Résultat du test :
Auteur : @Fredrick
Date : 25 févr.10, 22:43
Message : Bonjour,
Une question aux musulmans.
J'aimerai savoir sur quels critères un homme ira en enfer ou au paradis dans l'islam ? Qu'est ce qui fait qu'un homme est juste ou non pour Allah ?
Merci
Auteur : iliasin
Date : 25 févr.10, 23:49
Message : le paradis est destiné a ceux qui n'adorent qu'un Dieu unique et qui obéissent a ses commandements
et l'enfer c'est pour ceux qui font le contraire
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 23:56
Message : @Fredrick a écrit :Bonjour,
Une question aux musulmans.
J'aimerai savoir sur quels critères un homme ira en enfer ou au paradis dans l'islam ? Qu'est ce qui fait qu'un homme est juste ou non pour Allah ?
Merci
Très simple !
En effet, Mahomet a dit:
" quiconque dit: j'accepte Allah comme Seigneur, l'Islam comme religion, et Muhammed comme Prophète, le Paradis lui sera obligatoirement attribué". Auteur : @Fredrick
Date : 26 févr.10, 00:50
Message : le paradis est destiné a ceux qui n'adorent qu'un Dieu unique et qui obéissent a ses commandements
et l'enfer c'est pour ceux qui font le contraire
Mais dans quelle mesure ceux qui obéissent a ses commandement iront au paradis, par exemple l'islam interdit les dessins ou les représentations de créature vivante, alors est-ce qu'un musulman qui regarde un dessin animé ira en enfer ?
Auteur : scic
Date : 26 févr.10, 04:27
Message : @Fredrick a écrit :
Mais dans quelle mesure ceux qui obéissent a ses commandement iront au paradis, par exemple l'islam interdit les dessins ou les représentations de créature vivante, alors est-ce qu'un musulman qui regarde un dessin animé ira en enfer ?
Personne ne peut lire les coeurs comme Dieu le fait, donc personne ne peut déterminer qui ira au Paradis et qui ira en Enfer. D'autant plus qu'Allah affirme qu'Il pardonne TOUS les péchés sauf celui de Lui associer des partenaires.
En plus, à supposer que les dessins animés soient interdits (je n'en sais absolument rien), ils constitueraient alors un péché, mais commettre un péché ne veut pas automatiquement dire aller en Enfer...
Auteur : sceptique
Date : 26 févr.10, 04:35
Message : scic a écrit :Personne ne peut lire les coeurs comme Dieu le fait, donc personne ne peut déterminer qui ira au Paradis et qui ira en Enfer. D'autant plus qu'Allah affirme qu'Il pardonne TOUS les péchés sauf celui de Lui associer des partenaires.
Pfff! C'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est nécessairement la vérité, Scic!
Auteur : scic
Date : 26 févr.10, 04:37
Message : 
sceptique a écrit :
Pfff! C'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est nécessairement la vérité, Scic!
Sais-tu lire un titre ? On parle d'islam. Tu voulais que je te cite la Bible, ta seule vérité ???
Je ne sais pas ce qui t'arrive en ce moment, mais tu es complètement à côté de la plaque
Je te préférais il y a deux semaines...
Auteur : sceptique
Date : 26 févr.10, 04:50
Message : scic a écrit :Sais-tu lire un titre ? On parle d'islam. Tu voulais que je te cite la Bible, ta seule vérité ???
Je ne sais pas ce qui t'arrive en ce moment, mais tu es complètement à côté de la plaque
Je te préférais il y a deux semaines...
Bon... d'accord... je vais me calmer.
Mais le Coran dit que ceux qui ne coient pas aux versets du Coran iront nécessairement en enfer! Moi, je dis que cette affirmation n'a aucun sens, étant donné qu'un bon nombre de Chrétiens (de très bonnes personnes, par surcroît) ne croient pas à ce que dit le Coran et que ces derniers n'ont néanmoins aucune raison d'aller en enfer!
Auteur : iliasin
Date : 26 févr.10, 08:48
Message : sceptique a écrit :
Bon... d'accord... je vais me calmer.
Mais le Coran dit que ceux qui ne coient pas aux versets du Coran iront nécessairement en enfer! Moi, je dis que cette affirmation n'a aucun sens, étant donné qu'un bon nombre de Chrétiens (de très bonnes personnes, par surcroît) ne croient pas à ce que dit le Coran et que ces derniers n'ont néanmoins aucune raison d'aller en enfer!
salut secptique, c'est le fait de refuser mohammed qui mène en enfer tout comme celui qui refuse jésus ira en enfer, lesj uifs qui ne croient pas en christ n'auront pas de salut selon la bible, eh bien c'est pareil pour mohammed
Auteur : iliasin
Date : 26 févr.10, 08:49
Message : @Fredrick a écrit :
Mais dans quelle mesure ceux qui obéissent a ses commandement iront au paradis, par exemple l'islam interdit les dessins ou les représentations de créature vivante, alors est-ce qu'un musulman qui regarde un dessin animé ira en enfer ?
tu peux amener le hadith en question?
Auteur : scic
Date : 26 févr.10, 09:19
Message : tu peux amener le hadith en question?
Frédérick ne faisait que citer un exemple pour illustrer sa question, je ne pense pas que cette dernière porte spécifiquement sur la jurisprudence relative aux images...
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 09:40
Message : Si les personnes veulent débattre sur le coran et l'islam , il vaudrait mieux pour eux de bien connaitre le sujet .
Surtout lorsque l'on contredit des musulmans qui eux ont un bagage .
Pour répondre à frederick , le coran est un ensemble de verset , on ne peut prendre un verset et le mettre à part en oubliant les autres versets . Le coran est un tout et les versets s'expliquent à l'aide d'autre verset.
Et avant de parler d'enfer et de paradis il est plus logique de parler du jour des comptes .Et n''oublions pas que le coran a le rôle de guider les hommes sur une voie .
On ne peut tenir le même discours avec une personne sachant de quoi il perle et un autre ne sachant rien du sujet .
Nous ne devons nous mettre au niveau de son interlocuteur . Le coran à parler à des gens qui au début ne savait rien au départ et eu fur et à mesure ces personnes savaient .
Pourquoi commencer par la fin , on ne peut parler d'enfer sans parler de jour des comptes , et on ne peut parler de jour des comptes sans parler de justice .
sceptique a écrit :Pfff! C'est pas parce que c'est écrit dans le Coran que c'est nécessairement la vérité, Scic!
Pour un musulman si !
On reconnait le coran comme étant la vérité , tout comme les chrétiens reconnaissent que la bible est la vérité . Ceci est un jugement purement subjectif ! On ne peut parler d'objectivité , et chacun a son point de vue et cela reste personnel . Mais parler au nom des autres c'est la plus grosse conn.erie que l'homme puisse faire , c'est un manque de savoir vivre , et c'est la preuve d'un orgueil démesuré .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 févr.10, 10:30
Message : erwan a écrit :Si les personnes veulent débattre sur le coran et l'islam , il vaudrait mieux pour eux de bien connaitre le sujet .
Surtout lorsque l'on contredit des musulmans qui eux ont un bagage .
.
Honnêtement, il n'y a pas grand chose à connaître :
- Enfer-feu pour faire peur.
- Paradis pour saliver
- Tous les musulmans iront au paradis
- Allah indescriptible, invisible... ressemblant à aucune de ses créatures.
- Allah qui a une face que les pieux verront.
Auteur : 13or
Date : 26 févr.10, 10:35
Message : frederick dit:
Bonjour,
Une question aux musulmans.
J'aimerai savoir sur quels critères un homme ira en enfer ou au paradis dans l'islam ? Qu'est ce qui fait qu'un homme est juste ou non pour Allah ?
Merci
1)le critère principale pour lequel on être au paradis est le même pour toutes les communautés c'est adorer un Dieu unique sans l'associer a une autre divinité ou adorer autre que lui (1er des 10 commandements), le critère était le même au temps de moise et jésus et tous les autres que la paix soit sur eux
ceci est la promesse sur laquelle Dieu ne reviendra jamais,celui qui réussi a adorer son seigneur ainsi est sur d'entrer au paradis si une personne
2)cependant si une personne adore ainsi son seigneur mais commet des péchés pour lesquels il ne se repend pas ou pour lesquels Dieu ne lui a pas pardonné
alors il est du Droit du créateur de le châtier pour qu'il rende compte de ses péchés et pour qu'il en soit purifié mais se dernier ne restera jamais éternellement en enfer ce n'est qu'un passage et il finira au paradis,le seul qui restera éternellement en enfer est celui qui a associé son seigneur ou qui a adoré autre que lui et qui est morte sur cette adoration
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 10:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Honnêtement, il n'y a pas grand chose à connaître :
- Enfer-feu pour faire peur.
- Paradis pour saliver
- Tous les musulmans iront au paradis
- Allah indescriptible, invisible... ressemblant à aucune de ses créatures.
- Allah qui a une face que les pieux verront.
Message dont les deux seules utilités sont de montrer à tous que l'ignorant ne saura jamais rien car il croit tout savoir ainsi que le ridicule ne tue pas .
