Contenu du Sujet 24246

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 05:29
Message : J'ai vu une femme se faire renverser par une voiture sur une nationnale N13. La voiture à prit la fuite.
Je n'ai rien fait je l'ai juste regardé du trottoir.
Elle était là par terre, immobile.
Je suis bien resté 1h à la regarder.
après un homme est venu, il à appelé le samu.

Cette dame s'en est sortit. Elle ne marchera plus jamais, les secours sont arrivés trop tard, une partie du cerveau à été endommagée.

Aujourd'hui je suis au commissariat, je suis convoqué et mis en examen pour non assistance à personne en danger.
Je ne comprend pas, ce n'est pas juste. Je n'ai rien fait.

Ca c'est la justice humaine.
Si je suis en mesure d'aider quelqu'un dont la vie est en danger et que je ne le fais pas, je suis injuste.
Un dieu qui voit et qui peut presque tout, comment peut on le considérer comme juste?
Est-ce pour cela qu'on à inventer le terme "justice divine" qui serait un peu l'équivalent de "personne à mobilité réduite" pour les tétraplégique?
Uniquement pour ne pas dire que ce dieu est "humainement injuste"?

La bible serait belle si à chaque foit que le mot juste paraissait on le remplaçait par injuste ( qui me parait plus logique puisque nous ne connaissons que la justice humaine et que manifestement ce dieu en est dépourvu).

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 09:13
Message : L'homme est responsable de ses actes , et il est le garant de la paix sur terre . Pourquoi veux tu que Dieu vienne nous sauver , d'une mort atroce , de la famine , de ces catastrophes naturelles ? L'homme doit être éprouvé .
C'est Dieu qui a créé la mort , Dieu doit il nous sauver de Lui ? Son but n'est pas de nous sauver ou de quoi que ce soit de ce genre .

Ce que je compreds de ton message , c'est qu'en réalité Dieu est à notre servic"e , il est notre sauveur , il doit faire pour nous et jamais contre nous . L'homme se met à juger Dieu , selon sa propre législation , selon sa peropre notion de bine et de mal , à croire que l'homme est le centre du monde .

Cette petite créature ingrate et insignifiante qui fiche le bordel partout où elle se trouve croit que Dieu doit avoir de la compassion pour l'homme , et pense que Dieu a des comptes à rendre à cette créature qui ne sait pluis ce que veux dire le mot "suffisance" .

Si maintenant suite à de long raisonnement tu en es arrivé à la conclusion que Dieu ne peut exister , car il est normalement bon et il est "amour" alors magnifique , et personne n'a le droit de te dire quoi que ce soit .
Mais si ton objectif est de mépriser les croyants en ayant ce genre de raisonnement qui en d'autres termes donnerait , "les croyants réveillez vous , arrêtez d'être bête et réfléchissez" cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue . Mais alors pourquoi ne pas accepter le fait que les croyants fassent du prosélytisme ?

Auteur : Pakete
Date : 11 févr.10, 10:32
Message :

L'homme est responsable de ses actes , et il est le garant de la paix sur terre . Pourquoi veux tu que Dieu vienne nous sauver , d'une mort atroce , de la famine , de ces catastrophes naturelles ? L'homme doit être éprouvé .
C'est Dieu qui a créé la mort , Dieu doit il nous sauver de Lui ? Son but n'est pas de nous sauver ou de quoi que ce soit de ce genre .

En effet.

Un tremblement de terre par exemple, c'est dû au libre arbitre de l'homme et aux épreuves auxquels ils doivent faire face.

Toi par exemple Erwan, les Phillipines se sont mangées un tsunami et les Haïtiens un tremblement de terre, alors qu'ils sont croyants jusqu'aux bouts de leurs orteils (ils n'ont rien à se mettre, c'est le cas de le dire), qu'est ce que t'en penses ? Ils ont vraiment besoin d'être "éprouvés" ?

Vas y lances toi, et attention, ni la théologie ni la métaphysique ne nous convaincront. Désolé d'élever le débat, mais on est là pour apprendre et comprendre.

Ce que je compreds de ton message , c'est qu'en réalité Dieu est à notre servic"e , il est notre sauveur , il doit faire pour nous et jamais contre nous . L'homme se met à juger Dieu , selon sa propre législation , selon sa peropre notion de bine et de mal , à croire que l'homme est le centre du monde .

Il n'est visiblement ni à notre service, ni nous même ne le sommes.

Après tout, est-il venu nous confirmer quelle doctrine est la bonne entre le judaïsme, le christianisme, l'Islam, ne serait ce que pour rabattre le caquet aux innombrables autres sectes auto proclamées comme "vérité" ?

Cette petite créature ingrate et insignifiante qui fiche le bordel partout où elle se trouve croit que Dieu doit avoir de la compassion pour l'homme , et pense que Dieu a des comptes à rendre à cette créature qui ne sait pluis ce que veux dire le mot "suffisance" .

Donc Truc (tu permettes que je l'appelle "Truc" ? ça lui va bien je trouve !) n'en a rien faire de l'homme ? Y a des grandes questions qui se posent alors:
_ Pourquoi le vénérer et suivre ses préceptes si il s'en fiche ?
_ Pourquoi nous avoir créer ? Pour satisfaire son ego en nous voyant faire des génuflexions devant lui ?
_ Pourquoi les croyants brandissent donc la miséricorde divine pour vendre leur divinité ?

Les croyants, à défaut d'esprit critique en ce qui concerne leur religion, sont je te l'accorde de bons publicitaires.

Si maintenant suite à de long raisonnement tu en es arrivé à la conclusion que Dieu ne peut exister , car il est normalement bon et il est "amour" alors magnifique , et personne n'a le droit de te dire quoi que ce soit .

Hum, je n'ai pas vu la moindre phrase t'interdisant de poster par ici.

Mais si ton objectif est de mépriser les croyants en ayant ce genre de raisonnement qui en d'autres termes donnerait , "les croyants réveillez vous , arrêtez d'être bête et réfléchissez" (...) . Mais alors pourquoi ne pas accepter le fait que les croyants fassent du prosélytisme ?

Oui bien sûr, l'athéisme est une religion, et on fait du "prosélytisme".

La démarche est effectivement de mettre les croyants en face de leurs contradictions. Ils seront bons pour eux - bon dans le sens où ils pourront enfin comprendre leurs chimères - de faire cette démarche d'introspection.

cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue

Je ne savais pas que poster une reflexion sur un forum "impose" un point de vue.

Serait-il possible de te voir dire une telle bêtise à chaque nouveau topic d'un musulman dans, par exemple, "Dialogue islamo-chrétien" ? Le genre d'endroit où des sujets maintes fois abordés réapparaissent de façon presque régulière ?

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 11:30
Message :

erwan a écrit : Ce que je compreds de ton message , c'est qu'en réalité Dieu est à notre servic"e , il est notre sauveur , il doit faire pour nous et jamais contre nous . L'homme se met à juger Dieu , selon sa propre législation , selon sa peropre notion de bine et de mal , à croire que l'homme est le centre du monde .

Je me base seulement sur le faite que j'ai noté plusieurs fois ds la bible que "dieu est juste"
Seulement comme tu le dis toi même "juste" est une notion humaine (c'est dans mon post).
Dire que dieu est juste c'est donc le ralier à cette justice humaine implicitement.

Desfois on entend parler de justice divine. ( encore dans mon post) Hors justement "justice divine" n'est pas "justice humaine" hors quand on parle de justice ou de dieu est juste. Je pense que ca porte à confusion.
La justice divine n'est pas lié à celle humaine ( comme tu le dis toi même) et n'à peut être rien de juste.
Hors justement le monde actuel montre que dieu est humainement injuste ( si il voit tout et qu'il peut presque tout)

Je maintiens donc qu'à mon avi il ne faut pas parler de "justice divine" ni dire que dieu est juste. Cela porte à confusion.
Confusion car la justice se base sur des regles de "bon" comportement et personne n'à encore posé les règles de comportement de dieu, manifestement elle sont injuste ( humainement parlant ). Et par contre quand on parle de justice on pense aux regles éthiques humaines.
Je propose donc toujours de parler "d'injustice divine" plutôt que de l'inverse. De ce fait on gagne en clareté. On perd en prosélytisme c'est sure, mais ce n'est pas le but des religions/croyants , n'est-ce pas?

L'homme n'est pas le centre du monde mais les termes qu'il emploie sont souvent centré sur lui. Le terme de justice tout particulierement.

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 11:37
Message :

Pakete a écrit :Un tremblement de terre par exemple, c'est dû au libre arbitre de l'homme et aux épreuves auxquels ils doivent faire face.

Rien à voir ! NE mélange pas tout . Nous sommes responsable de nos actes pas des catastrophes naturelles . La vie en société , nous en sommes les garants .
Pourquoi parles tu de tremblement de terre ? Il y a des tremblements de terre donc Dieu n'existe pas , c'est ça ? en effet , il y a des morts donc Dieu n'existe pas , il y a de la souffrance donc Dieu n'existe pas ...

Pakete a écrit :Toi par exemple Erwan, les Phillipines se sont mangées un tsunami et les Haïtiens un tremblement de terre, alors qu'ils sont croyants jusqu'aux bouts de leurs orteils (ils n'ont rien à se mettre, c'est le cas de le dire), qu'est ce que t'en penses ? Ils ont vraiment besoin d'être "éprouvés" ?

