Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 23:04
Message : Bonjour,
Je regrette d'avoir encombré un autre topique avec le comptage de D-ieu et les soupçons de polythéisme...
Aussi je vous soumets mes réflexions sur ce sujet.
D'abord, la question du polythéisme est consubstantielle au Christianisme puisque la séparation et l'opposition des Juifs et des Chrétiens s'enracine sur l'accusation de blasphème et d'idolâtrie.
Or, il y a plein de façon de compter...
Par exemple, je veux compter l'humanité. Elle est une pour certains, mais c'est conceptuel ; concrètement elle se perçoit sous la forme de plusieurs milliards de représentants, est-il possible de nier les représentants et de ne compter que l'ensemble, mais peut-on compter les représentants sans percevoir leur unité ?
Dénombrer c'est forcément proclamer que ce que l'on dénombre est d'abord et avant tout un avant d'être multiple.
Alors, essayons de compter d-ieu...
1 ) je compte : "le seul d-ieu est le Père, mon comptage est fini, il n'y a aucun autre d-ieu, de quelque nature que ce soit, et tout le reste n'est que, au mieux, de pieuses métaphores mais peut-être aussi, au pire, de blasphématoires abus de langage"
Ici, nous sommes bien dans le monothéisme pur et dur.
Cela ne va pas sans poser quelques problèmes posés par les différents noms que porte ce d-ieu unique, illustrés encore par le fait qu'on distinguera volontiers "le d-ieu" évidemment inaccessible, de "la présence de d-ieu" ou de "la parole de d-ieu" ou de... etc. ou pas etc.
2 ) je compte : "le premier d-ieu est le Père, le second d-ieu est le Fils... ils sont tous 100 % d-ieu..." etc. ou pas etc.
3 ) je compte : "il y a d'abord un vrai d-ieu, 100 % d-ieu, c'est le Père, puis un d-ieu de deuxième niveau qui est le Fils..." etc. ou pas etc.
À présent, nous sommes dans un polythéisme qui ne veut pas dire son nom.
Voilà pourquoi d'innombrables comptages ont été proposés :
4 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Sa nature est telle qu'Il présente plusieurs aspects, plusieurs faces, plusieurs visages, je dénombre donc seulement les aspects, faces ou visages, en premier celui du Père, puis celui du Fils..." etc. ou pas etc.
5 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Il est absolument transcendant et il ne peut interférer avec Sa Création que selon des modalités diverses , je dénombre donc seulement ces modalités d'interaction avec la Création, en premier la modalité selon laquelle le Père interfère avec le Créé, puis celle du Fils..." etc. ou pas etc.
6 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Il Se révèle à Ses Créatures sous plusieurs Noms qui suggèrent une de Ses qualités essentielles, je dénombre donc seulement les Noms, par exemple Elohim la justice, YHWH la miséricorde... ou encore Père, puis Fils..." etc. ou pas etc.
7 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais dans Sa suprême condescendance, Il Se révèle à Ses Créatures sous plusieurs aspects, plusieurs faces, plusieurs visages, je dénombre donc seulement les aspects, faces, ou visages, en premier celui du Père, puis celui du Fils..." etc. ou pas etc.
Tout ceci correspond à un monothéisme qui tente de distinguer une diversité sinon une pluralité en d-ieu mais la diversité peut aussi être en nous :
8 ) je compte : "il n'y a qu'un d-ieu mais Ses Créatures ne peuvent Le saisir tel qu'Il est, les Créatures ne peuvent Le percevoir que selon la nature de la relation qu'elles entretiennent avec l'unique d-ieu, je dénombre donc en premier un d-ieu en tant que d-ieu au dessus de moi, c'est le Père, puis en second un d-ieu en tant que d-ieu à mes côtés, c'est le Fils, puis en troisième un d-ieu en tant que d-ieu au dedans de moi, c'est l'Esprit..." etc. ou pas etc.
J'en oublie.
Il se trouve que toutes ses options apparemment monothéistes ont fait l'objet de discussions épiques et le plus souvent de condamnations catégoriques...
À mes yeux, rien de tout cela n'est satisfaisant.
Avez-vous mieux à me proposer ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 févr.10, 23:47
Message : Bonjour,
En deux mots, tu crois quoi ?
Ou, quelle est ta question ?
Si tu pouvais être succinte !

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 02:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En deux mots, tu crois quoi ?
Ou, quelle est ta question ?
Si tu pouvais être succinte !
Merci de votre attention.
Toutefois je ne peux pas être succincte et tenter d'expliquer ce que je crois.
La question pourrait être : "Comment faites-vous pour échapper à tout soupçon de polythéisme ?"
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 04:58
Message : pauline.px a écrit :
La question pourrait être : "Comment faites-vous pour échapper à tout soupçon de polythéisme ?"
Les TJ mette un "d" minuscule à Dieu lorsqu'ils évoquent la divinité de Jésus.
Les binitaires prennent à la lettre le "Montre nous le Père, etc...", le témoignage de Thomas, Jean 1:1, le "Avant qu'Abraham fut....) , et passant le Saint-Esprit à la trappe.
Les trinitaire, consubstantiannalisant les trois personnes en une quatrième entité les regroupant.
Jusmon, qui a la vérité, présente trois personnes d'une divinité égale et absolue ; parmi laquelle seul le ^Père est le Dieu en titre pour être le seul Père littéral des esprits, et seul nitiateur de la création et du projet.

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 21:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
trois personnes d'une divinité égale et absolue
Trois personnes ? où est le monothéisme ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 21:47
Message : pauline.px a écrit :
Trois personnes ? où est le monothéisme ?
Si tu avais lu attentivement, tu aurais remarqué que le seul Dieu créateur, c'est le Père. Donc, seul le Père est le Dieu en titre... malgré trois personnes d'égale et absolue divinité.
Comme trois être humains égaux, dont l'un des trois préside sur les deux autres.
Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 02:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
malgré trois personnes d'égale et absolue divinité.
Comme trois être humains égaux, dont l'un des trois préside sur les deux autres.
Bonjour,
Un seul D-ieu tandis que les deux autres ne sont pas du tout d-ieu ?
ou bien trois d-ieux ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 03:53
Message : pauline.px a écrit :
Bonjour,
Un seul D-ieu tandis que les deux autres ne sont pas du tout d-ieu ?
ou bien trois d-ieux ?
Trois Dieux (avec majuscuke), ben oui. Il faut t'y faire plutôt que de faire des théories abracadabrantes pour noyer le poisson... Mais un seul Dieu en titre : le Père. Pourqupoi? parce que seul lui est le Père des esprits, y compris celui de Jésus.
Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:58
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Trois Dieux, ben oui. Il faut t'y faire plutôt que de faire des théories abracadabrantes pour noyer le poisson... Mais un seul Dieu en titre : le Père. Pourqupoi? parce que seul lui est le Père des esprits, y compris celui de Jésus.
Bonjour,
Et c'est quoi "être D-ieu en titre", béni soit-Il
Être "quelque chose en titre" c'est plutôt dévalorisant.
Cela ressemble à une reconnaissance purement honoraire...
Cela laisse penser que ce n'est pas Lui qui assume la réalité du pouvoir ni la responsabilité réelle...
Les autres seraient "d-ieu" mais sans en avoir le titre ?
Dans ce cas pourquoi les appeler d-ieu ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 04:07
Message : pauline.px a écrit :
Bonjour,
Et c'est quoi "être D-ieu en titre", béni soit-Il
Être "quelque chose en titre" c'est plutôt dévalorisant.
Cela ressemble à une reconnaissance purement honoraire...
Cela laisse penser que ce n'est pas Lui qui assume la réalité du pouvoir ni la responsabilité réelle...