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 11:08
Message : 13or
1)le critère principale pour lequel on être au paradis est le même pour toutes les communautés c'est adorer un Dieu unique sans l'associer a une autre divinité ou adorer autre que lui (1er des 10 commandements), le critère était le même au temps de moise et jésus et tous les autres que la paix soit sur eux
ceci est la promesse sur laquelle Dieu ne reviendra jamais,celui qui réussi a adorer son seigneur ainsi est sur d'entrer au paradis si une personne
2)cependant si une personne adore ainsi son seigneur mais commet des péchés pour lesquels il ne se repend pas ou pour lesquels Dieu ne lui a pas pardonné
alors il est du Droit du créateur de le châtier pour qu'il rende compte de ses péchés et pour qu'il en soit purifié mais se dernier ne restera jamais éternellement en enfer ce n'est qu'un passage et il finira au paradis,le seul qui restera éternellement en enfer est celui qui a associé son seigneur ou qui a adoré autre que lui et qui est morte sur cette adoration
Voila, le coran déforme la vision du bien et du mal,
la méchanceté les péchés ect,, si on est musulman c'est apparement pas tres grave, une petite punition et hop au paradis, par contre une personne dans l'erreur (qui croit au dieu girafe par exemple) meme si elle est gentille elle ne vera plus jamais la lumiere et soufrira eternellement torturé par les anges barbare d' allah, même si celle-ci n'était pas une personne mauvaise !,
Etre dans l'erreur ne veut pas dire etre un être Mauvais !
Allah ne juge pas ici selon la gentillesse et la méchanceté, moral et imoral, bien et mal, Mais seulement ce qui le contrarie et ce qui ne le contrarie pas.....
Le coran déforme le bien et le mal, et fait des amalgames ........
Auteur : 13or
Date : 26 févr.10, 11:27
Message : lunam dit:
Voila, le coran déforme la vision du bien et du mal,
la méchanceté les péchés ect,, si on est musulman c'est apparement pas tres grave, une petite punition et hop au paradis, par contre une personne dans l'erreur (qui croit au dieu girafe par exemple) meme si elle est gentille elle ne vera plus jamais la lumiere et soufrira eternellement torturé par les anges barbare d' allah, même si celle-ci n'était pas une personne mauvaise !,
Etre dans l'erreur ne veut pas dire etre un être Mauvais !
ce n'est pas une déformation une tel personne est la plus méchante car elle fait la pire des choses il n'y a pas que le coran qui dit cela la bible aussi
exode20v1a6
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant :
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Dieu envoya Josué et d'autre pour punir plusieurs de ces peuples qui adoraient autre que lui
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 11:44
Message : ce n'est pas une déformation une tel personne est la plus méchante car elle fait la pire des choses
c'est désespérant a entendre,,,,,
La Méchanceté c'est la volonté interieure de faire du mal, ( a quelqu'un )
Une personne qui se trompe dans sa croyance n'a en générale pas de mauvaise intention, ce n'est pas forcément une perssonne mauvaise!
Et Ta Croyance a Toi 13or a déformé ta vision du bien et du mal , la preuve c'est que tu trouve normal que le premier polythéiste que tu croiserais dans la rue aille en Enfer !
C'est Grave !
En lisant l'es évangiles et les apotres tu pourras voire que se trompé dans sa croyance ne veut pas dire Finire en enfer
Meme si dieu a exterminé des peuples polytheiste vraiment pervers et mauvais qui on été trop loin ( sodomme.....)
. Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 11:47
Message : lunam a écrit :Voila, le coran déforme la vision du bien et du mal,
la méchanceté les péchés ect,, si on est musulman c'est apparement pas tres grave, une petite punition et hop au paradis, par contre une personne dans l'erreur (qui croit au dieu girafe par exemple) meme si elle est gentille elle ne vera plus jamais la lumiere et soufrira eternellement torturé par les anges barbare d' allah, même si celle-ci n'était pas une personne mauvaise !,
Etre dans l'erreur ne veut pas dire etre un être Mauvais !
@ lunam ,
tu essais de comprendre le coran à partir de quelques versets , et en délaissant le tout . Il faut lire les posts précédents .
Si on veut juger les concepts coranique il faut analyser le tout .
Et dis moi lunam , y a t il un verset du coran dans lequel il est dit que seul les musulmans seront jugés ?
[99.7] Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
[99.8] et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra.
[101.6] quant à celui dont la balance sera lourde
[101.7] il sera dans une vie agréable;
[101.8] et quant à celui dont la balance sera légère,
[101.9] sa mère [destination] est un abîme très profond.
....
[21.47] Au Jour de la Résurrection, Nous placerons les balances exactes. Nulle âme ne sera lésée en rien, fût-ce du poids d'un grain de moutarde que Nous ferons venir. Nous suffisons largement pour dresser les comptes.
Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 11:51
Message : [
erwan"
@ lunam ,
tu essais de comprendre le coran à partir de quelques versets , et en délaissant le tout . Il faut lire les posts précédents .
Si on veut juger les concepts coranique il faut analyser le tout .
Et dis moi lunam , y a t il un verset du coran dans lequel il est dit que seul les musulmans seront jugés ?
mais le même principe s'applique pour les musulmans qui veulent expliqué la bible.
fin de mon aparté.
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 11:56
Message : medico a écrit :mais le même principe s'applique pour les musulmans qui veulent expliqué la bible.
fin de mon aparté.
Et je peux te dire la même chose .
Qui est l'initiateur de ce fil . Et pendant qu'on y est je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu un musulman insulter le christ ....
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 12:01
Message : erwan ,
tu essais de comprendre le coran à partir de quelques versets , et en délaissant le tout
dis moi plutot ce que je n'ai pas compris alors , et regarde ma deuxième réponse a 13or au passage.....
Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 12:03
Message : erwan a écrit :
Et je peux te dire la même chose .
Qui est l'initiateur de ce fil . Et pendant qu'on y est je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu un musulman insulter le christ ....
je ne parle pas sur les insultes que je déplore autant que toi mais sur tes propos
tu essais de comprendre le coran à partir de quelques versets , et en délaissant le tout . Il faut lire les posts précédents .
Si on veut juger les concepts coranique il faut analyser le tout .
les musulmans devraient aussi appliqué ce prince pour la bible de ne pas l'interpreté à partir de quelques versets.
et tu d'accord avec cela?
Auteur : 13or
Date : 26 févr.10, 12:14
Message : lunam dit
c'est désespérant a entendre,,,,,
La Méchanceté c'est la volonté interieure de faire du mal, ( a quelqu'un )
Une personne qui se trompe dans sa croyance n'a en générale pas de mauvaise intention, ce n'est pas forcément une perssonne mauvaise!
Et Ta Croyance a Toi 13or a déformé ta vision du bien et du mal , la preuve c'est que tu trouve normal que le premier polythéiste que tu croiserais dans la rue aille en Enfer !
C'est Grave !
En lisant l'es évangiles et les apotres tu pourras voire que se trompé dans sa croyance ne veut pas dire Finire en enfer Meme si dieu a exterminé des peuples polytheiste vraiment pervers et mauvais qui on été trop loin ( sodomme.....)
la personne que Dieu chatie n'est pas l'ignorant c'est celui qui persiste dans sa croyance après que lui soit venu un avertisseur c'est ce que m'enseigne ma croyance
s17v16
Et quand Nous voulons détruire une cité, Nous ordonnons à ses gens opulents [d'obéir à Nos prescriptions], mais (au contraire) ils se livrent à la perversité. Alors la Parole prononcée contre elle se réalise, et Nous la détruisons entièrement.
s4v165
messagers, annonciateurs et avertisseurs, afin qu'après la venue des messagers il n'y eût pour les gens point d'argument devant Dieu. Dieu est Puissant et Sage.
s28v59
Ton Seigneur ne fait pas périr des cités avant d'avoir envoyé dans leur métropole un Messager pour leur réciter Nos versets. Et Nous ne faisons périr les cités que lorsque leurs habitants sont injustes.
mais dans la bible on voit pas la venue d'un avertisseur Dieu châtie par Josué sans les avertir
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 12:24
Message : lunam a écrit :La Méchanceté c'est la volonté interieure de faire du mal, ( a quelqu'un )
Est ce que les notions de bien et de mal sont universelles ?
Je ne pense pas !
L'islam n' a jamais dit que l'intention ne devait pas être prise en compte au contraire . Mais la conformité de l'acte aussi .
Un musulman qui reconnait l'islam comme étant la vérité prendra le même raccourci qui a été pris par le coran , à savoir que le polythéiste ira en enfer .
La fin n'est pas fausse , mais il y a des raisons à cela . Et croire que le jugement sera aussi simple que musulman= paradis et mécréant =enfer est à mon sens une erreur , raison pour laquelle c'est Dieu lui même qui s'occupera de ce jugement et personne d'autre . Pourquoi faire appelle à Dieu si le jugement est aussi simple ?
Il ya des choses à prendre en compte .
lunam a écrit :dis moi plutot ce que je n'ai pas compris
Je pense avoir répondu à ta question .
Mais je vais ajouter , que le mot "mécréant " est un mot chrétien . Il a pris beaucoup d'ampleur et on l'utilise pour traduire le mot "kafir".
Le mot kafir a un sens autre . Il a le sens de caché . En d'autre terme kafir signifie connaitre la vérité et s'en détourner en connaissance de cause ; raison pour laquelle ibliss fut qualifié de kafir alors qu'ibliss croit en Dieu .
Les kufar (pluriel) dans le coran visent les personnes de la mecques .
medico a écrit :les musulmans devraient aussi appliqué ce prince pour la bible de ne pas l'interpreté à partir de quelques versets.
et tu d'accord avec cela?
Je ne suis le père de personne , et je n'ai aucune autorité sur les gens . Que veux tu que j'y fasse ?
Tu as quoté mon message pour dire que "LES" musulmans devaient .... Tu m'inclus donc dans ce message ....je t'ai donc répondu .
