Auteur : tguiot
Date : 17 févr.10, 12:40
Message :

Kissscool78 a écrit :Je ne sais pas si l'humour est typiquement humain ou pas... A mon avis, Jésus avait très certainement le sens de l'humour puisqu'il a été humain (après je ne l'ai pas cotoyé pour pouvoir te l'affirmer), qu'en est-il de Dieu?
Bonne question...

Je me pose la question parce qu'on attribue à Dieu d'autres caractéristiques humaines comme la colère, la jalousie, l'amour, la tristesse, la joie, le mépris, la rancune, etc.
Donc, pourquoi pas l'humour?

Auteur : mstafa
Date : 18 févr.10, 09:13
Message : Voila je reposte ma réponse :
Je pense qu'il faut d'abord se demander ce que c'est que l'humour.
Selon moi c'est tout ce qui peut amuser "l'esprit" humain or Dieu est diffèrent/supérieures aux hommes (selon la conception islamique de Dieu)
Donc, je pense, qu'il est interssent de se demander si la question de savoir si Dieu a de l'humour ou non a bien un sens.

ps : On ne peut pas selon moi blâmer l'humour car justement il est humain de rire.

Auteur : callagh
Date : 18 févr.10, 10:15
Message :

tguiot a écrit :Il n'y aucune question cachée ou piège subtil. Je pose juste la question aux croyants: Dieu a-t-il le sens de l'humour? Est-ce qu'il rit de certaines choses? Si tu lui racontes une bonne blague au paradis, va-t-il la comprendre? Quand il regarde un spectacle de Gad Elmaleh, ça l'amuse?

Le Dieu de la Bible, oui
Quand Jésus dit : Rendez donc les choses de César à César, et les choses de Dieu à Dieu., ou bien qu'il dit : Que celui de vous qui est sans péché, jette le premier la pierre contre elle., il fait de l'humour, il me semble.

Auteur : guiom01
Date : 18 févr.10, 10:57
Message : "Je me pose la question parce qu'on attribue à Dieu d'autres caractéristiques humaines comme la colère, la jalousie, l'amour, la tristesse, la joie, le mépris, la rancune, etc."

C'est precisement ces traits de caractere que l'on attribue a Dieu,que l'on peut lire dans la Bible notamment,qui me genent.....
Dieu serait parfait et omnicient,et en meme temps il est jaloux,colerique,rancunier,susceptible,etc.......
Comment un etre "parfait" pourrait etre jaloux???La jalousie etant un sentiment,une emotion negative,voir un defaut....Un etre parfait ne peut avoir de defaut donc ne peut etre jaloux.....
Vraiment quelque chose ne colle pas....
En supposant qu'il existe,soit Dieu est jaloux mais dans cas la les hommes se trompent quand ils disent qu'il est parfait...Soit il est parfait et les hommes se' trompent en disant qu'il est jaloux..
Dans les 2 cas,se sont les hommes qui deforment la realité divine.

Auteur : glub0x
Date : 18 févr.10, 11:57
Message :

callagh a écrit :Toutes les émotions ont un sens juste, même les douloureuses.
C'est l'usage qu'on en fait qui peut être mauvais.
Ex : La colère est l'émotion qu'on éprouve face à ce qui est injuste, quand on le reprend. Il est donc normal que Dieu soit en colère contre nous quand il nous éduque.

Se mettre en colère quand celui à qui tu enseigne apprend mal c'est le niveau 0 de l'éducation. Allons, ton dieu vaut mieux que cela...

Auteur : tguiot
Date : 18 févr.10, 12:04
Message :

mstafa a écrit :Voila je reposte ma réponse :
Je pense qu'il faut d'abord se demander ce que c'est que l'humour.
Selon moi c'est tout ce qui peut amuser "l'esprit" humain or Dieu est diffèrent/supérieures aux hommes (selon la conception islamique de Dieu)
Donc, je pense, qu'il est interssent de se demander si la question de savoir si Dieu a de l'humour ou non a bien un sens.

ps : On ne peut pas selon moi blâmer l'humour car justement il est humain de rire.

