Date : 24 févr.10, 10:01
Message :
Que Dieu guide tous ces serviteurs vers le droit chemin... Que Dieu guide tous ces serviteurs vers le droit chemin...
moi j'ai trouvé ça sympathique.Ptit Bigourdan a écrit :Malgré un titre accrocheur, je n'ai pas compris ce qu'il y avait de stupéfiant chez ce converti ou dans la video.
Pour le coup de la lecture qu'il reprend et qui correspond à la question qu'il se posait avant d'arrêter, il n'y rien de magique/surnaturel/divin.
Hormis les enfants personne ne lit "lettre par lettre" ou "mot par mot" ce qui fait que nos yeux ne sont pas fixes comme des yeux de merlan fris.
De plus le champ de vision quand on lit n'est pas qu'un faisceau uni directionnel, les abords de la vision sont "diffus". On voit se qu'on a pile devant les yeux en détails, le reste on l'aperçoit et on le lit "inconsciemment" ; on a pas conscience de lire mais le cerveau déchiffre ce qu'il y a dans le flou et le stocke quelque part.
Combien de fois il m'est arrivé de lire, de m'arrêter et comme par hasard la suite correspondait à ce que je m'attendais à lire alors que je n'avais pas consciemment lu le passage. Dois-je en conclure que j'ai un pouvoir surnaturel ? Ou que l'envie de se convertir de cette homme, de cette "poussée" vers la croyance l'a inconsciemment amené à interpréter ça comme "un signe" ?
cette vidéo est pour l'apprécier pas pour en débattre, mais si tu veut je crois que tu sera le seul a le faire .Ptit Bigourdan a écrit :J'en ai bien apprécié la poésie, j'ai même trouvé ça assez émouvant sur le plan spirituel. Je me suis dit qu'il avait trouvé sa voie et qu'il en avait l'air heureux. C'est ça qui fait la beauté de la vidéo selon moi.
Mais par contre, le terme stupéfiant me semble mal employé dans ce cas. Je cite le Trésor de la Langue Française informatisé : Stupéfiant "Qui provoque un étonnement extrême, une grande surprise". Hors, ce n'est pas vraiment le cas. Si ce qui n'est pas surnaturel ou magique voire banal est stupéfiant, à ce rythme là, strictement tout est stupéfiant.
Ensuite, rien n'empêche non plus par association d'idée de deviner ce qui va arriver une ligne plus loin, fut-elle sur la page d'après.
Je fais un copier collé du verset précedant :
2.117. c’est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est.
2.118. Les incrédules disent : «Pourquoi Dieu ne nous adresse-t-Il pas directement la parole ou ne nous envoie-t-Il pas un miracle?» Ainsi parlaient déjà ceux qui les avaient devancés. Même raisonnement, même mentalité ! Nous avons pourtant donné suffisamment de preuves à ceux qui croient réellement.
Je pense qu'intuitivement, quelqu'un qui se pose des questions avant de faire le grand pas de se convertir va naturellement demander des preuves. Dans le contexte du verset 117, quand il est dit "il Lui suffit de dire "Sois !" et la chose est", on peut être amener indirectement à se demander si c'est vrai. Donc ce croyant s'arrête de lire et demande "quelque chose de simple" pour Dieu puisqu'il lui suffit de dire "sois !" pour qu'elle arrive.
La réaction et la réflexion de cette personne était forcément induite par le verset 117. Qui n'aurait pas envie de demander une minuscule preuve, la "poussée" à Dieu s'il est si facile pour lui de la réaliser.
En résumé, le cotexte (pas le contexte) à inféré sa question qui était de toute manière prévue dans la suite du texte afin que le contenu en soit cohérent.
Ceci, je le répète, je ne renie pas la certaine poésie qui émane de ce que cette personne dit.
Dans ce cas cette vidéo ne devrait-elle pas allé sur la parti islam du forum ?cette vidéo est pour l'apprécier pas pour en débattre, mais si tu veut je crois que tu sera le seul a le faire
elle peut être apprécier par tous les monde sans qu'en soit Musulman.lunam a écrit : Dans ce cas cette vidéo ne devrait-elle pas allé sur la parti islam du forum ?
je veux dire quel interet de la mètre ici ?
?
arrete donc , est-ce que tu trouverais de l'interet si on vous metait des vidéo de musulman converti au christianisme et qu'on vous disent ensuite que c'est pas pour débatre ?elle peut être apprécier par tous les monde sans qu'en soit Musulman.
moi je ne l'ai pas regarder, et j'ai pas l'intention de débatre sur ce genre de vidéo,ok vous voulez débattre sur quoi a propos de cette vidéo ?
qui te dit que la personne était chrétienne, ou juifs ? si je voulais montré une vidéo, d'un chrétien qui se convertis a l'islam, j'aurais pris une d'un ex-prêtre,ou un ex -évêque, ou un ex-rabbin, ce n'est pas ce genre de vidéo qui manque."lunam"
arrete donc , est-ce que tu trouverais de l'interet si on vous metait des vidéo de musulman converti au christianisme et qu'on vous disent ensuite que c'est pas pour débatre ?
Me dis pas Oui je te croirais pas ,
regarde la après en essaiera de discuté .moi je ne l'ai pas regarder, et j'ai pas l'intention de débatre sur ce genre de vidéo,
Si cette Vidéo n'est pas la pour discussion et débat ça place est dans la partie islam du forum
peut importe, là n'est pas le problème, vous métez la vidéo d'un converti a l'islam et puis tu dis que ce n'est pas pour etre discuté, (mais pour être "apprécié", lol )qui te dit que la personne était chrétienne, ou juifs ? si je voulais montré une vidéo, d'un chrétien qui se convertis a l'islam, j'aurais pris une d'un ex-prêtre,ou un ex -évêque, ou un ex-rabbin, ce n'est pas ce genre de vidéo qui manque.
ok je m'excuse en va discuté et débattre sur le sujet ...lunam a écrit : peut importe, là n'est pas le problème, vous métez la vidéo d'un converti a l'islam et puis tu dis que ce n'est pas pour etre discuté, (mais pour être "apprécié", lol )
ce que je dis est simple, si c'est pas pour etre discuté alors ça place est dans la partie islam du forum,
maintenant je ne suis pas modérateur, je donne simplement mon avis qui me parait plutot logique , et je ne compte pas en faire tout un plat .......