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 12:25
Message : 13or
la personne que Dieu chatie n'est pas l'ignorant c'est celui qui persiste dans sa croyance après que lui soit venu un avertisseur c'est ce que m'enseigne ma croyance
Pareil, celui qui persiste dans sa croyance n'est pas forcément un etre mauvais !
et pourtant donner des associé a allah reste le pire péché......
tu ne ma donc toujours pas contredis sur ce que j'ai dis , Allah ne juge pas selon la gentillesse et la méchanceté, moral imoral, bien et mal, Mais selon ce qui le contrarie et ce qui ne le contrarie pas,
les méchants n'on cas l'adoré,,, ils seront puni puis hop' au paradis.....alors que le "gentil "qui se trompe dans sa croyance restera pour toujours en enfer....
Le dieu du coran ne represente pas spécialement "le Bien" mais seulement "Le plus puissant"
.
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 12:47
Message : lunam a écrit :tu ne ma donc toujours pas contredis sur ce que j'ai dis , Allah ne juge pas selon la gentillesse et la méchanceté, moral imoral, bien et mal,
Et si , il faudrait lire le coran quand même et ne pas s'arrêter aux versets qui confirment nos préjugés.
lunam a écrit :Mais selon ce qui le contrarie et ce qui ne le contrarie pas,
les méchants n'on cas l'adoré,,, ils seront puni puis hop' au paradis.....alors que le "gentil "qui se trompe dans sa croyance restera pour toujours en enfer....
Comme ces préjugés.
Alors qu'il y a la confusion entre verset et hadith.
Selon le coran
le musulman a foi en Dieu , il invoque Dieu , il reconnait le coran comme vérité .
Un non musulman aura foi en un autre que Dieu , comment cela se passera le jour dernier . Eh bien chaque croyant comptera sur la miséricorde de celui en qui il a placé sa foi . Et c'est ce dieu qui devra répondre à l'appel et aux invocations de ces croyants . Selon le coran ces invocations ont été inutiles et ces dieux ne seront d'aucunes utilités car ils n'existent pas (selon le coran) . Le musulman aura invoqué Dieu et il aura cru en lui , lui répondra car il aura eu foi en lui et lui aura demandé de lui pardonné ses fautes .
Les autres auront demandé à un autre que Dieu .
[18.52] Et le jour où Il dira: ‹Appelez ceux que vous prétendiez être Mes associés›. Ils les invoqueront; mais eux ne leur répondront pas, Nous aurons placé entre eux une vallée de perdition.
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 13:19
Message : Présenté comme ça, ca passe mieux......
Mais dans le coran Dieu maudit les polhyteiste, c'est le pire péché , Et je me répète : la personne qui se trompe dans sa croyance n'est pas forcément mauvaise,
désolé mais ton explication ca prend pas, Car l'etre qui est pécheur et mauvais s'il a cru en le bon dieu même s'il est puni il reviendra au "paradis" alors que l'etre bon (qui a forcément quelque péché) mais qui s'est trompé dans sa croyance sera perdu pour toujours, maudit par Allah qui a décidé que la pire des choses serait de lui donné des associés......
a croire qu'il juge seulement comme un égocentrique qui ne tolère pas etre associé....
n'est-ce pas seulement selon la gentillesse et la mechanceté que Dieu devrait jugé ? les mauvaise intention et les bonne intention, Et non pas l'erreur idiote (comme croire au dieu crapaud grenouille et cheval...)
.
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 14:04
Message : Dieu ne châtie pas un peuple qui n'a pas été averti . Tu penses ne pas avoir été averti lunam ?
Il y a des verset clairs qui répondent à ces questions . Les prophètes as ont tous avertis les gens .
Erreur idiote , je ne sais pas .... cela reste une décision personnelle et le jour dernier sera un jour d'embarras .
lunam a écrit :Mais dans le coran Dieu maudit les polhyteiste, c'est le pire péché , Et je me répète : la personne qui se trompe dans sa croyance n'est pas forcément mauvaise,
Et je répète que Dieu ne lésera personne ! Chaque action qui aura été faite sera vue !
lunam a écrit :Car l'etre qui est pécheur et mauvais s'il a cru en le bon dieu même s'il est puni il reviendra au "paradis"
c'est que tu n'a pas compris les enseignements du coran . Quant au retour au paradis que quels verset tu t'appuies ? Est ce valable pour tous ? Qu'est ce que signifie le mot musulman et qu'est ce que cela implique ? Qu'est ce qu'un hypocrite selon le coran . Quel est leur statut selon le coran (cf sourate 2-verset 8-20)
Un croyant qui fait le mal et qui pèche sans se repentir sincèrement peut il être considéré comme musulman ? La croyance et l'état des cœurs ne peuvent être vus que par Dieu . C'est Dieu qui décidera qui mérite et qui ne mérite pas .
Et j'en reviens encore à la notion de justice , toutes les créatures verront leurs agissements ainsi que leurs actes !
lunam a écrit :l'etre bon (qui a forcément quelque péché) mais qui s'est trompé dans sa croyance sera perdu pour toujours, maudit par Allah qui a décidé que la pire des choses serait de lui donné des associés......
Et malheureusement tu n'as pas l'air de vouloir te défaire de tes préjugés .
Le polytheisme est selon la pire des choses que l'homme puisse faire . Le polythéisme est l'opposé de la reconnaissance . Dieu appel , la personne renie Dieu . Comment veux tu que Dieu réagisse ? Le jugement ne se fera pas que sur les intentions et les actes , il sera mis sur la balance toutes les grâces que dieu aura donné à l'homme .
Il sera difficile de faire les comptes , il suffit de demander à un aveugle ce qu'il donnerai pour retrouver la vue . Ainsi les souffrances sont aussi des expiations de péchés.
En suivant la voie donné par dieu et en suivant lui vouant un culte pure , alors Dieu rétribuera en conséquence . Mais le fait d'être musulman implique des responsabilités car il faudra se montrer reconnaissant . Comme je l'ai dit plus haut le terme kafir désigne ceux qui connaissent la vérité mais qui la cache .
Le fait de croire et de suivre ses commandements c'est être reconnaissant . Le musulman aura invoqué Dieu et en se repentant il fait appel à la miséricorde de Dieu .
Le non musulman appelle la miséricorde d'un autre que Dieu mais Dieu sera juste et le jugera et il sera impartiale . Dieu pardonne à celui qui l'invoque , si la personne invoque un autre que Dieu alors le jour dernier il devra demandé à cet autre que Dieu de lui pardonner et de lui faire miséricorde.
lunam a écrit :a croire qu'il juge seulement comme un égocentrique qui ne tolère pas etre associé....
Et c'est le cas , Dieu s'est donné le nom d'al mutaqabir . L'orgueil sied à Dieu car il est parfait , l'orgueil ne sied pas aux créatures car imparfaite.
lunam a écrit :n'est-ce pas seulement selon la gentillesse et la mechanceté que Dieu devrait jugé ? les mauvaise intention et les bonne intention, Et non pas l'erreur idiote (comme croire au dieu crapaud grenouille et cheval...)
On sera jugé comme cela , mais ce que tu appelles erreur idiote n'en est peut être pas une . La seule chose que nous dise les versets c'est que suite à ce jour dernier personne ne pourra dire que Dieu a été injuste , car tout se verra notamment les fois où Dieu a appelé la personne .Personne ne pourra ajouter mot , l'homme sera embarrassé et plein de regret .
Et cela selon le coran .Dieu a révélé le coran pour nous guider afin que nous fassions les bons choix . Le coran n'est pas un livre dans lequel Dieu se confesse et dans lesquels il nous donne sa démarche .
Dieu n'a pas de compte à rendre , et si Dieu agit de la sorte c'est par miséricorde . Dieu laisse le temps à la personne , Dieu jugera la personne selon ses actions et ces intentions .ET celui qui aura fait basculer sa balance du bon côté aura gagné . Peut être y aura t il des circonstances atténuantes ou des circonstances aggravantes . Je ne sais pas , nous entrons dans les cas particuliers et cela concerne Dieu et non les créatures . Les jalons ont été donnés , nous avons tous ce dont on a besoin de savoir , reste à savoir qui accepte et qui n'accepte pas . Les croyants disent nous avons entendus et obéis , les kafirs disent nous avons entendu et désobéi .
Bien évidemment dans une autre religion la vision peut être différente .
Mais là où je voulais en venir , c'est que si une personne souhaite critiquer et donner son jugement sur une question il se doit de bien connaitre son sujet et de ne pas se fier à ses préjugés , que dirons les chrétiens si je me mettais à agir de la même façon ?(cf post de jusmon)
Auteur : lunam
Date : 26 févr.10, 14:43
Message : erwan,
j'ai d'un coté 13or qui me dis "c'est normal associé c'est de la méchanceté" ( alors que c'est faux)
mais toi c'est different tu tu veux me fair comprendre que c'est pas aussi direct et aussi simple que ca dans le coran,
Mais enfait tu fini par me dire aussi :
Le polytheisme est selon la pire des choses que l'homme puisse faire
ah bon ?
pourquoi " La pire des Chose" ? ! (
il n'y a pas forcément de mauvaise intentions)
Le pire ne serait-il pas plutot de croire en Dieu est de se montrer mauvais , fair le mal en toute connaissance, ? (rejeté Dieu en gros, sachant qu'il existe)
ensuite peux tu me montrer des passages du coran qui laisserait penser que le pardon est possible pour ceux qui se sont trompé ?