Je vois ce que tu veux dire mstafa, mais dans ce cas, il faudrait se demander si la question de savoir si Dieu a de la jalousie ou non a bien un sens. Et idem pour n'importe quel autre sentiment, dont j'ai donné une petite liste dans mon second post.
En appliquant ton raisonnement, il me semblerait que Dieu ne possède aucune de ces caractéristiques "trop humaines", mais là où est l'os, c'est que les écritures elles-mêmes décrivent un dieu jaloux (entre autres). Donc, il se trouve que Dieu expérimente aussi ce genre de sentiments. À partir de là, comment savoir lesquels il "possède" et lesquels il ne possède pas, ça devient compliqué. Comme je trouvais le sens de l'humour une caractéristique plutôt sympathique, je trouvais ça cool de la lui accorder. Ca permettrait de lui redorer son image quelque peu ternie par les écritures (à part le message christique où la thèse principale, c'est un dieu d'amour absolu).

Moi, de mon point de vue, je m'en moque un peu vu que je suis athée. Mais je me demandais ce que les croyants pensaient de ça.

Auteur : glub0x
Date : 18 févr.10, 12:12
Message : L'argument par la menace post mortem!
J'espère que ton dieu à de l'humour, dans ce cas en voyant arrivé tout les bons croyants, les plus dévots, il leur dira peut être :
"vous avez crut ce que j'ai dit dans les livres saint? AHahah c'était des conner*es! Pour la peine je vous envoie en enfer ad mortem eternum"

Plus sérieusement, je pense que l'humour ne faisait pas assez "serieu" pour une religion.
Je serais curieux de savoir si un live saint contient une blague explicitement donné comme telle ( ou qqc dans le but de faire sourire)

Auteur : Grisenka
Date : 18 févr.10, 23:00
Message :

glub0x a écrit :Je serais curieux de savoir si un live saint contient une blague explicitement donné comme telle ( ou qqc dans le but de faire sourire)

Comme je l'ai déjà dit, dans la Bible, le livre de Jonas est un livre comique, ce qui n'a rien de péjoratif. Il appartient au genre littéraire de la haggada : "narration édifiante ou morale, présentant sous une forme volontiers humoristique et plaisante un enseignement".
Alors c'est vrai que ce n'est pas un recueil de blagues de Toto...

Auteur : mstafa
Date : 19 févr.10, 03:09
Message :

tguiot a écrit :Je vois ce que tu veux dire mstafa, mais dans ce cas, il faudrait se demander si la question de savoir si Dieu a de la jalousie ou non a bien un sens. Et idem pour n'importe quel autre sentiment, dont j'ai donné une petite liste dans mon second post.
En appliquant ton raisonnement, il me semblerait que Dieu ne possède aucune de ces caractéristiques "trop humaines", mais là où est l'os, c'est que les écritures elles-mêmes décrivent un dieu jaloux (entre autres). Donc, il se trouve que Dieu expérimente aussi ce genre de sentiments. À partir de là, comment savoir lesquels il "possède" et lesquels il ne possède pas, ça devient compliqué. Comme je trouvais le sens de l'humour une caractéristique plutôt sympathique, je trouvais ça cool de la lui accorder. Ca permettrait de lui redorer son image quelque peu ternie par les écritures (à part le message christique où la thèse principale, c'est un dieu d'amour absolu).

Moi, de mon point de vue, je m'en moque un peu vu que je suis athée. Mais je me demandais ce que les croyants pensaient de ça.

Comment Dieu pourrait t il être jaloux ? dans la conception islamique de Dieu, si Dieu voulait anéantir la terre et le ciel il le ferait sans aucun délais et en une fraction de seconde, idem pour la colère,...
Quant au mépris selon moi si Dieu avait du mépris pour nous, par exemple, il n'enverrait aucun de ses messager ou prophète, de plus il est celui qui subsiste par lui même
en réalité ces sentiment selon moi naissent des relation que les humain ont entre eux, et que donc attribuer a Dieu ces sentiment reviendrait a avoir une vision de Dieu anthropomorphe, un Dieu humain,ce qui est totalement blasphématoire en islam selon moi.
Cette vision de Dieu en colère ou jaloux, où ses jugement serait influencé par ses sentiment s'il en avait, sont présent dans la bible peut être mais pas dans le Coran selon moi.