Les autres seraient "d-ieu" mais sans en avoir le titre ?
Dans ce cas pourquoi les appeler d-ieu ?
Le Fils et le Saint-Esprit possèdent toutes les qualités divines du Père, mais seul le Père est le Père des esprits et l'initiateur du projet de salut. D'où sa prééminence ou le titre de seul vrai Dieu.
Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 05:30
Message : Dieu avec un grand D. Le seul vrai Dieu.
Dieu est composé d'un seul Eternel.
les dieux ne sont pas Dieu, ce sont des puissants ou faux dieux.
"Deu 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Eternel"
Kown
Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 11:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Le Fils et le Saint-Esprit possèdent toutes les qualités divines du Père, mais seul le Père est le Père des esprits et l'initiateur du projet de salut. D'où sa prééminence ou le titre de seul vrai Dieu.
Bonjour,
Je m'empresse de remercier les participants de ce débat car bien souvent on tourne autour du pot.
Si je pose des questions peut-être trop incisives ce n'est pas pour pousser à la faute ou à la contradiction mais parce que chaque opinion est respectable à condition qu'elle soit étayée et consistante.
Et c'est très intéressant d'aller un peu plus loin que la profession de foi.
Il me semble que c'est précisément une richesse du Christianisme de confronter, en pleine tête sans aucun "amortisseur", notre intelligence trop humaine à la terrible question de l'essence de D-ieu, béni soit-Il.
Et je préfère une réponse discutable à toute réponse univoque (lisse et insipide, rassurante et castratrice car indiscutable) énoncée au prix d'une édulcoration de la moitié des enseignements des Très Saintes Écritures.
Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 11:34
Message : Kown a écrit :Dieu avec un grand D. Le seul vrai Dieu.
Dieu est composé d'un seul Eternel.
les dieux ne sont pas Dieu, ce sont des puissants ou faux dieux.
"Deu 6:4 Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Eternel"
Kown
Bonjour,
Vous citez Deutéronome 6,4.
Cela n'a peut-être aucune importance, mais je note qu'il n'est pas écrit que c'est D-ieu, béni soit-Il, qui est unique mais que c'est YHWH qui est UN.
Jésus reprend à son compte ce verset :
Marc 12:29 Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements c’est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur.
Toutefois, le saint prophète Isaïe confirme votre propos :
Esaïe 44:6 Ainsi dit Adonaï, le roi d’Israël et son Rédempteur, Adonaï Sabaoth : Je suis le premier et je suis le dernier, et il n’y a point d’autre Dieu que moi.
Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?
Comment rendre compatible le fait qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, avec la grande quantité de versets qui suggèrent une divinité du Verbe, une divinité du Fils ou une divinité de Jésus-Christ ?
La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-Il.
Auteur : Kown
Date : 24 févr.10, 02:07
Message : Bonjour Pauline,
Je ne pense pas que le verset Deutéronome 6:4 voudrait signifier que L'Eternel est Un seul et que Dieu n'est pas un seul. Il nous apporte un éclairage sur l'identité de ce Dieu et son nom < il est Un Eternel, le nom de votre Dieu. Votre remarque n'est pas ridicule puisque beaucoup essaient de trouver quelqu'un d'autre avec "l'Eternel".
Vous avez écrit un verset de l'ancien testament pour montrer que Dieu est Un seul, je suis d'accord.Esaie 44 reflète bien qu'il n'y a qu'un Dieu.
Cependant Je ferai quelques petites remarque sur vos écrits:
"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu."
Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( Seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH). Certains disent il y a "Adonai seigneur de YHWH" et "YHWH".(2). Or L'Eternel de Deutéronome 6 nous dit qu'il y en a qu'.(1).
Ensuite regroupons les caractéristiques de Dieu dans ce verset, il est: roi/son rédempteur; Eternel/Eternel des Armées; premier/dernier. [/i].L'Eternel est roi des rois, il est l'Eternel des Armées et l'Eternel de la création et l'Eternel rédempteur ou sauveur. Pour l'amour de son nom il est tout en tous.Esaie 43:1 vous dira que l'Eternel est le sauveur. Je crois qu'ils attribuent les titres à Dieu en fonction de son action.( des armées; rédempteur ( peut être en faisant référence à Jésus ), miséricordieux ).
Pauline dit "Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?
Comment rendre compatible le fait qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, avec la grande quantité de versets qui suggèrent une divinité du Verbe, une divinité du Fils ou une divinité de Jésus-Christ ?La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-Il.".
Pour répondre à ces questions, nous allons englober la création de Dieu. Il n'y en a qu'un mais il participe et fait participer ses créatures.
- Il est le seul Dieu rédempteur( délivre), mais Moise délivre, Jésus aussi.
- Il y a un seul Seigneur (Adonai) et plusieurs seigneurs (Adoni), Abraham est seigneur, Jésus est seigneur. j'ai rajouté "S" et "s" pour faire la différence, normalement c'est Adonai et Adoni.
-"Oui" Pauline, il existe des faux dieux, ils existent dans la tête des gens mais ils n'existent pas dans la réalité( faux ).
- Non, la parole ou le verbe n'est pas divin hors de Dieu: "verbe/parole était divine" =non."la parole était Dieu" =Oui.
Par contre Jésus porte la chair ce qui le rend de nature divine...et il veut que nous devenions semblable à lui.
Nous parlons de divinité lorsque l'une des qualités de Dieu nous est attribué, si Dieu le veut. ( semblable aux anges dans le ciel ).
Il n'y a que Dieu qui est Divin, il est le seul Vrai Dieu(UN), l'Eternel, mais nous pouvons participer à la divinité, nous, sa création.C'est compatible.
Me suis je bien expliqué?
Kown.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 04:06
Message : pauline.px a écrit :
Toutefois, le saint prophète Isaïe confirme votre propos :
Esaïe 44:6 Ainsi dit Adonaï, le roi d’Israël et son Rédempteur, Adonaï Sabaoth : Je suis le premier et je suis le dernier, et il n’y a point d’autre Dieu que moi.
Il s'agit de Jésus-Christ, en tant que Jéhovah. l'Eternel, le Dieu de l'ancien testament.
Mais une question me brûle les lèvres : Y a-t-il plusieurs Rédempteurs ? plusieurs Seigneurs ? plusieurs faux-dieux ?
Il n'y a pas plusieurs Rédempteur... Mais depuis la chute, Elohim n'est plus en contact avec sa création qu'à travers Jéhovah.... Ce qui peut prêter à confusion c'est que Jéhovah possède l'investiture divine d'autorité pour parler comme s'il était le Père, ou Elohim lui-même... Il y a plusieurs personnes divines dans la Trinité, mais seul le Père est le Dieu en titre pour les raisons que je t'ai déjà expliquées mais que tu ne sembles pas comprendre.
La divinité n'est-elle pas réservée au seul D-ieu ? béni soit-
Non. Mais lorsque tu pries, tu ne t'adresses qu'au Père. le seul Dieu en titre... ce qui fait du christianisme un monothéisme... et le seul qui ne soit pas bancal.
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 03:51
Message : Kown a écrit :
Je ne pense pas que le verset Deutéronome 6:4 voudrait signifier que L'Eternel est Un seul et que Dieu n'est pas un seul. Il nous apporte un éclairage sur l'identité de ce Dieu et son nom < il est Un Eternel, le nom de votre Dieu.
Je conviens avec vous que Deutéronome 6:4 ne signifie pas nécessairement que
L'Eternel est Un seul ou même qu'il n'y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il.
Dire que D-ieu est UN ne signifie pas que D-ieu est unique.
Le titre du topique correspond à une de mes convictions :
on ne peut pas compter D-ieu, béni soit-Il, on ne peut qu'effleurer la connaissance de Ses attributs.