Dans la Bible le plus gros péché c'est le blasphème contre l'Esprit-Saint, ce qui est plus normal car c'est insulté délibérement ce qui est Bon ,le Bien, la Sainteté , et celui qui
blasphème contre l'Esprit Saint c'est forcément ce qu'il fait, il choisi donc délibérement le malsaint et rejète la sainteté.....( un etre héneux, qui choisi le mal ...)
.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 26 févr.10, 18:22
Message : lunam a écrit :erwan,
j'ai d'un coté 13or qui me dis "c'est normal associé c'est de la méchanceté" ( alors que c'est faux)
mais toi c'est different tu tu veux me fair comprendre que c'est pas aussi direct et aussi simple que ca dans le coran,
Mais enfait tu fini par me dire aussi :
ah bon ?
pourquoi " La pire des Chose" ? ! (il n'y a pas forcément de mauvaise intentions)
Le pire ne serait-il pas plutot de croire en Dieu est de se montrer mauvais , fair le mal en toute connaissance, ? (rejeté Dieu en gros, sachant qu'il existe)
ensuite peux tu me montrer des passages du coran qui laisserait penser que le pardon est possible pour ceux qui se sont trompé ?
Dans la Bible le plus gros péché c'est le blasphème contre l'Esprit-Saint, ce qui est plus normal car c'est insulté délibérement ce qui est Bon ,le Bien, la Sainteté , et celui qui
blasphème contre l'Esprit Saint c'est forcément ce qu'il fait, il choisi donc délibérement le malsaint et rejète la sainteté.....( un etre héneux, qui choisi le mal ...)
.
Effectivement l'adepte qui a eu la révélation dans on coeur et fait le contraire serait pour moi le pire des péchés que celui qui est dans l'erreur en ayant jamais eu la révélation dans le coeur..
Le pire ne serait-il pas plutot de croire en Dieu est de se montrer mauvais , fair le mal en toute connaissance, ?
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 01:22
Message : lunam a écrit :Mais enfait tu fini par me dire aussi :
ah bon ?
pourquoi " La pire des Chose" ? ! (il n'y a pas forcément de mauvaise intentions)
Pour Dieu cela est la pire des choses que l'homme puisse faire . Donné sans compté et voir l'homme se détourner et se montrer ingrat ,comment veux tu que Dieu agisse ?
Pour l'homme le polythéisme n'est pas grand chose , si nous devions tout ramener à notre mesure , il n' y aurait pas d'absolu ...
Et mohamed saws a dit personne n'ira au paradis si ce n'est par miséricorde divine . Nous ne pouvons être vraiment reconnaissant , alors que dire du polythéiste ?
Comment est ce nous pourrions faire basculer la balance du bon côté , il suffit à Dieu de mettre sur la balance , notre vue, notre ouïe , tout les moments magnifique passé sur terre .... Que crois tu que l'on puisse mettre sur la balance qui puisse faire basculer la balance ?
Ce jour est un jour où même les prophètes seront dans un triste état .
Mais tu dis que selon la bible le pire des péchés est le blasphème car il est dirigé vers l'esprit saint , donc l'esprit saint est la pureté et pour s'en détourner il faut être haineux , mais pour se détourner de Allah on a pas besoin d'être haineux , mais une personne juste se détournera de Allah ...
?????????
N' y a t il pas deux poids deux mesures ?
Que disent les musulmans au sujet de l'esprit saint ? les musulmans vont ils à son encontre ? Et que disent les chrétiens au sujet d'Allah , est ce qu'il leur arrive de tenir des propos déplacé au sujet d'Allah ? Et arrive t il aux musulmans de tenir des propos déplacé au sujet de l'Esprit saint ?
Je ne pense pas car le concept de Dieu dans les évangiles est reconnu par les musulmans ....
Jamais un musulman a dit que le Dieu dans les évangiles est mauvais , ou bien c'est Satan ..... Chose que font plusieurs chrétiens .
Qui est haineux et qui ne l'est pas , en se basant sur ta définition du blasphème :
Dans la Bible le plus gros péché c'est le blasphème contre l'Esprit-Saint, ce qui est plus normal car c'est insulté délibérement ce qui est Bon ,le Bien, la Sainteté , et celui qui
blasphème contre l'Esprit Saint c'est forcément ce qu'il fait, il choisi donc délibérement le malsaint et rejète la sainteté.....( un etre héneux, qui choisi le mal ...)
Chose valable pour les musulmans , je crois que tu as donné une meilleure réponse que moi . Je pensais que l'on voulait avoir des réponses au sujet de l'enfer dans le coran .
Les musulmans ne rejettent pas l'esprit saint .....
Auteur : @Fredrick
Date : 27 févr.10, 01:38
Message : Merci pour vos réponses,
Je posais cette question car j'ai lu sur un site musulman une page concernant les images, certains savant musulmans disent que certaine bande dessinées sont permise alors que d'autres savant disent que toutes sont strictement interdites.
Apparemment ce genre de divergence existe sur de nombreux sujet entre savant musulmans. C'est pour ça que je me disais que c'est difficile pour un musulman de savoir s'il est ou non sur le droit chemin, il est obligé de faire confiance à des humains qui interprètent selon leur raison humaine des passages qui ne sont pas forcément très clair.
En fait vous avez un livre considéré comme la parole de Dieu, mais interprété par des humains, quelle valeur accorder à ces interprétations ???
Un autre exemple, j'ai un ami musulman qui m'a expliqué qu'une loi musulmane était sortie autorisant les musulmans vivant dans les pays nordique a boire de l'alcool pour se réchauffer l'hiver. Si j'étais musulman et que je vivais à Moscou je ne saurais pas honnêtement si je dois faire ce que dit le Coran ou si je devrais avoir confiance en l'interprétation du savant qui a sortit cette fatwa (je crois que ça s'appelle comme ça).
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 02:13
Message : @Fredrick a écrit :Je posais cette question car j'ai lu sur un site musulman une page concernant les images, certains savant musulmans disent que certaine bande dessinées sont permise alors que d'autres savant disent que toutes sont strictement interdites.
Et où est le rapport avec l'enfer .
Ce que tu veux c'est avoir des avis juridiques .
@Fredrick a écrit :Apparemment ce genre de divergence existe sur de nombreux sujet entre savant musulmans. C'est pour ça que je me disais que c'est difficile pour un musulman de savoir s'il est ou non sur le droit chemin, il est obligé de faire confiance à des humains qui interprètent selon leur raison humaine des passages qui ne sont pas forcément très clair.
Et depuis quand ces avis juridique sont ils un point fondamentale dans la croyance ? On ne croit pas parce que on a le droit ou non de regarder des dessins . Tu mets en avant des choses futiles .
@Fredrick a écrit :En fait vous avez un livre considéré comme la parole de Dieu, mais interprété par des humains, quelle valeur accorder à ces interprétations ???
On ne dit pas interpréter on doit expliquer les versets . Ce qui doit être clair est clair ! Les points principaux sont clairs .
@Fredrick a écrit :Un autre exemple, j'ai un ami musulman qui m'a expliqué qu'une loi musulmane était sortie autorisant les musulmans vivant dans les pays nordique a boire de l'alcool pour se réchauffer l'hiver. Si j'étais musulman et que je vivais à Moscou je ne saurais pas honnêtement si je dois faire ce que dit le Coran ou si je devrais avoir confiance en l'interprétation du savant qui a sortit cette fatwa (je crois que ça s'appelle comme ça)
Je trouve ce genre de fatwa ridicule ....Il fait froid il n' a qu'à se couvrir .
En raisonnant de la sorte on arrive à tout légitimer . Pour en arriver finalement à ne plus avoir de règle . La prière aussi est dans le coeur , je travaille donc je n'ai pas à jeûner ....
Auteur : @Fredrick
Date : 27 févr.10, 02:45
Message : Bien sur que ça a un rapport avec l'enfer puisque les musulmans doivent suivre ce que dit le Coran, si le Coran est mal interprété vous êtes mal parti.
Tu dis que les musulmans ne disent pas "interprété" mais "expliqué", ça ne change rien, si deux imams ou savant "explique" un verset différemment ça revient au même pour vous.
Je trouve ce genre de fatwa ridicule ....Il fait froid il n' a qu'à se couvrir .
En raisonnant de la sorte on arrive à tout légitimer . Pour en arriver finalement à ne plus avoir de règle . La prière aussi est dans le coeur , je travaille donc je n'ai pas à jeûner ....
Je trouve ça ridicule aussi, mais c'est les savant musulmans qui le disent c'est pas moi...
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 02:51
Message : @Fredrick a écrit :Bien sur que ça a un rapport avec l'enfer puisque les musulmans doivent suivre ce que dit le Coran, si le Coran est mal interprété vous êtes mal parti.
Voilà donc le fond de ta question , les musulmans sont mal parti ....
Tu veux nous alerter , tu veux nous sauver , et le salut n'est possible que par le biais du christ , merci .
Auteur : @Fredrick
Date : 27 févr.10, 03:12
Message : Est ce que je veux vous sauver ? J'aimerai que vous soyez sauver en effet, mais c'est pas moi qui vous sauve, c'est bien le Christ en effet. Moi je dois juste le faire connaitre a ceux qui ne le connaissent pas, après chacun fait comme il veut en accord avec sa conscience.
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 03:24
Message : @Fredrick a écrit :Est ce que je veux vous sauver ? J'aimerai que vous soyez sauver en effet, mais c'est pas moi qui vous sauve, c'est bien le Christ en effet. Moi je dois juste le faire connaitre a ceux qui ne le connaissent pas, après chacun fait comme il veut en accord avec sa conscience.