De plus il est vrai que la conception selon laquelle Dieu aurait des sentiment "dérange" car les humain ne contrôle pas leur sentiment et peuvent se voir être submergé par ses sentiment or Dieu lui est sensé tout contrôler.
Ce qui est sure c'est que si Dieu avait des sentiment ce qui reste a prouver he bien ses jugement ne sont en aucun cas influencé par ses dernier car Dieu agit en toute justice.

Auteur : Kissscool78
Date : 19 févr.10, 11:24
Message :

Je me pose la question parce qu'on attribue à Dieu d'autres caractéristiques humaines comme la colère, la jalousie, l'amour, la tristesse, la joie, le mépris, la rancune, etc.

Dieu est parfait

il n'a pas ces sentiments que tu cites, à part l'amour. Il est vrai qu'on ressent de la Colère de sa part dans l'ancien testament mais comme on le cite

La colère est l'émotion qu'on éprouve face à ce qui est injuste, quand on le reprend. Il est donc normal que Dieu soit en colère contre nous quand il nous éduque.

C'est par amour que Dieu fut jadis en colère contre son peuple. Il est quand même bien patient parce que malgrè tout le mal que font les hommes... on est toujours là

Quand Jésus dit : Rendez donc les choses de César à César, et les choses de Dieu à Dieu., ou bien qu'il dit : Que celui de vous qui est sans péché, jette le premier la pierre contre elle., il fait de l'humour, il me semble.

Oui je suis plutôt d'accord

Auteur : patbow
Date : 19 févr.10, 23:06
Message :

tguiot a écrit :Si tu lui racontes une bonne blague au paradis, va-t-il la comprendre?

Moi, je me demanderais s'il va en rire ?
Et la réponse est immédiatement non. Parce que cette blague, Dieu la connaitrait déjà.

Je me suis demandé ce qui nous faisait rire nous les humains. Et j'ai réalisé que c'est justement l'imprévisible qui nous fait rire. Si la fin d'une blague est prévisible, elle est n'en est plus une. Gad El Maleh, avait dit que son plus grand cauchemar est que le publique commence anticiper sur ce qu'il va dire ou ce qu'il va faire lors de ses spectacles. Si tu demandes à Gad de faire rire Dieu, c'est comme si tu lui demandais de le surprendre. La mission me parait impossible.

La question en titre : "Dieu a-t-il le sens de l'humour ?", pour moi, veux dire : "Dieu pourrait-il ne pas avoir été sérieux quand il s'adressait à l'être humain, jadis ?".
Dr. House a dit : "Si c'est toi qui parles à Dieu, tu es un religieux. Mais, si c’est Dieu qui te parle, alors tu es un psychotique".
Dieu ne mous parle pas. Il a parlé à certains, à une époque ou il n'y avait pas de "Dr. House" pour les traiter de psychotiques. Ceux à qui Dieu avait parlé, ont écrit, ou fait écrire, des livres. Si Dieu avait un sens de l'humour, c'est dans ces livres qu'on devrait le trouver. Et, effectivement, dans ces écrits, l'humour ne manque pas.
En effet,
Un père qui dit à son fils : "Si, dans une heure, tu n'as pas encore terminé tes devoirs, tu seras privé de désert.". Ca c'est du sérieux.
Par contre s'il lui dit : "Si, dans une heure, tu n'as pas encore terminé tes devoirs, je vais te je jeter vif dans un incinérateur et te faire réduire en cendre en quelques minute". Ca, ça ne peut être que de l'humour. Un peu déplacé certes. Mais, ça peut être tout sauf du sérieux.

Remarque : Se faire réduire en cendre dans un incinérateur est infiniment plus doux que de subir une quelconque souffrance d’un enfer éternel.

A mon avis, à partir du moment que Dieu évoque dans ses écrits la notion de l'enfer éternel, c'est qu'il doit forcément avoir un sens de l'humour extrêmement développé.

Remarque : Ce n'est pas du HS, j'ai uniquement évoqué ma perception de l'une des facettes d'un éventuel humour divin.

Auteur : tguiot
Date : 20 févr.10, 11:24
Message :

patbow a écrit :Si Dieu avait un sens de l'humour, c'est dans ces livres qu'on devrait le trouver. Et, effectivement, dans ces écrits, l'humour ne manque pas.
En effet,
Un père qui dit à son fils : "Si, dans une heure, tu n'as pas encore terminé tes devoirs, tu seras privé de désert.". Ca c'est du sérieux.
Par contre s'il lui dit : "Si, dans une heure, tu n'as pas encore terminé tes devoirs, je vais te je jeter vif dans un incinérateur et te faire réduire en cendre en quelques minute". Ca, ça ne peut être que de l'humour. Un peu déplacé certes. Mais, ça peut être tout sauf du sérieux.