L'un de Ses attributs est d'être UN,
Je note que ce genre d'attribut est confessé aussi pour l'Église, ce qui ne correspond nullement à un dénombrement.
Kown a écrit :
Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( Seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH).
Personnellement, je tente de lire la Bible comme nos aînés, le Tétragramme n'est jamais lu tel quel et je ne me vois pas employer une traduction récente, fût-elle joliment trouvée.
Néanmoins, bien que la Septante (écrit canonique pour moi) emploie le mot kurios, je lis Adonaï ne serait-ce que pour éviter une confusion supplémentaire.
Kown a écrit :
-"Oui" Pauline, il existe des faux dieux, ils existent dans la tête des gens mais ils n'existent pas dans la réalité( faux ).
- Non, la parole ou le verbe n'est pas divin hors de Dieu: "verbe/parole était divine" =non."la parole était Dieu" =Oui.
Par contre Jésus porte la chair ce qui le rend de nature divine...et il veut que nous devenions semblable à lui.
Nous parlons de divinité lorsque l'une des qualités de Dieu nous est attribué, si Dieu le veut. ( semblable aux anges dans le ciel ).
Il n'y a que Dieu qui est Divin, il est le seul Vrai Dieu(UN), l'Eternel, mais nous pouvons participer à la divinité, nous, sa création.C'est compatible.
Me suis je bien expliqué?
J'ai l'impression d'avoir compris, en effet, votre point de vue.
Toutefois,
Je ne partage pas votre façon d'interpréter la divinité ou le divin.
J'admets très volontiers que l'adjectif "divin" puisse être employé pour désigner une communauté partielle avec D-ieu, béni soit-Il, (nature divine, par exemple)
Mais pour moi le mot "divinité" est réservée à D-ieu, seul, béni soit-Il.
Et aucune réalité ne peut être appelée au sens propre D-ieu, hormis D-ieu, béni soit-Il.
Enfin la piété la plus élémentaire devrait nous inciter, à l'image de nos aînés, à ne pas utiliser le mot "d-ieu" de façon métaphorique.
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 04:08
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il s'agit de Jésus-Christ, en tant que Jéhovah. l'Eternel, le Dieu de l'ancien testament.
Elohim n'est plus en contact avec sa création qu'à travers Jéhovah.... Ce qui peut prêter à confusion c'est que Jéhovah possède l'investiture divine
Bonjour,
Permettez-moi d'essayer de mettre un peu d'ordre dans mes esprits...
Je crois comprendre que vous identifiez Élohîm au Père, seul vrai D-ieu authentique.
Puis avec un statut de médiateur, d'intermédiaire, de lien entre le Père et la Création : Jéhovah.
Il me semble que vous identifiez Jéhovah au Verbe et que, dès lors, Jésus-Christ est l'incarnation de Jéhovah.
Mais Jéhovah n'est pas D-ieu, béni soit-Il, Il n'est qu'une entité possédant des investitures divines et des attributs divins.
À mes yeux, se pose donc la question de l'essence de Jéhovah puisqu'Il est distinct du seul vrai D-ieu, a-t-Il été créé par le Père ? émane-t-Il du Père ? procède-t-Il du Père ? etc...
Bref, dans un réel où sont distingués le Créateur et Sa Création, Jéhovah est-Il du côté Créateur ou de l'autre, co^té Création, ou bien entre les deux, ou bien réunit-Il le Créateur et le Créé ?
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 05:02
Message : Bonjour,
Est ce que je fais du hors sujet en disant que Dieu est UN? c'est à dire unique. Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN dans le sens d'unique? ( peut être je fais l'erreur de mélanger YHWH et l'homme, mais le terme reste unique=un ).
Nos traducteurs semblent avoir très bien compris que Dieu est unique, à moins que vous disiez qu'ils se sont trompés...
Marc 12:32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui.Unique et Un.
Mar 12:29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Avez vous une explication pour me dire que UN ne s'agit que d'un attribut de Dieu, ne signifiant pas un dénombrement ? Trouverez vous comment compter Dieu si vous n'admettez pas cela?
Ensuite "Kown a écrit:Pour être précis, ce n'est pas "adonai"( seigneur ) que vous devriez utilisé dans ce verset mais "Eternel"(YHWH)."
Pauline dit:"Personnellement, je tente de lire la Bible comme nos aînés, le Tétragramme n'est jamais lu tel quel et je ne me vois pas employer une traduction récente, fût-elle joliment trouvée. Néanmoins, bien que la Septante (écrit canonique pour moi) emploie le mot kurios, je lis Adonaï ne serait-ce que pour éviter une confusion supplémentaire."
L'ancien testament est traduit en hébreux, pas en grec comme vous le savez, je me permet de corriger nos traducteurs en toute modestie sur le mot "seigneur=adonai" qui ne devrait pas être utilisé, même s'il s'agit de la même identité. "YHWH" est écrit et il se traduit par "Eternel".
Or l'Eternel est Un dans Deutéronome, pas deux ou trois. Il est unique.
Enfin, en ce qui concerne la divinité, Dieu est seul, un, unique, mais il partage sa divinité ( je veux dire qu'il donne de ses qualités ).
Que pensez vous de:
Joh 10:34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux (théos )? "
Kown
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 07:03
Message : Kown a écrit :
Est ce que je fais du hors sujet en disant que Dieu est UN? c'est à dire unique. Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN dans le sens d'unique? ( peut être je fais l'erreur de mélanger YHWH et l'homme, mais le terme reste unique=un ).
Nos traducteurs semblent avoir très bien compris que Dieu est unique, à moins que vous disiez qu'ils se sont trompés...
Marc 12:32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui.Unique et Un.
Mar 12:29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
Bonjour,
Qui suis-je pour dire qu'ils se sont trompés ?
Moi je lis en grec :
ho theon hêmôn kurios heis estin
puis
hoti heis estin
c'est à dire "heis"=UN (au masculin) et je ne lis pas autre chose comme "monos"=seul, unique.
C'est d'ailleurs pareil en hébreu : 'ekhad, un et non pas autre chose comme "yakhid" unique...
Kown a écrit :Trouverez vous comment compter Dieu si vous n'admettez pas cela?
SI je me suis mal fait comprendre, je répète que pour moi compter D-ieu me paraît impossible.
Kown a écrit :L'ancien testament est traduit en hébreux, pas en grec comme vous le savez
Non, je ne sais pas.
Pour moi, connaître le Testament Premier c'est m'abreuver à
au moins trois sources :
1 ) le texte massorétique en hébreu ;
2 ) la texte des Septantes en grec ;
3 ) les vénérables variantes hébraïques que nous offrent les archéologues.
Kown a écrit :"YHWH" est écrit et il se traduit par "Eternel".
Comme quelqu'un l'a naguère révélé, je suis bigote et farfelue.
1 ) Je n'ai aucune raison d'écrire YHWH le tétragramme biblique ;
2 ) à l'oral, les lecteurs de la Bible en hébreu ne disent ni Yahweh ni Jéhovah mais Adonaï ;
3 ) Aussi respectable et poétique qu'elle soit, la traduction "Éternel" ressortit à une invention fort tardive et n'est, à mes yeux, qu'une conjecture pour ne pas suivre les traces de ceux qui nous ont précédés.
Or on ne peut respecter les textes de la Bible sans respecter ceux qui nous les ont transmis.
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 07:20
Message : Kown a écrit :
Que pensez vous de:
Joh 10:34 "Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux (théos )? "
J'aime beaucoup cette citation.
Notre doux Seigneur et Sauveur évoque explicitement Psaumes 82:6 (81.6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
C'est un regret d'Adonaï.