Prosélytisme , tu viens sur un forum pour sauver les autres , comme c'est gentil . Tu ne viens pas pour discuter et tu ne cherches pas à comprendre l'autre , tu viens pour convertir , en insinuant que les autres se trompent complétement . Les autres te diront la même choses , et on abouti à un dialogue de sourd dans lequel le victorieux est celui qui crie le plus fort . Et en étant certain de la véracité de tes convictions sans même connaitre les propos des autres . C'est un incroyable manque de respect , juger la confession d'un autre sans même la connaitre .
Preuve : l'exemple des fatwas que tu nous sorts ;à croire que le fait de regarder une bande dessinée est un grand péché .
Donne moi la source de la fatwa au sujet de l'alcool , les "on m'a dit " il vaudrait mieux les laisser aux enfants .
Auteur : Younes91
Date : 27 févr.10, 03:30
Message : vous voulez savoir l'enfer et bien voila:
Dans le Coran, l'enfer est décrit comme un être vivant. Une créature pleine de rage et de haine envers les mécréants. Depuis le jour où elle a été créée, elle attendait impatiemment de prendre sa revanche sur les mécréants. Sa soif de vengeance ne peut jamais être étanchée. Sa haine pour les mécréants la rend folle. Quand l'enfer rencontre ceux qui niaient l'existence de Dieu, sa rage s'intensifie. La création de ce feu sert un seul et unique but: infliger un tourment insupportable. En effet, il remplira ses fonctions et infligera la souffrance la plus atroce.
Il y aura des milliards de personnes, et malgré la présence d'une telle masse de gens, aucune chance de se sauver ou de se faire oublier ne sera offerte aux mécréants. Personne ne peut se cacher dans la foule. Chacun de ceux qui seront envoyés en enfer sera accompagné par un témoin et un guide qui conduiront son âme:
Et l'on soufflera dans la Trompe: voilà le jour de la menace. Alors chaque âme viendra accompagnée d'un conducteur et d'un témoin. "Tu restais indifférent à cela. Et bien, Nous ôtons ton voile; ta vue est perçante aujourd'hui." Et son compagnon dira: "Voilà ce qui est avec moi, tout prêt." "Vous deux, jetez dans l'enfer tout mécréant endurci et rebelle, acharné à empêcher le bien, transgresseur, douteur,
celui qui plaçait à côté d'Allah une autre divinité. Jetez-le donc dans le dur châtiment." (Sourate Qaf: 20-26)
Chaque fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent:
"Quoi! Ne vous est-il pas venu d'avertisseur?" (Sourate al-Mulk, 7-8)
Ses gardiens leur diront alors: "Des prophètes issus de vous-mêmes ne sont-ils pas venus vous prêcher l'enseignement de votre Seigneur, n'étiez-vous pas informés que ce jour devait arriver?" "Oui, nous l'étions en effet" avoueront-ils. Mais déjà, contre les impies, l'arrêt de damnation s'est réalisé. "Franchissez", leur dira-t-on, "les portes de la Géhenne, où vous demeurerez à jamais! Horrible séjour que celui des arrogants!" (Sourate az-Zumar: 71-72)
L'enfer est rempli de haine, sa faim des mécréants ne peut jamais être rassasiée. Bien qu'on jette plusieurs mécréants, il demandera plus:
En ce jour, Il demandera à l'enfer: "Es-tu plein?"? L'enfer dira: "Y'en a-t-il encore?" (Sourate Qaf: 30)
Je vais le brûler dans le feu intense (Saqar). Et qui te dira ce qu'est Saqar? Il ne laisse rien et n'épargne rien; il brûle la peau et la noircit. (Sourate al-Muddattir: 26-29)
Quant à ceux qui ne croient pas en Nos signes, ils sont les gens de la main gauche, sur eux le feu sera fermé. (Sourate al-Balad: 19-20)
Aucun ne punit comme Il punira ce jour-là! Aucun n'attache comme Il attachera. (Sourate al-Fajr: 25-26)
Il y a une vie dans l'enfer. Une vie où chaque moment est rempli d'angoisse et de torture. Dans cette vie, il y aura tous les types de tourments physiques, mentaux et psychologiques, et toutes sortes de tortures, malédictions et fureurs jamais expérimentés. Il est impossible de les comparer à la détresse de ce monde.
Les gens dans l'enfer perçoivent la souffrance par leurs cinq sens. Leurs yeux verront des images dégoûtantes et terribles. Leurs oreilles entendront des cris, des rugissements et des sanglots. Leurs nez se rempliront d'odeurs nauséabondes et calcinées; leurs langues connaîtront des goûts insupportables, et des sensations affreuses. Ils sentiront l'enfer dans la profondeur de leurs entrailles. Une peine qui rend fou et qui ne peut être imaginée en ce monde. Leurs peaux et organes internes et leurs corps en entier se consumeront en se tordant sous l'effet de la souffrance.
Ils ne peuvent jamais se soustraire à la torture. Leurs peaux sont réparées chaque fois qu'elles sont bien calcinées, et la torture continue pendant l'éternité. L'intensité de la souffrance ne diminue jamais;.Dieu dit dans le Coran: "Brûlez dedans! Supportez ou ne supportez pas, ce sera égal pour vous…" (Sourate at-Tur: 16)fleche
Tout autant que la douleur physique, la souffrance mentale est très intense dans l'enfer. Les gens de l'enfer éprouvent de profonds regrets, et sombrent dans le désespoir. Ils se sentent dépourvus de toute espérance et passent des siècles à se morfondre. Chaque coin, chaque place de l'enfer est désignée pour inspirer la souffrance psychique qui dure éternellement. Si seulement ils savaient que la torture allait finir après des milliers, des millions ou des milliards d'années – certes c'est très long – cela donnerait aux gens de l'enfer une lueur d'espoir et une lumière de joie.
Hélas, le caractère éternel de la torture inspirera aux hôtes de l'enfer une sorte de désespoir qui ne peut être comparé à aucun sentiment ressenti dans le monde d'ici-bas puisqu'il n'existe de désespérance équivalente.
Les seules nourritures qu'ils possèdent sont des fruits ayant des épines acerbes et l'arbre de zaqqum. Leur boisson est faite de sang et de pus. Et pendant ce temps-là le feu les entoure de partout. L'angoisse dans l'enfer est décrite ainsi:
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an- Nisa: 56) fleche
Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'enfer. Ils ont des cœurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants. (Sourate al-Araf: 179)
Quant à celui dont les œuvres ne pèsent pas lourd, sa demeure sera un abîme de feu. Sais-tu ce qu'est l'abîme de feu; un feu rugissant de colère. (Sourate al-Qariah: 8-11)
D'après ces versets, nous comprenons que le feu brûle partout dans l'enfer. Dans cette fournaise, il n' y a pas un seul endroit à l'abri des flammes. Le feu atteint tous les coins et recoins de l'enfer.
En ce jour, malheur aux dénégateurs!
Avancez vers ce que vous avez nié! Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge! Allez vers une ombre [fumée de l'enfer] à trois branches; qui n'est ni ombreuse ni capable de protéger contre la flamme; car [le feu] jette des étincelles volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux jaunes. (Sourate al-Mursalate: 28-30)
Les mécréants dirigeront tous leurs efforts et énergies à échapper aux flammes, mais il ne leur est pas permis de le faire. Car, c'est un feu qui "appellera celui qui tournait le dos et s'en allait…" (Sourate al-Maarij: 17)
Le jour où leurs visages seront tournés dans le feu, ils diront: "Hélas pour nous! Si seulement nous avions obéi à Allah et obéi au messager!" (Sourate al-Ahzab: 66)
Vous qui croyez! Sauvez vos âmes et celles de vos proches d'un feu qui a pour combustible les humains et les pierres… (Sourate at-Tahrim: 6)
Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'enfer, vous vous y rendrez tous. (Sourate al-Anbiya: 98)
Mais, les gens de l'enfer ne sont pas à l'abri d'autres supplices. il y a également la possibilité d'être attaqué par des animaux sauvages, d'être jeté dans un trou plein d'insectes, scorpions et serpents, d'être mordu par des rats, de souffrir de plaies envenimées de vers et d'autres souffrances bien au-delà de l'imagination lesquelles, pourront être infligées en même temps aux mécréants.
Les seules choses qui leur sont offertes seront les fruits épineux et amers de l'arbre de zaqqum, qui ne rassasient pas la faim et n'étanchent pas la soif non plus. Ils infligent seulement de la souffrance en déchirant la bouche, l'œsophage et l'estomac et en laissant un goût amère et une odeur désagréable.
Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum? Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise. Ses fruits sont comme des têtes de diables. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre. (Sourate as-Saffat: 62-66)
Ils n'ont pas d'autre nourriture sauf des arbustes épineux et amers qui ne sont ni nourrissants ni satisfaisants. (Sourate al-Gasiyah: 6-7) fleche
Ils persistaient dans le grand péché [le polythéisme] et disaient: "Quand nous mourrons et serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités? Ainsi que nos anciens ancêtres?..." Dis: "En vérité les premiers et les derniers seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu." Et puis, vous, les égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre, puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés. Voilà le repas d'accueil qui leur sera servi, au Jour de la Rétribution. (Sourate al-Waqi'a: 45-56)
Ils ne goûtent là-bas aucune fraîcheur ni aucune boisson, excepté de l'eau bouillante et du pus brûlant, une récompense bien méritée. (Sourate an-Naba: 24-26)
L'enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible. (Sourate Ibrahim: 16-17)
Et les gens du feu crieront aux gens du paradis: "Déversez sur nous de l'eau, ou de ce qu'Allah vous a attribué." Ils répondront: "Allah les a interdits aux mécréants." (Sourate al-Araf: 50)
Ceux qui sont mécréants auront des vêtements de feu, conçus pour eux… (Sourate al-Hajj: 19)
… habillés de chemises en goudron, leurs visages sont enveloppés par le feu. (Sourate Ibrahim: 50)
Ils auront l'enfer pour demeure et le feu comme couverture. C'est ainsi que Nous rétribuons les fauteurs d'injustices. (Sourate al-Araf: 41)
bon je m'arrete la.
c'est Dieu qui vous sauve et non le christ, c'est du pur paganisme ce que tu di la
Auteur : sceptique
Date : 27 févr.10, 05:07
Message : iliasin a écrit :
salut secptique, c'est le fait de refuser mohammed qui mène en enfer tout comme celui qui refuse jésus ira en enfer, lesj uifs qui ne croient pas en christ n'auront pas de salut selon la bible, eh bien c'est pareil pour mohammed
Pour moi, il n'y a aucune différence entre croire aux versets du Coran ou croire en celui qui les a amenés! C'est du pareil au même, Iliasin! Et le Coran dit que ceux qui ne croient pas à ses versets iront en enfer! Veux-tu que je te fasse voir ces versets?
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 05:09
Message : sceptique a écrit :Pour moi, il n'y a aucune différence entre croire aux versets du Coran ou croire en celui qui les a amenés! C'est du pareil au même, Iliasin! Et le Coran dit que ceux qui ne croient pas à ses versets iront en enfer! Veux-tu que je te fasse voir ces versets?
Ok et à part ça tu préfères les oeufs au plat ou les oeufs brouillés ?
Moi je préfère les oeufs brouillés et tout ceux qui préfèrent les oeufs au plat ont tort .
Auteur : sceptique
Date : 27 févr.10, 05:12
Message : erwan a écrit :
Ok et à part ça tu préfères les oeufs au plat ou les oeufs brouillés ?
Moi je préfère les oeufs brouillés et tout ceux qui préfèrent les oeufs au plat ont tort .
Mais pourquoi est-ce que tu me dis ça, Erwan?
Auteur : lunam
Date : 27 févr.10, 07:39
Message : erwan
Et arrive t il aux musulmans de tenir des propos déplacé au sujet de l'Esprit saint ?
A aucun moment je n'ai dis ça.
Comme tu l'aura compris, si pour moi se trompé dans sa croyance est loin d'etre "la pire des choses" (Vu qu'il ny a pas forcément de mauvaise intentions ) Alors je ne vous vois pas comme des gens méritant l'enfer (vous les musulmans)
Car si vous vous trompé , cela ne fait pas de Toi Erwan par exemple une personne mauvaise,,,, Contrairement a celui qui rejète délibérement ce qui est Saint et Bon ( surtout si celui-la pense que Dieu existe peut-etre, Lui c'est un etre mauvais qui a Choisi le Mal.
tu essais de justifié le fait que pour allah la pire des choses serait de se trompé dans sa croyance et de ne pas croire en lui ,
Tes argument sur les polythéistes ça prend pas car désolé mais pour etre Vraiment ingrat envers Dieu il faut croire en lui ! ce qui n'est pas le cas des polythéistes.....
Ce qui compte c'est les intentions "Bonne et mauvaise"
Cest clair et simple, c'est juste une question de gentillesse et de méchanceté, et tu ne me fera pas avaler le contraire comme tu ne le fera pas avaler a beaucoup de gens.
cordialement.
Auteur : amazighy 2
Date : 27 févr.10, 08:02
Message : salut je te repond d apres ce qui il disent les musulmants il faut adorer dieu comme il le demande et respecte toutes ame vivante et ne fait pas de male a tout etre vivant meme pendant la guerre mon probleme a moi je cherche un ex musulman pour me repondre et si je suis convaicu je devient chretien dans le forum merci
Auteur : erwan
Date : 27 févr.10, 08:18
Message : «En vérité Nous t’avons envoyé, avec la vérité, comme un porteur de bonnes nouvelles et comme un avertisseur.
Et il n’est de peuple à qui un avertisseur n’ait été envoyé. » (Le Saint Coran, Ch. 35, v. 25)
[26.208] Et Nous ne faisons pas périr de cité
avant qu'elle n'ait eu des avertisseurs,
« Les actions ne valent que par les intentions et chacun n'a pour lui que ce qu'il a eu réellement l'intention de faire. Celui qui émigre pour Dieu et Son Messager, son émigration lui sera comptée comme étant pour Dieu et Son Messager. Et celui qui émigre pour acquérir des biens de ce bas-monde ou pour épouser une femme, son émigration ne lui sera comptée que pour ce vers quoi il a émigré » Hâdith rapporté par AI-Bukhârî et Muslim.
tu essais de justifié le fait que pour allah la pire des choses serait de se trompé dans sa croyance et de ne pas croire en lui
Ces injonctions concernent en priorité les musulmans , Dieu les met en garde vis à vis du polythéisme .C'est la seule chose qui ne leur sera pas pardonné .Un autre aura renié le coran . La révélation qui est la guidance du musulman pour sa réussite .
Quant aux autres ils auront avant tout renié la révélation de Dieu , ils auront renié les signes de Dieu et le jugement se fera en conséquence .
Il y aura jugement et Dieu ne lésera personne . Nos intentions ont sera justement jugé selon elle , et donc toutes nos invocations et nos prières iront au destinataires que l'on vise . En espérant que ce destinataire puisse faire quelques chose.
Auteur : Ren'
Date : 28 févr.10, 07:03
Message : lunam a écrit :Voila, le coran déforme la vision du bien et du mal
C'est également mon avis, et c'est pourquoi j'ai finalement choisi dans mon cheminement personnel de devenir chrétien au lieu de devenir musulman...
lunam a écrit :
c'est désespérant a entendre
Oui... Mais c'est dans ce genre de situation qu'il faut savoir déposer cette souffrance au pied de la croix du Christ. Surtout en ce temps de Carême.
erwan a écrit :lunam, tu essaies de comprendre le coran à partir de quelques versets
Non, il parle simplement avec une compréhension intérieure, celle d'un ancien musulman (si ma mémoire est exacte)
erwan a écrit :Est ce que les notions de bien et de mal sont universelles ?
La définition humaine de ces notions est culturelle. Mais pour un croyant monothéiste, le critère de cette définition est universel : Dieu. Sauf que voilà, nous n'avons pas la même vision de Dieu. Pour un musulman, est bien ce que Dieu ordonne (même demander à Iblis de se prosterner devant l'homme au lieu de se prosterner devant Dieu), est mal ce que Dieu désapprouve. Pour un chrétien,
"Dieu est amour" et c'est donc l'amour véritable (tel qu'il est révélé par le Christ) qui est le critère définissant le Bien et le Mal. Pour les musulmans,
al-Furqān, c'est le Coran ; pour les chrétiens,
al-Furqān, c'est l'Esprit Saint... L'Amour.
erwan a écrit :le mot "mécréant " est un mot chrétien . Il a pris beaucoup d'ampleur et on l'utilise pour traduire le mot "kafir".
Le mot kafir a un sens autre
Je ne peux que te donner raison sur ce point ; il est toujours essentiel de chercher le mot original. D'ailleurs, parler de "religion" au lieu de "Dîn" c'est également passer à côté d'une notion essentielle en Islam de
"Dette envers Dieu", non ? Cette conscience de la Dette que tu exprimes dans cette autre réponse :
erwan a écrit :Le polytheisme est selon la pire des choses que l'homme puisse faire . Le polythéisme est l'opposé de la reconnaissance . Dieu appel , la personne renie Dieu . Comment veux tu que Dieu réagisse ?
La Bible condamne également le polythéisme, ou, plus précisément, l'idolâtrie. Mais la raison est différente : ce n'est pas parce qu'elle serait "ingratitude" que l'idolâtrie est une terrible erreur ; mais c'est parce que toute idôlatrie est replis de l'être humain sur lui-même, esclavage de l'être humain par lui-même, alors qu'aimer réellement Dieu, c'est s'ouvrir à l'Autre, et donc se libérer.
La Bible est un long appel à la libération de l'être humain de lui-même.
erwan a écrit :L'orgueil sied à Dieu car il est parfait
Tu n'imagines sans doute pas à quel point une telle affirmation est une horreur à mes yeux.
erwan a écrit :Mais tu dis que selon la bible le pire des péchés est le blasphème car il est dirigé vers l'esprit saint , donc l'esprit saint est la pureté et pour s'en détourner il faut être haineux , mais pour se détourner de Allah on a pas besoin d'être haineux , mais une personne juste se détournera de Allah ...
?????????
Blasphémer contre l'Esprit, c'est appeler "mal" un geste inspiré par l'Amour ; or cet Amour, ne l'oublie pas, est pour nous la nature même de Dieu... Je t'invite à lire cet article que j'avais fait sur le sujet :
http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html Auteur : lunam
Date : 28 févr.10, 07:29
Message : Non, il parle simplement avec une compréhension intérieure, celle d'un ancien musulman (si ma mémoire est exacte)
.....
...elle est exacte.
