Contenu du Sujet 24343

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 02:09
Message : Bonjour à tous,

j'inaugure mon inscription par cette question radicale : le Dieu de la Bible aime-t-il tout le monde ?
D'abord, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il aime Satan.
Dans ce cas, pourquoi Dieu promet de l'envoyer en enfer dans le récit d'Apocalypse ?
On ne jette pas ceux que l'on aime dans un brasier.
Puisque Adam a suivi Satan, et que cette faute est imputée à l'humanité entière, tout le monde est donc
censé le rejoindre en enfer.
Cela signifie que tous les êtres humains sont virtuellement passibles du tourment éternel.
Comment donc Dieu peut-il les aimer dans de telles conditions ?
Alors bien-sûr, il y a Christ, le Sauveur et Rédempteur.
Mais s'il avait dû sauver tout le monde, cela comprendrait donc Satan lui-même !
Existe-t-il un non sens plus grossier que celui de dire que Christ est mort pour sauver des gens qui iront quand-même en enfer ?
Ou il n'a pas les moyens de les sauver, alors qu'il est Dieu, ce qui cloche ouvertement. En fait, ça voudrait même dire que son sacrifice à la croix ne servait à rien. Alors quoi, il l'a fait pour le plaisir ? L'Evangile montre pourtant qu'il était terrorisé à l'idée de subir le calvaire.
Ou alors, et j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver.
Cela semble plus logique d'un point de vue biblique puisque Dieu nous est présenté en Genèse comme LA SEULE ET UNIQUE Volonté TOUTE-PUISSANTE.
Conséquence : si Dieu ne veut pas sauver tout le monde, c'est donc qu'il n'aime pas tout le monde.
Et si nous allons jusqu'au bout, il faudra en déduire que Dieu créé des êtres humains qu'il n'aime pas.
Qu'en pensez-vous ?

Je me permets une petite mise à jour en citant les versets suivants :

Proverbes 16:4 L'Éternel a fait toutes choses en sorte qu'elles répondent l'une à l'autre, et même le méchant pour le jour de la calamité.
Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.

Ces deux passages contredisent formellement l'idée que Dieu aime tous les hommes.
Ou alors j'ai mal lu.

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 05:35
Message : Pour répondre à la première partie de ton argumentaire, Dieu n'aime pas satan et les anges déchus, tout comme il n'aime pas le péché.

Concernant adam, effectivement, l'homme a hérité des conséquences de sa faiblesse, mais adam n'est pas à mettre au même niveau que satan, tout comme l'homme n'est pas à mettre au même niveau que le chef des mauvais anges. L'homme a été racheté par le sacrifice du Christ.

Satan est irrécupérable, ainsi que les anges déchus, c'est sans retour, ils sont des ténèbres définitivement. Le sacrifice du Christ n'est pas pour eux, mais pour l'homme qui reçoit la bonne nouvelle.

Dieu veut le salut des tous les hommes, c'est clairement exprimé dans l'évangile. Dieu a envoyé son fils non pour juger le monde ou le condamné, mais afin que par le sacrifice de sa vie tous soit sauvées.

je rappelle que l'ancien testament révèle Dieu, mais cette révélation n'était pas aboutie. Dans le nouveau testament, Jésus nous révèle que Dieu est amour ce que ignoraient les pharisiens me semble t-il, donc il ne s'agit pas de voir l'enfer partout, ce qui n'empêche pas de chercher et pourquoi pas de faire un pas vers Dieu avec sa grâce.

Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable. D'ailleurs le Christ le dit dans l'évangile.

Voilà mes réponses.

Auteur : erwan
Date : 23 févr.10, 05:39
Message :

bisous a écrit :Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable

par exemple ?
Peut on vraiment vouer un culte au diable en connaissance de cause ?

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 05:57
Message :

erwan a écrit :par exemple ?
Peut on vraiment vouer un culte au diable en connaissance de cause ?

Oui effectivement, il y en a qui choisissent le diable en pleine connaissance de cause, pratique de la magie, jettent des sorts, font appel à des esprits maléfiques pour nuire par jalousie, par méchanceté.
mais je crois qu'en définitive, ils ne savent pas ce que c'est que satan et les esprits maudits de l'enfer; il n'ont jamais vu satan, et ne savent pas pourquoi on dit de lui qu'il est menteur, rusé, fourbe, assassins, homicide, plein de haine pour l'homme.

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 06:03
Message :

bisous a écrit :Pour ce qui est des hommes que Dieu a en horreur, ce sont ceux qui voue un culte au diable.

Les pharisiens sont donc directement concernés puisque Christ les qualifie d'enfants de Satan.
Le problème, c'est qu'ils pensaient très sincèrement vouer un culte à Dieu et non au diable.
Je rappelle que l'apôtre Paul était pharisien lui-même.
Avant sa conversion, il était donc enfant de Satan.
Après sa conversion, il est devenu enfant de Dieu.
Y a-t-il une autre façon de comprendre ce que la Bible appelle la nouvelle naissance ?

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 06:17
Message :

bisous a écrit :je rappelle que l'ancien testament révèle Dieu, mais cette révélation n'était pas aboutie.

Comment ne pas réagir ?
On nous dit qu'Abraham est le père de tous les croyants. Cela veut donc dire que tous croient la même chose qu'Abraham.
La seule différence, c'est qu'Abraham a vécu avant Christ. Mais il savait qu'il y aurait un messie. Donc il devait forcément connaître
ce qu'il allait accomplir. L'Ancien Testament est truffé de références à Christ.
Ni Jacob, ni Salomon, ni David ne pouvaient l'ignorer ou n'en savoir qu'une partie.

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 06:26
Message :

desquestions a écrit :Les pharisiens sont donc directement concernés puisque Christ les qualifie d'enfants de Satan.

Quand Jésus dit ça aux pharisiens qui sont en sa présence, c'est dans un contexte bien précis; Cela ne s'adressait pas à tous les pharisiens. D'ailleurs, le sanhédrin était divisé lors du procès de Jésus.

Le problème, c'est qu'ils pensaient très sincèrement vouer un culte à Dieu et non au diable.

Je ne pense pas qu'il vouait un culte au diable, mais qu'ils vivaient leur foi sans amour pour Dieu et pour le prochain. Peut-être que certains avaient vraiment un cœur faux, c'est plus que probable.

Je rappelle que l'apôtre Paul était pharisien lui-même.
Avant sa conversion, il était donc enfant de Satan.

Mais non, il n'y a personne qui est enfant de satan. Le créateur est Père selon ce qu'enseigne le Christ.

Après sa conversion, il est devenu enfant de Dieu.

Après sa conversion, il est né de l'esprit, mais cela ne veut pas dire qu'avant il était enfant de satan.
Il portait le péché originel, et le baptême a effacé la trace de ce péché.

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 06:35
Message :

desquestions a écrit :Comment ne pas réagir ?
On nous dit qu'Abraham est le père de tous les croyants. Cela veut donc dire que tous croient la même chose qu'Abraham.
La seule différence, c'est qu'Abraham a vécu avant Christ. Mais il savait qu'il y aurait un messie. Donc il devait forcément connaître
ce qu'il allait accomplir. L'Ancien Testament est truffé de références à Christ.
Ni Jacob, ni Salomon, ni David ne pouvaient l'ignorer ou n'en savoir qu'une partie.

C'est bien que tu réagisses, ça permettra de corriger quelques visions.
Oui, l'ancien testament annonce la venue du messie, mais tout le monde attendait un nouveau roi, un chef guerrier, un libérateur, pas un messie qui prêche le pardon, l'amour du prochain, qui annonce la résurrection de morts,... qui en plus donne sa vie sur la croix en rançon pour la multitude par amour de Dieu et des hommes. C'est pourquoi l'ancien testament ne peut bien se comprendre qu'à la lumière du nouveau testament.

Auteur : glub0x
Date : 23 févr.10, 07:48
Message :

bisous a écrit : Oui effectivement, il y en a qui choisissent le diable en pleine connaissance de cause, pratique de la magie, jettent des sorts, font appel à des esprits maléfiques pour nuire par jalousie, par méchanceté.

t y crois vraiment ?

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 08:26
Message :

glub0x a écrit : t y crois vraiment ?

Dans mon métier, J'ai eu beaucoup beaucoup de témoignage de personne qui ont été victimes de maléfice.
Donc oui, il y a des personnes qui s'adonnent à des pratiques malfaisantes.

Je te mets un lien sur MADAME VISNELDA Guérisseuse, tisanière et exorciste de La Réunion; tu cliques dessus.
http://www.science-et-magie.com/sm50/sm0008vis.htm

Si tu veux d'autres liens, tu demandes.

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 09:00
Message :

bisous a écrit :Mais non, il n'y a personne qui est enfant de satan. Le créateur est Père selon ce qu'enseigne le Christ.

bisous, je ne comprends pas pourquoi ce verset alors :

Jean 8:44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge.

Je comprends que bibliquement, il n'y a qu'un seul créateur. En revanche, il semble bien qu'il existe deux pères spirituels diamétralement opposés.
D'ailleurs, la subtilité du mauvais père (Satan) est de se faire passer pour le vrai :

2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Donc Satan se déguise sous les traits du vrai Dieu. Cela peut expliquer le comportement des pharisiens, non ?

Auteur : bisous
Date : 23 févr.10, 09:45
Message :

desquestions a écrit :bisous, je ne comprends pas pourquoi ce verset alors :
Jean 8:44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge.