A titre personnel, à une époque lointaine où je m'intéressais positivement à l'Islam, je me suis procuré le Coran (traduction Kasimirski) et j'ai commencé par l'ouvrir au hasard. je suis tombé sur "Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire, s'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit" (6:149, 150 chez Kasimirski qui décale). Et j'ai trouvé ça très fort... j'ai été tout près de me convertir... et puis j'ai parcouru le reste et j'ai trouvé 6:149 tellement fort qu'il réfute radicalement tout le reste. Si l'"argument péremptoire" n'appartient qu'à Dieu, il ne peut être dans le Coran.scic a écrit :Sauf que là il dit avoir tourné la page et être tombé sur le verset en question, le premier de la page suivante.
Je l'avais noté à l'époque, et j'y suis revenu très souvent.esserhane rédha a écrit :tu la ouvert par hasard , tu te souvient même du numéro de la sourate et du numéro du verset ? !!! woooooooow tu est très fort spin surtout dans une époque lointaine, un peut bizzard ton histoire mais très fort, en faite ce qui t'est arriver c'est le contraire de cet homme dans la vidéo . comme par hasard!!!!
se que je met en doute sa me regarde personnellement, la preuve, je t'es expliqué se que veut dire ces versets, mais toi ta simplement répondu, sur ce que je met en doute, et non sur le contenu et sa sa na aucun intérêts.spin a écrit :Je l'avais noté à l'époque, et j'y suis revenu très souvent.
Mettrais-tu en doute ma bonne foi ? Dans ce cas je ne vois pas comment discuter avec toi.
à+
Tu m'as expliqué comment toi, tu les comprends. Désolé, même si littéralement c'est ça, ça ne m'intéresse pas. Le Coran ne peut pas être pour moi le dernier mot de Dieu pour d'innombrables raisons. Par contre, le sens que j'y ai vu (et que je ne crois pas être le seul à avoir vu), ça continue à me parler.esserhane rédha a écrit : se que je met en doute sa me regarde personnellement, la preuve, je t'es expliqué se que veut dire ces versets,
1er je n'interprète rien, car ces verset son clair comme l'eau de roche.spin a écrit :Tu m'as expliqué comment toi, tu les comprends. Désolé, même si littéralement c'est ça, ça ne m'intéresse pas. Le Coran ne peut pas être pour moi le dernier mot de Dieu pour d'innombrables raisons. Par contre, le sens que j'y ai vu (et que je ne crois pas être le seul à avoir vu), ça continue à me parler.
à+
N'y aurait-il pas un malentendu ? Pour moi il n'y en a qu'un, 6:149. Je comprends que si l'argument "péremptoire", celui devant lequel tout le monde doit s'incliner, n'appartient qu'à Dieu seul, c'est que Dieu n'a délégué à personne le droit de s'en servir. En fait, il ne doit pas être disponible. C'est cohérent avec ma conception de Dieu, qui n'est pas celle de l'Islam.esserhane rédha a écrit :je ne t'es pas expliqué comment moi je le comprend, je t'es simplement exposer les verset, et je t'es donner des exemple.
si je voulais te donner un explication j'aurais analysais ces verset mot par mot, pour toi . la je l'es ai simplement exposais, et je vois que sa te gène.
et comme vous le dites si bien on est la pour dialoguais, alors dialoguons.
donne moi ton interprétation, pour ces versets
ni chrétienne ni juifs aussi, car pour cela ils en le même principe."spin"
N'y aurait-il pas un malentendu ? Pour moi il n'y en a qu'un, 6:149. Je comprends que si l'argument "péremptoire", celui devant lequel tout le monde doit s'incliner, n'appartient qu'à Dieu seul, c'est que Dieu n'a délégué à personne le droit de s'en servir. En fait, il ne doit pas être disponible. C'est cohérent avec ma conception de Dieu, qui n'est pas celle de l'Islam.
salut mon frère, tu a tout a fait raison, est si tu lis la bible en arabe tu trouvera la même chose, dans la bible en arabe Dieu est appelais AllahArlitto a écrit :Bonjour à tous mes amis la paix soit avec vous
moi aussi j'ai étudié cette traduction (traduction Kasimirski)que j'ai trouvé fort intéressante ,je l'es trouvé plus clair que la traduction la plus connue,je dois dire que j'ai été impressionné,car cette traduction dit Dieu et pas Allah,c'est à partir de ce moment que je me suis mis à étudier le coran,sachant que Allah veut tout simplement dire Dieu en arabe comme Dieu en français ou God en anglais
bien cordialement Arlitto
Mais si, j'ai compris ! Je n'y adhère pas, c'est tout ! Et je sais que des tas de gens qui tiennent à l'étiquette "chrétien" (ou "juif" ou même "musulman") n'y adhèrent pas, parce que même si on croit en Dieu et si on croit qu'il y a quelque chose de valable dans ces livres, cette idée de lois données par Dieu une fois pour toutes (à part peut-être le Décalogue), paradis et enfer à la clé (quoique ce ne soit pas dans le Pentateuque, ça) ça ne va pas, c'est absurde, c'est clairement un truc d'hommes pour dominer d'autres hommes. Encore une fois on a trouvé y compris en Islam des façons de s'inspirer des textes sacrés plus intelligentes que de les croire à la lettre de la première à la dernière page.esserhane rédha a écrit :Dieu a donné ces régule ses condition, et sa loi, il nous a montré le chemin a suivre, mais il nous aussi donné le chois, il nous a aussi avertis des conséquences de nos chois . si tu na pas compris ça, alors tu na rien compris ni sur l'islam, ni sur le judaïsme, ni sur le christianisme.