En effet, Adonaï se repend d'avoir indirectement attribué ce titre de "d-ieu" dans le Livre de l'Exode à Ses représentants.
Et, Adonaï regrette cette attribution (plutôt métaphorique, malgré tout) au vu des impiétés et des injustices commises par les prédécesseurs en ligne directe des interlocuteurs de Jésus.
À mes oreilles, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ envoie à la figure de ses interlocuteurs du Temple :
"Vous souvenez-vous qu'à la lecture du livre de l'Exode vos pères avaient pu se croire élevés à la plus haute dignité ?
Vous souvenez-vous que le saint Psalmiste exprime le regret d'Adonaï, regret d'autant plus vif que vos pères ont failli !"
Si a des types malhonnêtes comme vos pères le mot dieu a pu être attribué alors moi qui n'ai pas failli combien plus ai-je le droit de me prétendre fils de d-ieu !"
À aucun moment notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valide l'idée qu'on peut employer le mot "d-ieu" à tort et travers.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 08:20
Message : Pauline
Tu as écrit
À aucun moment notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne valide l'idée qu'on peut employer le mot "d-ieu" à tort et travers.
tout à fait, mais il valide aussi le fait que se voir attribuer le mot "dieu", n'a rien de choquant ni meme d'identifiant à DIEU , car d'autres l'ont faits sans pour autant se faire les égaux de Dieu.
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 08:41
Message : Bonsoir Pauline,
Je n'avais pas regardé le texte grecque de Marc 12, en français j'ai lu "seul", en pensant à "monos" alors qu'il est écrit "heis", c'est à dire UN. Bonne remarque de votre part.
Mais j'ai dit:"Pouriez vous dire qu'un fils unique n'est pas UN ( marc 12 ) dans le sens d'unique, c'est à dire seul, verset ??"
Regardons:1timo 1:17 "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul(monos) Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!" = "monos"Il s'agit bien de Dieu.
vous avez dit: "Je conviens avec vous que Deutéronome 6:4 ne signifie pas nécessairement que L'Eternel est Un seul ou même qu'il n'y a qu'un seul D-ieu, béni soit-Il.Dire que D-ieu est UN ne signifie pas que D-ieu est unique( monos )."
Alors, êtes vous toujours sûre que l'on ne peut pas le compter d'après le verset que je vous ai montré... ( je ne veux pas non plus vous faire répéter, mais peut être puis je vous faire raisonner pour compter Dieu).
Pauline dit "Qui suis je pour dire qu'il se sont trompés?"
Il faut être modeste face à des gens qui ont passé du temps à traduire la bible, nous les respectons et ils ont fait un bon travail, qui sommes nous... Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas fait de petites erreurs de traduction, certains versets ne sont pas les même entre chaque bible à cause des mots qui peuvent changer la signification...C'est entre vous et Dieu ; pas entre vous, les traducteurs, puis Dieu.
Dans mon précédent message j'ai écrit que la bible a été traduite en hébreux, c'est n'importe quoi, je voulais dire que la bible a d'abord été traduit a partir de l'Hébreux ( écrite en hébreux ), et que le mot original est "YHWH" contrairement à "adonai"de la septante. Peut importe la prononciation Pauline, ce que je veux vous dire c'est que YHWH est UN et seul Dieu, j'ai été précis car je voulais faire référence à Deutérome 6 qui utilise le tétragramme en disant qu'il est un. Par la suite nous avons parler de "monos"...
En effet ils disent adonai, car ils ne peuvent pas prononcer le tétragramme, mais qu'on soit bien d'accord, dans tous les textes hébreux( et Dieu sait qu'il a parlé et écrit aux hébreux ), il est écrit "YHWH". Mais lisez adonai si vous voulez, c'est la même identité.
Luc 5:21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?( monos ).
Dieu est Un et/donc Unique.
Que pensez vous de 1 timothée 1:17 ?
Kown
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 08:45
Message : Pour votre deuxième messages je réfléchis à ce que vous avez dit et me demande s'il peuvt partager la nature divine. Dans tous les cas je sais que Dieu est le seul être Divin.
Mais si Dieu a été déçu ( repentir ), n'est ce pas justement la preuve qu'il avait l'idée de nous appelé "dieux" avant de le décevoir...je veux dire dieux en tant qu'être qui partage une qualitée de DIEU.
Je pense.
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 févr.10, 09:00
Message : pauline.px a écrit :
Bonjour,
Permettez-moi d'essayer de mettre un peu d'ordre dans mes esprits...
Je crois comprendre que vous identifiez Élohîm au Père, seul vrai D-ieu authentique.
Puis avec un statut de médiateur, d'intermédiaire, de lien entre le Père et la Création : Jéhovah.
Il me semble que vous identifiez Jéhovah au Verbe et que, dès lors, Jésus-Christ est l'incarnation de Jéhovah.
Mais Jéhovah n'est pas D-ieu, béni soit-Il, Il n'est qu'une entité possédant des investitures divines et des attributs divins.
À mes yeux, se pose donc la question de l'essence de Jéhovah puisqu'Il est distinct du seul vrai D-ieu, a-t-Il été créé par le Père ? émane-t-Il du Père ? procède-t-Il du Père ? etc...
Bref, dans un réel où sont distingués le Créateur et Sa Création, Jéhovah est-Il du côté Créateur ou de l'autre, co^té Création, ou bien entre les deux, ou bien réunit-Il le Créateur et le Créé ?
Tu as tout bien compris.
Jéhovah a été créé par Elohim en tant que premier-né de la création spirituelle - du reste comme toi et moi qui furent créés après. Mais c'est depuis sa création qu'il est investi de la plénitude du Père.
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 09:09
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jéhovah a été créé par Elohim en tant que premier-né de la création spirituelle - du reste comme toi et moi qui furent créés après. Mais c'est depuis sa création qu'il est investi de la plénitude du Père.
Psaumes 83:18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Isaïe 42:8 Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
Jéhovah (YHWH) est Dieu, il est l'ancien des jours, personne ne l'a créer....
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 09:21
Message : agecanonix a écrit :mais il valide aussi le fait que se voir attribuer le mot "dieu", n'a rien de choquant ni meme d'identifiant à DIEU , car d'autres l'ont faits sans pour autant se faire les égaux de Dieu.
"valider" est un bien grand mot.
Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ rappelle que les seules fois où la Torah a utilisé le mot "d-ieu" pour les plus respectés représentants d'Adonaï alors Adonaï l'a regretté.
Valider tous les usages ? sûrement pas !
De sorte qu'à la lumière des Très Saintes Écritures, il nous faut nous interroger :
quand est vraiment validé l'usage du mot "d-ieu" pour désigner une autre entité qu'Adonaï notre D-ieu ? béni soit-Il. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 févr.10, 09:32
Message : SeeYouInParadize a écrit :
Psaumes 83:18 " pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !
Ben oui, Jésus-Christ (Jéhovah) était le seul Dieu Médiateur. Le Chef de l'église de l'Assemblée des enfants d'Israël, investit de toute l'autorité d'Elohim.
Isaïe 42:8 Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
Jésus ne donnera même pas sa place à Satan.
Jéhovah (YHWH) est Dieu, il est l'ancien des jours, personne ne l'a créer....
L'Ancien des jours, s'urement pas. Le premier homme est Adam... Personne ne l'a créé ? Dans un sens oui, car pour avoir été créé le premier, il a dû le mériter :
N'est pas choisit Sauveur et Médiateur qui veut.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 09:35
Message : Pauline
Jean avait un gros problème. Les agnostiques et surtout les Cérinthiens.
Apostasie qui voyait 2 personnes en Jésus.
Un Jésus homme né de Marie.