Ils ont besoin d'être éprouvé ? c'est quoi cette question , ils sont face à une fatalité , ils font ce qu'ils veulent , le libre arbuitre , mais personne ne décide à la palce d'un autre . Ceci dépend de chacun d'entre nous .

J'insulte Dieu , et je ne suis pas foudroyé sur place donc Dieu n'existe pas .
La vie est une épreuve qu'on le veuille ou non , libre à chacun de faire comme il le souhaite . Cependant , on voit le côté négatif des catastrophes alors que c'est suite à ces catastrophe que l'homme montre sa plus belle des facettes . Sans malheurs peut on réellement connaitre le bonheur ?

Pakete a écrit :Il n'est visiblement ni à notre service, ni nous même ne le sommes.

Qui a prétendu le contraire . Tout dépend du choix de la personne .

Pakete a écrit :Après tout, est-il venu nous confirmer quelle doctrine est la bonne entre le judaïsme, le christianisme, l'Islam, ne serait ce que pour rabattre le caquet aux innombrables autres sectes auto proclamées comme "vérité" ?

Tu souhaites des preuves , donc .
Mais avec des preuves , il n' y a plus le choix , et plus de libre arbitre , et plus de sincérité à quoi bon ! Maintenant les petites querelles entre les trois monothéismes sont pathétiques et montrent à quel point l'homme est stupide et orgueilleux .
En religion il est stupide de parler de preuve , on perle de vérité reconnue et non prouvée . Nous ne sommes pas en science .
L'homme est un animal raisonnable , capable de réflexion . Reconnaitre un dogme ne fait pas seulement appel à la raison , et mettre la raison de côté ne fait bon ménage non plus .

Pakete a écrit :Donc Truc (tu permettes que je l'appelle "Truc" ? ça lui va bien je trouve !)

Comme tu me le demandes alors non je ne te permets pas !

Pakete a écrit :_ Pourquoi le vénérer et suivre ses préceptes si il s'en fiche ?

Croire que Dieu est bon , gentil , compatissant est loin d'être une conception narcissique . Croire que Dieu a un faible pour l'homme est faux ! Dieu a mis l'homme devant un choix , et Dieu n'a aucun compte à rendre .

_ Pourquoi nous avoir créer ? Pour satisfaire son ego en nous voyant faire des génuflexions devant lui ?

Comment faire don de sa miséricorde si personne ne fait d'erreur ? Mais si dieu éprouve , ce dans le seul but de donner à l'homme l'occasion de se connaitre lui ! De savoir ce qu'il vaut réellement .
Que dirais tu de Dieu s'Il te jugeait sans t'avoir éprouvé ? Serais tu satisfait . Mais maintenant si Dieu te juge et te montre des choses que tu ne peux nier ? Et je crois bien que la seule excuse que l'on puisse avoir de nos jours c'est le fait que les religieux eux mêmes étaient mauvais ! Et je ne sais pas que dirons ces religieux .

Pakete a écrit :_ Pourquoi les croyants brandissent donc la miséricorde divine pour vendre leur divinité ?

Pour vendre ou par un désir de sauver ?
Mais , définit moi donc la nature de l'homme et on aura probablement une réponse .

Pakete a écrit :Donc Truc (tu permettes que je l'appelle "Truc" ? ça lui va bien je trouve !)

Les phrase du genre celle là ..

Pakete a écrit :Hum, je n'ai pas vu la moindre phrase t'interdisant de poster par ici.

Ou bien le mépris que l'on peut sentir de temps en temps ... Non , je suis sans doute parano ...

Pakete a écrit :Oui bien sûr, l'athéisme est une religion, et on fait du "prosélytisme".

je ne vois pas le rapport avec la phrase que tu as cité .
Mais tu te mets en contradiction ,

Pakete a écrit :La démarche est effectivement de mettre les croyants en face de leurs contradictions. Ils seront bons pour eux

Donc voilà que vous savez ce qui est bon pour les autres , alors que les croyants ne le savent pas ?

Pakete a écrit :Je ne savais pas que poster une reflexion sur un forum "impose" un point de vue.

Oui et je ne vois pas aussi où les croyants imposent leur point de vue .

Pakete a écrit :Serait-il possible de te voir dire une telle bêtise à chaque nouveau topic d'un musulman dans, par exemple, "Dialogue islamo-chrétien" ? Le genre d'endroit où des sujets maintes fois abordés réapparaissent de façon presque régulière ?

une telle bêtise , ah oui j'oubliais que j'étais dans la partie dédié à l'élite .
dsl
---------->[]

Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 11:50
Message :

glub0x a écrit :L'homme n'est pas le centre du monde mais les termes qu'il emploie sont souvent centré sur lui. Le terme de justice tout particulierement.

c'est ce qui fait que quoi qu'il arrive il y aura des difficultés dans nos sociétés . Notre justice sera toujours relative à nous !
Notre compassion , nos faiblesses font de la justice humaine une jutcie imparfaite .

La justice divine est un dogme , une vérité que l'on reconnait , voilà pourquoi on parle de Dieu juste . c'est un dogme ! Pourquoi aller plus loin ? Pourquoi parler de preuve ou de je ne sais quoi d'autre .

glub0x a écrit :La justice divine n'est pas lié à celle humaine ( comme tu le dis toi même) et n'à peut être rien de juste.

C'est une croyance , on ne peut pas croire en un Dieu injuste ,c'est ridicule .

glub0x a écrit :Je maintiens donc qu'à mon avis il ne faut pas parler de "justice divine" ni dire que dieu est juste. Cela porte à confusion.

Non , on peut pas mettre les deux dans un même sac . La justice humaine est une justice qui se base sur l'extérieur , ainsi que sur notre expérience . Plus on avance plus le code pénale d'alourdi .
à quoi servirai une religion , dans laquelle on sera jugé par un Dieu injuste ou aveugle , ayant de la compassion pour certain et pas pour d'autre ?
Un Dieu qui se décrit comme étant juge doit être impartiale et ne doit pouvoir mettre sa compassion aussi grande soit elle de côté .
Surtout lorsque ce Dieu se définit comme étant très orgueilleux.

glub0x a écrit :Je propose donc toujours de parler "d'injustice divine" plutôt que de l'inverse. De ce fait on gagne en clareté. On perd en prosélytisme c'est sure, mais ce n'est pas le but des religions/croyants , n'est-ce pas?

Dire en effet ce que l'autre veut entendre n'est certainement pas une bonne chose .

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 12:02
Message : C'est bien ca qui m'embête.
La justice divine est un dogme
La justice humaine est un outil humain pour réguler les problèmes de la société entre humain.
Le dogme veut nous faire croire l'inverse de qqc pourtant évident ( cf mon exemple) en jouant sur les mots.
Humainement dieu est injuste.
Il y à une variante qui dirait qu'on ne peut pas appliquer notre justice à dieu. Mais dans ce cas ca marche dans l'autre sens. La justice divine n'à alors pas de sens pour nous humain.

Auteur : Pakete
Date : 11 févr.10, 12:29
Message : Tiens, pour appuyer les dires de Glubox au sujet de "Le dogme veut nous faire croire l'inverse de qqc pourtant évident en jouant sur les mots."

Rien à voir ! NE mélange pas tout . Nous sommes responsable de nos actes pas des catastrophes naturelles . La vie en société , nous en sommes les garants .
Pourquoi parles tu de tremblement de terre ? Il y a des tremblements de terre donc Dieu n'existe pas , c'est ça ? en effet , il y a des morts donc Dieu n'existe pas , il y a de la souffrance donc Dieu n'existe pas ...

Ils ont besoin d'être éprouvé ? c'est quoi cette question , ils sont face à une fatalité , ils font ce qu'ils veulent , le libre arbuitre , mais personne ne décide à la palce d'un autre . Ceci dépend de chacun d'entre nous .

Si j'en parle c'est qu'il s'agit d'une manifestation de sa création non ? Il a bien créé la Terre ton Truc non ? Sinon, tu t'enfonces tout seul dans tes propres contradictions !

Et on parle de Justice et d'épreuve, il me semble pas avoir prétendu que machin n'existe pas parce qu'il y a des tremblements de terre...

Elle est où ton épreuve quand bidule permet aux catastrophes naturelles de balayer des milliers de personnes ? C'est toi même qui l'a dit, tiens v'là la citation:

L'homme doit être éprouvé .

Sans rire, un Haïtien ou un Phillipin a besoin d'être "éprouvé" ? Quoi, ils n'ont pas assez morflés ? Et tout ça à cause de leur "libre arbitre" ? Parce qu'ils ont vraiment choisi de vivre dans de telles zones à risques ?

"Libre arbitre" et "éprouver" sont de biens grands mots...

u bien le mépris que l'on peut sentir de temps en temps ... Non , je suis sans doute parano ...

Quel rapport avec le fait que ça t'ai interdit de poster ? Va falloir que tu me construises une inférence logique !

je ne vois pas le rapport avec la phrase que tu as cité .
Mais tu te mets en contradiction ,

Et elle est où la contradiction ?

T'as pas remarqué l'ironie de la phrase, depuis que je suis là je réfute ce sophisme des croyants qui veulent faire gober que l'athéisme est une religion. Faut-il que je te rappelle la définition du mot "prosélytisme" et "religion", ou bien ?