En fait il faut se remettre dans le contexte. C'est important de savoir à quel moment, à qui précisément, dans quelles circonstances, Jésus dit ceci ou bien cela, pour ne pas Lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Donc:
Les pharisiens veulent tuer une femme adultère
Les pharisiens veulent tuer Jésus parce qu'il est miséricordieux.
Les paroles d'amour, de miséricorde, de pardon infini du Christ ne pénètre pas dans ces pharisiens. Pour eux le meurtre reste légitime, or le meurtre a pour Père le diable dit Jésus. Donc ces pharisiens en cette situation sont qualifiés de fils de diable par Jésus, mais cela ne veux pas dire que tous les pharisiens étaient fils du diable au yeux de Jésus, car le sanhédrin étaient divisé lors du procès de Jésus; donc ils n'avaient pas tous l'esprit criminel, je pense par exemple à Nicodème, mais ils devait y en avoir d'autres qui percevaient la grandeur du message d'amour et de miséricorde du Seigneur.

Je comprends que bibliquement, il n'y a qu'un seul créateur. En revanche, il semble bien qu'il existe deux pères spirituels diamétralement opposés.
D'ailleurs, la subtilité du mauvais père (Satan) est de se faire passer pour le vrai :
2 Corinthiens 11:14 Et cela n'est pas étonnant, car Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
Donc Satan se déguise sous les traits du vrai Dieu. Cela peut expliquer le comportement des pharisiens, non ?

Je suis d'accord avec ce que tu dis concernant la subtilité du "mauvais père" ( satan) qui veut être adoré comme Dieu, c'est d'ailleurs ce qu'il demande à Jésus au désert avant que le Seigneur ne lui ordonne de se retirer.

Maintenant je n'irais pas dire au gens qu'ils ont pour père spirituel satan pour au moins cinq raisons:

- le Christ a payé la dette des hommes et a prié son Père de pardonner à ses bourreaux, ses assassins.
- je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner, car je ne connais pas le fond du cœur ce que seul Dieu connait parfaitement.
- Je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos.
- Les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs.
- ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide...

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 10:52
Message :

bisous a écrit :Les paroles d'amour, de miséricorde, de pardon infini du Christ ne pénètre pas dans ces pharisiens. Pour eux le meurtre reste légitime, or le meurtre a pour Père le diable dit Jésus.

Là ça me paraît très cohérent. Les paroles de Christ, en effet, ne les pénètrent pas. A tel point que, et tu fais bien de le rappeler, ils en viennent à promouvoir le meurtre comme étant une sorte de "bon fruit".

bisous a écrit :Donc ces pharisiens en cette situation sont qualifiés de fils de diable par Jésus, mais cela ne veux pas dire que tous les pharisiens étaient fils du diable au yeux de Jésus, car le sanhédrin étaient divisé lors du procès de Jésus; donc ils n'avaient pas tous l'esprit criminel, je pense par exemple à Nicodème, mais ils devait y en avoir d'autres qui percevaient la grandeur du message d'amour et de miséricorde du Seigneur.

Il est vrai que le cas de Nicodème reste troublant. Néanmoins, il ne comprenait visiblement rien à la "nouvelle naissance". C'est tout de même gênant.

Jean 3:4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître, quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère, et naître une seconde fois?

Est-il possible de parler d'incrédulité dans ce cas ?
Quelqu'un qui est sauvé peut-il encore se poser ce genre de question ?

bisous a écrit :Maintenant je n'irais pas dire au gens qu'ils ont pour père spirituel satan pour au moins cinq raisons:

- le Christ a payé la dette des hommes et a prié son Père de pardonner à ses bourreaux, ses assassins.
- je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner, car je ne connais pas le fond du cœur ce que seul Dieu connait parfaitement.
- Je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos.
- Les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs.
- ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide...

Permets-moi de revenir sur chaque point que tu évoques, car tout cela me paraît extrêmement important.

1) "Christ a payé la dette des hommes"
S'il s'agit de tous les hommes, l'enfer n'a aucune raison d'exister

2) "je ne dois pas juger, je ne dois pas condamner"
Est-ce que juger et condamner sont une seule et même chose selon la Bible ?
L'Ecriture dit que seul Dieu peut condamner. Mais pour ce qui est de juger l'état de quelqu'un...

1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu; car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

On peut très bien juger que quelqu'un n'est pas encore né de nouveau sans pour autant le condamner, non ?
Ceci dit, il est impossible de répondre à cette question si on dit que la nouvelle naissance a déjà été accomplie pour tout le monde. Dans ce cas, pourquoi y a-t-il encore des athées ?
Par ailleurs, l'apôtre Paul n'est pas toujours tendre en matière de jugement...

3) "je ne suis pas Jésus pour me permettre de tenir ce genre de propos."
En effet, bibliquement, personne n'est Jésus puisque Jésus est Dieu. Et comme Dieu est unique...

4) "les hommes sont pêcheurs, et le Christ est venu pour les pêcheurs."
Pour LES pécheurs ou pour DES pécheurs ?
En fait, ça rejoint le premier point : si tous les pécheurs sont sauvés, l'enfer n'a aucune raison d'exister.

5) "ce serait flatter satan que lui attribuer ce titre de père; il n'y a pas droit, c'est un rusé, un menteur, un homicide..."
Toujours d'un point de vue biblique, Satan n'est le père de personne (aucun être humain je veux dire) si ce n'est du mensonge. Mais cela sous-entend que tout homme menteur le prend, même inconsciemment, pour son propre père. Ou disons que le mensonge fait de celui qui le répand un fils, et j'insiste, spirituel du diable. C'est ce que l'Ecriture appelle un "méchant". Même pas besoin d'aller jusqu'au meurtre, il suffit de mentir.
Dans cette optique, un athée est le fils du diable, car il nie le Père et le Fils. Comme ils sont censés être LA vérité (puiqu'ils ne sont qu'un), ceux qui les contestent tombent automatiquement dans le mensonge et font donc l'oeuvre de Satan.
Mais, selon la Bible, nier l'existence du Père et du Fils n'est pas tout. Il y a aussi ceux qui nient la divinité du Fils, et qui donc nie le Père par la même occasion.
On y trouve par exemple les musulmans.
Peut-on être sauvé par celui qu'on nie ?
On aime celui qui nous sauve, mais on ne le nie pas.

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 11:13
Message : Bonjour à tous,
Bonjour "desquestions."
j'inaugure mon inscription par cette question radicale : le Dieu de la Bible aime-t-il tout le monde ?( oui au départ vu que la création est parfaite )
D'abord, si c'était le cas, cela voudrait dire qu'il aime Satan. ( Non, Dieu n'aime pas ceux qui deviennent son adversaire ).
Dans ce cas, pourquoi Dieu promet de l'envoyer en enfer dans le récit d'Apocalypse ? ( parce qu'il est son adversaire ).
On ne jette pas ceux que l'on aime dans un brasier. ( non effectivement ).
Puisque Adam a suivi Satan, et que cette faute est imputée à l'humanité entière, tout le monde est donc
censé le rejoindre en enfer.( Presque, la condition est imputée, cela ne veut pas dire qu'il n'aime pas l'homme, Hénoc était beau à ses yeux. Dieu n'aime pas l'adversaire... )Cela signifie que tous les êtres humains sont virtuellement passibles du tourment éternel. ( Oui; pour ceux qui croient que Dieu brule les personnes éternellement )
Comment donc Dieu peut-il les aimer dans de telles conditions ? ( Dieu aime ceux qui marchent dans ses voies, malgré si ils doivent mourir à cause d'un autre selon la chair )Alors bien-sûr, il y a Christ, le Sauveur et Rédempteur.
Mais s'il avait dû sauver tout le monde, cela comprendrait donc Satan lui-même ! ( Non, ceux qui acceptent Christ )
Existe-t-il un non sens plus grossier que celui de dire que Christ est mort pour sauver des gens qui iront quand-même en enfer ? ( Jésus sauve les gens qui ne veulent pas aller en enfer, qui se répentent )Ou il n'a pas les moyens de les sauver, alors qu'il est Dieu, ce qui cloche ouvertement. En fait, ça voudrait même dire que son sacrifice à la croix ne servait à rien. Alors quoi, il l'a fait pour le plaisir ? L'Evangile montre pourtant qu'il était terrorisé à l'idée de subir le calvaire.( L'amour de Dieu, Miséricode, lui seul est parfait ).
Ou alors, et j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver. ( ou peut être alors que vous vous être trompez un jour en acceptant cette idée? ).Cela semble plus logique d'un point de vue biblique puisque Dieu nous est présenté en Genèse comme LA SEULE ET UNIQUE Volonté TOUTE-PUISSANTE.( Un être puissant peut donner la liberté )
Conséquence : si Dieu ne veut pas sauver tout le monde, c'est donc qu'il n'aime pas tout le monde.( Oui, il n'aime pas les adversaires )
Et si nous allons jusqu'au bout, il faudra en déduire que Dieu créé des êtres humains qu'il n'aime pas.
Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que vous êtes probablement une personne croyant ou se rapprochant de la doctrine du CALVINISME MARGINAL. n'est ce pas "desquestions"?
C'est à dire que Dieu prédestine les gens à les envoyer en enfer. un enfer qui va faire souffrir les gens.

Vos versets sont réfutables, la mort est préparée pour ceux qui préparent le mal.
C'est pour cela que vous donner l'exemple d'Israel et des usa comme allant en enfer, car ils prèchent "LE SALUT PAR LES OEUVRES", une doctrine que vous rejetez totalement, puisque tout est choisis par Dieu selon vous.
J'ai appelé cela "la prédestination totale".
Voila.