Aah, ça éclaircit donc le fameux épisode où Abraham doit aller sacrifier son fils. En fait, c'était juste une bonne blague, sauf qu'Abraham était pas le plus futé, et il l'a pris à la lettre. Heureusement, Dieu jetait un coup d'oeil au bon moment et est intervenu pour lui dire: "eh oh! ça va pas non? Je déconnais, moi!"

Auteur : patbow
Date : 20 févr.10, 23:22
Message :

tguiot a écrit :Aah, ça éclaircit donc le fameux épisode où Abraham doit aller sacrifier son fils. En fait, c'était juste une bonne blague, sauf qu'Abraham était pas le plus futé, et il l'a pris à la lettre. Heureusement, Dieu jetait un coup d'oeil au bon moment et est intervenu pour lui dire: "eh oh! ça va pas non? Je déconnais, moi!"

LOL !

Excellent.

Si Abraham avait pris l'ordre d'égorger son fils avec autan de sérieux, c'est qu'il savait que si Adan et Eve avaient été chassés du paradis, c'était bien à cause de leur sens de l'humour. En effet, lorsque Dieu leur avait dit (à Adan et Eve) que si ils venaient à croquer dans une pomme, ils seraient chassés de ce paradis, les pauvres croyaient vraiment que ce n'était qu'une blague.

Auteur : Kissscool78
Date : 22 févr.10, 12:30
Message :

Je me suis demandé ce qui nous faisait rire nous les humains. Et j'ai réalisé que c'est justement l'imprévisible qui nous fait rire. Si la fin d'une blague est prévisible, elle est n'en est plus une. Gad El Maleh, avait dit que son plus grand cauchemar est que le publique commence anticiper sur ce qu'il va dire ou ce qu'il va faire lors de ses spectacles. Si tu demandes à Gad de faire rire Dieu, c'est comme si tu lui demandais de le surprendre. La mission me parait impossible.

Pourtant je connais les spectacles se Gad et même si je les revois, ça me fait toujours rire !!!! Il n'y a pas que l'imprévisible, il y a des situations... De même que pour les blagues, selon qui la raconte, elle nous fera rire ou pas...

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 04:46
Message : Si Dieu a bel et bien conçu l'enfer pour y jeter des millions de gens, on peut sans problème dire qu'il n'a AUCUN sens de l'humour.
Bibliquement, tout ce qui vient de la chair est ennemi de Dieu, c'est une rébellion.
Et comme l'humour est une manifestation de la chair...
En tout cas, il semble qu'une chose le fasse quand-même rire :

Proverbes 1:26 Je me rirai, moi, de votre calamité, je me moquerai quand votre effroi surviendra;

Auteur : patbow
Date : 23 févr.10, 06:15
Message :

desquestions a écrit : Proverbes 1:26 Je me rirai, moi, de votre calamité, je me moquerai quand votre effroi surviendra;

A mon avis, aucune création de Dieu ne peut mériter l'enfer éternel, pour la simple raison que c'est une création de Dieu.
Autrement dit : Ile m'est impossible de croire en un Dieu d'amour suceptible d'engendrer une création suffisamment horrible pour mériter une quelconque souffrance éternelle.
Autrement dit encore : Il m'est impossible de jouir de la moindre seconde dans un quelconque paradis, si je sais qu'il y a, ne serait-ce qu'un seul être humains qui soit condamné au même temps à subir une souffrance éternelle (Quel qu'il soit ce qu'il aurait fait sur terre).

" ... je me moquerai quand votre effroi surviendra ... "

Je trouve ça effroyablement effroyable.