D'ailleurs, en quoi faire un post dénonçant les contradictions des croyants (sens de la deuxième citation que tu as faîtes) c'est faire du "prosélytisme" ?

T'as une inférence logique aussi à me faire ?

Donc voilà que vous savez ce qui est bon pour les autres , alors que les croyants ne le savent pas ?

Quand je vois l'état des théocraties actuelles et que je regarde celles que l'on a réussi à expulser du pouvoir en Europe, ouais, je pense que si le croyant pense que la religion est une chose aidant au vivre ensemble, il est de bon ton de le remettre à sa place.

Je dis pas pour le reste, un croyant est certainement meilleur que moi dans le domaine de la cuisine. T'admettras néanmoins que ce n'est pas le genre de sujets qu'on aborde par ici. Si ?

une telle bêtise , ah oui j'oubliais que j'étais dans la partie dédié à l'élite .
dsl
---------->[]

Sans rire, tu trouves ta phrase: "cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue", particulièrement réfléchie, hautement intellectuel et subtile ?

Au fait, qu'est ce qui te fait croire que Glubox impose son point de vue ? Cites moi une phrase dans son post où effectivement il impose quelque chose, et peut être qu'en effet... En attendant, il manque toujours une démonstration !

Auteur : SaN
Date : 11 févr.10, 14:45
Message : J'ai lu le mot justice employé un peu n'importe comment.

glub0x a écrit :Si je suis en mesure d'aider quelqu'un dont la vie est en danger et que je ne le fais pas, je suis injuste.

Ce que tu appelles la "justice humaine", juste au dessus de cette phrase. Ce sont les lois humaines. Le mot lois est bien plus adapté que celui de justice ici, qui est employé par abus de sens.

Selon les lois humaines, si tu es en mesure d'aider quelqu'un dont la vie est en danger et que tu ne le fais pas, tu n'es pas injuste, mais hors la loi, autrement dit criminels selon les lois humaines.

Ce qui fait tout changé dans tes explications. La justice, c'est l'équité et ici il n'y a aucun rapport avec être équitable/juste. Le rapport est d'être humain ou non, voir un homme blessé et agir, où alors ne rien faire par inhumanité.
La justice n'entre en compte nulle part sur ton exemple.
Toute ton explication est fausse parce que le mot justice est employé n'importe comment.

Yavé, n'est pas humain et n'a donc pas à faire preuve d'humanité. Il faut se demander, qu'elle est le rapport entre lui et nous. Là dessus je peux vous éclairer.
Le rapport entre lui et nous est les suivant: Lui c'est un semeur, et nous nous somme sa semence.
Qui ira dire à un semeur, qu'il est injuste et cruel parce qu'il laisse ses plantes mourir? C'est insensé!

Savoir si Yavé est juste ou non, est une autre histoire. D'ailleurs je met au défi quiconque ici de montrer en quoi il est juste ou non. Good luck!

Auteur : glub0x
Date : 11 févr.10, 23:20
Message : Entièrement d'accord, on peut aussi renommer tout l'organe judiciaire.
le tout est d'éviter cette confusion !
ca me parait plus simple de changer le terme "justice divine" c'est tout.

Au passage une définition glaner sur le web concernant la justice.
"Vertu morale qui fait que l'on rend à chacun ce qui lui appartient, que l'on respecte tous les droits d'autrui. "
la justice est bien lié au droit et pas seulement à l'équité

en vertu de cette définition et de mon exemple je peux dire que dieu est injuste (si il voit tout / peux beaucoup ect).
Apres il est peut être juste selon ses termes ( à définnir) on parlera avec confusion de "justice divine" voir desfois simplement de "justice" mais ca n'enlève rien à mon exemple et au fait que dieu n'est pas juste.

Le semeur et la semence serait un exemple pertinent si les plantes avait développé un système judiciaire. En tout état de cause elles ne l'ont pas fait.
admettons que les plantes aient une conscience et aiment la vie. Le semeur plante les plantes et ensuite il les décimes. Si les plantes s'en rendent compte je suis sur qu'elles apprécieront . Belle vision de dieu, celle d'une créature nous ayant donné vie pour nous exploiter.

Auteur : SaN
Date : 12 févr.10, 03:08
Message : Il est vrai que la justice dans son vrai sens, implique de respecter les autres, puisqu'elle implique d'être juste avec les autres.

Par contre je ne vois pas en quoi selon tes explications, Yavé est injuste. Tu peux m'expliquer plus clairement.

Pour moi on peut voir que Yavé est juste, par les prophètes, car en parlant en son nom les prophètes nous ont toujours dit, que Yavé avait les injustes en horreur. Qu'il fallait que l'homme se nourrisse de justice pour que l'humanité soit en bonne santé. Car l'injustice des hommes à pour conséquences, d'être une source et un moyen de propagation du mal, car l'injustice engendre des escroqueries, des conflits, des meurtres, des guerres etc... Divise les hommes et la division des hommes est synonyme de conflit dans l'humanité.
Yavé veut une humanité uni et juste. Car on lui rapporte + quand on vit en harmonie entre nous et avec la nature et qu'on ne détruit pas son œuvre. A détruire son œuvre, la nature, ont devient même pire qu'inutile, on lui devient nuisible. D'où l'explication à pourquoi les prophètes disent que certains hommes sont devenu les ennemis de Yavé.
Je sais bien que les religions enseignent toutes que Dieu, n'a pas besoin de nous, mais je pense qu'elles se trompent lourdement. Il nous à créé nous et les autres organismes, car notre existence, lui est utile, ont est pas là pour faire beau sur les planètes.
On peut le constater, à comment est la nature. A l'évolution. La nature est faite de manière, à que les espèces deviennent de plus en plus forte et de plus en plus astucieuses.
Moi je sais pourquoi, il en est ainsi. Car notre intelligence, s'additionne à la sienne. Yavé est l'univers, il est la conscience de l'univers, tout les atomes de l'univers forme son corp et toutes les esprits de l'univers, forme son esprit.
Plus il y aura d'être vivant dans l'univers et plus ils seront intelligent. Plus Yavé sera intelligent et capable de gérer un univers grand et qu'il agrandi.

Auteur : bisous
Date : 12 févr.10, 03:21
Message :

SaN a écrit :Je sais bien que les religions enseignent toutes que Dieu, n'a pas besoin de nous, mais je pense qu'elles se trompent lourdement.

Tu penses juste de mon point de vue.
C'est étrange de se dire Dieu a besoin de nous,
mais qui lit bien les Saintes écritures peut percevoir cette vérité.

Auteur : glub0x
Date : 12 févr.10, 05:05
Message :

SaN a écrit :Il est vrai que la justice dans son vrai sens, implique de respecter les autres, puisqu'elle implique d'être juste avec les autres.

Par contre je ne vois pas en quoi selon tes explications, Yavé est injuste. Tu peux m'expliquer plus clairement.

Un dieu tout puissant et voyant ce qui se passe sur terre à le même rôle que le témoin de l'accident dans mon exemple précèdent.
Ce témoins est injuste envers la victime. tout comme ton dieu vis à vis des personnes qui ont besoin d'assistance.

Donc soit ton dieux peut intervenir sur terre et voit se qui se passe sur terre et dans ce cas il est injuste (au sens humain)
Soit il voit se qui se passe mais ne peut pas intervenir donc il n'est pas tout puissant, il est même plus faible que moi vis à vis de ce monde.
Soit il peut intervenir mais n'est pas au courant mais dans se cas il ne sait rien du monde, c'est étrange...
Soit il apprend tout trop tard.
je vois assez peu d'autres issues...

Auteur : Pakete
Date : 12 févr.10, 05:51
Message : Citation de l'encyclique "Spe Salvi"(1), chopée sur un forum catholique:

""44. La protestation contre Dieu au nom de la justice ne sert à rien. Un monde sans Dieu est un monde sans espérance (cf. Ep 2, 12). Seul Dieu peut créer la justice. Et la foi nous donne la certitude qu'Il le fait. L'image du Jugement final est en premier lieu non pas une image terrifiante, mais une image d'espérance; pour nous peut-être même l'image décisive de l'espérance. Mais n'est-ce pas aussi une image de crainte? Je dirais: c'est une image qui appelle à la responsabilité. Une image, donc, de cette crainte dont saint Hilaire dit que chacune de nos craintes a sa place dans l'amour.[35] Dieu est justice et crée la justice.".

Si ça peut aider

(Bizarrement, le "Spe Salvi" a été cité dans un topic concernant l'enfer

)

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Spe_Salvi

Auteur : patbow
Date : 12 févr.10, 05:54
Message : Les tsunamis, les volcans, les tremblements de terre, les épidémies, les guerres, le famines ... etc, ne sont vraiment rien devant la plus belle des justices divine consistant à faire souffrir un être humain pour l'éternité, sans aucune possibilité de répit rien que parce qu'il s'est permis de penser autrement.

Cet être humain peut avoir sauvé des milliers de vies, soigné des millions de malades, aidé des centaines de sans abri, ... etc, s'il s'est permis de se poser des questions sur l'existence de Dieu, c'est l'enfer éternel assuré.

Elle est extraordinaire cette "Justice divine"

Auteur : SaN
Date : 12 févr.10, 06:07
Message : Tu reviens sur tes positions de départ, bien que j'ai montré qu'elles sont fausses.