Un Christ qui entre en Jésus au baptème et qui le quitte sur le poteaux.
Paul devait contrecarrer cette secte. En disant "et la Parole est un dieu ", il frappait fort mais il était explicite.
On ne peut juger et décortiquer le "dieu" de Jean, 98 de notre ère en le comparant au "dieu" des psaumes, 1000 ans avant.
2 contextes differents, deux langues differentes, 2 publics (lecteurs différents), deux buts différents.
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 26 févr.10, 09:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ben oui, Jésus-Christ (Jéhovah) était le seul Dieu Médiateur. Le Chef de l'église de l'Assemblée des enfants d'Israël, investit de toute l'autorité d'Elohim.
Et qui est Dieu si ce n'est pas Jéhovah?
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 09:46
Message : Kown a écrit :
1timo 1:17 "Au roi des siècles, immortel, invisible, seul(monos) Dieu, soient honneur et gloire, aux siècles des siècles! Amen!"
Luc 5:21 Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?( monos ).
Bonjour,
En fait, je dois vous avouer que j'ignore si les Très Saintes Écritures nous affirment ou non que D-ieu peut être compté et que une fois compté Il s'avère unique.
J'ai simplement l'intuition que les affirmations qui soutiennent que D-ieu est le seul D-ieu sont contestables en ce qu'elles suggèrent un possible dénombrement, implicitement un polythéisme.
Au même titre qu'il est interdit de dénombrer les fils d'Israël au même titre le dénombrement de D-ieu est suspect de polythéisme. Un polythéisme qui dit : on a bien compté et en définitive il n'y en a qu'un.
En ce qui concerne les deux versets que vous citez,
1timo 1:17 tô dé basilei tôn aiônôn aphthartô aoratô monô
sophô theô timê kai doxa...
Les traductions évitent souvent le mot
sophô qui suggère que D-ieu, béni soit-Il, est le
seul sage et non le seul dieu.
Luc 5:21 ... tis dunatai aphienai amartias ei mê monos o theos
qui peut pardonner les péchés sinon seul d.ieu
Sincèrement, je crois que
monos concerne surtout la faculté de pardonner et que ce n'est pas ici le propos du saint évangéliste Luc d'évoquer l'unicité de D-ieu.
Cela signifie que
D-ieu seul peut pardonner les péchés et non pas que
le D-ieu unique (entre autres... ?) pardonne les péchés.
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 09:52
Message : Kown a écrit :
Mais si Dieu a été déçu ( repentir ), n'est ce pas justement la preuve qu'il avait l'idée de nous appelé "dieux" avant de le décevoir...
Vous avez raison, à mes yeux du moins...
Je suis convaincue que D-ieu, béni soit-Il, serait très heureux de nous considérer sur un plan d'égalité.
Cela a pour conséquence que nous pouvons sûrement appeler d-ieu celui que D-ieu, béni soit-Il, appelle d-ieu.
Mais de là à prendre l'initiative...
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 09:54
Message : agecanonix a écrit :
On ne peut juger et décortiquer le "dieu" de Jean, 98 de notre ère en le comparant au "dieu" des psaumes, 1000 ans avant.
Je ne crois pas davantage que l'on puisse
juger et décortiquer le "dieu" de Jean, 98 de notre ère en le comparant au "dieu" des hérétiques et autres apostats...
Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 11:54
Message : Pauline,
"En fait, je dois vous avouer que j'ignore si les Très Saintes Écritures nous affirment ou non que D-ieu peut être compté et que une fois compté Il s'avère unique. J'ai simplement l'intuition que les affirmations qui soutiennent que D-ieu est le seul D-ieu sont contestables en ce qu'elles suggèrent un possible dénombrement, implicitement un polythéisme.
Au même titre qu'il est interdit de dénombrer les fils d'Israël au même titre le dénombrement de D-ieu est suspect de polythéisme. Un polythéisme qui dit : on a bien compté et en définitive il n'y en a qu'un."
-Oui c'est bien ce que je pensais...cela sera une révélation entre le Dieu et vous seule, bon courage dans vos comptes.
Les fils D'Israel sont nombreux comme les neurones du cerveau ( Genèse 32:12 ), indénombrable...oui.
"En ce qui concerne les deux versets que vous citez,
1timo 1:17 tô dé basilei tôn aiônôn aphthartô aoratô monô sophô theô timê kai doxa...
Les traductions évitent souvent le mot sophô qui suggère que D-ieu, béni soit-Il, est le seul sage et non le seul dieu."
-Je vais dire "le seul Dieu" ou "le seul Dieu sage".
"Luc 5:21 ... tis dunatai aphienai amartias ei mê monos o theos
qui peut pardonner les péchés sinon seul d.ieu
"Sincèrement, je crois que monos concerne surtout la faculté de pardonner et que ce n'est pas ici le propos du saint évangéliste Luc d'évoquer l'unicité de D-ieu.Cela signifie que D-ieu seul peut pardonner les péchés et non pas que le D-ieu unique (entre autres... ?) pardonne les péchés."
- Je vous avais demandé seulement le verset 1timothée 1:17 dans ma question, je n'ai pas cherché à savoir votre réponse sur Luc 5 car je me doutais de ce que vous alliez dire. Je n'ai pas multiplié les versets, je ne veux pas additionné le nombre de réponse.
merci, à bientôt ou bonne continuation.
Kown
Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 23:52
Message : Kown a écrit :
-Oui c'est bien ce que je pensais...cela sera une révélation entre le Dieu et vous seule, bon courage dans vos comptes.
Oui, c'est assez amusant, en effet,
mais il y a des tas de choses qui sont indénombrables comme le temps, l'univers, la bonté...
Dénombrer repose sur l'idée que l'on peut (plus ou moins aisément... ne serait-ce que conceptuellement) isoler des unités : sans la notion préexistante d'unité pas de comptage.
Alors pour compter D-ieu il faut déjà avoir une bonne idée de ce que l'on compte : est-ce que nous comptons de "nobles vieillard sur un nuage", des "entités spirituelles douées de pouvoirs merveilleux et redoutables", des "causes premières", des "être absolument transcendants", des "être absolument immanents", des "entités qui s'appellent Jéhovah"...
Mais si vous me trouvez des versets où le UN ou le UNIQUE ou le SEUL désigne non pas un attribut de D-ieu, béni soit-Il, mais le résultat d'un comptage, je suis preneuse, je suis tout à fait disposée à réviser mon opinion.
Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 02:08
Message : Vos connaissances et votre vocabulaire dans la langue française sont inéluctable lorsque je vous lis ou vous ai lu, ce n'est pas moi qui jouerais au scrable avec vous ( même si j'aurais une chance de gagner, je le crois ), j'aurais plus de chance au jeu "le compte est bon", avec les chiffres évidemment.
Je plaisante..
J'aime bien, vous m'enrichissez.
Vous me citez des exemples de mots indénombrables, mais je n'ai vu nullepart dans la bible les Dieux en parlant de: "le Dieu", contrairement aux termes incomptables que vous m'avez présenté:
-"les temps": 2roi 19:25
-"les cieux" peut être les univers.
-"les bontés": Lamentation 3:32.
-"l'amour" ou "les amours."
(j'ai pris approximativement vos exemples).
-le Dieu ou les Dieux ???impossible
Pauline,
Nous nous appuyons sur la bible, alors, n'est ce pas plutôt à vous de me montrer qu'un indénonbrable tel que "Dieu", du moins comme vous le supposé, prend l'article "les" aussi bien que "le" à la manière des exemple ci-dessus ?
Précisément, je veux dire qu' un indénombrable à la possiblité de porter la marque du pluriel "les", alors que Dieu...je ne sais pas si c'est fait expres...ne le prend jamais dans la bible, s'il aurait été indénombrable, il aurait pu le prendre.
