentée aux yeux de Saül par le moyen d’artifices démoniaques. Luther et Calvin ont adopté cette analyse, et les premiers théologiens protestants les ont suivis en considérant l’apparition comme n’étant autre qu’un spectre diabolique, une vision fantastique, ou un spectre diabolique ayant la forme de Samuel, et la déclaration de Samuel comme n’étant autre qu’une révélation diabolique faite avec la permission divine, dans laquelle le mensonge se mêle à la vérité. ”
Auteur : Anonymous
Date : 13 févr.10, 19:02
Message : ------
Ultra cheap Medico. Il y a autant de théologiens qui croient le contraire. Personnellement, cela démontre que tu n'es pas capable de faire de choix par toi-même. Probablement que tes connaissances de base ne sont pas assez solides et tu le sais très bien. Quelqu'un qui laisse parler quelqu'un d'autre et très mal affermi. Cela est sine qua none.
La présence, en vision, comme celle de la transfiguration, de Moïse et Elie en est un exemple. Moïse était réellement mort. l'AT le témoigne clairement. Et ce n'était pas des démons à la transfiguration.
Tancrède
Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 19:14
Message : Raisonner par sois même ou raisonner selon les Ecritures ?
Car dans le premier cas il y a autant de réponses que de personnes qui interprètent .....
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 21:28
Message : tancrède a écrit :
Nous y voilà Doulos. Si tu n'a pas les rudiments de base immuable, tu entreras dans un labyrinthe sans être capable d'en sortir. Seule des années de lecture et de réflexions d'implanteront des bases solides. Je ne parle pas de 3 ou 4 années Doulos, mais de dizaines d'années et plus.
Mon pauvre Doulos, tu n'es pas sorti du bois, que ce soit avec moi ou avec d'autres, car tu n'as pas les rudiments élémentaires des fondations.
Bonne chance
Tancrède.
Tancrède,
Deux choses, tout d'abord sur ce fil j'essayais d'apporter des réponses aux questions posées par Waddle, et tu es intervenu pour critiquer mes propos alors que je ne m'adressais pas à toi mais à Waddle, je t'ai répondu par politesse que l'argument que tu m'opposais était assez léger, alors que rien ne m'y forçait.
Mais maintenant tu viens avec un ton de suffisance, mélé d'une pointe de pitié ironique me dire que je suis un ignare qui n'a même pas les rudiments de base nécessaire pour parler de ces choses ! Quel orgueil ! Pour qui te prends tu donc ?
Te croirais-tu infaillible, et seul détendeur de la vérité, comme le pape et les adeptes de certaines sectes dont je tairai les noms, mais sans doute appartiens-tu à l'une d'entre elles.
Pour ma part, je ne prétends pas être arrivé et tout connaitre car je sais que n'étant qu'un humain imparfait et faillible j'aurai toujours des choses à apprendre, mais comme tu me traites de débutant dans la foi, pour ta gouverne, saches tout de même que je chemine avec Dieu, dans l'étude et à l'écoute de sa Parole depuis plus de 35 ans !
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 22:11
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"
Dans Jean, Jesus dit:
8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.
Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...
A l'attention de Waddle ( exclusivement )
Frère,
J'aimerais continuer de te dire quelle est ma compréhension en rapport avec tes interrogations, mais auparavant Je tiens à préciser que, bien qu'étant un familier des Ecritures depuis plus de 35 ans, il demeure pourtant pour moi aussi encore des zones d'ombres, et contrairement à certains je ne prétends pas avoir la science infuse et tout savoir.
Ceux qui tiennent d'ailleurs ce genre de langage sur ce forum ne sont que des orgueilleux et finalement leur avis a bien peu d'importance et de valeur.
Concernant le texte cité en référence, nous savons que de toute évidence Jésus existait bien avant Abraham, puisqu'il a Lui même déclaré:" avant qu'Abraham fut, Je Suis!" ( Jean 8.58)
Ma compréhension est donc qu'Abraham, le père des croyants a vu Jésus, non d'une façon littérale, mais par la Foi.