Le témoin de ton exemple, n'est pas injuste, mais inhumain, il n'y aucun rapport avec la justice/l'équité dans ton exemple.
Donc tu ne peux pas t'en servir pour démontrer que Dieu est injuste.

Tu pourrais seulement t'en servir pour montrer que Dieu est inhumain. Et comme Yavé, ne fait pas partie de l'espèce humaine, il n'est pas concerné par être inhumain ou non.
Il est comme un semeur et nous comme sa semence.
Je suis obliger de me répéter...

Il peut intervenir et il a même fait 2 promesses. Il a promis que le peuple juif ne disparaîtra pas et il a promis que dans le futur. Il agira de manière à ce que tout les hommes mauvais disparaissent, soit en devenant bon, soit en mourant et qu'ensuite l'humanité vivra en paix, les hommes en harmonie ensemble et en harmonie avec la nature.
Savoir s'il est tout puissant est une autre question. On peut considérer qu'il n'est pas tout puissant jusqu'à preuve du contraire. A mon avis il ne l'est pas et ne peut pas tout faire. Ce point de vue de tout puissant capable de tout faire me paraît bien trop fanatique pour être réaliste et vrai.
Comme des gens l'ont dit avant moi, il faut se souvenir que Yavé à conçu la nature et qu'ils est arrivé à nos ancêtres de voir leurs vies s'arrêter par la nature que se soit par la maladie ou autre.
Et que quand un homme en blesse un autre ou en rend malade un autre, Yavé n'y est pour rien dans l'affaire. Il pourrait protéger la personne en question, mais s'il n'y voit pas d'intérêt, je ne vois pas pourquoi il le ferait de son point de vue.

Moi si je vois dans un parc, une fleur entrain de sécher et mourir, je vais pas allez essayé de la sauvé.

Le concept du Dieu amour est lui forcement faux, un Dieu amour, aurait conçu un univers, qui aurait ressembler bien + au monde des bisounours, qu'a notre monde à l'état naturelle. ^^
Yavé est la Vie, il semble à observer la nature, l'évolution etc... Que la Vie est faite pour se préserver et prospérer. Elle tend à allez vers plus de puissance, je veux dire par là, plus de forces, plus de résistances, plus d'astuces.

Il faut comprendre que par rapport à Yavé, l'homme est comme un arbre. Yavé nous sème et il attend qu'on donne des bons fruits. Si l'on donne des mauvais fruits. Nous ne lui somme pas utile.
Si un arbre meurs en cours de route. Il en plante d'autres.
Et il faut savoir, qu'il a tout pouvoir sur la vie. Il peut faire renaître qui il veut et faire mourir pour toujours qui il veut.
Finalement notre vrai rôle dans la vie est de préserver et faire prospérer l'humanité selon nos capacités.
Et de son point de vue, je pense que ceux qui n'ont pas envie de faire ça, ne mérite pas la vie que Yavé leur donne et qu'il les laissera mourir pour toujours. Pas de renaissance pour eux.
C'est cela la vraie justice divine. Ceux qui seront nuisible à leur espèce et à la nature périront pour toujours, pareil pour ceux qui n'auront pas envie préserver et faire prospérer l'humanité et la Vie. Comme ils n'aiment pas la Vie, ou l'humanité, ils ne méritent pas de vivre de son point de vue. Et je suis d'accord avec ça, c'est sage et logique et surtout juste!

Les autres renaitront tous à chaque fois, tout neuf.

Auteur : Pakete
Date : 12 févr.10, 06:09
Message : En fait si on te lit bien SaN, même toi tu ne sais pas ce que Truc peut bien faire de son éternité ^^ ?

Auteur : patbow
Date : 12 févr.10, 06:52
Message : Toi Pakete, tu es Athée, et ça, aux yeux de Dieu (ou Yahvé ou Allah ou Jésus ou je ne sais comment il s'appelle) c'est très grave. C'est impardonnable.
Tu peux lire tous les livres sacrés de toutes les religions. Tu peux discuter avec tous les croyants du monde durant toute ta vie en cherchant sincèrement à avoir, pas une preuve, mais une seule bonne raison de croire en Dieu. Mais sans résultat. Bien au contraire, plus tu chercheras une raison de croire en Dieu, plus tu trouveras des milliers de ne pas croire en lui.
Pendant ce temps, Dieu lui, est tout content de te voir t'enfoncer, encore et encore, dans ton athéisme. Il est tout content de te préparer ce bon feu brûlant ou tu passeras une bonne éternité de souffrance. Il est tout content de voir pousser ce mauvais fruit qui ne lui servira à rien et qu'il va devoir faire griller une éternité durant. Il est même impatient de voir ta tête le jour du jugement dernier quand il apparaitra enfin à toi en te disant " Tralala ... je suis là ... ". Et devant tous ces croyants qui applaudiront de joie et de bonheur, il jettera d'un coup de pied dans les flammes de cet enfer qu'il a si soigneusement préparé pour toi pendant que tu faisais cette énorme bêtise de penser qu'il n'existait pas.

Si tu ne vois toujours pas à quel point Dieu est juste, c'est que Dieu ne t'aime vraiment pas, tellement il est juste.

Auteur : SaN
Date : 12 févr.10, 08:23
Message : Moi je pense que Yavé, se moque que vous croyez ou non à son existence. C'est le moins que l'ont peut constater à sa grande discrétion. Cependant ceci est HS.

Auteur : Mil21
Date : 12 févr.10, 10:47
Message :

patbow a écrit :Toi Pakete, tu es Athée, et ça, aux yeux de Dieu (ou Yahvé ou Allah ou Jésus ou je ne sais comment il s'appelle) c'est très grave. C'est impardonnable.
Tu peux lire tous les livres sacrés de toutes les religions. Tu peux discuter avec tous les croyants du monde durant toute ta vie en cherchant sincèrement à avoir, pas une preuve, mais une seule bonne raison de croire en Dieu. Mais sans résultat. Bien au contraire, plus tu chercheras une raison de croire en Dieu, plus tu trouveras des milliers de ne pas croire en lui.
Pendant ce temps, Dieu lui, est tout content de te voir t'enfoncer, encore et encore, dans ton athéisme. Il est tout content de te préparer ce bon feu brûlant ou tu passeras une bonne éternité de souffrance. Il est tout content de voir pousser ce mauvais fruit qui ne lui servira à rien et qu'il va devoir faire griller une éternité durant. Il est même impatient de voir ta tête le jour du jugement dernier quand il apparaitra enfin à toi en te disant " Tralala ... je suis là ... ". Et devant tous ces croyants qui applaudiront de joie et de bonheur, il jettera d'un coup de pied dans les flammes de cet enfer qu'il a si soigneusement préparé pour toi pendant que tu faisais cette énorme bêtise de penser qu'il n'existait pas.

Si tu ne vois toujours pas à quel point Dieu est juste, c'est que Dieu ne t'aime vraiment pas, tellement il est juste.

Tu aurais sans doute dû préciser toutes les religions monothéistes et non pas toutes les religions.
Toutes les religions n'admettent pas l'existence d'un Dieu unique (cf ta deuxième ligne) et toutes les religions ne condamnent pas la non-croyance (cf ta première).
Le reste n'est pas mon problème, je veux juste rectifier cette petite erreur.

Auteur : glub0x
Date : 12 févr.10, 15:16
Message :

SaN a écrit :Tu reviens sur tes positions de départ, bien que j'ai montré qu'elles sont fausses.

Le témoin de ton exemple, n'est pas injuste, mais inhumain, il n'y aucun rapport avec la justice/l'équité dans ton exemple.

Au passage une définition glaner sur le web concernant la justice.
"Vertu morale qui fait que l'on rend à chacun ce qui lui appartient, que l'on respecte tous les droits d'autrui. "
la justice est bien lié au droit et pas seulement à l'équité
en vertu de cette définition et de mon exemple je peux dire que dieu est injuste (si il voit tout / peux beaucoup ect).

Il est comme un semeur et nous comme sa semence.
[...]
Moi si je vois dans un parc, une fleur entrain de sécher et mourir, je vais pas allez essayé de la sauvé.
[...]
Il faut comprendre que par rapport à Yavé, l'homme est comme un arbre. Yavé nous sème et il attend qu'on donne des bons fruits. Si l'on donne des mauvais fruits. Nous ne lui somme pas utile.
Si un arbre meurs en cours de route. Il en plante d'autres.

Le semeur et la semence serait un exemple pertinent si les plantes avait développé un système judiciaire. En tout état de cause elles ne l'ont pas fait.
admettons que les plantes aient une conscience et aiment la vie. Le semeur plante les plantes et ensuite il les décimes. Si les plantes s'en rendent compte je suis sur qu'elles apprécieront . Belle vision de dieu, celle d'une créature nous ayant donné vie pour nous exploiter.

J'ajoute pour clarifier que selon le systeme judiciaire imaginaire de ces plantes, il est probable que massacrer tout le monde soit considéré comme un acte non-juste. De même chez les humains on à ce qui s'appel un crime contre l'humanité.

J'adore me citer. Surtout quand on me dit

Tu reviens sur tes positions de départ, bien que j'ai montré qu'elles sont fausses.

Je dirais même plus, je n'ai pas beaucoup bougé.