Dieu n'a jamais été "les Dieu" en tant qu' indénombrable...n'est ce pas un argument nécessaire pour vous ?
J'avoue que je base mon argumentation en terme d'élimination des possiblités, ce qui n'est pas non plus véniel pour connaître la vérité.
Car s'il serait indénombrable, il serait au moins "les Dieux" ou "le Dieu", mais ce n'est pas le cas.
Kown
Auteur : pauline.px
Date : 02 mars10, 08:55
Message : Kown a écrit :
Vous me citez des exemples de mots indénombrables, mais je n'ai vu nullepart dans la bible les Dieux en parlant de: "le Dieu",
Bonjour,
Merci de votre attention.
1 ) Elohîm est un pluriel et en au moins trois circonstances il est employé au pluriel.
2 ) Les noms d'Élohîm sont nombreux.
3 ) Inversement on peut parler de bontés au pluriel et pourtant seul le Père est bon.
(enfin Lamentation 3.32... je n'ai pas trouvé de pluriel ni en grec ni en hébreu...)
Je n'en fais pas un dogme mais il me semble qu'il est difficile de compter l'absolu que l'usage privilégie le singulier ou le multiple...
Pour me caricaturer encore davantage, j'oserais dire que si il y a bien quelque chose qui est impossible à compter c'est précisément le UN.
Dans le même esprit, je reste persuadée que ce qui différencie le polythéisme du monothéisme n'est absolument pas le nombre de Dieux, bénis soient-ils !
Auteur : pauline.px
Date : 02 mars10, 09:00
Message : Kown a écrit :
J'avoue que je base mon argumentation en terme d'élimination des possiblités, ce qui n'est pas non plus véniel pour connaître la vérité.
Il semble en effet que les raisonnements par exhaustion soient impuissants pour cerner D-ieu, béni soit-Il, qui en tant qu'Unique échappe de facto au principe du tiers exclu.
Par ailleurs des phrases comme le "Père est bon" et "le Père n'est pas bon" sont toutes les deux vraies ou fausses.
Auteur : Kown
Date : 04 mars10, 21:55
Message : Bonjou Pauline,
-le 1) le nom Elohim porte la forme d'un pluriel mais ne signifie nullement que le Dieu compte plusieurs Dieux, car le Dieu d'Israel est grammaticalement au singulier. Dans l'un de mes messages précédents nous avons mentionné que certains être peuvent ou auraient pu être des dieux: Jean 10:34(théos) selon Jésus et psaume 82:6 (elohim).elohim est theos.
Voici ce que je pense de l'unique Elohim: Il est le Dieu des armées, ou le Dieu des puissants,El ohim. C'est une référence à Dieu le père révélé dans ceux qui partagent ce qu'il est, c'est l'émanation de Dieu envers les autres...Les juifs ont plutôt cette avis me semble t'il, cependant je ne m'appuie pas totalement sur leur connaissance de l'hébreux, nous savons que Dieu peut cacher mystères et révélations.
Psaumes 82:1 Psaume d'Asaph. Dieu (Elohim) se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux. Devrions nous dire des Dieux juge au milieu des dieux? ou le Dieu puissant de tout en tous..."le Dieu d'eux" ?
Elohim, une sorte de délibération de soi mais l'acte d'un seul.
Svp Pauline, regarder Genèse 3 du verset 22 à 24...En lisant par hasard ce verset l'année dernière, j'ai mieux compris le mot Elohim. le "nous" dans le discours du seul roi.
-le 2) Ceux sont les noms d'Elohim qui sont nombreux, pas la quantité d'elohim du seul Dieu de tous. Les noms révélent l'identité de Dieu.
Ceci est vérifiable en comparant le nom elohim avec les autres noms.
*Exode 3:14: le nom ou ça phrase est absolument à la premiere personne du singulier lors de sa révélation à Israel. le "nous" de gènèse avec son elohim pour une création est exclue. voici d'autres noms que vous connaissez:*Dieu tout puissant El+ ; *Dieu très haut El+, Saint d'Israel.
-3) Le père est bon, il donne de la bonté et des bontés. Mais jamais les pères. Je vous ai comparé les mots indénombrables que vous m'avez cité, nous les trouvons au singulier/pluriel contrairement à Dieu ( les Dieux et probablement l'unique Dieux n'existe pas bibliquement ).
Excusez moi, il s'agit de lamentation 3:22. Je suis étonné de votre remarque sur le verset, vous avez vraiment lu ce que j'ai écrit.
merci.
Auteur : Kown
Date : 04 mars10, 22:19
Message : Je n'en fais pas un dogme mais il me semble qu'il est difficile de compter l'absolu que l'usage privilégie le singulier ou le multiple...
En effet c'est ce que je pense défois. Mais Etant donné que nous avons des lois universelles et la parole de Dieu pour limite d'entendement du vrai Dieu, j'ai choisis d'opter pour une compréhension d'un UN contrairement à un deux ou trois ou quatre pour parler de Dieu.
Pour me caricaturer encore davantage, j'oserais dire que si il y a bien quelque chose qui est impossible à compter c'est précisément le UN.
Dans le même esprit, je reste persuadée que ce qui différencie le polythéisme du monothéisme n'est absolument pas le nombre de Dieux, bénis soient-ils !
Je comprends, J'imagine un Dieu qui est Un ayant la puissance de faire ce qu'il veut, par exemple se multiplier, ou une sorte de reproduction(s),désirde se montrer dans nos dimensions ( je ne cache pas que je pense à Jésus ). Il reste seul à l'origine dans mes pensées, un Un qui ne se limite pas potentiellement mais numériquement d'après ce que je comprends de la bible.
Il semble en effet que les raisonnements par exhaustion soient impuissants pour cerner D-ieu, béni soit-Il, qui en tant qu'Unique échappe de facto au principe du tiers exclu. Par ailleurs des phrases comme le "Père est bon" et "le Père n'est pas bon" sont toutes les deux vraies ou fausses.
Peut être fais je l'erreur à travers de ce qu'il nous a donné pour le comprendre, de déduire que l'absence du pluriel signifie qu'il n'est pas plusieurs Dieux. Comme je vous le dit je vois un UN d'essence capable de tout.
Je pense que Dieu est seulement Bon, comme le dit Jésus ( la vérité ). Mais il "ne sera pas bon" pour son adversaire. En réalité, dans la vérité de Dieu et non de l'homme, je pense qu'il est "Dieu est bon", contrairement à "Dieu n'est pas bon".
Bonne journée.
Kown
Auteur : pauline.px
Date : 05 mars10, 04:36
Message : Kown a écrit :
Bonjour,
Et merci pour votre persévérance.
Je ne voudrais pas donner l'impression ni de l'acharnement ni de l'indifférence, mais je me demande si ce que nous pensons est vraiment très différent au delà des questions de langage.
Pour mieux cerner nos différences me laisser le temps de la compréhension je vais reprendre quelques points, voulez-vous.
Vous faites ici référence à l'un des rares passages avec Genèse 1,26 et Genèse 11, 7 de l'usage du pluriel avec Élohîm.
22 Adonaï Élohîm dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous par la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Maintenant, qu’il ne tende pas la main pour prendre aussi de l’arbre de vie, en manger et vivre à jamais ! » 23 Adonaï Élohîm l’expulsa du jardin d’Eden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ayant chassé l’homme, il posta les chérubins à l’orient du jardin d’Eden avec la flamme de l’épée foudroyante pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Je ne perçois guère de pluriel de majesté du genre "le roi dit 'nous voulons' ".