Lorsqu' Abraham s'apprétait à mettre à mort son fils Isaac sur l'autel au mont Morija, Dieu a pourvu à l'agneau du sacrifice.
Abraham préfigurait Dieu qui offrirait son Fils, et Isaac préfigurait Jésus, mais au dernier moment, Dieu a pourvu, en envoyant un bélier, montrant par là que la solution au problème du péché est fournie par Dieu, et non par les hommes.
C'est à Morija que la foi d'Abraham fut mise à la plus rude épreuve et qu'il a pu recevoir par la Foi la révélation du plan de Dieu pour le salut du monde. C'est ainsi, à mon avis, qu'Abraham a vu le jour du rédempteur. Il ne s'agissait certainement pas du jour de la naissance de Jésus, mais plutôt du jour de son sacrifice à Golgotha.
Lire ce qui est écrit dans hébreux 11 au sujet d'Abraham peut aider à mieux saisir ces choses.
Fraternellement
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 22:32
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
5. La parabole de Lazare et de l'homme riche
On peut lire dans Luc:
16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.
Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)
Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.
Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??
.
Avec d'autres, je penses qu'effectivement il ne s'agit ici que d'une parabole et que Jésus s'est servi d'une légende connue auparavant.
En effet, il ne faut pas oublier que les juifs avaient connus plusieurs périodes de déportation et qu'ils avaient intégré certaines croyances des peuples païens, notamment celle de l'immortlité de l'âme, qui existaient à babylone et chez les grecs essentiellement.
Ainsi , Jésus n'aurait donc pas inventé des concepts n'ayant rien à voir avec la réalité, mais aurait simplement fait référence aux croyances populaires locales.
Mais de toute évidence, cette histoire n'était pas là pour appuyer l'idée de l'immortalité de l'âme, car il y a beaucoup trop d'invraisemblances dans ce récit, comme le doigt trempé dans l'eau sensé pouvoir désalterer quelqu'un qui serait dans les flammes, ce qui démontre que c'est une sorte de conte, mais le but de Jésus était de démontrer que même si quelqu'un revenait de chez les morts, les juifs refuseraient toujours de croire.
Un certain Lazare était en effet revenu de chez les morts, et pourtant les juifs ne crurent toujours pas que Jésus était le Messie promis, et Certainement que Jésus faisait surtout allusion à sa propre mort et sa propre résurrection qui ne convaincraient pas plus les juifs de sa messiannité.
Auteur : Doulos
Date : 13 févr.10, 22:48
Message : Waddle a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais j'ai souvent l'impression que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme sont vus comme des gens qui n'ont aucune référence biblique, qui ne lisent pas la bible, etc...
J'ai donc recensé quelques passages qui vont quand même dans ce sens (attention, je dis et je redis que mon avis n'est pas tranché) et qui peuvent quand même appuyer cette croyance.
Je précise encore que je ne dis pas que ces versets sont des preuves formelles (sinon mon avis serait plus tranché) mais des éléments qu'il ne faut pas occulter.
Voici ceux que j'ai relevés:
6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:
1 Pierre 3 nous dit:
3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?
7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...
Dans Mathieu, on a:
10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??
Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?
Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.
Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.
Fraternellement.
Par rapport au point 6, ce texte m'a toujours laisé perplexe, et personnellement je n'ai pas de réponse satisfaisante à te proposer.
Enfin en ce qui concerne le point 7, je t'ai déja donné ma réponse qui est en rapport avec la compréhension de ce qu'est l'âme. Revois mes posts précédents à ce sujet...
En résumé, ceux qui ont tués des chrétiens n'ont en effet tués que leur corps, puisque ce qui a fait la personnalité de ces croyants subsiste dans la mémoire de Dieu , ce sont les âmes sous l'autel dont il est parlé dans le livre de l'apocalypse.