et je ne dis pas sa a la légère
Tu penses que moi, je dis ce que je dis à la légère ? Je n'ai aucun problème pour croire qu'il y a des messages de Dieu. Mais on ne peut pas croire, ni les musulmans ni personne, que tout ce qui se présente comme message de Dieu est message de Dieu. La plupart de ces "messager de Dieu" vont directement dans des asiles (j'ai connu une psychiatre réellement angoissée parce qu'elle se demandait si certains n'étaient pas réellement inspirés par Dieu). Et je ne peux pas considérer comme le suprême message de Dieu un texte qui s'appuie sur la Bible et dit que la Bible est falsifiée, qui dit que Dieu est tout-puissant et qu'on a des devoirs impérieux à lui rendre, qui dit qu'il est clair et dont on me dit qu'il faut être un savant pour l'expliquer, etc. etc. J'aurais le sentiment de blasphémer gravement si je l'admettais et alors oui, je craindrais la colère de Dieu.esserhane rédha a écrit :Dieu a donné ces régule ses condition, et sa loi, il nous a montré le chemin a suivre, mais il nous aussi donné le chois, il nous a aussi avertis des conséquences de nos chois . si tu na pas compris ça, alors tu na rien compris ni sur l'islam, ni sur le judaïsme, ni sur le christianisme.
et je ne dis pas sa a la légère
tu crois en Dieu "Spin" ? tu crois qu'il existe ? c'est une vrais question .spin"
Mais si, j'ai compris ! Je n'y adhère pas, c'est tout ! Et je sais que des tas de gens qui tiennent à l'étiquette "chrétien" (ou "juif" ou même "musulman") n'y adhèrent pas, parce que même si on croit en Dieu et si on croit qu'il y a quelque chose de valable dans ces livres, cette idée de lois données par Dieu une fois pour toutes (à part peut-être le Décalogue), paradis et enfer à la clé (quoique ce ne soit pas dans le Pentateuque, ça) ça ne va pas, c'est absurde, c'est clairement un truc d'hommes pour dominer d'autres hommes. Encore une fois on a trouvé y compris en Islam des façons de s'inspirer des textes sacrés plus intelligentes que de les croire à la lettre de la première à la dernière page.
à+
1 le coran il venu pour confirmait, le vrais évangile, le vrais psaume (zabor), et la vrais torah, pour nous ces 3 livre qui précèdent le Coran son la parole de Dieu, et la parole de Dieu ne change pas dans le coran, Dieu a confirmais, et corriger et complétait ces livres , a travers le Coran.."spin"
Et je ne peux pas considérer comme le suprême message de Dieu un texte qui s'appuie sur la Bible et dit que la Bible est falsifiée, qui dit que Dieu est tout-puissant et qu'on a des devoirs impérieux à lui rendre, qui dit qu'il est clair et dont on me dit qu'il faut être un savant pour l'expliquer, etc. etc. J'aurais le sentiment de blasphémer gravement si je l'admettais et alors oui, je craindrais la colère de Dieu.
"De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ?" (Vivekananda)
à+
Pour pouvoir y répondre, il faudrait d'abord le définir...esserhane rédha a écrit :tu crois en Dieu "Spin" ? tu crois qu'il existe ? c'est une vrais question .
Mauvaise question, faux problème. Des tas de textes n'ont jamais été récrits (falsifiés) et ne sont manifestement pas plus divins que n'importe quel autre texte. Avant de parler de "falsification" il faudrait examiner ce qui fonde la prétention, énorme, du Coran à représenter le dernier mot de Dieu. Je ne crois tout simplement pas que Dieu, quelque définition qu'on donne au mot, soit susceptible de dire son dernier mot. Prétendre que quoi que ce soit représente le "sceau des prophéties" donc forcément le dernier mot de Dieu (car comment Dieu est-il supposé s'exprimer autrement que par les prophètes ?), c'est couper la parole à Dieu, ni plus ni moins.évite nous ce " je connais de je connais des tas de gens" "ou dans un pays ..." dit moi seulement
tu insinue que le coran a étais falsifier.a quel époque il était falsifier pour toi ?
Les tripatouillages subis par la Bible, AT comme NT, et les traces manifestes qu'ils ont laissées, je peux en parler pendant des heures si on veut. Ca ne suffit pas pour parler de "falsification" parce qu'il faudrait encore prouver que les premiers rédacteurs étaient habilités et que les suivants ne l'étaient plus. Au nom de quoi ? Si ce n'est pas au nom du respect de l'intention des premiers rédacteurs, je ne vois pas. Mais alors, il y a des raisons de penser que l'histoire du sacrifice d'Abraham a été trafiquée et que dans la version d'origine il égorgeait son fils jusqu'au bout. Là, oui, on pourrait parler de falsification, mais alors l'auteur du Coran (sourate 37) ne s'en est pas aperçu.moi je peut te donnais ma réponse pour, le nouveau et l'ancien testament.
mais es que toi tu es capable de me donnais ta réponse pour le Coran ?
es que tu crois qu'il y un Dieu ? une question simple je crois"spin"t
Pour pouvoir y répondre, il faudrait d'abord le définir...
tu ne peut pas répondre juste avec une date ou un évènement historique ? c'est tous ce que je te demandeMauvaise question, faux problème. Des tas de textes n'ont jamais été récrits (falsifiés) et ne sont manifestement pas plus divins que n'importe quel autre texte. Avant de parler de "falsification" il faudrait examiner ce qui fonde la prétention, énorme, du Coran à représenter le dernier mot de Dieu. Je ne crois tout simplement pas que Dieu, quelque définition qu'on donne au mot, soit susceptible de dire son dernier mot. Prétendre que quoi que ce soit représente le "sceau des prophéties" donc forcément le dernier mot de Dieu (car comment Dieu est-il supposé s'exprimer autrement que par les prophètes ?), c'est couper la parole à Dieu, ni plus ni moins.