Kown

Auteur : Mil21
Date : 23 févr.10, 11:20
Message : Je pense que cette réponse de Kown va pouvoir amener vers une ouverture sympa. Juste le petit bémol, si c'est possible d'indiquer (même une seule fois au début, ça suffit amplement) que ce qui va être dit ensuite est un avis, pour ne pas qu'elle soit perçue par d'autres comme une annonciation de "vérité absolue à laquelle tout le monde devrait adhérer". C'est juste une petite précaution. Il y en a tant qui font des annonciations comme ça ces temps-ci que ça en rend le débat désagréable.

Si ça n'a pas été mentionné comme tel par oubli ou parce que ça semblait évident pour toi, pas de problème, vous pouvez continuer comme si de rien n'était en ignorant mon intervention.

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 12:37
Message : Cher Kown,

Kown a écrit :J'en pense que vous êtes probablement une personne croyant ou se rapprochant de la doctrine du CALVINISME MARGINAL. n'est ce pas "desquestions"?

Je connais ceux qui se font appeler "calvinistes marginaux". L'un des plus "populaires" est d'ailleurs québécois il me semble. Je peux vous dire d'emblée que je n'ai aucun contact avec eux.
Cependant, la prédestination n'est pas la propriété intellectuelle de ceux qui déambulent avec le nom de Calvin sur le torse.
Je constate que des versets bibliques font clairement mention de cette chose. Et ça m'interpelle, c'est tout.

Kown a écrit :C'est pour cela que vous donner l'exemple d'Israel et des usa comme allant en enfer, car ils prèchent "LE SALUT PAR LES OEUVRES", une doctrine que vous rejetez totalement, puisque tout est choisis par Dieu selon vous.
J'ai appelé cela "la prédestination totale".

Je ne dis pas à qui que ce soit qu'il va en enfer. Je ne souhaite cela à PERSONNE. Mais concernant le "salut par les oeuvres", c'est la Bible elle-même qui condamne une telle doctrine, je ne fais que le répéter. Vous semblez être particulièrement affecté par ma remarque sur Jérusalem et les Etats-Unis (autre forum). Est-ce moi qui aie dit ce qui suit ?

Romains 10:1 Frères, le souhait de mon cœur, et ma prière à Dieu pour les Israélites, c'est qu'ils soient sauvés.
2 Car je leur rends ce témoignage, qu'ils ont du zèle pour Dieu; mais un zèle sans connaissance;
3 Car ne connaissant point la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont point soumis à la justice de Dieu.

Quant aux Etats-Unis, n'ont-ils pas déclaré la guerre au nom de l'axe du bien qu'ils pensent incarner ?

Auteur : Kown
Date : 24 févr.10, 02:38
Message : Bonjour,
Vous écrivez:
"Je connais ceux qui se font appeler "calvinistes marginaux". L'un des plus "populaires" est d'ailleurs québécois il me semble. Je peux vous dire d'emblée que je n'ai aucun contact avec eux.Cependant, la prédestination n'est pas la propriété intellectuelle de ceux qui déambulent avec le nom de Calvin sur le torse.
Je constate que des versets bibliques font clairement mention de cette chose. Et ça m'interpelle, c'est tout." Pas tous.

et"Je ne dis pas à qui que ce soit qu'il va en enfer. Je ne souhaite cela à PERSONNE. Mais concernant le "salut par les oeuvres", c'est la Bible elle-même qui condamne une telle doctrine, je ne fais que le répéter. Vous semblez être particulièrement affecté par ma remarque sur Jérusalem et les Etats-Unis (autre forum). Est-ce moi qui aie dit ce qui suit ?" Oui j'ai prété attention à cette remarque, ce sont des exemples mais vous savez que cela s'applique à la France et beaucoup d'autres pays, c'est à dire beaucoup de chrétiens. car vous dites: "j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver".
Le calvinisme marginal vise tous ceux qui ne croient pas à ce que nous avons le droit de choisir Jésus, une sorte de condamnation prédestiné à être jeter dans un feu, parce que Dieu ne veut pas les sauver.

"Romains 10:1 Frères, le souhait de mon cœur, et ma prière à Dieu pour les Israélites, c'est qu'ils soient sauvés.
2 Car je leur rends ce témoignage, qu'ils ont du zèle pour Dieu; mais un zèle sans connaissance;
3 Car ne connaissant point la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont point soumis à la justice de Dieu.
Quant aux Etats-Unis, n'ont-ils pas déclaré la guerre au nom de l'axe du bien qu'ils pensent incarner ?"
Chacun fait sa guerre spirituelle ou physique en fonction de ce qui lui paraît bien, Dieu juge. Paul ou Dieu ou vous souhaitez que les gens soient sauvés, pourtant les hommes ne peuvent pas tous avoir un vrai zèle, une vrai justice, un vrai témoignage, car l'homme n'est pas Dieu, il n'est pas parfait. Qui nous délivrera?...

Kown

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 02:46
Message :

Kown a écrit :car vous dites: "j'aimerais que vous ouvriez grand les yeux, il NE VEUT PAS les sauver".

Il faut me citer entièrement. Dans mon post, il est clair que je ne fais que présenter cette possibilité.
Peut-être que Dieu ne veut pas sauver tout le monde. Vous savez ce qui me fait dire ça ? C'est le déluge en Genèse.
A part Noé et sa famille, tout le monde y est passé.

Kown a écrit : calvinisme marginal vise tous ceux qui ne croient pas à ce que nous avons le droit de choisir Jésus, une sorte de condamnation prédestiné à être jeter dans un feu, parce que Dieu ne veut pas les sauver.

C'est effectivement ce que le calvinisme dit. Qu'est-ce que j'y peux ?
Vous croyez que ça me séduit comme scénario ?

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 04:45
Message :

desquestions a écrit :Il faut me citer entièrement. Dans mon post, il est clair que je ne fais que présenter cette possibilité.
Peut-être que Dieu ne veut pas sauver tout le monde. Vous savez ce qui me fait dire ça ? C'est le déluge en Genèse.
A part Noé et sa famille, tout le monde y est passé.

Ben encore une fois,le nouveau testament éclaire l'AT.

Si Dieu voulait envoyer tout le monde en enfer,
Il n'aurait pas pris la peine d'envoyé Son Fils dans le monde,
et en plus pour être crucifié pour le salut des hommes.

Jésus dans le NT a t-Il dit qu'Il prédestine les hommes à l'enfer?

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 04:51
Message :

bisous a écrit :Jésus dans le NT a t-Il dit qu'Il prédestine les hommes à l'enfer?

Certains hommes, il semble que oui. C'est ce verset qui fait plutôt frémir :

Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.

Le condamnation est "écrite". Je comprends alors qu'elle est prévue.

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 05:14
Message :

desquestions a écrit : Certains hommes, il semble que oui. C'est ce verset qui fait plutôt frémir :

Jude 1:4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps; des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient Dieu, le seul Dominateur, et Jésus-Christ, notre Seigneur.

Le condamnation est "écrite". Je comprends alors qu'elle est prévue.

Jude parle de personnes bien déterminées de son époque, me semble t-il.
Pouvez-vous me dire quelle est la situation de son époque qu'il décrit? A quels faits précis faisait-il référence lorsqu'il disait que certains travestissent en débauche la grâce de notre Dieu...?

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 05:25
Message :

bisous a écrit :Pouvez-vous me dire quelle est la situation de son époque qu'il décrit?

Les débuts de l'Eglise.

bisous a écrit :A quels faits précis faisait-il référence lorsqu'il disait que certains travestissent en débauche la grâce de notre Dieu...?

Ma seule façon de comprendre est la suivante : des gens essayaient de faire croire aux premiers chrétiens des choses antibibliques.
Apparemment, cela concerne la "grâce" de Dieu. Ils devaient donc nier cette grâce au profit d'un autre message. Quel autre message que celui des pharisiens ?

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 05:45
Message :

desquestions a écrit :Les débuts de l'Eglise. Ma seule façon de comprendre est la suivante : des gens essayaient de faire croire aux premiers chrétiens des choses antibibliques.
Apparemment, cela concerne la "grâce" de Dieu. Ils devaient donc nier cette grâce au profit d'un autre message. Quel autre message que celui des pharisiens ?

Oui, mais quelle est la teneur de ces choses antibibliques? Quelles sont ces choses dans le détail?

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 06:52
Message : Nier la grâce de Dieu c'est nier que Christ a tout accompli comme substitut.
Je pense donc qu'il n'y a rien de plus antibiblique (anti-NT) que la doctrine pharisienne de la loi mosaïque comme justification personnelle.
Car elle nie ce qui a été fait à la croix pour revenir à l'ancienne alliance.

Auteur : Kissscool78
Date : 24 févr.10, 10:33
Message : Ceci est un avis....

Pour te répondre Desquestions... Je te dirais que Satan a choisi lui-même de se condamner et donc de périr. Pour ce qui est des hommes, cela est différent, effectivement Adam aussi s'est condamné en choisissant le mal plutôt que Dieu mais Dieu aime tellement les hommes qu'il a essayé de tout faire pour qu'ils reviennent à lui (dans l'ancien testament) et son amour a été prouvé ultimement par le don de son fils pour TOUS les hommes. Mais là encore, ce sont les hommes qui choisissent d'être sauvés ou non.

un athée est le fils du diable, car il nie le Père et le Fils. Comme ils sont censés être LA vérité (puiqu'ils ne sont qu'un), ceux qui les contestent tombent automatiquement dans le mensonge et font donc l'oeuvre de Satan.