Auteur : erwan
Date : 23 févr.10, 06:22
Message :

patbow a écrit :Autrement dit encore : Il m'est impossible de jouir de la moindre seconde dans un quelconque paradis, si je sais qu'il y a, ne serait-ce qu'un seul être humains qui soit condamné au même temps à subir une souffrance éternelle (Quel qu'il soit ce qu'il aurait fait sur terre).

nous arrivons bien à prendre du plaisir à cette vie tout en sachant que des hommes vivent dans la souffrance . nous arrivons bien à aller nous amuser dans des discothèques en plein hiver alors que des hommes crèvent de faim , nous arrivons bien à pleurer pour des futilités comme des écran géants LCD , des iphones , la dernière voiture alors que des personnes n'ont pas de quoi nourrir leurs enfants .....

L'homme est surprenant comme créature ....

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 08:38
Message :

erwan a écrit :nous arrivons bien à prendre du plaisir à cette vie tout en sachant que des hommes vivent dans la souffrance . nous arrivons bien à aller nous amuser dans des discothèques en plein hiver alors que des hommes crèvent de faim , nous arrivons bien à pleurer pour des futilités comme des écran géants LCD , des iphones , la dernière voiture alors que des personnes n'ont pas de quoi nourrir leurs enfants .....

Franchement, erwan a raison. Il est vrai que l'enfer n'est humainement souhaitable pour personne. Mais on doit bien reconnaître que la terre en offre une sorte d' "avant-goût".

Auteur : patbow
Date : 23 févr.10, 15:09
Message : Erwan,
Déjà que j’ai énormément de mal à trouver une conciliation entre une éventuelle existence divine et toutes les inégalités et les injustices qui dominent ce monde, qu’il fallait que tu viennes en rajouter.

Je te l’accorde, je ne peux pas attendre que tous les habitants de cette planète mangent à leur faim et dorment au chaud pour me permettre de profiter du relatif confort pour le quel je travail dur tous les jours, sans me sentir coupable. Néanmoins il m’est effectivement impossible de fermer l’œil, si je sais que l’un de mes proches est dans le manque, sans que je fasse tout ce qui est en mon pouvoir pour lui venir en aide.

Alors que moi j’essai de comprendre comment un Dieu, digne de ce nom, puisse permettre qu’un être humain naisse, grandisse et meure dans la rue, dans la maladie et l’infirmité, toi tu en rajoute en disant que si cette être humain se révolte contre Dieu, alors, en plus de la merde qu’il aura enduré dans ce monde, il ira passer l’éternité en enfer, après sa mort. Le riche, qui aura remercié Dieu pour le bien-être dont il jouissait dans ce monde, irait continuer sa jouissance dans le paradis éternel.

Je ne sais pas, mais, il semble qu’on ne pense pas de la même façon. Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez considérer l’enfer éternel comme une justice divine. Glob0x dit que le fait d’accepter l’enfer éternel, serait à la limite de l’humanité. Moi je qualifie le simple fait d’envisager l’enfer éternel pour quiconque, comme étant totalement inhumain. (Et Encore, « Inhumain » serait un terme beaucoup trot doux à mon goût).

Et je confirme, il m'est impossible de jouir de la moindre seconde dans un quelconque paradis, si je sais qu'il y a, ne serait-ce qu'un seul être humains qui soit condamné au même temps à subir une souffrance éternelle (Quel qu'il soit ce qu'il aurait fait sur terre). Tous ces bien-êtres et mal-êtres que tu as cité n’ont absolument rien à avoir avec l’éternité du paradis et de l’enfer.

Auteur : Wooden Ali
Date : 23 févr.10, 20:49
Message : Bien d'accord, patbow, je dirais même que la damnation éternelle est une clé que nous donnent les croyants sur la psychologie extrêmement primaire et sadique de ceux qui ont créé le Dieu vengeur que l'on connait. Qu'une peine soit éternelle la classe irrémédiablement du côté punition et vengeance. Nul espoir d'une rédemption qui est définitivement écartée par le mot éternel. C'est l'expression puérile et vulgaire de celui qui ne veut pas punir de façon proportionnée la faute mais éliminer le méchant.

Même l'Homme, dans son imperfection, renonce petit à petit au seul châtiment suprême et définitif qu'il peut infliger, la peine de mort.
Même la loi du talion, avec sa notion de proportionnalité semble introduire une meilleure idée, plus élevée, de la justice que le châtiment divin qu'on nous promet.