Car il ne s'agit pas d'une simple substitution : première personne (ou ce pourrit être seconde) du singulier qui passe au pluriel, on ne pas remplacer NOUS par JE à cause "comme l’un de nous"
À mes yeux, ceci révèle un aspect de la personnalité divine.
D-ieu, béni soit-Il, n'a pas créé pour être glorifié mais pour aimer
Cantique 5:2 Je dors, mais mon coeur veille. J'entends mon bien–aimé qui frappe. « Ouvre–moi, ma soeur, mon amie, ma colombe, ma parfaite ! Car ma tête est couverte de rosée, mes boucles, des gouttes de la nuit. »
D-ieu, béni soit-Il, n'attend qu'une chose c'est de ne plus avoir à se prévaloir de quelque titre que ce soit.
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
L'incarnation du verbe n'est pas un péripétie, elle dit le vrai de D-ieu, béni soit-Il,
Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
D-ieu, béni soit-Il, attend de pouvoir dire NOUS.
Le "nous" de Genèse 3.22 est l'embryon, la préfiguration, l'anticipation du véritable NOUS, celui dont l'homme sera.
Sont-ce de simples Noms synonymes ?
ou bien
Ces Noms ne désignent-ils pas un mode singulier d'être en soi ou encore un mode singulier d'être en relation ?
Ces Noms ne pointent-ils pas vers des attributs ou des manifestations différentes ?
AUquel cas le UN serait MULTIPLE par essence et non par délibération.
Dès lors l'antinomie entre UN et le MULTIPLE n'existerait pas en D-ieu,béni soit-Il.
Alors le Multiple tel que nous le percevons ne serait pas un sous-produit de la Création mais s'enracinerait en l'essence de D-ieu.
Excusez-moi j'ai manqué de persévérance je suis restée 10 versets trop bas
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mars10, 07:24
Message : Kown a écrit :Je comprends, J'imagine un Dieu qui est Un ayant la puissance de faire ce qu'il veut, par exemple se multiplier, ou une sorte de reproduction(s),désirde se montrer dans nos dimensions
Bonjour l'ésotérisme ! Bonjour les élucubrations !... En plein film fantastique !
Pour trouver la vraie religion ou vraie église
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part, mais que les justes pourront voir au paradis. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, matèrielle et immatèrielle à la fois. "Père, Fils, ou tout ce qu'on veut selon les criconstances. Capable de se prier lui-même. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible, selon sa ressemblance changeante dénuée d'apparence ; à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et même qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, mais qui exigerait de nous la même "perfection" sans attendre ; rien que ça!
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Auteur : pauline.px
Date : 05 mars10, 10:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable.
Définissez D-ieu, s'il vous plaît.
jusmon de M. & K. a écrit :
Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part,
Pourriez-vous nous décrire D-ieu, s'il vous plaît.
jusmon de M. & K. a écrit :
mais que les justes pourront voir au paradis.
Les juste ne pourront-ils jamais Le voir ?
jusmon de M. & K. a écrit :
Eliminons déjà...
Il me semble que vous pratiquez la même démarche que les athées : éliminons tout ce qui nous embarrasse dans l'idée de D-ieu... ou dans la religion d'à côté.
Qui veut tuer son chien l'accuse de la peste.
Personnellement, je ne trouve pas très simple votre monothéisme à trois d-ieux...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mars10, 10:52
Message : pauline.px a écrit :
Il me semble que vous pratiquez la même démarche que les athées : éliminons tout ce qui nous embarrasse dans l'idée de D-ieu... ou dans la religion d'à côté.
Qui veut tuer son chien l'accuse de la peste.
Disons que ton Dieu correspondant plus ou moins à mon anti-définition, ne fabrique que des incroyants, des sectaires, ou des bigots et bigottes superstitieux.
Personnellement, je ne trouve pas très simple votre monothéisme à trois d-ieux...
Pour moi c'est simple : il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit. Trois personnes distinctes et différentes dont les rôles sont nécessairement spécifiques et séparés pour que l'Evangile possède sa cohérence, sa logique et son efficacité.
Auteur : pauline.px
Date : 05 mars10, 21:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Disons que ton Dieu correspondant plus ou moins à mon anti-définition, ne fabrique que des incroyants, des sectaires, ou des bigots et bigottes superstitieux.
Votre anti-définition ? alors que celle-ci fustige les théologies du D-ieu indéfinissable et élimine les théologies du D-ieu indescriptible.
Je vous rappelle mes deux questions.
Vos réponses nous permettront de mieux comprendre votre anti-définition
1 ) Pourriez-vous nous définir D-ieu, s'il vous plaît.
2 ) Pourriez-vous nous décrire D-ieu, s'il vous plaît.
Auteur : pauline.px
Date : 05 mars10, 21:06
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
il y a Dieu, le Fils de Dieu et le Saint-Esprit. Trois personnes distinctes et différentes dont les rôles sont nécessairement spécifiques et séparés pour que l'Evangile possède sa cohérence, sa logique et son efficacité.
Ce qui reste mystérieux c'est votre idée de "
seul D-ieu en titre"
Cela signifie--il que
les deux autres ne portent pas le titre de D-ieu ? béni soit-Il.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 mars10, 21:21
Message : pauline.px a écrit :
Ce qui reste mystérieux c'est votre idée de "seul D-ieu en titre"
Cela signifie--il que les deux autres ne portent pas le titre de D-ieu ? béni soit-Il.
C'est ce que Jésus déclarait, ni plus ni moins :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Auteur : Kown
Date : 06 mars10, 07:59
Message : Bonsoir Pauline,
Je ne voudrais pas donner l'impression ni de l'acharnement ni de l'indifférence, mais je me demande si ce que nous pensons est vraiment très différent au delà des questions de langage
Vous ne me donner aucun sentiment négatif, je crois que nous avons des similitudes, je suis intéressé par ce que vous avez dit au sujet du "nous"mais toujours douteux de votre compréhension du "elohim".
En rassemblant nos deux idées je pense que nous avons la signification du "nous", déjà.
"24 Ayant chassé l’homme, il posta les chérubins à l’orient du jardin d’Eden avec la flamme de l’épée foudroyante pour garder le chemin de l’arbre de vie."
je vous ai montré le verset 22, 23 et 24 afin de le comprendre dans sa totalité. Le verset 24 est le résultat du 22.
Pourquoi le "nous"ne serait il pas un ordre du seul Dieu envers sa création? Le "nous" est:
- l'ordre de Dieu(moi) et l'acte de l'ange(toi qui fait ma volonté) = nous.
Je n'aime pas trop utilisé le terme "
pluriel de majesté", mais simplement "l'ordre de l'unique Dieu(roi ou seigneur ) sur ses messagers"
Psa 68:11:"Le Seigneur dit une parole, Et les messagères de bonnes nouvelles sont une grande armée."
je pense qu'on pourrait remplacer le verbe conjugué "empéchons" par "je veux que nous empéchons" parce que les anges ont des ressemblances avec Dieu, Dieu s'inclut dedans car les anges ont aussi comme lui la connaissance du bien et du mal. Le groupe de mots "devenu comme nous" signifie dans ce cas là "devenu comme Dieu et les anges".
D-ieu, béni soit-Il, attend de pouvoir dire NOUS.
Le "nous" de Genèse 3.22 est l'embryon, la préfiguration, l'anticipation du véritable NOUS, celui dont l'homme sera.
Exactement, "le futur homme" est déja en préparation... je suis d'accord avec vous et c'est une juste pensée de votre part selon moi. Le Dieu d'éternité à un plan englobant une grande partie de sa création, qui doivent être rendu à l'image du fils prodige.
" vous êtes des dieux" ne représenterait il pas le futur homme à la ressemblance des anges et Dieu
"mais ils seront comme les anges dans le ciel" selon l'évangile.