Euh là tu y va fort. Un athée est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu clairement mais peut-être simplement à cause d'une méconnaissance. Je pense que le mal intervient quand une personne REJETTE la religion et les croyants. Ce n'est pas le cas de tous les athées je pense.

l y a aussi ceux qui nient la divinité du Fils, et qui donc nie le Père par la même occasion.
On y trouve par exemple les musulmans.

Je pense que Dieu seul est juge...

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 10:50
Message : Quand je dis qu'un athée, puisqu'il nie le Fils ni aussi le Père et fait donc le jeu de Satan, je ne fais que reprendre la Bible. C'est le propos de LA BIBLE.

1 Jean 2:22 Qui est menteur, si ce n'est celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 10:54
Message :

desquestions a écrit :Dans cette optique, un athée est le fils du diable, car il nie le Père et le Fils.

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 10:56
Message :

desquestions a écrit :un athée est le fils du diable, car il nie le Père et le Fils. Comme ils sont censés être LA vérité (puiqu'ils ne sont qu'un), ceux qui les contestent tombent automatiquement dans le mensonge et font donc l'oeuvre de Satan.

Ben tiens j'avais pas vu ça.
Ben non, il faut se rappeler le passage de pierre et corneille, c'est assez clair.
En plus le non croyant ne sait pas forcément que Jésus n'est pas un mythe. Or une multitude d'écrits des opposants du Christ attestent que Jésus n'est pas un personnage inventé; Je pense notamment à flavius Joseph, mais il y en a bien d'autres. Par ailleurs, des fouilles ont permis de retrouvés des preuves en ce sens.

Auteur : Kown
Date : 24 févr.10, 10:59
Message : Bonsoir,

Mil21 a écrit :Je pense que cette réponse de Kown va pouvoir amener vers une ouverture sympa. Juste le petit bémol, si c'est possible d'indiquer (même une seule fois au début, ça suffit amplement) que ce qui va être dit ensuite est un avis, pour ne pas qu'elle soit perçue par d'autres comme une annonciation de "vérité absolue à laquelle tout le monde devrait adhérer". C'est juste une petite précaution. Il y en a tant qui font des annonciations comme ça ces temps-ci que ça en rend le débat désagréable.Si ça n'a pas été mentionné comme tel par oubli ou parce que ça semblait évident pour toi, pas de problème, vous pouvez continuer comme si de rien n'était en ignorant mon intervention.

Vous êtes bienvenue si vous voulez donner votre avis. Je pense que chacun donne son point de vue, se respecter est déja beaucoup, il y a de tout sur ce site.

Bisous: Le chapitre Romain 9 est l'un des arguments le plus fort du calvinisme marginale. Il y a quelques mois, j'avais ouvert ce sujet sous le nom de "prédestination totale" dans la section "religion du Christianisme".Bon courage à vous si vous ne connaissez pas très bien cette doctrine. Mon avis c'est que Dieu ne prédestine pas les gens à aller en enfer avant que la personne arrive au monde. Et il n'envoie pas les gens souffrir éternellement. Dieu n'est pas sadique. Enfin c'est mon avis.

Desquestions: Je n'ai pas dit que cela vous séduit, j'ai plutôt dit le contraire dans mon précédent message"Dieu,Paul,vous,...".
Dieu veut aussi que les hommes soient sauvés, ufa..
Pour le déluge, était il local ou mondial ? Dans tous les cas les hommes étaient pratiquement tous méchants.
Dans l'apocalypse, il y en a pas 8 de sauvé, mais +de 144000. C'est différent aussi.
Grâce à Dieu.

Kown

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:01
Message : bisous, il n'agit pas de discuter de la réalité historique de Jésus, puisque la Bible est en elle-même un témoignage historique (contesté, certes).
Mais ce n'est pas parce que quelqu'un dit : "oui, ce fameux Jésus est en effet passé par ici" qu'il croit que c'est Dieu en chair, avec tout ce que cela implique.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:09
Message : Cher Kown,

vous dites qu'en Apocalypse, Dieu en a sauvé 144 000. Mais qu'en est-il de cette fameuse "foule innombrable" ?
Pour être sincère, je n'ai jamais vraiment compris ce que cette expression désignait, car il y a tellement de "visions de la vision" d'Apocalypse qu'il en devient impossible de faire le tri.
S'agit-il de tous les saints depuis Adam, depuis Christ, depuis une future troisième guerre mondiale ?

Kown a écrit :Pour le déluge, était il local ou mondial ?

Personnellement, je suis poussé à conclure qu'il est mondial. TOUTE L'HUMANITE en dehors d'Adam et ses proches a été engloutie. Même si l'humanité de cette époque ne couvrait pas plus que le Moyen-Orient, ça n'en resterait pas moins mondial. Mais plus encore, il est question que la TERRE fut submergée. Le déluge est donc mondial.

Kown a écrit :Dans tous les cas les hommes étaient pratiquement tous méchants.

Selon la Bible, ils étaient TOUS méchants... sauf Noé et les siens.

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 11:15
Message :

desquestions a écrit :bisous, il n'agit pas de discuter de la réalité historique de Jésus, puisque la Bible est en elle-même un témoignage historique (contesté, certes).
Mais ce n'est pas parce que quelqu'un dit : "oui, ce fameux Jésus est en effet passé par ici" qu'il croit que c'est Dieu en chair, avec tout ce que cela implique.

Malheureusement non desquestion. Ce n'est pas évident pour tout le monde que Jésus ait existé, que la bible soit un récit véridique et non une fable.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 févr.10, 11:21
Message : @ Bisou,

Il n'existe personne qui voue consciemment un culte au diable, même parmi ceux qui font de la magie.
Les hommes agissent tous pour leur intérêt. C'est ainsi que Dieu les a crée. Un croyant obéi à Dieu parce qu'il sait que c'est là que réside son intérêt (sinon pourquoi Dieu parlerait d'une récompense et d'une punition si cela n'affectait en rien le choix de l'individu?).
Satan est celui qui va perdre, donc quelqu'un qui est conscient de cela ne va pas vouer un culte au perdant, à quoi bon? Ce serait contraire à son propre intérêt, personne ne voudrait aller en enfer pour souffrir.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:22
Message :

bisous a écrit : Ce n'est pas évident pour tout le monde que Jésus ait existé, que la bible soit un récit véridique et non une fable.

C'est exactement ce que je voulais dire à propos de Flavius Josèphe.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:24
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Satan est celui qui va perdre, donc quelqu'un qui est conscient de cela ne va pas vouer un culte au perdant, à quoi bon? Ce serait contraire à son propre intérêt, personne ne voudrait aller en enfer pour souffrir.

Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 févr.10, 11:26
Message :

desquestions a écrit : Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

Dans ce cas, une personne qui voue un culte à cette illusion ne voue pas un culte consciemment au diable.

Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:36
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Dans ce cas, une personne qui voue un culte à cette illusion ne voue pas un culte consciemment au diable.

C'est juste. Mais il n'en est que plus dangereux du coup.

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 11:37
Message :

Kown a écrit :Bisous: Le chapitre Romain 9 est l'un des arguments le plus fort du calvinisme marginale. Il y a quelques mois, j'avais ouvert ce sujet sous le nom de "prédestination totale" dans la section "religion du Christianisme".Bon courage à vous si vous ne connaissez pas très bien cette doctrine. Mon avis c'est que Dieu ne prédestine pas les gens à aller en enfer avant que la personne arrive au monde. Et il n'envoie pas les gens souffrir éternellement. Dieu n'est pas sadique. Enfin c'est mon avis.

Merci kown, je viens de voir votre message. Non, je connaissais pas cette doctrine, mais je la trouve grave, rien a voir avec l'évangile.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 févr.10, 11:40
Message : Kown oublie le passage d'Apocalypse 13:8 "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé".

Ces gens vont aller en enfer et l'affaire est entendue bien avant leur naissance.

Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 11:48
Message :

desquestions a écrit :Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

Je pense que vous faites trop d'honneur à satan .
On peut tout remettre la faute sur satan et ses ruses magistrales , mais j'y vois là une irresponsabilité de l'homme .
Si satan serait si rusé et si malin , l'homme aurait certainement une excuse de poids devant Dieu .
L'homme est son seul satan , et c'est qui décide ou non de choisir la voie donné dressée par les religions et cela en connaissance de cause .

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 11:54
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Il n'existe personne qui voue consciemment un culte au diable, même parmi ceux qui font de la magie.

De mon point de vu, ben non, tout comme toi, tu peux être un porteur de paix, d'amour, d'espérance, tu as des ouvriers du diable. Ceux qui font de la magie, ils savent bien ce qu'ils font, quels livres ils utilisent, et quel cérémoniale il suivent, alors je ne vois pas comment ils ne seraient pas conscient de leurs oeuvres. Il y a un truc que je comprends pas dans ton analyse.

Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 12:17
Message : S'ils pensaient que ce qu'ils font est mal , ils ne le feraient pas .
S'ils le font c'est qu'il y a un bien selon eux . On ne peut peut s'adonner au mal en toute connaissance de cause .
On sait que la cigarette est mauvaise pour la santé et pourtant on fume .

Il y a un désir qui devient plus fort qu'un autre . On ne se coupe pas un bras sauf si il y a un bien à le faire .

Auteur : bisous
Date : 24 févr.10, 12:26
Message :

erwan a écrit :S'ils pensaient que ce qu'ils font est mal , ils ne le feraient pas .
S'ils le font c'est qu'il y a un bien selon eux . On ne peut peut s'adonner au mal en toute connaissance de cause .
On sait que la cigarette est mauvaise pour la santé et pourtant on fume .