(j'y est cru pendant une petite periode mais je n'ai jamais pratiqué "mosqué, ramadan etc..")
Auteur : Younes91
Date : 28 févr.10, 09:13
Message : Et le Coran dit que ceux qui ne croient pas à ses versets iront en enfer! Veux-tu que je te fasse voir ces versets?
sceptique n'a tu pas honte? lol, je rigole
tu n'as pas vu ce que j'ai mis sur l enfer en page 3?
Auteur : 13or
Date : 28 févr.10, 10:05
Message : je reviens vous répondre avec l'aide de Dieu
Auteur : scic
Date : 07 mars10, 15:56
Message :
C'est également mon avis, et c'est pourquoi j'ai finalement choisi dans mon cheminement personnel de devenir chrétien au lieu de devenir musulman...
Pourtant, au final c'est kif kif, les non-chrétiens connaissent l'enfer chrétien, et les non-musulmans connaissent l'enfer musulman. Que des interprétations humaines cherchent à justifier ce même état de fait par des voies différentes, c'est un autre phénomène un peu trop creux à mon goût pour faire pencher la balance pour l'une ou l'autre religion.
Non, il parle simplement avec une compréhension intérieure, celle d'un ancien musulman (si ma mémoire est exacte)
Ce qui n'empêcherait pas cette compréhension intérieure d'être trop lacunaire pour être représentative des enseignements islamiques tels que compris par l'islam orthodoxe.
Pour un musulman, est bien ce que Dieu ordonne (même demander à Iblis de se prosterner devant l'homme au lieu de se prosterner devant Dieu), est mal ce que Dieu désapprouve. Pour un chrétien, "Dieu est amour" et c'est donc l'amour véritable (tel qu'il est révélé par le Christ) qui est le critère définissant le Bien et le Mal.
Malheureusement les pires abominations ont été commises au nom de l'amour, un "critère" à géométrie variable en fonction du niveau de celui qui cherche à le définir, et au final assez vaste pour signifier tout et son contraire. Une chose que j'ai toujours admirée dans le Coran, c'est l'absence du mot "amour", au profit d'autres concepts beaucoup plus concrets et moins dangereux.
Deuxièmement, pour un Musulman ET pour un Chrétien, est bien ce qui est bon pour lui au bout du compte, est mal ce qui est mauvais pour lui au bout du compte. Là encore, habiller cette même vérité avec des explications différentes me paraît bien creux comme critère de distinction.
mais c'est parce que toute idôlatrie est replis de l'être humain sur lui-même, esclavage de l'être humain par lui-même, alors qu'aimer réellement Dieu, c'est s'ouvrir à l'Autre, et donc se libérer.
Je suis tout à fait d'accord, et je ne vois pas en quoi cette interprétation serait contraire à la première. Allah dit Lui-même dans le Coran qu'Il n'a aucunement besoin de l'adoration des hommes. En clair : s'ils L'adorent, c'est pour leur propre bien, pas le Sien.
La Bible est un long appel à la libération de l'être humain de lui-même.
Exactement, tout comme le Coran.
Tu n'imagines sans doute pas à quel point une telle affirmation est une horreur à mes yeux.
Sans doute à cause de l'anthropomorphisme dont tu as comme moi du mal à te libérer quand on applique des termes humains à des concepts divins. L'orgueil divin reviendrait logiquement pour Dieu à Se louer Lui-même, tout comme Le loue l'ensemble de Sa création. Que Dieu soit amateur de perfection me paraît plutôt une bonne chose ! Vu sous cet angle, ça te choquera peut-être moins...
Auteur : lunam
Date : 07 mars10, 16:09
Message : Pourtant, au final c'est kif kif, les non-chrétiens connaissent l'enfer chrétien, et les non-musulmans connaissent l'enfer musulman. Que des interprétations humaines cherchent à justifier ce même état de fait par des voies différentes, c'est un autre phénomène un peu trop creux à mon goût pour faire pencher la balance pour l'une ou l'autre religion.
la bible indique que les non chretiens ne finisse pas forcément en "enfer" c'est pour nos choix bon ou mauvais que l'on sera jugé "nos ntention bonne ou mauvaise" c'est ce dont je discutais dans ce sujet
( mais même tout les chretiens ne sont pas de cet avis,, certain voient tout les non-chretiens comme des future damné, même si ceux-la etait des gens bon,, et ca ne leurs pose aparement aucun problème, DIEU est Amour ! )
mais si tu y tiens je te donnerais les passage qui me permète de dire ça .
Auteur : scic
Date : 07 mars10, 16:18
Message : lunam a écrit :
la bible indique que les non chretiens ne finisse pas forcément en "enfer" c'est pour nos choix bon ou mauvais que l'on sera jugé "nos ntention bonne ou mauvaise" c'est ce dont je discutais dans ce sujet
( mais même tout les chretiens ne sont pas de cet avis,, certain voient tout les non-chretiens comme des future damné, même si ceux-la etait des gens bon,, et ca ne leurs pose aparement aucun problème, DIEU est Amour ! )
mais si tu y tiens je te donnerais les passage qui me permète de dire ça .
C'est une opinion que je respecte, mais de deux choses l'une :
-la majorité des chrétiens qui sont d'accord avec toi ne le sont pas sur des bases bibliques, mais tout simplement parce qu'ils pratiquent un christianisme à la carte (en rejetant les morceaux qu'ils n'aiment pas ou en fermant les yeux dessus);
-je connais aussi les versets qui contrediront les versets que tu vas me poster, et d'après lesquels sans croyance en Jésus notre Sauveur, point de salut. D'ailleurs pour les Cathos, hors de l'Eglise point de salut.
Il en va de même pour le Coran où certains versets paraissent damner les non-musulmans alors que d'autres non ; Erwan nous en a fourni de nombreux exemples. Toujours est-il que du point de vue traditionnellement accepté par l'orthodoxie, je réitère mon affirmation pour les deux religions.
Auteur : lunam
Date : 07 mars10, 16:32
Message : Si tu pense tous les connaitre....
Mais encore une fois tu ne peux pas comparer la Bible au Coran sur ce sujet . Dans le coran le pire péché c'est de donner des associé a allah, de croire en plusieur Dieu,
Pourquoi le " pire péché " alors qu'il ne sagit pas ici de la volonté de fair du mal, de choisire le mal, il n'y a pas forcément de mauvaise intention,
mais Allah dans le coran semble ne pas jugé selon ce qui est Bien et Mal, moral et imoral mais seulement selon ce qui le contrarie et ne le contrarie pas,
mais là je m'arrette par ce que je me répète, en fait si tu veux connaitre mon point de vue tu peux retourné un peu en arriere sur ce sujet ou je discutais de ça avec un musulman,
dailleur aucun musulman n'a jamais vraiment su me répondre a ce sujet,
Parcontre là je m'en vais, alors a plus tard scic .
.
Auteur : scic
Date : 07 mars10, 16:36
Message : J'ai déjà lu ce que tu as écrit, et je pense y avoir déjà répondu indirectement dans mes contributions qui ont suivi les tiennes. La seule chose que je puisse rajouter sans me répéter, serait de t'inviter à définir ce qu'est un péché, sachant que d'après le Coran, l'homme ne peut se faire de mal qu'à lui-même, comme je l'ai déjà rappelé. Dans cette optique, le pire péché est bel et bien le polythéisme, comme vient de nous le rappeler Ren :
Ren' a écrit :toute idôlatrie est replis de l'être humain sur lui-même, esclavage de l'être humain par lui-même, alors qu'aimer réellement Dieu, c'est s'ouvrir à l'Autre, et donc se libérer.
La Bible est un long appel à la libération de l'être humain de lui-même.
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 06:14
Message : le pire péché est bel et bien le polythéisme, comme vient de nous le rappeler Ren :
Je ne crois pas que Ren' voulait rappeler que le polythéisme est le "pire péché" juste avant il écrit
:" La Bible condamne également le polythéisme, ou, plus précisément, l'idolâtrie. Mais la raison est différente : ce n'est pas parce qu'elle serait "ingratitude (envers Dieu) "
alors oui l'idolatrie est une grosse erreur mais c'est seulement un mal que l'homme se fait a lui-même,
et non un mal qu'il fait a son prochain ( avoir de mauvaise intention , choisir le mal ).
Se replié sur soit même et se rendre esclave est beaucoup moin grave que d'avoir la volonté de rendre son prochain esclave par-exemple, (mauvaise intention et non erreur )
tu essais comme tout les autres musulman de justifié ce que dis le coran,
et puis, quel résultat donne de tel parole dans le coran ? et bien cela donne des musulmans (comme j'ai pu l'entendre) qui trouvent les idolatres comme les "pire méchant" Alors qu'on ne parle pas ici de gens qui ont de mauvaise intention...mais seulement de gens qui se trompe et se font mal a eux-même.
vision du bien et du mal déformé......
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 06:21
Message : lunam a écrit :...mais seulement de gens qui se trompe et se font mal a eux-même.
vision du bien et du mal déformé......
L'islam ne peut considérer les choses avec les yeux de l'amour vu que la chari'a n'est qu'une caricature de la loi de Moïse vidée de sa substance christique.
Auteur : justeabdel
Date : 08 mars10, 06:45
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'islam ne peut considérer les choses avec les yeux de l'amour vu que la chari'a n'est qu'une caricature de la loi de Moïse vidée de sa substance christique.
jusmon ne parle pas pour rien dire se que tu dit c du vent
tu connais quoi dans la charia et épargne moi le discourt habituelle de mensonge et de propagande
Auteur : scic
Date : 08 mars10, 08:31
Message : lunam a écrit :
alors oui l'idolatrie est une grosse erreur mais c'est seulement un mal que l'homme se fait a lui-même, et non un mal qu'il fait a son prochain ( avoir de mauvaise intention , choisir le mal ). .