Moi je ne le crois pas (que ce soit une question simple).esserhane rédha a écrit : es que tu crois qu'il y un Dieu ? une question simple je crois
Quel genre d'événement historique ? Qu'est-ce que ça changerait quant au statut et à la valeur du Coran ? Sinon, je crois avoir déjà répondu, tu en fais ce que tu veux, ça me suffit très largement.tu ne peut pas répondre juste avec une date ou un évènement historique ? c'est tous ce que je te demande
genre a ce moment ou un évènement que je crois que le coran a étais falsifier. une réponse intelligente quoi
Au passage, ce genre de commentaires, je ne vois pas ce qu'il apporte. A moins que tu considères que toute position autre que la tienne est stupide ?esserhane rédha a écrit :une réponse intelligente quoi
Au passage, je vais encore prêcher dans le désert (expression évangélique) mais puisqu'il faut se répéter je me répète : je suppose que ce "vrai Evangile" est celui donné directement à Jésus par Dieu. Une fois de plus, c'est une pure invention islamique, il n'y en a rigoureusement aucune trace ailleurs. Et pourtant il y a des traces de beaucoup de choses.esserhane rédha a écrit :1 le coran il venu pour confirmait, le vrais évangile.
c'est simple oui ou non"spin"
Moi je ne le crois pas (que ce soit une question simple).
quant j'insinue une chose je donne au moins un truqueQuel genre d'événement historique ? Qu'est-ce que ça changerait quant au statut et à la valeur du Coran ? Sinon, je crois avoir déjà répondu, tu en fais ce que tu veux, ça me suffit très largement.
Je sais pas comment c'est sur ta planète mais sur la notre figure-toi qu'il y a des gens qui sont "sceptique", "agnostique"....etc... ( ça veut dire ni Oui ni Non, "peut etre"....)esserhane rédha :
es que tu crois qu'il y un Dieu ? une question simple je crois
spin:
Moi je ne le crois pas (que ce soit une question simple).
esserhane rédha :
c'est simple oui ou non
Tu deviens manipulateur, là, consciemment ou non, parce que c'est décidément plus compliqué que ça, aussi bien "Dieu" que "croire".esserhane rédha a écrit : c'est simple oui ou non
Je t'ai déjà donné mon truc à moi : 20 ans pour mettre au point le Coran après la mort du Prophète, au prix de terribles difficultés et d'encore plus terribles tensions qui ont irrémédiablement cassé l'unité islamique. C'était falsifié à l'origine, si je puis dire, le Prophète avait très mal fait son travail de secrétaire et éditeur de Dieu, il n'avait rien contrôlé, laissant des personnes avoir des versions différentes.quant j'insinue une chose je donne au moins un truque
Si tu veux, mais alors il n'y a aucune raison de penser que Jésus avait une autre religion que le Judaïsme, version pharisienne (ça, ça peut étonner, il faudrait développer ça ailleurs), ni même qu'il a revendiqué un statut de prophète, surtout au sens où l'entend l'Islam. Car cette affirmation d'un "Evangile de Jésus" directement donné par Dieu est au moins aussi gratuite et donc suspecte que l'arbitrage (car c'était un arbitrage) de Constantin. Et ça, tu n'y réponds toujours pas, et pourtant tu continues avec tes questions à toi.par exemple si je dis que la bible a étais falsifier, pars que a l'an 325 après J C c'est un empereur païen du nom de Constantin qui a trancher entre les adeptes de Paul, et les adeptes de Jésus, et il a conclus qu'ils faut suivre les adeptes de Paul . et a ordonner de bruler tous les évangile qui sont ecrit en araméen, et hébreux, et suivre seulement les évangile en Grec. devine de quel est la religion de Jésus
Parce que tu crois qu'avant ça il n'y avait pas eu de "falsifications" ? En fait il n'y avait pas de Bible tout court, seulement des éléments épars. Dont les plus anciens étaient polythéistes et ont été, à ton choix, falsifiés ou rectifiés.et pour le Judaïsme c'est pareille 597 avent J-c Babylone s'empare de Jérusalem par nabuchodonosor , et il mit en esclavage les juifs, et il les a amenait en Babylone , et ils ont été éloignées de la torah pendant un temps, il eté sous l'influence ,l'oppressions des babyloniens.
et c'est la ou le talmud a étais ecrit par les 70 rabbins qui étaient a Babylone.
La deuxième réponse est la bonne : la manipulation est inconsciente, car elle ne provient même pas de lui ; c'est juste un réflexe de pensée issu de sa culture. Il est en fait le premier manipulé...spin a écrit :Tu deviens manipulateur, là, consciemment ou non
c'était juste une question poser a spin"lunam"
Je sais pas comment c'est sur ta planète mais sur la notre figure-toi qu'il y a des gens qui sont "sceptique", "agnostique"....etc... ( ça veut dire ni Oui ni Non, "peut etre"....)
avent d'accuser quel qu'un d'un truk, il faut luis poser la question : pourquoi ?"spin"
Tu deviens manipulateur, là, consciemment ou non, parce que c'est décidément plus compliqué que ça, aussi bien "Dieu" que "croire".
tu me fait rire comme type, je te le jure, tu crois tous savoir des gens, et de leur culture, mais en faite tu ne sait rien du tous.Ren' a écrit : La deuxième réponse est la bonne : la manipulation est inconsciente, car elle ne provient même pas de lui ; c'est juste un réflexe de pensée issu de sa culture. Il est en fait le premier manipulé...
je les lus ne t'inquiète pas, mais comme tu sait je ne répond pas a une type désespéré, sa me fais plutôt rireNe parle pas de borgne, malheureux !