Il y a un désir qui devient plus fort qu'un autre . On ne se coupe pas un bras sauf si il y a un bien à le faire .

Ben là on parle de maléfice, de gens qui invoquent des esprits pour que tu te relèves pas. Tu comprends que de mon point de vu on peut pas faire un rapprochement avec le rapport qu'on peut avoir avec une cigarette.

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:46
Message : Je m'étonne que personne ne réagisse au post de Shlomo ben cohen concernant Apocalypse 13:8.

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 03:09
Message :

desquestions a écrit :Cher Kown,

vous dites qu'en Apocalypse, Dieu en a sauvé 144 000. Mais qu'en est-il de cette fameuse "foule innombrable" ?
Pour être sincère, je n'ai jamais vraiment compris ce que cette expression désignait, car il y a tellement de "visions de la vision" d'Apocalypse qu'il en devient impossible de faire le tri.S'agit-il de tous les saints depuis Adam, depuis Christ, depuis une future troisième guerre mondiale ? Oui desquestions, ce chiffre est symbolique, selon moi ( car je n'ai pas toujours raison ), je pense que ceux sont les saints d'une futur période. 144 000 ne sera pas exactement 144 000 personnes.
Personnellement, je suis poussé à conclure qu'il est mondial. TOUTE L'HUMANITE en dehors d'Adam et ses proches a été engloutie. Même si l'humanité de cette époque ne couvrait pas plus que le Moyen-Orient, ça n'en resterait pas moins mondial. Mais plus encore, il est question que la TERRE fut submergée. Le déluge est donc mondial. Mais "terre" pourrait signifier "terre d'Israel et ses alentours"? terre et cieux ne représente pas toujours toute la planète, non? Selon la Bible, ils étaient TOUS méchants... sauf Noé et les siens.

Tous ou? Peuvent ils être considérés méchants s'ils ne connaissent pas la loi? alors que la trangression de la loi c'est le péché

Kown

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 03:14
Message :

desquestions a écrit :Je m'étonne que personne ne réagisse au post de Shlomo ben cohen concernant Apocalypse 13:8.

Mais Shlomo n'a pas posé de question, du moins on peut le comprendre comme ça. il dit que j'ai oublié un verset, alors que je disais que Romain9 était l'UN des arguments utilisés par le calvi margi. Je ne l'ai pas oublié, rev13 est encore un exemple et il y en a d'autres...
Si c'est une question qu'il mette un point d'interro, non?

Kown

Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 04:58
Message : Cher Kown,

ce verset n'a besoin d'aucun point d'interrogation puisque même la Bible ne lui en attribue pas.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 09:15
Message : Bonjour,

Ma réponse au sujet pour commencer : Dieu aime toute sa création, tout homme particulièrement car il constitue son chef d'œuvre. Aime-t-il Satan et les démons ? La je n'ai aucune certitude ( je pense que oui ) mais qu'il les aime ou non cela ne changera malheureusement rien pour eux ni pour les damnés, car eux haïssent Dieu de toute leur forces et refuseront d'être sauvés par lui. Pourquoi alors Dieu semble-t-il si sévère dans certains passage bibliques ? La non plus je ne sais pas vraiment, mais peut-être est-ce pour les mêmes raisons qu'un père défend son fils sous peine de punition de se pencher au balcon du 6e étage.
A propos des fameux 144 000 sauvés de l'Apocalypse, c'est un livre bourré de symboles ( a tel point qu'il en devient incompréhensible ), ces 144 000 ne sont donc pas à traduire au sens littéral ( sinon ça ferait belle lurette que les portes du paradis seraient fermées ) mais 144 000 = 12 ( chiffre de l'alliance entre Dieu et les hommes, et donc de tout ceux qui suivent cette alliance ) au carré ( Dieu va chercher le moindre signe d'acceptation de l'alliance en chaque homme ) fois mille ( la multitude ). Ce chiffre représente donc la multitude de la multitude des sauvés.

Auteur : bisous
Date : 25 févr.10, 09:39
Message : Bonjour kgtgo,

kgtgo a écrit :Ma réponse au sujet pour commencer : Dieu aime toute sa création, tout homme particulièrement car il constitue son chef d'œuvre.

Ouf, j'ai trouvé un comme moi qui a compris que Dieu aime l'homme. Je désespérais un peu. Enfin, c'est quand même Celui qui guérit les lèpreux, les aveugles, les sourds, les possédés, qui ressuscite la fille de Jaïros, larard, qui est sur la croix.

Aime-t-il Satan et les démons ? La je n'ai aucune certitude ( je pense que oui )

Tiens ça m'intéresserait de savoir pourquoi vous pensez que oui.

De mon point de vu, Jésus dit Dieu fait lever son soleil sur les bons comme sur les méchants. Donc, Dieu fait une différence entre le bon et le méchant, et j'en conclurais personnellement que Dieu n'aime pas le méchant. Alors s'agissant de satan qui est homicide, rusé, menteur, fourbe..., je ne perçois pas comment Dieu pourrais aimer cette chose.

Auteur : kgtgo
Date : 25 févr.10, 21:30
Message : Pourquoi est-ce que je pense que Dieu aime Satan, les démons et les damnés ?

Je n'avance aucune certitude, mais pour moi dieu est amour, il aime infiniment et il ne me paraît pas improbable qu'il aime ceux qui ne l'aime pas, "Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent" a-t-il dit lui-même. Je vois mal Dieu nous donner un commandement qu'il n'appliquerait pas à lui-même.

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 22:07
Message : Bonjour,

desquestions a écrit :Cher Kown,
ce verset n'a besoin d'aucun point d'interrogation puisque même la Bible ne lui en attribue pas.

Je ne parlais pas de la bible mais des propos de Shlomo, je me demandais si c'était une question ou qu'il précisait que j'oubliais un verset. Roamin9 n'est qu'un exemple.

Bisous: Bonjour, oui cette doctrine est space. Mais on nous dira que la volonté de Dieu n'est pas celle de l'homme...ce qui est vrai...parfois. Dieu est bon.

kgtgo: Bonjour, N'y a t'il pas une différence entre les 144 OOO ( apo 7:4 ) et la grande foule ( v9 ) ? Les deux sont dans les cieux par rapport à la vision me semble t'il.

Auteur : bisous
Date : 25 févr.10, 22:08
Message :

kgtgo a écrit :Je n'avance aucune certitude, mais pour moi dieu est amour, il aime infiniment et il ne me paraît pas improbable qu'il aime ceux qui ne l'aime pas,

Effectivement, je pensais à une logique comme celle-là.
Dieu étant amour, comment pourrait-il haïr satan?
mais je crois qu'il est justice aussi.
Les saints disent que son amour est infiniment plus bien grande que sa justice.
D'ailleurs, Jésus dit "loin de moi vous qui avez commis le mal et l'iniquité"

"Aimez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent" a-t-il dit lui-même. Je vois mal Dieu nous donner un commandement qu'il n'appliquerait pas à lui-même.

Très intéressant comme citation, et comme analyse.
Il est vrai que Jésus dit :"soyez parfait comme votre Père est parfait."
Mais faut-il aller jusqu'à en déduire que Dieu aime satan?
Dieu aimerait-il l'auteur du mal, le menteur, l'homicide,... qu'Il a condamné à l'enfer?
Car s'Il l'aimait Il ne l'aurait pas condamner.
L'homme est aimer de Dieu, car lui a été jugé digne d'être sauvé par le sacrifice du Christ. Satan est totalement exclu de ce rachat.

Je pense que logiquement l'amour de Dieu connait des limites bien qu'il soit infini puisqu'Il condamne satan et les anges déchus.

En tout cas pour ma part, objectivement, Dieu peut ne pas aimer ( la condamnation de satan et des anges déchus est pour moi un exemple parlant) , mais son amour infini demeure tourné vers l'homme ( le sacrifice du Christ en témoigne).

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 22:20
Message : Dieu hais le péché, et donc ceux qui aiment faire toujours le péché ou qui ne veulent pas changer. satan est directement l'adversaire, l'opposé de ce qu'est Dieu.
Zacharie 8:17"que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Éternel."
Psa 11:5 "L'Éternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence."

Tu aimes le "mal" ou tu aimes le "bien", Dieu est amour, sauveur...etc mais il déteste le mal et ceuw qui l'aiment.

Dieu aime la repentance...qui est la preuve de son amour lorsqu'il tend à chaque fois la main...

Kown

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 01:05
Message : Vos remarques sont très pertinentes aussi bisous, effectivement Dieu est juste, mais vous le dites vous-même son amour est plus grand que sa justice, la meilleur preuve est qu'il ne condamnera pas l'adultère à la lapidation comme l'autorise la Loi !

Cette terrible phrase de Jésus-Christ "loin de moi vous qui avez commis le mal et l'iniquité" ( pourriez-vous me redonner les références s.v.p ? ) est plus à mon sens une conséquence qu'une condamnation, ceux qui commettent le mal et ne s'en repentent pas sincèrement s'éloignent du Christ.
C'est pour cela que je ne crois pas que Dieu ait "condamné" Satan au sens littéral du mot, Satan était Lucifer, le plus grand des anges, mais il pécha par orgueil et voulu renverser Dieu, il fut vaincu et chassé du paradis où il ne voulait plus être. Car il hait Dieu de toutes ses forces et refusent sa présence et son obéissance, Dieu pourrait anéantir totalement Satan ( n'est-il pas le "tout-puissant" ?) il pourrait l'enchaîner et le forcer à l'accepter, mais non, il est amour avant d'être force ou justice. Voilà pourquoi je pense que Dieu aime Satan, parce que Satan existe. Donc Dieu n'a pas condamner Satan au sens ou Satan s'est lui-même condamné. Et, que Dieu l'aime ou non, il ne reviendra jamais au paradis car il ne voudra jamais y retourner.