Pour faire simple.
Argument 1 : Dieu est comme l'agriculteur qui seme une plante. Il à tout pouvoir sur la plante, on se fiche de savoir si il est juste avec elle.
Réponse : Les plantes n'ont pas de système judiciaire, quel est le rapport avec nous?

Argument 2 : dieu n'est pas humain, il n'à pas à se plier à notre système judiciaire.
Réponse. En effet dieu n'est pas humain, il n'à rien à voir avec les droits que protege la justice. Mais on ne devrait alors pas dire que dieu est juste puisque précisement on vient de dire qu'il n'à rien à voir avec la justice humaine. On entretient la confusion qui est tout le coeur de mon topic. Merci de l'appuyer.
N.B. Et si on voulait vraiment juger dieu. Ben en l'état actuel il est injuste (puisqu'il ne respecte pas certains droit humain).
Je n'en veux pas au leopard d'essayer de me manger. Mais je ne dis pas que le leopard respecte la justice. Et encore moins la "justice leoparde" ou la " justice annimale", ca n'à pas de sens.
je ne dis pas non plus qu'il est injuste! Seulement si plein de gens se mettaient à dire : " le leopard est juste" Je répondrais que non.

Bref la justice divine reste à mes yeux une justice injuste selon nos critères humains. La justice divine par exemple ne respecte pas les droits de l'homme.
Donc la justice divine équivaut à une injustice humaine. Et vu qu'on ne connais que la justice ici bas, mais qu'on entend souvent que dieu est juste. Il y à cette confusion qui me gène toujours autant. Et qui à mon avi n'est là qu'à des fins de prosélytisme.
Comme tu l'as di,

C'est une croyance , on ne peut pas croire en un Dieu injuste ,c'est ridicule .

Auteur : XYZ
Date : 12 févr.10, 15:39
Message :

glub0x a écrit :J'ai vu une femme se faire renverser par une voiture sur une nationnale N13. La voiture à prit la fuite.
Je n'ai rien fait je l'ai juste regardé du trottoir.
Elle était là par terre, immobile.
Je suis bien resté 1h à la regarder.
après un homme est venu, il à appelé le samu.

Cette dame s'en est sortit. Elle ne marchera plus jamais, les secours sont arrivés trop tard, une partie du cerveau à été endommagée.

Aujourd'hui je suis au commissariat, je suis convoqué et mis en examen pour non assistance à personne en danger.
Je ne comprend pas, ce n'est pas juste. Je n'ai rien fait.

Ca c'est la justice humaine.
Si je suis en mesure d'aider quelqu'un dont la vie est en danger et que je ne le fais pas, je suis injuste.
Un dieu qui voit et qui peut presque tout, comment peut on le considérer comme juste?
Est-ce pour cela qu'on à inventer le terme "justice divine" qui serait un peu l'équivalent de "personne à mobilité réduite" pour les tétraplégique?
Uniquement pour ne pas dire que ce dieu est "humainement injuste"?

La bible serait belle si à chaque foit que le mot juste paraissait on le remplaçait par injuste ( qui me parait plus logique puisque nous ne connaissons que la justice humaine et que manifestement ce dieu en est dépourvu).

L'injuste dans ton exemple c'est bien celui qui a renversé et qui n'est pas revenu
et celui qui regardait sans rien faire.
Ce sont eux les injustes.

Auteur : glub0x
Date : 12 févr.10, 15:43
Message :

XYZ a écrit : L'injuste dans ton exemple c'est bien celui qui a renversé et qui n'est pas revenu
et celui qui regardait sans rien faire.
Ce sont eux les injustes.

Et symboliquement à ton avi, que représente cette personne sur le trottoir?
Mon petit doigt me dit que je vais avoir le droit à une pirouette divine.

Auteur : XYZ
Date : 12 févr.10, 15:47
Message :

glub0x a écrit : Et symboliquement à ton avi, que représente cette personne sur le trottoir?
Mon petit doigt me dit que je vais avoir le droit à une pirouette divine.

Surement pas Dieu puisque tu as dit que c'était toi.

Auteur : patlek
Date : 12 févr.10, 19:46
Message :

erwan a écrit :L'homme est responsable de ses actes , et il est le garant de la paix sur terre . Pourquoi veux tu que Dieu vienne nous sauver , d'une mort atroce , de la famine , de ces catastrophes naturelles ? L'homme doit être éprouvé .
C'est Dieu qui a créé la mort , Dieu doit il nous sauver de Lui ? Son but n'est pas de nous sauver ou de quoi que ce soit de ce genre .

Ce que je compreds de ton message , c'est qu'en réalité Dieu est à notre servic"e , il est notre sauveur , il doit faire pour nous et jamais contre nous . L'homme se met à juger Dieu , selon sa propre législation , selon sa peropre notion de bine et de mal , à croire que l'homme est le centre du monde .

Toi, "tu sais" tu sais ce que veux "dieu",, ce qu'il aime, ce qu'il n' aime pas, ce qui lui fait plaisir, etc... "dieu, c' est toi.

erwan a écrit :Cette petite créature ingrate et insignifiante qui fiche le bordel partout où elle se trouve croit que Dieu doit avoir de la compassion pour l'homme , et pense que Dieu a des comptes à rendre à cette créature qui ne sait pluis ce que veux dire le mot "suffisance" .

Oui, il faut mépriser l' humanité, sauf peut etre ceux qui ont "la bonne croyance", la "vraie religion du vrai "dieu" .

erwan a écrit : Si maintenant suite à de long raisonnement tu en es arrivé à la conclusion que Dieu ne peut exister , car il est normalement bon et il est "amour" alors magnifique , et personne n'a le droit de te dire quoi que ce soit .
Mais si ton objectif est de mépriser les croyants en ayant ce genre de raisonnement qui en d'autres termes donnerait , "les croyants réveillez vous , arrêtez d'être bête et réfléchissez" cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue . Mais alors pourquoi ne pas accepter le fait que les croyants fassent du prosélytisme ?

Question mépris, vu ce que tu as écris au dessus, j' ai meme pas besoin d' ajouter un commentaire.

Auteur : glub0x
Date : 12 févr.10, 23:09
Message :

XYZ a écrit : Surement pas Dieu puisque tu as dit que c'était toi.

Ca m'aura fait rire

Auteur : SaN
Date : 13 févr.10, 02:20
Message : Tu persistes à vouloir parler de système judiciaire, alors qu'il n'y a pas de rapport puisqu'il s'agit d'équité en fait ici, c'est cela la vraie justice. Comme je te l'ai déjà dit quelqu'un qui est en infraction judiciaire, n'est pas forcement injuste. Et dans l'exemple que tu cites, celui qui ne porte pas assistance, n'est pas injuste, mais inhumain. Tu ne peux donc pas déduire de tout ça que Yavé est injuste, ça n'a pas de sens ton explication à cause de l'erreur d'emploi des mots "juste" et "justice".
Tu montre simplement que si Yavé était humain, il serait en infraction judiciaire par rapport aux lois de nos pays. Mais Yavé déjà n'est pas humain, ensuite, les lois humaines ne s'appliquent pas à lui, mais bien le contraire, ce sont ces lois qui s'appliquent à nous et aussi à lui même d'ailleurs et ça ne marche que dans se sens là.

C'est dommage, je suis déçu j'aurai penser qu'on pouvais parler avec toi.

Auteur : glub0x
Date : 13 févr.10, 02:41
Message : Quelle est ta définition du juste?
Moi j'en ai fournit une qui me convient tres bien et qui semble partagé.
Lié au respect des droits.

La tienne me parait abstraite.
La justice c'est l'équité? De quoi?
Des chances ? Sociale? Economique? Intellectuelle? égalité totale?
Comprends toujours pas ton explication.
Peux tu me donner l'exemple d'une personne qui n'est pas juste selon ta vision des choses?

J'ai cru comprendre que pour toi être juste c'est faire disparaître les méchant ( cf le gras + majuscule ds un autre post).
Ben moi je trouve ca pas juste. Je trouve ca cruel, arbitraire définitif et démesuré par rapport a certaine fautes.
En plus de la jolie vision manichéenne passablement dépassé que cela véhicule.

Moi je crois que le sens du mot juste et justice est profondément liée justement aux humains.
Encore une fois parle tu de justice des animaux?
Dis tu d'une seule bête qu'elle est juste?
Alors pourquoi parler de justice d'un être inhumain?

Je ne dirais pas que dieu est injuste si je ne voyais pas dans moult endroit qu'il est juste. Ou qu'on parle de justice divine.
La justice est le sens du mot juste est liée aux systemes humains. Cela n'à aucun sens pour un dieu.
Et si on veut quand même le juger avec nos système ben oui il est injuste.
La réaction de XYZ le montre bien, selon lui le témoin inactif d'un meurtre est injuste.