Tu n'as pas compris ou tu ne veux pas comprendre. Quand je parle de manipulation, je dis que tu présupposes dans la formulation même de tes questions, que tu en sois conscient ou non encore une fois, des choses que rien ne m'oblige à présupposer moi-même. C'est, en moins grossier, la même manip que de demander à quelqu'un : "Quand cesserez-vous de battre votre femme ?" sans avoir établi qu'il la battait réellement (exemple d'école donné par les traités traitant de la chose).esserhane rédha a écrit :tu crois que je suis manipulais inconsciemment par ma culture, tu ne sait rien de ma culture, tu na aucune idée, ni de l'islam, ni de ma culture .
c'est votre problème vous croyais connaitre les gens mieux qu'eux même."spin"
Tu n'as pas compris ou tu ne veux pas comprendre. Quand je parle de manipulation, je dis que tu présupposes dans la formulation même de tes questions, que tu en sois conscient ou non encore une fois, des choses que rien ne m'oblige à présupposer moi-même. C'est, en moins grossier, la même manip que de demander à quelqu'un : "Quand cesserez-vous de battre votre femme ?" sans avoir établi qu'il la battait réellement (exemple d'école donné par les traités traitant de la chose).
Je t'ai déjà donné mon truc à moi : 20 ans pour mettre au point le Coran après la mort du Prophète, au prix de terribles difficultés et d'encore plus terribles tensions qui ont irrémédiablement cassé l'unité islamique. C'était falsifié à l'origine, si je puis dire, le Prophète avait très mal fait son travail de secrétaire et éditeur de Dieu, il n'avait rien contrôlé, laissant des personnes avoir des versions différentes.
J'ai vu beaucoup d'éléments, et pas chez des détracteurs de l'Islam, qui montrent que ça n'a pas été si simple que ça et qu'on fait l'impasse sur beaucoup de choses. Mais pas le temps de tout rassembler pour le moment.esserhane rédha a écrit :pour te répondre a ça, les détracteurs de l'islam, il en mit cette supposition, car ils ont tous mélanger.
tu me sort des truck que les média mettent en avent, tu me sort ces soit disent verset satanique ."spin"
J'ai vu beaucoup d'éléments, et pas chez des détracteurs de l'Islam, qui montrent que ça n'a pas été si simple que ça et qu'on fait l'impasse sur beaucoup de choses. Mais pas le temps de tout rassembler pour le moment.
Il y a aussi tout ce qui touche à la révélation elle-même et à sa captation : les versets sataniques, ou l'apostasie d'Abdallah Ibn Abi Sahr, pour toi c'est bidon ? Insignifiant ?
Cela dit, des textes non falsifiés et non rectifiés, il y en a des milliards. Je ne vois pas en quoi c'est tellement important. Je n'ai pas vraiment besoin de savoir si le Coran est falsifié quand je vois qu'il s'appuie sur la Bible et la déclare falsifiée (entre autres).
à+
Relis le message de ton interlocuteur, car ta réponse n'a aucun rapport avec ses propos que tu n'as visiblement pas compris...esserhane rédha a écrit :des milliards de texte, tu a trouvé ça ou , il y a une seul version du Coran
Ren' a écrit : Relis le message de ton interlocuteur, car ta réponse n'a aucun rapport avec ses propos que tu n'as visiblement pas compris...
le coran confirme seulement les verset bibliques qui contredisent d'autre versets bibliques."spin"
le Coran est falsifié quand je vois qu'il s'appuie sur la Bible et la déclare falsifiée (entre autres).
Mets autant de smiley que tu veux, ça ne change rien au fait que tu n'as pas compris la remarque de ton interlocuteur. Tu as écrit :esserhane rédha a écrit :
Alors que voici ce qu'il a dit :esserhane rédha a écrit :des milliards de texte, tu a trouvé ça ou , il y a une seul version du Coran
...Ce qui n'a aucun rapport avec ta réponse.spin a écrit :Cela dit, des textes non falsifiés et non rectifiés, il y en a des milliards
Evidemment puisqu'ils en ont été retirés ! Mais ils y ont laissé des traces. Il n'en est pas question dans la Sira, mais ils y ont aussi laissé des traces. Il en est question dans Mohammed Ben Djarir Tabari, qui n'est pas exactement un détracteur de l'Islam. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm C'est d'ailleurs comme ça qu'on sait que la Bible a été récrite, ça a laissé des traces.esserhane rédha a écrit :tu me sort des truck que les média mettent en avent, tu me sort ces soit disent verset satanique .
dit es que ça existe dans le manuscrit du prophète ? non bien sur que non .
Pourquoi "la" révélation ? Il y en a eu des milliers, des révélations à des gens qui au moins au départ étaient manifestement sincères et incapables d'inventer ça. Et puis, dans certains cas, ça a duré, et il est devenu de plus en plus évident que la révélation, sincère et honnête au début, était manipulée à partir d'un certain stade dans le sens des intérêts de celui ou celle qui la "recevait" (et qui encore une fois devait être sincère au début). C'est classique dans les apparition de la Vierge Marie chez les catholiques (qu'on peut aussi qualifier de prophéties...).que que tu connais de la révélation ? tu a besoin de rassemblais des élément ou bien de faire des recherches sur internet ?
des milliards de texte, tu a trouvé ça ou , il y a une seul version du Coran et jamais réviser par l'homme , tu acuse seulement sans donner aucun détailles . tu en sait rien en faite tu a seulement entendu parler d'un truk.