Je ne crois pas que Dieu aime l'homme parce qu'il a été sauvé par le Christ, je crois que le Christ a sauvé l'homme parce qu'il l'aime, et effectivement Satan est dés le départ exclu de se rachat car dés le départ il l'a rejeté.

Mais je ne crois pas que l'Amour de Dieu puisse être limité, car Dieu aime toute sa création et Satan en fait partie, si Dieu n'aime pas Satan et ses démons se pourrait-il qu'il n'aime le meurtrier, le violeur ou le voleur ? Ces crimes lui font bien entendu horreur, pas les criminels, c'est ce que dit l'Église en s'exclamant "Nous condamnons le péché, pas les pécheurs !" .

"Dieu peu ne pas aimer" c'est tout à fait vrai et cela n'est aucunement contraire à ma foi, mais il me semble plus probable qu'il ait choisi d'aimer.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 01:36
Message :

kgtgo a écrit :Cette terrible phrase de Jésus-Christ "loin de moi vous qui avez commis le mal et l'iniquité" ( pourriez-vous me redonner les références s.v.p ? ) est plus à mon sens une conséquence qu'une condamnation, ceux qui commettent le mal et ne s'en repentent pas sincèrement s'éloignent du Christ.

Matthieu, 7.23,

il fut vaincu et chassé du paradis où il ne voulait plus être.

Pourquoi dites-vous "où il ne voulait plus être"?
Je crois quant à moi qu'il s'agit d'un combat où Saint Michel et les anges de Dieu chassa satan et les esprits rebelles du ciel de Dieu.

"Dieu peu ne pas aimer" c'est tout à fait vrai et cela n'est aucunement contraire à ma foi, mais il me semble plus probable qu'il ait choisi d'aimer.

En fait, kown a semble t-il apporté des références bibliques qui attestent que Dieu peut ne pas aimer. Effectivement, Dieu hait le péché puisque c'est quand même à cause du péché qu'on peut être séparé de Lui.
Donc, s'agissant de satan, je n'ai aucun mal à concevoir que Dieu le haïsse non pas selon notre conception de la haine, un Dieu qui se mets en colère etc..,mais plutôt comme une incapacité pour satan de rester en présence de la splendeur de Dieu, de sa lumière qui leur est insupportable. D'ailleurs, les démons sont des ténèbres, alors que le Christ est la lumière.

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 02:23
Message : Le diable a voulu renverser Dieu pour s'asseoir sur son trône, mais il a échoué devant les armées d'anges qui Lui sont restées fidèles, a-t-il à ce moment, hésité entre rompre définitivement ou accepter Dieu et se repentir ? Nous ne le saurons sans doute jamais toujours est-il que devant cette défaite il a refusé de se soumettre, si il ne pouvait vaincre il n'obéira pas pour autant, cette démarche est sans doute folle, indépendantiste, complètement déraisonné mais elle était légitime car Dieu a permis que Satan et tous ses anges aient le choix, il a simplement fait le mauvais. Mais ça il ne l'admettra jamais, pour lui rien n'est plus ignoble que d'obéir à Dieu et d'être à son service, ne pouvant le vaincre il décida de le quitter, d'édifier son empire où Il serait absent et cet empire s'appela "enfer" . Et c'est justement ce qui pour nous croyants rend l'enfer si horrible, cette "tourmente infernale qui était au Moyen-Age représentée par des flammes est en réalité l'absence de Dieu.
Mais Dieu peut-il vraiment ne pas être quelque part ? Peut-il vraiment s'effacer complètement ? Non, le plan de Satan n'est pas parfait et Dieu l'a détruit, car toute créature portant la marque de son créateur la marque de Dieu est donc présente en enfer, mais ceux qui y sont la rejette de toute leurs forces croyant qu'ainsi ils sont pleinement heureux. De plus le Christ lui-même est descendu aux enfers, Dieu s'est introduit dans le royaume de Satan, preuve qu'il est infiniment plus puissant que lui car Satan n'a pas réussi à vaincre au paradis, le Christ réussis là où Satan à échoué.
Satan n'est pas un masochiste, si il est allé en enfer ce n'est pas parce qu'il aime souffrir, c'est parce qu'il croit ( et il se trompe ) qu'il n'y a que là où il peu être heureux, car il n'y a que là qu'il se sent ( et il se trompe encore ) "délivré" de Dieu.

Effectivement ce combat fut un choc entre les armées de Satan et celles de Saint Michel, la conséquence de la défaite du Malin fut son exclusion du paradis, mais cette exclusion est due au fait qu'il a refusé librement l'obéissance à Dieu. Mais je pense que si Satan avait voulu se repentir sincérement ( ce qui malheureusement n'arrivera jamais car Satan est incapable de reconnaître qu'il a eu tort ) Dieu l'aurait accueilli à bras ouvert tel le père accueillant le fils prodigue, mais Satan n'est pas le fils prodigue.

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 02:26
Message : PS : Bisous je suis parfaitement d'accord avec vous concernant le message de kown, je n'ai aucun mal à imaginer un Dieu qui n'aime pas Satan, mais cela ne me plait pas, tout simplement.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 03:10
Message :

kgtgo a écrit :PS : Bisous je suis parfaitement d'accord avec vous concernant le message de kown, je n'ai aucun mal à imaginer un Dieu qui n'aime pas Satan,

En fait avant de jeûner 40 jours et presque 40 nuits, cette idée que Dieu n'aime pas satan aurait pu ne pas me plaire.
Mais satan n'aime pas l'homme, c'est un ennemi rusé, un être spirituel malfaisant, et Dieu ne m'invite pas à l'aimer mais bien à le haïr.
C'est vrai que c'est dans l'air du temps cette idée que Dieu Amour irait jusqu'à aimer satan, mais pour ma part il m'apparaît plus clairement que c'est un piège, tout comme l'un des piège de satan est de faire croire qu'il n'existe pas.
Bon, je n'essaie pas de vous convaincre de quoi que ce soit, mais il est toujours bon d'échanger des idées, des points de vue, voire de remettre en question certaines visions pour progresser dans le combat spirituel.

mais cela ne me plait pas, tout simplement.

Mais suivant ta logique, aimes-tu satan?

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 04:45
Message : Y'a quand même un truc qui m'échappe... Si l'on en croit la Bible, sans Satan, aucun d'entre nous n'existerait n'est-ce pas? Comment pouvez-vous ne pas au moins lui être reconnaissant pour ça?

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 04:50
Message : Demande à Judas l'Iscariote...

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 04:55
Message :

desquestions a écrit :Demande à Judas l'Iscariote...

Ca risque d'être difficile, je ne crois pas aux médium non plus... ^^

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 05:10
Message :

Shan a écrit :Y'a quand même un truc qui m'échappe... Si l'on en croit la Bible, sans Satan, aucun d'entre nous n'existerait n'est-ce pas? Comment pouvez-vous ne pas au moins lui être reconnaissant pour ça?

Shan, ton message m'a vraiment fait sourire.
Est-ce qu'on doit être reconnaissant à satan d'avoir pousser adam et eve du balcon du sixième?
Je prends cette image, mais non à mon avis, sans la rebellion de satan le monde aurait été plus beau.
Il n'empêche que nous pouvons construire un monde plus fraternelle selon l'enseignement du Christ, moins égoïste, moins individualiste. Mais ça demande des efforts individuels.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 05:20
Message : Ce que je voulais dire, Shan, c'est que cet homme ne peut pas être reconnaissant envers Satan d'avoir existé.
Car il a commis un crime qui bibliquement signifie l'enfer.
Par conséquent, et la Bible le dit elle-même, il aurait mieux valu pour lui DE NE JAMAIS VOIR LE JOUR.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 05:22
Message : @ Bisous,
J'ai sans doute mal compris ce passage de la bible (ça doit pas être le seul d'ailleurs) mais sans l'intervention de Satan, Adam et Eve seraient toujours peinards dans le jardin d'Eden et aucun de nous ne serait là, non? Je suis complètement à côté de la plaque? C'est un peu comme les gens dont les parents ou les grands-parents ne se sont connu que grâce à une guerre. "C'est mal, la guerre"... Mais sans ça, ils ne seraient pas nés. Donc, en un sens, ils doivent TOUT (enfin presque) à cette guerre.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 05:24
Message :

desquestions a écrit :Ce que je voulais dire, Shan, c'est que cet homme ne peut pas être reconnaissant envers Satan d'avoir existé.
Car il a commis un crime qui bibliquement signifie l'enfer.
Par conséquent, et la Bible le dit elle-même, il aurait mieux valu pour lui DE NE JAMAIS VOIR LE JOUR.

Je comprend pas mieux...
C'est quoi son crime, au juste (j'ai jamais fait de catéchisme)? C'est toujours de Judas l'Iscariote dont on parle quand tu dis qu'il aurait mieux valu qu'il ne voit jamais le jour? C'est valable pour le reste de l'humanité?

Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 05:40
Message :

kgtgo a écrit :Mais ça il ne l'admettra jamais (c'est de Satan qu'il est question), pour lui rien n'est plus ignoble que d'obéir à Dieu et d'être à son service, ne pouvant le vaincre il décida de le quitter, d'édifier son empire où Il serait absent et cet empire s'appela "enfer" .

Alors Satan, serait plutôt un Dieu bis, ou quoi !! ??