Auteur : Hamza
Date : 13 févr.10, 04:12
Message :

patbow a écrit :Toi Pakete, tu es Athée, et ça, aux yeux de Dieu (ou Yahvé ou Allah ou Jésus ou je ne sais comment il s'appelle) c'est très grave. C'est impardonnable.
Tu peux lire tous les livres sacrés de toutes les religions. Tu peux discuter avec tous les croyants du monde durant toute ta vie en cherchant sincèrement à avoir, pas une preuve, mais une seule bonne raison de croire en Dieu. Mais sans résultat. Bien au contraire, plus tu chercheras une raison de croire en Dieu, plus tu trouveras des milliers de ne pas croire en lui.
Pendant ce temps, Dieu lui, est tout content de te voir t'enfoncer, encore et encore, dans ton athéisme. Il est tout content de te préparer ce bon feu brûlant ou tu passeras une bonne éternité de souffrance. Il est tout content de voir pousser ce mauvais fruit qui ne lui servira à rien et qu'il va devoir faire griller une éternité durant. Il est même impatient de voir ta tête le jour du jugement dernier quand il apparaitra enfin à toi en te disant " Tralala ... je suis là ... ". Et devant tous ces croyants qui applaudiront de joie et de bonheur, il jettera d'un coup de pied dans les flammes de cet enfer qu'il a si soigneusement préparé pour toi pendant que tu faisais cette énorme bêtise de penser qu'il n'existait pas.

Si tu ne vois toujours pas à quel point Dieu est juste, c'est que Dieu ne t'aime vraiment pas, tellement il est juste.

Ca, c'est ce que tu crois, et non ce que tu sais, ne confonds pas les deux stp.

Sur la raison de notre existence ici-bas:

«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde; Je créais donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu’elles Me connurent.» (Hadith Qudsi, hadith divin). C'est donc la quête de Dieu qui doit motiver l'existence des êtres humains.
C'est ce qui s'appelle l'Adoration, dont il existe de nombreuses formes et catégories (Prière, souvenir/rappel de Dieu, bon comportement, noble caractère, aumône, rechercher la science, étudier une science utile pour aider les autres et l'enseigner/l'appliquer, éduquer correctement ses enfants, nourrir des nécessiteux, prendre en charge des orphelins ou des veuves, etc.).

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit: "Dieu déclare: "Mon serviteur ne saurait se rapprocher de Moi par rien qui Me soit plus agréable que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime." " (Hadith Sahih)

Sur la relation entre Dieu et les infidèles:

"Ô Dawoud (David), si ceux qui se détournent de Moi savaient avec quelle sollicitude Je m'intéresse à eux, la tendresse dont Je suis animé a leur égard et l'ardent désir que J'ai de les voir renoncer à leurs péchés, ils mourraient d'affection pour Moi et les liens qui les retiennent loin de moi seraient coupés, Ô Dawoud tels sont Mes sentiments envers ceux qui se détournent de Moi, je te laisse donc penser quels sont les sentiments qui M'animent envers ceux dont le coeur est dirigé vers Moi...". (Hadith Qudsi; hadith divin).

Auteur : bisous
Date : 14 févr.10, 04:57
Message :

SaN a écrit :Tu reviens sur tes positions de départ, bien que j'ai montré qu'elles sont fausses.

Le témoin de ton exemple, n'est pas injuste, mais inhumain, il n'y aucun rapport avec la justice/l'équité dans ton exemple.
Donc tu ne peux pas t'en servir pour démontrer que Dieu est injuste.

Tu pourrais seulement t'en servir pour montrer que Dieu est inhumain. Et comme Yavé, ne fait pas partie de l'espèce humaine, il n'est pas concerné par être inhumain ou non.
Il est comme un semeur et nous comme sa semence.
Je suis obliger de me répéter...

Il peut intervenir et il a même fait 2 promesses. Il a promis que le peuple juif ne disparaîtra pas et il a promis que dans le futur. Il agira de manière à ce que tout les hommes mauvais disparaissent, soit en devenant bon, soit en mourant et qu'ensuite l'humanité vivra en paix, les hommes en harmonie ensemble et en harmonie avec la nature.
Savoir s'il est tout puissant est une autre question. On peut considérer qu'il n'est pas tout puissant jusqu'à preuve du contraire. A mon avis il ne l'est pas et ne peut pas tout faire. Ce point de vue de tout puissant capable de tout faire me paraît bien trop fanatique pour être réaliste et vrai.
Comme des gens l'ont dit avant moi, il faut se souvenir que Yavé à conçu la nature et qu'ils est arrivé à nos ancêtres de voir leurs vies s'arrêter par la nature que se soit par la maladie ou autre.
Et que quand un homme en blesse un autre ou en rend malade un autre, Yavé n'y est pour rien dans l'affaire. Il pourrait protéger la personne en question, mais s'il n'y voit pas d'intérêt, je ne vois pas pourquoi il le ferait de son point de vue.

Moi si je vois dans un parc, une fleur entrain de sécher et mourir, je vais pas allez essayé de la sauvé.

Le concept du Dieu amour est lui forcement faux, un Dieu amour, aurait conçu un univers, qui aurait ressembler bien + au monde des bisounours, qu'a notre monde à l'état naturelle. ^^
Yavé est la Vie, il semble à observer la nature, l'évolution etc... Que la Vie est faite pour se préserver et prospérer. Elle tend à allez vers plus de puissance, je veux dire par là, plus de forces, plus de résistances, plus d'astuces.

Il faut comprendre que par rapport à Yavé, l'homme est comme un arbre. Yavé nous sème et il attend qu'on donne des bons fruits. Si l'on donne des mauvais fruits. Nous ne lui somme pas utile.
Si un arbre meurs en cours de route. Il en plante d'autres.
Et il faut savoir, qu'il a tout pouvoir sur la vie. Il peut faire renaître qui il veut et faire mourir pour toujours qui il veut.
Finalement notre vrai rôle dans la vie est de préserver et faire prospérer l'humanité selon nos capacités.
Et de son point de vue, je pense que ceux qui n'ont pas envie de faire ça, ne mérite pas la vie que Yavé leur donne et qu'il les laissera mourir pour toujours. Pas de renaissance pour eux.
C'est cela la vraie justice divine. Ceux qui seront nuisible à leur espèce et à la nature périront pour toujours, pareil pour ceux qui n'auront pas envie préserver et faire prospérer l'humanité et la Vie. Comme ils n'aiment pas la Vie, ou l'humanité, ils ne méritent pas de vivre de son point de vue. Et je suis d'accord avec ça, c'est sage et logique et surtout juste!

Les autres renaitront tous à chaque fois, tout neuf.

Je trouve ta vision de YHWH très poètique SaN. Tu en parles si bien et j'ai trouvé ça époustouflant.

Pour ce qui me concerne je ferais deux remarques:
D'une part, la puissance de Dieu est mal comprise. C'est bien de crier haut et fort Dieu est tout puissant, Dieu est tout puissant, mais on est pas bête, on voit bien tout le malheur qui nous entoure, et Dieu semble ne pas être tout puissant, et ne pas faire cas des hommes qui connaissent des situations d'injustices causées par d'autres hommes sans charité, ni amour. Cependant Dieu est tout puissant c'est un fait : Il est Esprit; La dernière fois je Lui demandais de me dessécher un arbre dans mon jardin, et sans doute pour me faire passer pour un idiot Il l'a fait; voilà pour la petite anecdote.Cette tout puissance ne peut me semble t-il s'exercer en ce monde que par l'intermédiaire d'un être saint, le terme saint selon la définition de YHWH : Moïse et les prophètes, les apôtres, Jésus,... Malheureusement les êtres saints ça court pas les rues.
D'autre part, Nous vivons dans un monde injuste, pas besoin de preuve, c'est ce que rappelle Jésus lorsqu'il fait référence à la tour de silohé qui est tombé sur 18 personnes; ces 18 personnes étaient-ils plus injustes que les autres disait-Il; bien évidement que non, mais Jésus invitait ceux à qui il s'adressait à agir avec bonté, droiture et amour de sorte à ce qu'il ne leur arrive point pire, et car le royaume des bisounours, le paradis, c'est pour ceux qui vivent de l'amour de Dieu c'est à dire jusqu'au renoncement de soi-même dans certaines circonstances, jusqu'au don de sa vie dans d'autres cas.

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 12:46
Message :

glub0x a écrit : Ca m'aura fait rire

Tant mieux alors !

Auteur : XYZ
Date : 14 févr.10, 13:04
Message :

glub0x a écrit : La réaction de XYZ le montre bien, selon lui le témoin inactif d'un meurtre est injuste.

Dans l'exemple que tu as pris, je parlais des humains.

Auteur : glub0x
Date : 14 févr.10, 13:53
Message :

XYZ a écrit : Dans l'exemple que tu as pris, je parlais des humains.

Je sais bien mais san m'accuse du fait que mon exemple n'ai rien a voir avec le faite d' etre juste ou pas. Pourtant naturellement toi et moi on qualifie ces deux personne d'injuste.
Car etre juste ou pas c'est aussi liée à nos valeures humaines ( et notamment à notre rapport avec les autres humains).
Apres tu refuse d'étendre cela à dieu c'est un autre problème ...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 14 févr.10, 14:28
Message : Il n'y a pas de justice humaine.
La justice consiste à faire payer le mal dans le seul but d'équilibrer la balance.

Chez les humains, ce qu'on appelle par erreur "justice" n'est autre que mesure de sécurité. On punira le crime dans le but de protéger la communauté. On s'en moque de savoir si la balance est équilibré tant que la société continue de fonctionner ou si ce qu'a fait le criminel est mal moralement.

Exemple, imaginons une société où tout le monde vole sans violence des fruits.

La justice demanderait que l'on équilibre la balance en faisant payer le vol (par une somme d'argent ou autre chose qui soit de la même proportion).
La sécurité de la communauté par contre demanderait qu'on diminue tous ces actes devenus communs en utilisant des mesures disproportionnées pour qu'il y ait un effet dissuasif (on pendra un voleur de pomme par exemple).