Le Coran se réjouit à longueur de sourates de ce châtiment infligé non seulement à ceux qui ont commis des fautes mais aussi à ceux qui ne croient pas ou croient mal. J'ai même l'impression, à lire les convertis à l'Islam, que c'est la principale motivation de leur conversion : punir les méchants. C'est le côté "bushien" de cette religion qui les enchante : "les bons et les méchants, l'axe du Bien et l'axe du Mal". Quel Monde facile à comprendre, à qui il est si facile d'adhérer quand on affirme en sus que tout ce qui ne va pas sera rétabli par l'élimination définitive de tous les prétendus responsables de ce merdier. En fait le mot "méchant" s'applique indistinctement à tous ceux qui ne sont pas de leur côté, qui ne pensent pas comme eux, qui ne pratiquent pas les mêmes rites et ne partagent pas les mêmes grigris.

Le caractère primitif et tribal de ce châtiment saute aux yeux.

Il est significatif que même ceux qui ont la vision la plus humaniste de l'Islam (bon courage !) n'arrivent pas à se défaire de la vision antique et immuable de ce monde divin qui se révèle, au fond, beaucoup plus impitoyable et injuste que le monde où ils vivent. Simplement, ils espèrent être du bon côté !

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 23:59
Message :

Wooden Ali a écrit :Qu'une peine soit éternelle la classe irrémédiablement du côté punition et vengeance.

C'est en effet le point-clé de la Bible comme du Coran : la punition et la vengeance. Mais il faudrait se réjouir de la contrepartie : bénédiction et salut.
Tout le problème, c'est que dans un cas comme dans l'autre (Bible ou Coran), cela dépend de Dieu, de son "bon vouloir".
Puisqu'il est infini, toute faute commise à son égard est proportionnelle, donc infinie et mérite alors la punition "adaptée", à savoir une punition infinie.

Wooden Ali a écrit :Le Coran se réjouit à longueur de sourates de ce châtiment infligé non seulement à ceux qui ont commis des fautes mais aussi à ceux qui ne croient pas

Tu fais bien de le souligner. Puisque cette punition est synonyme de justice divine, elle ne peut être qu'une réjouissance pour celui qui juge. Y a-t-il pire que l'enfer pour un pécheur ?
Oui, c'est l'enfer dont le législateur se réjouit.
Ce qui permet de dire :

Wooden Ali a écrit :ce monde divin qui se révèle, au fond, beaucoup plus impitoyable

Sauf pour les sauvés, forcément...

Auteur : patbow
Date : 24 févr.10, 02:04
Message :

glub0x a écrit : Pas forcement, si tu es sensible au malheur des autres ...

Exactement glub0x,

Tu peux être croyant et pratiquant autant que tu peux, il suffirait que tu penses que ce ne serait pas juste de la part de Dieu de condamner les non croyants à l'enfer éternel rien que parce qu'ils auraient pensé autrement, pour que tu que tu bascules toi-même dans ce même enfer éternel.

C’est pour ça qu’à mon avis, les croyants qui viennent discuter dans ce forum, doivent courir énormément de risques.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 02:21
Message :

patbow a écrit : il suffirait que tu penses que ce ne serait pas juste de la part de Dieu de condamner les non croyants à l'enfer éternel rien que parce qu'ils auraient pensé autrement, pour que tu que tu bascules toi-même dans ce même enfer éternel.

Je suis d'accord avec ce point : peut-on dire que l'on croît en quelqu'un sans être d'accord avec lui ?
C'est très ambigu. Par exemple, ça pousserait à dire : j'aime Dieu mais pas sa justice.
Mais comme Dieu se présente comme la justice en personne...
Donc tout le problème est de savoir si cela fait rebasculer du mauvais côté ou si cela révèle qu'on a toujours été du mauvais côté sans le savoir.
Pas très réjouissant.

Auteur : patbow
Date : 24 févr.10, 04:24
Message :

desquestions a écrit : Je suis d'accord avec ce point : peut-on dire que l'on croît en quelqu'un sans être d'accord avec lui ?
C'est très ambigu. Par exemple, ça pousserait à dire : j'aime Dieu mais pas sa justice.
Mais comme Dieu se présente comme la justice en personne ...
Donc tout le problème est de savoir si cela fait rebasculer du mauvais côté ou si cela révèle qu'on a toujours été du mauvais côté sans le savoir.
Pas très réjouissant.

Je crois que ça mérite un Topic à part entière.

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