Je croyais que c'était Dieu qui avait créé l'enfer pour y châtier Satan. Maintenant, on m'apprend que l'enfer c'est un empire que Satan aurait édifié pour se retranché loin de Dieu.
Je croyais également que Dieu était partout, même en enfer. Maintenant, on m'apprend que Dieu n'a rien à avoir avec l'enfer. Si ça se trouve, Dieu ne sait même pas, ni ce que peut être cet enfer, ni où ça peut se trouver, ni comment c'est, du moment que ce n'est pas lui qui l'a créé, et qu'il n'y a jamais été.

Maintenant que j'y pense, puisque Dieu n'a pas créé l'enfer et qu'il n'y a jamais été, comment, peut-il être sûr qu'il existe ?

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 05:52
Message : Judas l'Iscariote est celui qui a trahit Jésus pour qu'il se fasse crucifier alors qu'il fut l'un de ses disciples.
La Bible dit donc qu'il valait mieux pour lui qu'il ne voit jamais le jour.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:00
Message :

desquestions a écrit :Judas l'Iscariote est celui qui a trahit Jésus pour qu'il se fasse crucifier alors qu'il fut l'un de ses disciples.
La Bible dit donc qu'il valait mieux pour lui qu'il ne voit jamais le jour.

Je vois pas bien le rapport avec mon post dans ce cas...
Mon intervention était toute "bête" pourtant. Sans Satan, il n'y aurait que Adam et Eve. Grâce à lui, j'existe (toujours d'après la bible) ainsi que tous les autres humains. Donc, SI je croyait en la bible et ce qu'elle contient, je ne pourrais pas m'empêcher de ressentir un minimum de reconnaissance envers Satan. Certes, sans dieu il n'y aurait carrément pas d'humains. Mais sans Satan, il n'y en aurait que deux. Et moi, je suis plutôt contente d'être en vie et ma vie je la dois en partie à dieu et en partie à Satan (et en partie à tout un tas d'autres circonstances).

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:05
Message : C'est simple : Judas l'Iscariote n'est pas né GRÂCE à Adam et Eve, mais A CAUSE d'Adam et Eve.
Pourquoi ?
Parce que si cet homme a été condamné à l'enfer, il ne valait mieux pas, en effet, qu'il voit le jour.
Par extension, cela vaut pour tout être humain qui trahirait Christ. Pas forcément sa personne, mais son message...

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:09
Message : Mais lui s'est un cas particulier. En plus, sans lui Jésus n'aurait pas pu expier nos fautes sur la croix? Donc il a aidé.
Est-ce que ça veux dire que tu préférais ne jamais avoir vu le jour?

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:18
Message : Il est vrai que sans lui, pas d'expiation.
Mais ce n'est pas parce que Judas est un facteur de l'expiation qu'il a expié lui-même.
Tout ce qu'il a fait, c'est trahir Christ et se pendre.
Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi il devrait être reconnaissant enver Satan...

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:22
Message : Lui peut-être mais tous ceux qui n'iront pas en enfer? Et encore, comme dit le proverbe "mieux vaut s'être promené et s'être perdu que de ne jamais s'être promené". Je le regretterais peut-être en enfer mais pour le moment je suis satisfaite de ma situation.

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 06:34
Message : Note au passage: les théologiens se sont plutôt accordés pour dire que Judas n'était pas nécessaire à l'expiation car les ennemis de Jésus comme les pharisients projetaient déjà bien avant de le faire taire et qu'ils le feraient à un moment ou à un autre, avec ou sans l'intervention de Judas.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:36
Message : Je vais te dire ce qui me turlupine avec la Bible :
si Judas DEVAIT fauter (sinon, comme tu l'as dit, pas d'expiation), je ne vois pas pourquoi il serait le seul à être PROMIS au chatiment.
Tous ceux qui suivent Judas jusqu'à leur mort doivent nécessairement le rejoindre, non ?
Et, dans le fond, quelle est la faute de cet homme ?
Il n'a pas cru.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:38
Message : Sans Judas, pas de crucifixion. Il est le point de départ.
Le problème, c'est qu'il semble avoir été DESIGNE pour l'être.
Encore une fois : ce ne sont pas les pharisiens qui ont trahi les premiers, mais Judas.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:39
Message :

Bisous a écrit :Je vais te dire ce qui me turlupine avec la Bible :
si Judas DEVAIT fauter (sinon, comme tu l'as dit, pas d'expiation), je ne vois pas pourquoi il serait le seul à être PROMIS au chatiment.
Tous ceux qui suivent Judas jusqu'à leur mort doivent nécessairement le rejoindre, non ?
Et, dans le fond, quelle est la faute de cet homme ?
Il n'a pas cru.

OK, mettons, ma place est aux côté des pires criminels qu'a connu l'humanité... Mais dans ce cas, les croyants devraient être un minimum reconnaissants envers Satan. Eux, iront aux paradis. Ils auront eu la chance de vivre et d'aller aux paradis en partie grâce à lui.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:45
Message : C'est encore un nouveau problème.
Tous les croyants vont-ils être sauvés ?
Dans ce cas, pourquoi ce verset ?

Jacques 2:19 Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils en tremblent.

Ou encore celui-là ?

Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

J'admets que ces versets n'ont pas une bonne réputation.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:46
Message : OK donc on devrait tous vite remédier à ça et mourir! Quelle perte de temps la vie!

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:49
Message : Il paraît que Judas s'est suicidé...
Mais dire "tous" n'a pas de sens, car cela inlucut alors les apôtres.

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 06:49
Message :

desquestions a écrit :Sans Judas, pas de crucifixion. Il est le point de départ.
Le problème, c'est qu'il semble avoir été DESIGNE pour l'être.
Encore une fois : ce ne sont pas les pharisiens qui ont trahi les premiers, mais Judas.

Le point de départ dnas l'histoire, c'est lui, mais le complot pour faire taire Jésus ne débute pas avec lui. Si Judas a trahis, c'est qu'il y avait un "motif" de trahison. Quelqu'un lui voulait vraisemblablement du mal, et ça datait d'avant la trahison (Je m'auto-attribue un point Goldwin pour faire un petit parallèle: Si aujourd'hui, j'appelle la gendarmerie et leur dit texto "Mon voisin est juif.", on me répondra au mieux que ça leur fait une belle jambe).
Je suis convaincu d'ailleurs que les ennemis de Jésus auraient finis par faire quelque chose s'il n'y avait pas eu Judas.
Maintenant, je te l'accorde sur le fait que dans l'histoire biblique, Judas était vraisemblablement destiné à le trahir.

Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:51
Message : Je comprend pas comment on peut finir avec une religion si pessimiste et aimer dieu...

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:53
Message :

Mil21 a écrit :Judas était vraisemblablement destiné à le trahir

C'est ce qui fait dire à la Bible (non pas moi mais LA BIBLE) que cet homme aurait gagné à ne pas voir le jour....
Après, sur la question du complot, cela veut dire que bibliquement TOUT COMPLOTEUR est un associé de Judas.
Quelle bonne nouvelle !!!

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:56
Message :

Shan a écrit :Je comprend pas comment on peut finir avec une religion si pessimiste et aimer dieu...

C'est peut-être parce qu'on aime Dieu sans se soucier du pessimisme qui va avec.

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:02
Message :

desquestions a écrit :C'est ce qui fait dire à la Bible (non pas moi mais LA BIBLE) que cet homme aurait gagné à ne pas voir le jour....

Oui, dans un sens on comprend pourquoi. S'il est réellement promis à ce que la bible mentionne...

desquestions a écrit :Après, sur la question du complot, cela veut dire que bibliquement TOUT COMPLOTEUR est un associé de Judas.
Quelle bonne nouvelle !!!

Mouais, la bible dit peut-être ça, bon moi je ne partage pas tellement cette idée. Le fait de mettre Judas au centre du complot me parait un peu extrême dans la mesure où selon moi, c'est plutôt lui aui a été un associé de quelqu'un mais bon, après tout pourquoi pas.

Ceci dit, vous pouvez continuer.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:11
Message : Si le complot de Judas n'est pas au centre, celui des pharisiens non plus.

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:15
Message : Je ne suis pas d'accord. C'est le complot des pharisiens qui est au premier plan selon moi puisque sans lui, il n'y aurait pas de "motif" de complot. La trahison de Judas est simplement le mouvement initiateur qui a permis à la mécanique de se mettre en marche et que Jésus se retrouve crucifié.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:18
Message : Tu confirmes donc que Judas est au centre (ou au commencement) de ce complot.

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:21
Message : Il a permis à ce complot d'être accompli. Il est au commencement de son accomplissement selon moi, mais pas au centre, ni au commencement du complot en lui-même. Mon message ne confirmait pas cela, au contraire.