Quels médias ? Je n'ai vu ça nulle part dans les médias...arrêtez de croire tous se que les médias vous racontes
Je voudrais bien qu'on me montre, à partir du Coran, ce qui est considéré comme falsifié et authentique dans la Bible...esserhane rédha a écrit : le coran confirme seulement les verset bibliques qui contredisent d'autre versets bibliques.
a mon avis ils reste quel que versets biblique, qui sont la parole de Dieu
moi je voulais parler de la révélation de Dieu pour le prophète Mohamed (sws)"spin"
Pourquoi "la" révélation ? Il y en a eu des milliers, des révélations à des gens qui au moins au départ étaient manifestement sincères et incapables d'inventer ça. Et puis, dans certains cas, ça a duré, et il est devenu de plus en plus évident que la révélation, sincère et honnête au début, était manipulée à partir d'un certain stade dans le sens des intérêts de celui ou celle qui la "recevait" (et qui encore une fois devait être sincère au début). C'est classique dans les apparition de la Vierge Marie chez les catholiques (qu'on peut aussi qualifier de prophéties...).
par exemple la Gènes 01 verset 16Je voudrais bien qu'on me montre, à partir du Coran, ce qui est considéré comme falsifié et authentique dans la Bible...
Je n'y étais pas et toi non plus. Les textes ont manifestement été retravaillés (je ne dis pas "falsifiés") puisqu'il y a des variantes (au moins autant qu'entre les Evangiles).esserhane rédha a écrit :moi je voulais parler de la révélation de Dieu pour le prophète Mohamed (sws)
la révélation, qui comporte aussi l'apparition du Ange Gabriel pour le prophète Mohamed . car j'en suis sure que tu na pas tous les détailles .
oui c'est vrais on n'y étais pas, mais par contre 2 manuscrits ( nouskhate) ecrit il y a 1400 ans, eux il y était"spin"
Je n'y étais pas et toi non plus. Les textes ont manifestement été retravaillés (je ne dis pas "falsifiés") puisqu'il y a des variantes (au moins autant qu'entre les Evangiles).
oui je connais l'histoire , mais il n'y a pas que sa, tu ma donnais juste un petit détailles .Au tout début, le Prophète craignait d'avoir affaire à un diable ou un djinn, il en était très angoissé. Il n'en parlait qu'avec Khadija. Un soir, alors qu'ils étaient seuls chez eux, voici que l'entité se manifeste, Mohammed la voit, Khadija ne la voit pas. Alors elle se dévoile et, comme l'entité s'est aussitôt retirée, elle en conclut que ce n'est pas un diable,
tu veut rire ou quoi, tu appelle ça décortiqué, un petit exemple , du lienEt sur les prétendues vérités scientifiques du Coran, il y a sur ce forum un fil dédié où elles ont été décortiquées. Tu peux voir aussi http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm
jais parler de scientifiques qui donne leurs point de vuePtit Bigourdan a écrit :Esserhane Rhéda, si tu donnes des liens vers des vidéos "the signs", tu tends toi-même le bâton pour te faire battre.
Tout le monde à compris que ces vidéos mélangeaient tout et n'importe quoi pour taper dans le "concordisme-millénariste-conspirationniste-à-tendance-parano-sectaire" sauf les 3 du fonds de la salle qui dormaient pendant que les autres débattaient.
Les miracles, c'est ce qu'on ajoute le plus couramment quand on "falsifie" une histoire religieuse. En outre, le Diable aussi en est capable.esserhane rédha a écrit : oui je connais l'histoire , mais il n'y a pas que sa, tu ma donnais juste un petit détailles .
il y a des miracles qui sont passer avent, et après sa...
l'art d'etre ignorant sur le monde, c'est n importe quoi, vous dites des choses sans preuves juste pour ne pas parler et laisser tomber sa, c'est tout ce que vous etes capable de direEsserhane Rhéda, si tu donnes des liens vers des vidéos "the signs", tu tends toi-même le bâton pour te faire battre.
Tout le monde à compris que ces vidéos mélangeaient tout et n'importe quoi pour taper dans le "concordisme-millénariste-conspirationniste-à-tendance-parano-sectaire" sauf les 3 du fonds de la salle qui dormaient pendant que les autres débattaient.
.Il ny'a rien qui demontre la fausseter des erreurs scientifique, car tout simplement y'en a pas, y'a des 20 page ou 5 pages ou 'a rien de demontrer, vous etes juste obliger d inventer des mensonges pour dire ce que vous voulez, mais la realiter vous rattrape.Pour les vérités scientifiques du Coran, tu es prié d'aller sur le fil ad hoc : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 0-780.html.
il est la notre désaccord . tu crois que le diable, a des pouvoirs divins, alors qu'un Musulman croit le contraire ."spin"
Les miracles, c'est ce qu'on ajoute le plus couramment quand on "falsifie" une histoire religieuse. En outre, le Diable aussi en est capable.
si tu ne la pas remarqué on est entrais dans le HS depuis le 4eme ou le 5eme poste.Pour les vérités scientifiques du Coran, tu es prié d'aller sur le fil ad hoc : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 0-780.html.