Auteur : patbow
Date : 14 févr.10, 22:11
Message :

Mil21 a écrit :Tu aurais sans doute dû préciser toutes les religions monothéistes et non pas toutes les religions.
Toutes les religions n'admettent pas l'existence d'un Dieu unique (cf ta deuxième ligne) et toutes les religions ne condamnent pas la non-croyance (cf ta première).
Le reste n'est pas mon problème, je veux juste rectifier cette petite erreur.

Non, pas forcément. Quand on cherche une raison de croire en Dieu, on devrait fouiner partout, même dans des religions qui n'admettent pas son existence. Il ne faut négliger aucune piste. Qui sait, c'est peut être en fouinant dans le écrits de l'hindouisme qu'on risque de trouver une bonne raison de croire en Dieu.

Hamza a écrit :Ca, c'est ce que tu crois, et non ce que tu sais, ne confonds pas les deux stp.

Sur la raison de notre existence ici-bas:

«J'étais un trésor caché et Je voulais être connu, donc J'ai créé le monde; Je créais donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu’elles Me connurent.» (Hadith Qudsi, hadith divin). C'est donc la quête de Dieu qui doit motiver l'existence des êtres humains.
C'est ce qui s'appelle l'Adoration, dont il existe de nombreuses formes et catégories (Prière, souvenir/rappel de Dieu, bon comportement, noble caractère, aumône, rechercher la science, étudier une science utile pour aider les autres et l'enseigner/l'appliquer, éduquer correctement ses enfants, nourrir des nécessiteux, prendre en charge des orphelins ou des veuves, etc.).

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit: "Dieu déclare: "Mon serviteur ne saurait se rapprocher de Moi par rien qui Me soit plus agréable que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime." " (Hadith Sahih)

Sur la relation entre Dieu et les infidèles:

"Ô Dawoud (David), si ceux qui se détournent de Moi savaient avec quelle sollicitude Je m'intéresse à eux, la tendresse dont Je suis animé a leur égard et l'ardent désir que J'ai de les voir renoncer à leurs péchés, ils mourraient d'affection pour Moi et les liens qui les retiennent loin de moi seraient coupés, Ô Dawoud tels sont Mes sentiments envers ceux qui se détournent de Moi, je te laisse donc penser quels sont les sentiments qui M'animent envers ceux dont le coeur est dirigé vers Moi...". (Hadith Qudsi; hadith divin).

@ Pakete,

Voilà, Hamza t'a amené la preuve infaillible que son Dieu t'aime, même si tu ne crois pas en lui. Il n'a aucune envie de te foutre en enfer, mais il le fera quand-même. Et malgré son amour pour toi et continuera à le faire pour l'éternité, si, des fois, tu meures sans avoir cru en lui. Yahvé, lui aussi t'aime. Mais, je présume que Yahvé va faire preuve de plus de clémence envers toi, au lieu de te faire souffrir pour l'éternité, il va se contenter de t'anéantir.

Auteur : Mil21
Date : 14 févr.10, 23:31
Message :

patbow a écrit :Non, pas forcément. Quand on cherche une raison de croire en Dieu, on devrait fouiner partout, même dans des religions qui n'admettent pas son existence. Il ne faut négliger aucune piste. Qui sait, c'est peut être en fouinant dans le écrits de l'hindouisme qu'on risque de trouver une bonne raison de croire en Dieu.

Me semble-t-il, les hindouistes ne sont pas monothéistes et donc ce n'est pas en Dieu mais en les Dieu, cette raison dont tu parles.

Ceci dit, je t'a repris parce que tu as affirmé et non donné comme conjecture que toutes les religions donnent une raison de croire et sont intolérantes envers les non-croyants, raison pour laquelle, je t'ai dit de limiter ça aux trois religions monothéistes et de ne commencer à affirmer quoi que ce soit concernant les autres qu'une fois les éléments en main. Jusque là, tu ne peux que conjecturer sur l'éventuelle possibilité que ces autres religions ont une attitude similaire, pas l'affirmer fermement encore.
Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 00:58
Message :

patbow a écrit :@ Pakete,

Voilà, Hamza t'a amené la preuve infaillible que son Dieu t'aime, même si tu ne crois pas en lui. Il n'a aucune envie de te foutre en enfer, mais il le fera quand-même. Et malgré son amour pour toi et continuera à le faire pour l'éternité, si, des fois, tu meures sans avoir cru en lui. Yahvé, lui aussi t'aime. Mais, je présume que Yahvé va faire preuve de plus de clémence envers toi, au lieu de te faire souffrir pour l'éternité, il va se contenter de t'anéantir.

Et oui patbow que veux tu...

Sans menace ni peur, pas de croyance, pas de croyance, pas d'enfer...

(d'ailleurs, il me semble aussi que tu sois particulièrement mal barré, va falloir faire un effort !).

Auteur : patbow
Date : 15 févr.10, 01:23
Message :

Mil21 a écrit :Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

Tu as raison Mil21, ce que j'ai écrit laisse effectivement entendre que toutes les religions du mondes proclament Dieu unique et condamnent les non croyants. C'est une confusion. ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Cette confusion m'aurait dérangé moi aussi. Alors, je rectifie. Désolé pour ce malentendu.

Pakete a écrit :d'ailleurs, il me semble aussi que tu sois particulièrement mal barré, va falloir faire un effort !

Mal barré comment ?

Auteur : Pakete
Date : 15 févr.10, 01:42
Message : Hum, tu es croyant ?

Toi aussi tu t'interroges, non ?

(façon de parler).

Attention à la fosse remplie de lave

Auteur : Mil21
Date : 15 févr.10, 02:12
Message :

patbow a écrit :Tu as raison Mil21, ce que j'ai écrit laisse effectivement entendre que toutes les religions du mondes proclament Dieu unique et condamnent les non croyants. C'est une confusion. ce n'est absolument pas ce que je voulais dire. Cette confusion m'aurait dérangé moi aussi. Alors, je rectifie. Désolé pour ce malentendu.

Ce n'est rien ce n'est rien. Tout le monde fait des erreurs. D'ailleurs le fait que ce ne soit pas ce que tu voulais dire et qu'il ne s'agisse que d'un accident me rassure complètement.

Ceci dit pour le reste, je suis plus ou moins d'accord avec toi donc aucun problème.

Auteur : Hamza
Date : 15 févr.10, 06:04
Message :

Mil21 a écrit : Me semble-t-il, les hindouistes ne sont pas monothéistes et donc ce n'est pas en Dieu mais en les Dieu, cette raison dont tu parles.

Ceci dit, je t'a repris parce que tu as affirmé et non donné comme conjecture que toutes les religions donnent une raison de croire et sont intolérantes envers les non-croyants, raison pour laquelle, je t'ai dit de limiter ça aux trois religions monothéistes et de ne commencer à affirmer quoi que ce soit concernant les autres qu'une fois les éléments en main. Jusque là, tu ne peux que conjecturer sur l'éventuelle possibilité que ces autres religions ont une attitude similaire, pas l'affirmer fermement encore.
Cela n'a rien à voir avec le fait de regarder ou ne pas regarder. Au contraire, il vaut mieux regarder. Mais on ne peut pas émettre de jugement avant de l'avoir fait, c'est tout ce que je voulais dire. Tu as d'ailleurs très bien répondu la deuxième fois en parlant de peut-être, tout ce que je reproche, c'est l'absence de ce peut-être dans la première intervention.

Les hindous croient en un Seul Dieu, et non en plusieurs. Ils reconnaissent et attestent de l'Absolu, du Principe Suprême. Ce que la plupart des occidentaux pensent concernant le polythéisme est faux. Les grecs, tout comme les égyptiens, au même titre que les romains ou les celtes, croyaient en l'Absolu (Unique), et à ses multiples manifestations/aspects. Et ce sont justement les nombreux aspects de l'Absolu, que les "modernes" ont considéré cela comme étant d'autres divinités. Il en va exactement de même pour les hindous.
Le "polythéisme" provient d'une forme de monothéisme dégénéré.

PS: L'Enfer, selon plusieurs mystiques musulmans, ou encore selon certains sages d'orient, serait une sorte d'état d'esprit. Si je retrouve les sources, j'inaugurerai peut-être un topic spécialement pour ce nouveau sujet.

Auteur : Mil21
Date : 15 févr.10, 06:17
Message :

Hamza a écrit :Les hindous croient en un Seul Dieu, et non en plusieurs. Ils reconnaissent et attestent de l'Absolu, du Principe Suprême. Ce que la plupart des occidentaux pensent concernant le polythéisme est faux. Les grecs, tout comme les égyptiens, au même titre que les romains ou les celtes, croyaient en l'Absolu (Unique), et à ses multiples manifestations/aspects. Et ce sont justement les nombreux aspects de l'Absolu, que les "modernes" ont considéré cela comme étant d'autres divinités. Il en va exactement de même pour les hindous.
Le "polythéisme" provient d'une forme de monothéisme dégénéré.

Ne pas confondre principe unique et entité unique. Si ce principe n'est pas personnifié, il ne s'agit pas de Dieu au sens où le judaïsme, le christianisme et l'islam l'entendent. Il convient tout de même de marcher sur des œufs à ce sujet.