Au retour de Jésus ces âmes reviendront à la vie avec un corps nouveau glorifié lors de la première résurrection, par contre les autres, ceux qui ont rejeté le Seigneur pourront véritablement craindre Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne, c'est à dire la seconde mort.
je souhaites que les quelques éléments que je t'ai apportés puissent t'être utile dans ta réflexion.
Fraternellement
Doulos
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 00:57
Message : Doulos a écrit :
Au retour de Jésus ces âmes reviendront à la vie
Tu es dans l'erreur, seul le corps meurt.
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:41
Message : Doulos a écrit :
Ma réponse est contenue dans ta phrase que j'ai mis en gras et surligné, et j'en donne la raison biblique qui est la suivante: Dieu ayant expréssement interdit d'avoir recours à de telles pratiques, il est bien évident que ce ne pouvait pas être Samuel qui soit apparu à Saül, mais un esprit mauvais.
Pas d'accord. Ce n'est pas parce que Dieu interdit cette pratique, que cela signifie forcément que le faire, implique FORCEMENT de parler à un esprit.
La bible ne le dit nulle part. DOnc c'est une supposition de ta part. Elle tient la route, mais on n'est pas obligée de l'accepter.
Il y a plurieurs raisons possibles pour lesquelles Dieu aurait pu interdire cela: ne pas "déranger" les morts, ne pas devenir idolatre des morts, et également le risque de tomber sur des esprits séducteurs...
Mais la en l'occurrence, la personne qui a parlé à Saul n'a en rien donné un message semblant montrer une opposition à Dieu. Bien au contraire.
"Qu'on ne trouve chez toi personne ....qui consulte ceux qui évoquent les esprits...., personne qui interroge les morts, car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel" ( Deutéonome 18. 11 à 12 )
Si Dieu interdisait ces pratiques, c'est qu'Il savait que celles-ci mettaient les personnes qui s'y livraient en contact avec les anges déchus ou démons.
Non. C'est toi qui rajoute cette partie. De la meme manière, Dieu avait dit à l'époque que quiconque mange du porc est en abomination à l'Eternel.
Si je dis (par exemple) que ceux qui mangeaient du porc à l'époque étaient en contact avec des démons, tu dirais quoi? Que j'extrapole largement n'est ce pas?
Pour ce qui est des morts, aucun d'entre eux ne pouvait révéler l'avenir, pas plus Samuel qu'un autre, "car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse dans le séjour de morts" ( Ecclésiaste 9.10 )
Il ne faut pas prendre ces paroles de l'Ecclesiaste comme des paroles scientifiques, alors meme que c'est un livre poétique.
Et si tu remets cette parole dans son contexte, tu verrais que l'ecclesiaste mets ici l'accent sur le fait de faire des bonnes oeuvres pendant que tu es encore vivant, raison pour laquelle il a dit cette parole.
Les apotres ont vu Jesus parler à Elie et Moïse...
Jesus a choisi de faire parler des gens (et largement) dans le séjour des morts dans sa parabole sur Lazare et l'homme riche, etc...
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:44
Message : Doulos a écrit :Allez encore un dernier texte pour ce soir.... surtout que ce n'est pas le plus difficile...
Les deux personnes qui apparaissent aux côtés de Jésus sont des castout à fait particulier, en effet Elie a été enlevé au ciel sur un char de feu sans passer par la mort.( 1 Rois 2 )
Elie représente les croyants encore vivants et qui seront enlevés au ciel à sa rencontre lorsque Jésus reviendra.
Quand à Moïse, nul ne connait le lieu de sa sépulture mais la tradition juive dit qu'il passa par une résurrection, et en tenant compte de cette tradition, on pense que Moïse est peut-être l'un des saints qui ressuscitèrent lorsque Jésus expira sur la croix. ( Matthieu 27. 51,53)
Ces saints réssuscités représentent l'ensemble des croyants décédés de tous les temps qui sortiront de leurs tombeaux lorsque Jésus reviendra.
Les deux personnages qui se trouvaient donc avec Jésus au moment de la transfiguration symbolisaient les deux catégories de sauvés, ceux qui seront transmués sans passer par la mort, et ceux qui auront part à la première résurrection.