Dieu(elohim)<anges(elohim)<hommes élus(elohim en devenir).Il n'y a qu'un seul elohim, ce nom signifiera celui qui fait devenir les autres puissants ou bien comme vous dites, le Dieu qui partage son amour...
J'ai une question, considérez vous les anges comme des elohim? Merci
-En cas de non, je comprends votre point de vue, car vous pensez que seulement Elohim est Dieu et donc que le "nous" represente le pluriel du Dieu UN.
-Si oui, alors mon explication peut s'avérez juste, le seul Elohim qui donne sa puissance à ceux qui hérritent de lui ( devenir comme des dieux", comme les anges le sont ). Elohim=le maître d'eux. C'est mon avis.
Merci de votre lecture.
Kown
Auteur : Kown
Date : 06 mars10, 08:27
Message : Pauline dit:
Sont-ce de simples Noms synonymes ?(
non )ou bien
Ces Noms ne désignent-ils pas un mode singulier d'être en soi ou encore un mode singulier d'être en relation ?
je suis d'accord, c'est en relation"je suis moi-je montre le moi(bible)
Ces Noms ne pointent-ils pas vers des attributs ou des manifestations différentes ?
je suis d'accord,pareil
AUquel cas le UN serait MULTIPLE par essence et non par délibération
. peut être que je me trompe et que je n'ai pas compris, mais je ne crois pas.
Dès lors l'antinomie entre UN et le MULTIPLE n'existerait pas en D-ieu,béni soit-Il.
C'est la question que je me pose, mais à travers la bible je comprends que Dieu se révèle en un UN intégrant notre loi et la parole( bible ) aux hommes (dans notre capacité à comprendre Dieu) .DIeu devient multiple lorsque ce unique Un se libère, libération de l'incommensurable puissance infinie et illimité de Dieu. A partir de là Dieu peut devenir Un et Multiple. mais toujours un UN avant tout, à moins que la bible n'explique pas ou oublie un caractère de son identité (pluriel)avant sa révélation.[/color]Alors le Multiple tel que nous le percevons ne serait pas un sous-produit de la Création mais s'enracinerait en l'essence de D-ieu. ( un multiple qui est l'une des possibilités de Dieu ).[/color]
Excusez-moi j'ai manqué de persévérance je suis restée 10 versets trop bas
Alors ma persévérance est contente de vous répondre. Vous n'auriez pas regardez vers le bas si je ne vous auriez pas tourner les yeux vers le bas, alors persévérons en regardant vers le haut.
Kown Auteur : pauline.px
Date : 06 mars10, 10:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est ce que Jésus déclarait, ni plus ni moins :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Alors ne leur donnez pas le titre de D-ieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 mars10, 16:32
Message : pauline.px a écrit :
Alors ne leur donnez pas le titre de D-ieu.
Je pense que tu comprends rien.
Enfin, on va quand même essayer de nouveau :
Le Père possède seul le titre de D...ieu, parce que seul le Père des esprits.
Le Fils et le Saint-Esprit possèdent, eux, les autres qualités du Père par la grâce du Père.
Auteur : Kown
Date : 06 mars10, 21:16
Message : Bonjour,
Je pense que tu comprends rien.
Enfin, on va quand même essayer de nouveau :
Le Père possède seul le titre de D...ieu, parce que seul le Père des esprits.
Le Fils et le Saint-Esprit possèdent, eux, les autres qualités du Père par la grâce du Père.
Moi je ne te comprends pas, le saint esprit est Dieu ( sans être le vrai Dieu ) et le fils est Dieu ( sans être le vrai Dieu ) ? ou sont ils des dieux ?
Dans c'est cas là nous avons
des Dieux ( si le père n'est pas les autres Dieux ) et des dieux.
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 mars10, 21:35
Message : Kown a écrit :Bonjour,
Moi je ne te comprends pas, le saint esprit est Dieu ( sans être le vrai Dieu ) et le fils est Dieu ( sans être le vrai Dieu ) ? ou sont ils des dieux ?
Dans c'est cas là nous avons des Dieux ( si le père n'est pas les autres Dieux ) et des dieux.
Kown
En effet, nous avons plusieurs Dieux, mais seul le Père est le Dieu suprême ou le Dieu en titre pour être le Père des esprits (Jésus premier-né). C''est pourquoi Jésus le nommait "mon Dieu et votre Dieu".
Cependant Thomas indiqua la pleine divinité de Jésus par "mon Seigneur et mon Dieu". La véritable Trinité implique une indispensable séparation des Personnes et une hiétarchie et absolue unité entre elles. C'est pourquoi, le christianisme est un monothéisme.
Auteur : Kown
Date : 06 mars10, 21:46
Message : Thomas dit: "mon seigneur et mon Dieu" ok.
Jusmon dit:
En effet, nous avons plusieurs Dieux
peux tu me montrer un passage me montrant "plusieurs (
des )
DIEUX" ?
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 mars10, 23:27
Message : Kown a écrit :
peux tu me montrer un passage me montrant "plusieurs ( des )DIEUX" ?
La divinité de Jésus attestée:
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4036
Le Saint-Esprit, troisième membre de la Trinité:
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 22707.html Auteur : Kown
Date : 07 mars10, 01:21
Message : Non tu ne réponds pas à ma question, tu la contournes.
le lait = les laits (the milk some milk + le verbe conjugué )
l'eau = les eaux
le ciel = les cieux.
la force= les forces
Jusmon dit:
Kown a écrit :Thomas dit: "mon seigneur et mon Dieu" ok.
Jusmon dit: peux tu me montrer un passage me montrant "plusieurs ( des )DIEUX" ?
Kown
le Dieu = ? peux tu me montrer un passage ou verset me montrant
des DieuX (je parle de quantité) ?
Kown
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 03:38
Message : Kown a écrit :
le Dieu = ? peux tu me montrer un passage ou verset me montrant des DieuX (je parle de quantité) ?
Kown
Tu n'auras rien de plus pour le moment. Je t'ai déjà montré la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, cela fait déjà trois Personnes divines et distinctes.
Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 04:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Je pense que tu comprends rien.
Oui
Je ne comprends rien à l'expression "titre de D-ieu", béni soit*Il.
jusmon de M. & K. a écrit :
Enfin, on va quand même essayer de nouveau :
Le Père possède seul le titre de D...ieu, parce que seul le Père des esprits.
Le Fils et le Saint-Esprit possèdent, eux, les autres qualités du Père par la grâce du Père.
Si le Fils et le Saint Esprit ne possèdent pas le
titre de D-ieu, béni soit-Il, alors il ne faut pas leur donner le
titre de D-ieu.
On n'accorde pas le titre de D-ieu à celui qui ne l'a pas.
Au mieux c'est une métaphore au pire un blasphème
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 04:53
Message : pauline.px a écrit :
Oui
Je ne comprends rien à l'expression "titre de D-ieu", béni soit*Il.
Disons plutôt que tu ne veux rien comprendre. Le seul Dieu de Jésus est le Père, donc seul le Père est le Dieu suprême ou le Dieu en titre. Jésus est une autre Personne, ou Dieu par analogie de par sa plénitude de qualités divines semblables au Père.
Lorsque tu accepteras de différencier nettement les trois personnes de la Trinité, tu auras fait un grand pas en direction de l'honnêteté intellectuelle.
Auteur : Kown
Date : 07 mars10, 05:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Tu n'auras rien de plus pour le moment. Je t'ai déjà montré la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, cela fait déjà trois Personnes divines et distinctes.
Jusmon dit:
En effet, nous avons plusieurs Dieux
En effet,
rien de ta part.
Kown
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