Un musulman croit ce qu'il veut ou ce qu'il peut. Si le Diable est un être surnaturel qui cherche à tromper (et si ce n'est pas ça, c'est quoi ?), il doit bien chercher à le faire surnaturellement. Et quoi qu'il en soit de l'affaire des versets sataniques, beaucoup de musulmans dont Tabari l'ont prise au sérieux.esserhane rédha a écrit : il est la notre désaccord . tu crois que le diable, a des pouvoirs divins, alors qu'un Musulman croit le contraire .
et toi ta tout le savoir ? laisse tombé ."spin"
Un musulman croit ce qu'il veut ou ce qu'il peut.
tu voit influence de la télé sur toi.Si le Diable est un être surnaturel qui cherche à tromper (et si ce n'est pas ça, c'est quoi ?), il doit bien chercher à le faire surnaturellement
Désolé, Tabari raconte (probablement en l'arrangeant pour qu'elle soit édifiante) l'histoire dite des grues ou des versets sataniques, selon laquelle le Diable a réussi un temps à glisser un passage à sa façon dans le Coran. Salman Rushdie ne l'a pas inventée (mais c'est depuis qu'il a sorti son bouquin qu'on essaie de démontrer que cette histoire est fausse).esserhane rédha a écrit : avent de dire n'importe quoi sur al tabari fait des recherche approfondie sur lui
A parce que tu crois que George Bush est-un Djinn avec des yeux de serpent comme dans les vidéos de "the signs" toi ?Younes91 a écrit : Il y'a rien de faux dedans, c'est des videos tirer de la realiter,
laissons accoté pour le moment salman ruchdie, dit moi spin, toi qui sache beaucoup sur le sujet, dans quel de ces œuvres, Tabari a cité les versets satanique ? ."spin"
Désolé, Tabari raconte (probablement en l'arrangeant pour qu'elle soit édifiante) l'histoire dite des grues ou des versets sataniques, selon laquelle le Diable a réussi un temps à glisser un passage à sa façon dans le Coran. Salman Rushdie ne l'a pas inventée (mais c'est depuis qu'il a sorti son bouquin qu'on essaie de démontrer que cette histoire est fausse).
à+
Je possède l'édition Sindbad, donc Tabari modifié chi'ite, mais je sais pertinemment que ça se trouve aussi dans la version d'origine, sunnite. Donc Mohammed sceau des prophètes, page 91. J'ai du mal à concevoir comment et pourquoi on aurait pu inventer un tel épisode s'il n'y avait rien au départ. Par contre j'ai comme l'impression que Tabari arrange un peu l'histoire pour la rendre édifiante, Gabriel devient inhabituellement concret et humain (il "vint trouver..."), et il y a des raisons de penser que la rectification a été opérée plus tard que le lendemain.esserhane rédha a écrit :laissons accoté pour le moment salman ruchdie, dit moi spin, toi qui sache beaucoup sur le sujet, dans quel de ces œuvres, Tabari a cité les versets satanique ? .
à+Alors fut révélée au Prophète la sourate de l’Etoile (53). Il se rendit à la mosquée, où étaient réunis les Qoraïschites, et récita cette sourate. Lorsqu’il fut arrivé au verset : « Que croyez-vous de Lat, d’Ozza, et de Menat, la troisième ? Auriez-vous des mâles et Dieu des femelles ? » (versets 19 et suivants), Iblis vint et mit dans sa bouche ces paroles : « Ces idoles sont d’illustres Guaraniq, dont l’intercession doit être espérée. » Les incrédules furent très heureux de ces paroles et dirent : « Il est arrivé à Mohammed de louer nos idoles et d’en dire du bien. Le Prophète termina la sourate, ensuite il se prosterna, et les incrédules se prosternèrent à son exemple, à cause des paroles qu’il avait prononcées, par erreur, croyant qu’il avait loué leurs idoles. Le lendemain, Gabriel vint trouver le Prophète et lui dit : O Mohammed, récite-moi la sourate de l’Etoile. Quand Mohammed en répétait les termes, Gabriel dit : Ce n’est pas ainsi que je te l’ai transmise ; j’ai dit : « Ce partage est injuste, » les incrédules dirent…
qui te la dit salman rushdie ? donne moi des preuves cher ami des preuves . trouve moi une éditions original, et ne tombe pas dans le panneau l'édition original est en arabe."spin"
Jmais je sais pertinemment que ça se trouve aussi dans la version d'origine, sunnite. Donc Mohammed sceau des prophètes, page 91.
Là, j'ai l'impression que ou tu mets en doute ma bonne foi (et dans ce cas, aucune discussion possible) ou tu contestes les éditions Sindbad. Quoi qu'il en soit, si tu ne veux pas le voir, tu ne le verras pas. Je te demande quand même (après à toi de voir) : comment comprends-tu Coran 22:52, que le même livre donne comme un commentaire de l'affaire, pour déculpabiliser et rassurer le Prophète ?esserhane rédha a écrit : qui te la dit salman rushdie ? donne moi des preuves cher ami des preuves . trouve moi une éditions original, et ne tombe pas dans le panneau l'édition original est en arabe.
spin je te donne un conseil d'ami, quant tu cherche un truk, ne saute pas directement sur la premier information."spin"
comment comprends-tu Coran 22:52, que le même livre donne comme un commentaire de l'affaire, pour déculpabiliser et rassurer le Prophète ?
Excuse-moi, ce n'est pas moi qui ai faux, c'est Tabari...esserhane rédha a écrit : Dieu abroge ce que le Diable lance,
je sais que ces cet partie du verset qui ta fais croire que tu a raison, mais tu a totalement faux .
tu a conclu qu'on es en désaccord a propos de Tabari, alors prend ta responsabilité. en plus ce n'est pas Tabari, qui poste dans ce forum, c'est spinspin a écrit : Excuse-moi, ce n'est pas moi qui ai faux, c'est Tabari...