Pour certains cas, on peut en effet dire que le polythéisme (pas besoin de guillemets, c'est plutôt pour monothéisme qu'il en faut dans ce cas là) est à la base un monothéisme, lorsqu"on voit certains villages qui prient tous leur petit Dieu et que la fusion de tous ces petits cultes monothéistes locaux ont donné un culte polythéiste majeur. Cependant, dans d'autres, on a affaire à un polythéisme à la base, si les personnes vénèrent déjà plusieurs entités (une pour chaque domaine), il s'agit de polythéisme.

D'ailleurs un principe absolu n'a jamais été garant d'un monothéisme même dissimulé. Nous même humains sommes tous reliés et unifié par le mot humanité, il n'empêche que si cette humanité n'est pas une personne, nous ne pouvons pas dire que l'humanité se compose d'une seule personne dont les membres ne sont que des facettes. Je ne sais pas si je suis très clair.

Hamza a écrit :PS: L'Enfer, selon plusieurs mystiques musulmans, ou encore selon certains sages d'orient, serait une sorte d'état d'esprit. Si je retrouve les sources, j'inaugurerai peut-être un topic spécialement pour ce nouveau sujet.

Ça serait très instructif, et surtout, on verrait l'enfer autrement, je pense. Merci d'avance si tu nous en fais profiter.

Auteur : erwan
Date : 15 févr.10, 10:46
Message :

Pakete a écrit
Quel rapport avec le fait que ça t'ai interdit de poster ? Va falloir que tu me construises une inférence logique !

je retire donc ce que j'ai dit .
Il n' y a pas d'interdiction de poster , au contraire . La seule chose que j'ai essayé de dire , c'est qu'il est difficile pour un croyant de débattre en sentant un certain mépris venant de ses interlocuteurs .
Mais oublions cela .

erwan a écrit : Mais si ton objectif est de mépriser les croyants en ayant ce genre de raisonnement qui en d'autres termes donnerait , "les croyants réveillez vous , arrêtez d'être bête et réfléchissez" cela voudrait dire que tu souhaites imposer ton point de vue . Mais alors pourquoi ne pas accepter le fait que les croyants fassent du prosélytisme ?

Je crois que cette phrase a été mal comprise .
avant tout , cette phrase commence par un "SI" , elle est donc au conditionnel. Je m'explique .
Le post de glubox parle de justice humaine e de justice divine , en prenant comme exemple la non assistance à personne en danger . Il essaie en fait de mettre les croyants face à des questions en pensant que les croyants ne se posent aucune question . Je pense qu'aucune religion à la base ne demande de mettre son cerveau en veille . De plus comment peut on affirmer des choses alors que l'on parle métaphysique ? Ce ne sera que spéculation , d'où ma phrase car si l'objectif est de se moquer , alors le comportement sera similaire aux croyants qui font du prosélytisme et qui finissent par condamner les athées à l'enfer éternel . Il ne faut donc pas être surpris .
Par contre si glubox se pose la question et essaie de comprendre quelles est la pensée des croyants à ce sujet alors là il y aura un échange instructif et non moqueur .

Glubox dans son post parle de justice humaine et de justice divine en comparant les deux , il conclu en disant que la justice divine est une injustice . Ce qui revient à dire que tout ce qui n'est pas blanc est noir . c'est faux . Les deux n'ont pas les mêmes objectifs et les deux ne sont pas à mettre au même niveau . L'homme est un animal social , il aura une justice en conséquence ,d'ailleurs on peut facilement remarquer que la notion de bien et de mal sera relative à chaque homme bien qu'il y aura des notions communes .
Mais peut on parler de ces deux justices sans parler de la conception de la vie chez les hommes ? Car c'est cette conception qui est à la base de ces incompréhensions .

Auteur : glub0x
Date : 15 févr.10, 11:00
Message : dans le post suivant je développe un peu en expliquant que de mon point de vue les deux choses sont differentes.
Comme le dit sholo à sa facon, "il n'y à pas de justice humaine"
Evidement lui préfère conserver la terminologie religieuse.

Moi je préfère qu'on arrete simplement de parler de justice divine car ca n'à juste ( ahah) rien à voir avec la justice tout court ( qui à mon avi est plus associé au systeme judiciaire/ respect des droits HUMAINS / ... dans l'esprit et dans le petit robert)
Ca à tellement rien à voir que la justice divine tout ce qu'on en voit semble plutôt injuste.
Dans mon exemple je montre que dieu serait injuste si on devait le regarder avec notre justice ( shan dira encore que je me trompe et que dieu est inhumain mais au final il se met plutôt dans la même position que sholo)

Bref il y à justice et justice si bien qu'une des justice peut être injuste pour l'autre.
D'ou les probleme de compréhension.
Si j'etais ironique je dirais que ces problèmes ne genent que les athée & affiliés puisque à mon avi ceci sert les propos de la religion.
Ca fait mieux de dire que dieu est juste en profitant du faite que dans la tete des gens juste ca veut dire bien se comporter avec ses petits copains humains. ( shan l'à aussi tres bien dit : on ne peut pas croire en un dieu injuste, c'est absurde. Ben oui de cette façon il est dédouané de tout jugement des hommes envers lui. Il est le seul à pouvoir nous juger. Ce qui est profondément injuste ( à mon avi et selon mes principes ) .

De plus dieu n'est pas humain donc si il est juste dans notre sens du terme, c veut dire qu'il se comporte bien avec ses petits copains (hypothétiques) divins.
Comme le dit très bien shan, le cultivateur plante. Il coupe ensuite toutes les plantes sans jamais se demander si il est juste avec les plantes. Il s'en fout car il n'est pas une plante ça n'à aucun sens pour lui. Pourtant je ne suis pas certain que les plantes aiment se faire décapiter ( si elles aiment quoi que ce soit) ...

Je me comprends j'espère que je ne suis pas le seul!

Auteur : erwan
Date : 15 févr.10, 11:16
Message : Mais les deux n'ont pas la même finalité .
La justice humaine a un but et d'ailleurs la religion elle même nous demande de suivre cette justice . Assister les personnes en danger , ne pas voler ....
La justice divine est un dogme , nous ne pouvons vraiment comprendre le comment , mais le fait de demander à dieu d'intervenir par esprit de justice serait un non sens .
Pour les religieux Dieu a créé l'homme mortel . Il y a là déjà une injustice qu'un athée pourrait voir .Dieu a décidé d'éprouver les hommes , pourquoi voudrait on que Dieu réagisse alors que Dieu a établit l'homme comme son successeur sur terre .
. La justice divine est une justice qui aura cours lors du jour des comptes . Mais nous entrons dans des détails et cela n'aura de sens que pour le musulman qui aura reconnue une révélation comme étant vraie .
Les questions du genre , pourquoi tant de souffrance , pourquoi lui et pourquoi pas moi ... sont des questions qui rabaissent Dieu au rang humain
Ce genre de question ou de raisonnement conduit à un ensemble vide , répondre à ces questions c'est s'approprier la connaissance divine . On ne peut mettre Dieu dans une équation mathématique .
C'est ma vision des choses en tant que croyant . Et tout les croyants n'ont pas la même vision . Le Dieu d'amour c'est dans le christianisme , et d'ailleurs le salut aussi est une conception chrétienne qui va de pair avec le sauveur , qui n'existe pas en islam .

Auteur : glub0x
Date : 15 févr.10, 12:45
Message : au final ce sont deux sens qui n'ont plus rien à voir. le seul lien est l'idée de décision/d'arbitrage. C'est tout.
c'est dommage que ca soit le terme "justice divine" qui ait été retenu pour ce dogme.

L'arbitrage divin allait tout aussi bien par exemple et prete moins à confusion.

Auteur : XYZ
Date : 17 févr.10, 16:42
Message :

glub0x a écrit :au final ce sont deux sens qui n'ont plus rien à voir. le seul lien est l'idée de décision/d'arbitrage. C'est tout.
c'est dommage que ca soit le terme "justice divine" qui ait été retenu pour ce dogme.
L'arbitrage divin allait tout aussi bien par exemple et prete moins à confusion.

Imagine que tu sois Dieu, glub0x.
Comment appliquerais-tu la justice ?
Fais-nous part s'il te plait de ta vision des choses.

Auteur : patbow
Date : 17 févr.10, 21:44
Message :

XYZ a écrit :Imagine que tu sois Dieu, glub0x.
Comment appliquerais-tu la justice ?
Fais-nous part s'il te plait de ta vision des choses.

Excellente question.

Moi, je me suis effectivement posé la question suivante : "Si j'étais Dieu, comment aurais-je créé ce monde tel qu'il est maintenant et tel qu'il est en train d'évoluer, tout en étant bon, juste et irréprochable ?". Et la réponse à cette question m'a mené à considérer une autre vision de l'existence humaine. Une existence qui permet à un Dieu créateur, actif, bon, généreux, juste, et parfaitement irréprochable d'exister malgré les horreurs qu'on perçoit dans ce monde. Cette vision semble répondre à toutes les questions qu'on se pose sans être obligé de dire que telle ou telle question, on ne devrait pas se la poser parce que ça relèverait du Divin et que ça dépasse nos capacités humaines. Mais, cette vision, ne laisse aucune place à aucune religion ni à aucune révélation d'exister.

Je vous invite à lire : Rêve durant le coma

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 58