Doulos, je sais parfaitement ce que Elie et Moïse "representent symboliquement" dans cette transfiguration.
Moïse représente les juifs de l'époque, et Elie représente les chrétiens qui seont enlevés.
Cependant, au-dela du symbole, le fait est que les apotres ont vu Jesus s'entretenir avec eux.
En effet, le fait qu'ils soient ressuscités est une hypothèse... Mais s'ils le sont, ils sont vivants sur terre? Ou au ciel??
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:47
Message : tancrède a écrit :
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Le royaume de Satan était menteur vis à vis un autre royaume, celui de Dieu. Mais dans son propre royaume, il ne pouvait se mentir ou se renier. Un royaume divisé ne subsiste pas. En conséquence, si c'était un démon au lieu de Samuël, le démon aurait encouragé Saül à consulter le monde des morts, donc des démons et non d'écouter Dieu.
Nous y voilà Doulos. Si tu n'a pas les rudiments de base immuable, tu entreras dans un labyrinthe sans être capable d'en sortir. Seule des années de lecture et de réflexions d'implanteront des bases solides. Je ne parle pas de 3 ou 4 années Doulos, mais de dizaines d'années et plus.
Mon pauvre Doulos, tu n'es pas sorti du bois, que ce soit avec moi ou avec d'autres, car tu n'as pas les rudiments élémentaires des fondations.
Bonne chance
Tancrède.
Heu... tu connais Doulos personnellement pour dire qu'il n'a pas les bases?
Sinon, un petit contre-exemple à ce que tu dis, c'est l'esprit de python qui possède une femme dans Actes, et qui pourtant ne cessait de dire "Ces hommes sont réellement des serviteurs de Dieu"...
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:50
Message : medico a écrit :Dès lors, quand le récit dit : “ Lorsque la femme vit ‘ Samuel ’, elle se mit à crier de toute la force de sa voix ”, il raconte à l’évidence l’événement tel qu’il fut perçu par le médium, lequel était abusé par l’esprit qui jouait le rôle de Samuel (1S 28:12). Quant à Saül, il tomba sous le coup du principe énoncé par l’apôtre Paul : “ Comme ils n’ont pas jugé bon de posséder Dieu dans la connaissance exacte, Dieu les a livrés à une mentalité désapprouvée, pour faire des choses qui ne conviennent pas [...]. Quoique ceux-là connaissent très bien le juste décret de Dieu — que ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort —, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent. ” — Rm 1:28-32.
L’ouvrage Commentary on the Old Testament, par C. Keil et F. Delitzsch (1973, vol. II, 1 Samuel, p. 265), se réfère à la Septante qui, en 1 Chroniques 10:13, ajoute les mots
Ce que Calvin et Luther ont écrit n'engagent qu'eux. Ceux qui disent qu'il s'agit d'une apparition démoniaque, etc.., cela les engage.
Toujours est-il que la bible parle de "Samuel".
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:52
Message : tancrède a écrit :------
Ultra cheap Medico. Il y a autant de théologiens qui croient le contraire. Personnellement, cela démontre que tu n'es pas capable de faire de choix par toi-même. Probablement que tes connaissances de base ne sont pas assez solides et tu le sais très bien. Quelqu'un qui laisse parler quelqu'un d'autre et très mal affermi. Cela est sine qua none.
La présence, en vision, comme celle de la transfiguration, de Moïse et Elie en est un exemple. Moïse était réellement mort. l'AT le témoigne clairement. Et ce n'était pas des démons à la transfiguration.
Tancrède
Amen!
Medico est un adepte de ce qu'on appelle "l'argument d'autorité". Tel a dit, tel a écrit, etc...
Auteur : Waddle
Date : 14 févr.10, 01:53
Message : Elihou a écrit :Raisonner par sois même ou raisonner selon les Ecritures ?
Car dans le premier cas il y a autant de réponses que de personnes qui interprètent .....
Raisonner par soi meme à partir des écritures.
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