à+
C'est bien Tabari qui dit que le verset en question a été révélé à propos de l'affaire des versets sataniques. Ce n'est pas une question de responsabilité, je ne vois pas ce que tu vas chercher là.esserhane rédha a écrit : tu a conclu qu'on es en désaccord a propos de Tabari, alors prend ta responsabilité. en plus ce n'est pas Tabari, qui poste dans ce forum, c'est spin
J'ajoute que l'affaire est aussi évoquée par Maxime Rodinson dans sa biographie du Prophète, publiée en 1961 donc bien avant le roman de Rushdie. Rodinson n'en fait pas une arme contre l'Islam, il estime que ça ne remet pas en cause la bonne foi du Prophète, il cherche plutôt des causes psychologiques.spin a écrit : C'est bien Tabari qui dit que le verset en question a été révélé à propos de l'affaire des versets sataniques. Ce n'est pas une question de responsabilité, je ne vois pas ce que tu vas chercher là.
à+
c'est salman rushdi et d'autres qui disent que Tabari a dis ça , et comme tu a dis su ce sujet"spin"
C'est bien Tabari qui dit que le verset en question a été révélé à propos de l'affaire des versets sataniques. Ce n'est pas une question de responsabilité, je ne vois pas ce que tu vas chercher là.
à+
alors essaie de réfléchir pas toi même et ne laisse pas d'autres le faire pour toi.Là, j'ai l'impression que ou tu mets en doute ma bonne foi (et dans ce cas, aucune discussion possible) ou tu contestes les éditions Sindbad.
Je répète, Tabari, Mohammed sceau des prophètes, Editions Sindbad, préface de Jacques Berque, 1980 (avant Rushdie, la traduction reprise par Sindbad est d'ailleurs du dix-neuvième siècle), page 91.esserhane rédha a écrit : c'est salman rushdi et d'autres qui disent que Tabari a dis ça , et comme tu a dis su ce sujet.
Tu dois pouvoir très facilement trouver cet ouvrage en bibliothèque ou librairie.Le Prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu'il prononça les paroles "Et ce partage est injuste", les incrédules dirent : Mohammed s'est repenti d'avoir loué nos dieux. Le Prophète fut très-inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant : "Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée" (sourate 22, verset 51 [décalé car c'est une traduction du dix-neuvième siècle, à présent 52]).
écoute jais mes propre sources merci ,on a déjà terminer avec Tabari ."spin"
Au passage, la traduction Hamidullah (postérieure à Rushdie, elle !) a ajouté (entre crochets, il est quand même honnête) : "... sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge..."spin a écrit : Suite du passage : à+
écoute, je suis un arabe et je parle arabe, moi je ne lis pas mon Coran a travers une traduction, je le lis a ça langue originale( l'arabe .) et pour ce verset je l'es analyser en arabe dans ma tète, avent de te l'écrire pour toi en français ."spin"
Au passage, la traduction Hamidullah (postérieure à Rushdie, elle !) a ajouté (entre crochets, il est quand même honnête) : "... sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge..."
Ce qui est entre crochets (dans le texte de Mohammed Hamidullah, par contre le gras italique est de moi, chacun ses responsabilités comme tu dis) a donc été rajouté pour les besoins de la cause...
à+
tu le fait volontairement ou quoi ?Tu connais mieux l'arabe que moi, peux-tu oui ou non dire où dans le verset il est spécifié que l'erreur n'était pas dans la récitation elle-même ?
Et toi, fais-tu exprès de ne pas voir que ces "bêtises" des tas de gens, y compris des musulmans pieux et savants, les ont dites avant moi ?esserhane rédha a écrit : tu le fait volontairement ou quoi ?
sa parle de tentation du diable , et des prophètes précédents .
comme je te l'es dis lis les versets qui l'en précéder avent de dire des bêtises
cite moi un savant musulman reconnu de notre époque qui a dis ça . avec preuves aussispin a écrit :Et toi, fais-tu exprès de ne pas voir que ces "bêtises" des tas de gens, y compris des musulmans pieux et savants, les ont dites avant moi ?
à+
Pourquoi "de notre époque" ? Tabari, c'est périmé ? Cela dit, je ne sais pas exactement ce que tu entends par "reconnu" mais par exemple Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran. Et toi, peux-tu citer des savants reconnus qui ont réfuté formellement l'histoire avant que Rushdie ne montre son côté explosif ?esserhane rédha a écrit : cite moi un savant musulman reconnu de notre époque qui a dis ça .
tu cherche a avoir le dernier mot ou quoi ?spin a écrit :Pourquoi "de notre époque" ? Tabari, c'est périmé ? Cela dit, je ne sais pas exactement ce que tu entends par "reconnu" mais par exemple Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran. Et toi, peux-tu citer des savants reconnus qui ont réfuté formellement l'histoire avant que Rushdie ne montre son côté explosif ?
à+
Bonsoir,esserhane rédha a écrit : un petit résumé : le mec il avait déjà trouvé ses réponses dans le Coran
tabari n'a jamais prétendu être infaillible . Mais quelle est alors la source de cette histoire de verset satanique ?spin a écrit :Pourquoi "de notre époque" ? Tabari, c'est périmé ? Cela dit, je ne sais pas exactement ce que tu entends par "reconnu" mais par exemple Youssef Seddik, Nous n'avons jamais lu le Coran. Et toi, peux-tu citer des savants reconnus qui ont réfuté formellement l'histoire avant que Rushdie ne montre son côté explosif ?
[53.23] Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n'a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur.
Ce passage fait partie de l'éventuelle rectification, non ?erwan a écrit : tabari n'a jamais prétendu être infaillible . Mais quelle est alors la source de cette histoire de verset satanique ?
Et plusieurs savant ont considérer cette histoire inventée et avant que salamn rushdie n'écrive son ROMAN
Le caractère explosif de cette histoire est explosif simplement parce qu'il y a eu une fatwa qui a donné de l'importance à un écrivain alors que les versets sataniques ne remettent rien en cause .
Et quant à la prosternation des croyants , ils se sont prosternés car la sourate fini par l'ordre de se prosterner . Et les mecquois qui disent que mohamed saws a dit du bien de leurs divinités est absurde vu que 3 versets plus loin on lit :