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 07:31
Message : Oulà, il s'en ait dit beaucoup de choses !
D'abord je répond à la question de bisous, non je n'aime pas Satan, d'abord parce que Dieu ne me le demande pas, et ensuite parce que c'est complètement au-dessus de mes forces ( je n'arrive déjà pas à bien aimer mon prochain alors Satan... ).
Ensuite, Satan n'a pas crée l'homme, il l'a poussé à se révolter contre Dieu, nous avons peut-être par là acquis une certaine liberté mais nous avons aussi du subir tous les maux qui ont infestés la terre depuis lors, est-on bien sûr d'avoir gagner au change ? La bonne nouvelle est que Dieu a réussi à retourner le plan de Satan contre lui, Satan voulait détruire l'homme en lui faisant suivre le chemin qu'il a lui-même choisi, mais Dieu est arrivé et a alors donné à l'homme un moyen de se glorifier plus qu'il n'aurais put le faire dans le jardin d'Eden. Quoi qu'ait fait Satan il n'avait qu'un seul but, nous détruire, car étant fait à l'image de Dieu il nous hait autant qu'il Le hait, il ne faut donc certainement pas lui en être reconnaissant, pas plus ( excusez-moi si je choque ) qu'il ne faut remercier Hitler d'avoir réglé le problème des sans-abris juifs.
Je vois que la discussion a commencé à tourner autour du personnage de Judas l'Iscariote. C'est vrai qu'il s'agit d'un personnage important et que beaucoup de fables ont tournées autour de lui ( il aurait été désigné pour trahir, l'aurait fait à contre-cœur...), non, Judas a trahit Jésus parce qu'il pensait que celui-ci lèverait une armée et libèrerait Israël, le voyant "tendre la joue gauche", il se détourna de lui et alla le livrer afin qu'il soit châtier ( il ne pensait pas le condamner à mort ), mais peu après avoir trahi il prit conscience qu'il s'était trompé et revint implorer Caïphe de le libérer, butant contre le refus du grand prêtre il jeta les fameux trente deniers à ses pieds et alla se pendre.
Il est tradition que de dire que Judas est en enfer, personnellement je ne le pense pas, car si Judas s'est pendu c'est parce qu'il regrettait amèrement son geste, et dés qu'il y a regret et demande d'être pardonné, le salut n'est pas loin. Si Judas a vraiment imploré le pardon du Seigneur celui-ci n'aura pas fait exception et lui aura pardonné avec joie, si les écritures disent qu'il aurait mieux valu pour Judas qu'il ne "voie jamais le jour" c'est sans doute que le remords qui l'a animé à due être atroce ( je vous renvoie à "La passion du Christ" de Mel Gibson qui illustre très bien le propos ).
Donc non, je crois que par son repentir sincère qui est allé jusqu'au suicide, Judas a obtenu le salut.

Auteur : kgtgo
Date : 26 févr.10, 07:33
Message : patbow je te conseille de bien relire ce que j'ai écrit, Satan a voulu un empire sans Dieu mais a échoué, tout ce qu'il a obtenu c'est un empire où on le rejette.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 07:44
Message :

Shan a écrit :@ Bisous,
J'ai sans doute mal compris ce passage de la bible (ça doit pas être le seul d'ailleurs) mais sans l'intervention de Satan, Adam et Eve seraient toujours peinards dans le jardin d'Eden et aucun de nous ne serait là, non? Je suis complètement à côté de la plaque? C'est un peu comme les gens dont les parents ou les grands-parents ne se sont connu que grâce à une guerre. "C'est mal, la guerre"... Mais sans ça, ils ne seraient pas nés. Donc, en un sens, ils doivent TOUT (enfin presque) à cette guerre.

Je comprends bien ton exemple.
Mais ces personnes se disent-ils sincèrement nous devons quelque chose à la guerre?
Toi même, il me semble que t'y crois pas trop car tu prends la précaution de dire " en un sens".

Non, de mon point de vu nous ne sommes pas redevable à satan, c'est l'homicide, le menteur, le rusé....
Par ailleurs, d'un point de vu biblique c'est Dieu qui donne la vie pas satan.
Je crois que le texte du péché originel est bien plus complexe qu'il n'y paraît en réalité. Enfin, c'est mon point de vu.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:45
Message : Il est vrai que Judas a regretté amèrement ce qu'il a fait.
Pour cette raison, il est impossible de dire s'il est en enfer. Peut-être a-t-il compris la bonne nouvelle avant de se donner la mort ?
Mais je suis obligé de m'interroger : peut-on mettre fin à ses jours quand on a appris quelque chose de si merveilleux ?
Peut-être... Je n'en sais rien.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 07:58
Message :

Mil21 a écrit :Je ne suis pas d'accord. C'est le complot des pharisiens qui est au premier plan selon moi puisque sans lui, il n'y aurait pas de "motif" de complot. La trahison de Judas est simplement le mouvement initiateur qui a permis à la mécanique de se mettre en marche et que Jésus se retrouve crucifié.

Tout à fait Mil21!
Selon les textes de l'évangile, les pharisiens cherchaient comment mettre la main sur Jésus et le faire disparaître; mais ils craignaient la réaction de la foule, car le peuple se convertissait et croyait dans le Christ. Les signes qu'il accomplissait rendaient témoignage à sa parole.

D'ailleurs dans le passage qui parle de la résurrection de lazard, on apprend même quel est le motif véritable qui conduit les pharisiens à décider de supprimer Jésus : ce n'est pas tellement le message d'amour qu'Il portait, mais ce sont les signes qu'Il accomplissait qui leur posaient un énorme problème, si énorme qu'il fallait le faire disparaître.
Je dirais que judas en fait n'a fait que faciliter les choses.

Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 08:04
Message : Attendez, est-ce que vous êtes en train de dire que judas est le moyen qui justifie la fin ???

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 08:13
Message :

desquestions a écrit :Attendez, est-ce que vous êtes en train de dire que judas est le moyen qui justifie la fin ???

Pas du tout. D'ailleurs, les moyens ne justifient pas une fin. C'est l'inverse qui est indiqué dans l'expression (une fin qui justifie les moyens).

Pou ce qui est de Judas, il n'est pas tellement décrit comme un moyen. Il ne justifie rien.
Les pharisiens voulaient se débarrasser de Jésus, Judas l'a trahis, permettant à ces derniers de parvenir à leurs fins. Sans Judas, ils auraient peut-être cherché une autre manière de se débarrasser de Jésus.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 08:14
Message :

kgtgo a écrit :D'abord je répond à la question de bisous, non je n'aime pas Satan, d'abord parce que Dieu ne me le demande pas, et ensuite parce que c'est complètement au-dessus de mes forces ( je n'arrive déjà pas à bien aimer mon prochain alors Satan... ).

Bon c'est ce que je pensais, mais comme tu étais allé dans une logique, je commençais à me demander jusqu'où t'allais dans cette logique.
Aller kgtgo, Dieu me donne beaucoup et m'accorde beaucoup, donc qu'Il te comble de sa grâce et de ses bénédictions afin que tu puisses mieux aimer ton prochain, par Jésus Christ mon seigneur, qu'il soit fait selon ma foi.

Auteur : bisous
Date : 26 févr.10, 08:23
Message :

desquestions a écrit :Il est vrai que Judas a regretté amèrement ce qu'il a fait.
Pour cette raison, il est impossible de dire s'il est en enfer. Peut-être a-t-il compris la bonne nouvelle avant de se donner la mort ?
Mais je suis obligé de m'interroger : peut-on mettre fin à ses jours quand on a appris quelque chose de si merveilleux ?
Peut-être... Je n'en sais rien.

Je ne saurais dire où est judas, bien malin qui saurait.
Cependant, on peut se rappeler du passage où Jésus donne le pain à judas, et où il est dit que satan entra en lui. Çà, je ne crois pas que ce soit tellement un bon signe.

Auteur : Kown
Date : 26 févr.10, 12:33
Message : Mil21:
"Je suis convaincu d'ailleurs que les ennemis de Jésus auraient finis par faire quelque chose s'il n'y avait pas eu Judas.
Maintenant, je te l'accorde sur le fait que dans l'histoire biblique, Judas était vraisemblablement destiné à le trahir."

Moi aussi j'en suis convaincus ! excellente remarque! Judas n'est qu'un exemple d'homme se détournant de la voie de Dieu, il y en a avant et après. Mil21, que pensez vous si je vous dit que c'est Dieu qui place le destin de délivrance sur tous les hommes en se servant d'un traitre parmi d'autres, sans pour autant avoir prédestiné Juda à trahir( le destin de la prédestination de Judas qui est une idée que je rejette totalement ) .

Dieu qui à la prescience de toutes chose ( croyant ou pas, partons de ce principe ), savait que Judas n'était pas tourné vers Dieu pendant ses jours ( il était un voleur ), et Judas était prédestiné dans "le plan de salut"( c'est à dire mettre en place le sacrifice de Jésus ) mais il n'était pas "dans le plan de la mort que Dieu prépare comme l'enseigne le calvinisme marginal". Ce qui rend votre deuxième phrase en gras érronné, ou bien celle de desquestions.

Qu'en pensez vous?

Kown

Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 19:03
Message : Eh bien c'est difficile à dire, ce que j'en pense. Vous pouvez fort bien le penser, vous pouvez d'ailleurs l'exprimer, c'est très intéressant. Si je pars de votre principe (auquel je n'adhère pas en ma qualité d'indécis plutôt porté vers la non-croyance, mais je vais tenter de donner un avis plus objectif en admettant ce postulat), je dirais que Dieu étant conscient de toute chose aurait volontairement placé Judas sur la route de Jésus afin que cette trahison arrive et fasse partie du plan du salut. Si Dieu était bien derrière tout ça, il a dû prendre en compte la condition de Judas et la juger propice à l'accomplissement de ce plan. Judas se serait donc retrouvé dans cette mécanique un peu malgré lui.
Du reste, je ne sais pas vraiment ce qu'enseigne le calvinisme marginal.

Tout cela, c'est en prenant en compte votre postulat. Du reste, je ne crois pas en la prédestination ni même en Dieu donc tout cela est bien sûr exprimé avec un certaine réserve. Ma réplique du post précédent se basait sur ce que je savais (ou pensais savoir) de ce que raconte la bible que je ne connais pas non plus assez bien, ce qui en effet peut rendre parfois mon discours erroné à ce sujet).

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