Mais personne n'a prétendu cela, et nulle part dans le Coran n'est-il dit quoi que ce soit à cet effet
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 10:14
Message : Donc, Pourquoi le shirk est considéré comme la pire des choses a fair dans le coran , cette chose que allah déteste au point de ne pas le pardonné ( a par peut-etre si repentire)
alors pourquoi ? sachant que l'associateur n'avait pas forcément fait le choix délibéré de fair du mal, ?
et comme je te l'avais écrit,
"quel résultat donne de tel parole dans le coran ? et bien cela donne des musulmans (comme j'ai pu l'entendre) qui trouvent les idolatres comme les "pire méchant" Alors qu'on ne parle pas ici de gens qui ont de mauvaise intention...mais seulement de gens qui se trompe et se font mal a eux-même...... "
A les entendre et voir leurs raisonnement je considère donc que leurs vision du bien et du mal a été déformé par le coran.
.
Auteur : scic
Date : 08 mars10, 10:18
Message : Allah le déteste car il est autodestructeur, tout simplement. L'associateur n'en paye les conséquences qu'après en avoir été averti, auquel cas son choix est délibéré.
Un criminel qui ne comprend pas l'horreur de son crime n'en mérite pas moins d'être châtié, au contraire. Il en va de même pour l'associateur, qui croit peut-être ne rien faire de mal en associant, mais qui n'en sera pas moins châtié.
Auteur : Younes91
Date : 08 mars10, 10:22
Message : car il est autodestructeur
Il est pas auto destructeur, au contraire Dieu vous dit de vous repentir, mais vous persistez, et vous devrez assumer vos choix plus tard, en plus rien qu'avec la logik meme dans les dessin animee, un dieu est puissant et seul, il est fort, pas besoin d'asocier, car un dieu se suffit lui meme.
Il faut savoir qu'Il ete seul au debut
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 10:31
Message : scic :
Allah le déteste car il est autodestructeur, tout simplement. L'associateur n'en paye les conséquences qu'après en avoir été averti, auquel cas son choix est délibéré.
Tu veux dire une personne qui croit en le Dieu du coran, mais qui décide délibérement de vénéré "d'autre dieu" ?
sinon :
Un criminel qui ne comprend pas l'horreur de son crime n'en mérite pas moins d'être châtié, au contraire. Il en va de même pour l'associateur, qui croit peut-être ne rien faire de mal en associant, mais qui n'en sera pas moins châtié.
Vision du bien et du mal déformé encore ? (j'ai bien mis un point d'interrogation car il me reste a voire ta réponse a ma premiere question)
Celui qui commet un crime horrible (qui fait du mal a autrui ) est comparable a un associateur (qui ne fait du mal a personne sauf peut-etre a lui-même) pour toi ? !!!
,
Auteur : erwan
Date : 08 mars10, 10:47
Message : Ren' a écrit :Non, il parle simplement avec une compréhension intérieure, celle d'un ancien musulman (si ma mémoire est exacte)
être musulman ne signifie pas avoir tout compris à l'islam .
Ren' a écrit :La définition humaine de ces notions est culturelle. Mais pour un croyant monothéiste, le critère de cette définition est universel : Dieu
Il y a là une divergence , pour un musulman il y a deux plans , le plan verticale et horizontale .
Le bien et le mal ici bas et le bien et le mal pour l'au delà . Les injonctions du coran ne se limite pas à l'au delà . Dieu est juge au jour dernier , mais l'homme est juge ici bas !
Ce ne sera pas la même justice , le juge jugera selon les actes de l'accusé vu qu'il n' a pas les moyens de connaitre l'intention derrière son acte . Il essaira de rendre justice .
La justice de Dieu est différente tout comme le jugement .
Ren' a écrit :(même demander à Iblis de se prosterner devant l'homme au lieu de se prosterner devant Dieu),
La prosternation est un acte symbolique . Ibliss se serait bien évidemment prosterné devant dieu , mais pas devant l'homme . En faisant cela ibliss ne s'est pas prosterné devant dieu , la prosternation est l'obéissance à Dieu .
Ren' a écrit :Pour un chrétien, "Dieu est amour" et c'est donc l'amour véritable (tel qu'il est révélé par le Christ) qui est le critère définissant le Bien et le Mal. Pour les musulmans, al-Furqān, c'est le Coran ; pour les chrétiens, al-Furqān, c'est l'Esprit Saint... L'Amour.
Je vais rejoindre lunam dans ce qu'il dit :
lunam a écrit :tu essais comme tout les autres musulman de justifié ce que dis le coran,
(remplace le mot musulman par chrétien et coran par bible .
)
Ren' a écrit :une notion essentielle en Islam de "Dette envers Dieu", non ?
Oui ! le cycle cosmique en islam se résume à cette phrase : inna lilahi wa ilayhi rajioune , (à dieu nous appartenons et à lui nous retournons)
Ren' a écrit :La Bible condamne également le polythéisme, ou, plus précisément, l'idolâtrie. Mais la raison est différente : ce n'est pas parce qu'elle serait "ingratitude" que l'idolâtrie est une terrible erreur ; mais c'est parce que toute idôlatrie est replis de l'être humain sur lui-même, esclavage de l'être humain par lui-même, alors qu'aimer réellement Dieu, c'est s'ouvrir à l'Autre, et donc se libérer.
Ce n'est pas pour l'homme que le polythéisme est un horrible crime . Il n' y a d'ailleurs aucune punition pour le polythéiste . Aux yeux de Dieu le polythéisme est la pire des actions tout comme la reconnaissance est la meilleure des actions que l'homme puisse faire . Et ion peut dire que ceci est de l'amour o,n peut d'ailleurs e voir lorsque le femme trompe son amoureux cela donne des crimes que les experts nomment crime passionnel
Ren' a écrit :La Bible est un long appel à la libération de l'être humain de lui-même.
.
Se détacher de l'amour des créatures pour se tourner vers le créateur est un libération . Non seulement cela libère des créatures (roi , ....) et du matériel . La seule attache du croyant sera Dieu .
Ren' a écrit :erwan a écrit:L'orgueil sied à Dieu car il est parfait
Tu n'imagines sans doute pas à quel point une telle affirmation est une horreur à mes yeux
Je me l'imagine bien . Mais justement cela est horrible comme le dit sic , car tu ne raisonne plus dans l'absolu , mais tu ramènes tout selon des critères humain . Continuer nous ferai aller HS . L'orgueil est une chose horrible pour l'homme , mais dire que Dieu est humble signifie quelques part que Dieu s'humilie devant ses créatures . Et cela est inacceptable pour un musulman . Et Dieu dans le coran s'est décrits comme tel !
Libre à la personne d'accepter ce qu'il veut ... Mais à travers le discours chrétien je vois un dieu très humain , et ce n'est pas vraiment une qualité ...
@ lunam
Le polythéisme est un péché qui sera jugé par dieu et dieu seul ! Je ne pourrai dire avec une certitude que la personne qui aura eu une bonne intention sera pardonné ou non , car selon moi , on entre dans des cas particuliers . Un professeur ne dira jamais à ces élèves qu'il est possible que certains élèves réussissent à avoir leur BAC sans faire leur devoir sérieusement , alors qu'il est possible que certains puissent avoir le bac sans se donner à fond .
Mais Pour Dieu la pire des choses de ne pas croire en Lui , et d'aller voir un autre , le nier , le mépriser , le traiter de menteur ...
Pour ce qui est de l'intention , je ne sais pas !
Mais j'aimerai te demandé qu'as tu pensé en lisant ce verset :
[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,
Et la vision du bien et du mal , pour le chrétien et le musulman n'aura pas les mêmes références . Les chrétiens d'après ce que je peut lire prend l'homme comme référence , la chose la plus mauvaise est le mal que l'on peut faire à l'autre , le musulman en se référant à un absolu ne peut décider lui même de ce qui est bien ou mal POUR DIEU car c'est de Lui qu'il est question !
Auteur : erwan
Date : 08 mars10, 10:50
Message : scic a écrit :Allah le déteste car il est autodestructeur, tout simplement. L'associateur n'en paye les conséquences qu'après en avoir été averti, auquel cas son choix est délibéré.
Un criminel qui ne comprend pas l'horreur de son crime n'en mérite pas moins d'être châtié, au contraire. Il en va de même pour l'associateur, qui croit peut-être ne rien faire de mal en associant, mais qui n'en sera pas moins châtié.
L'associateur en faisant cela remet un référence autre que celle de Dieu . Il y aura par conséquent désordre sur la terre ....Parler sans avoir de connaissance sur la question est aussi un acte très mauvais ....
Mais nous parlons ici du jugement dernier et selon moi et le jugement ne sera certainement pas aussi simple que ce que l'on peut dire dans ce topic . Ce n'"'est pas pour rien que Dieu jugera Lui même ce jour là !
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 11:04
Message : Mais Pour Dieu la pire des choses de ne pas croire en Lui , et d'aller voir un autre , le nier , le mépriser , le traiter de menteur ...
Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......
Mais là on va tourné en rond , tout ce que j'ai a dire sur le sujet je l'ai dis, mon point de vue est clair je crois si on lis tout ce que j'ai écrit .
Mais j'aimerai te demandé qu'as tu pensé en lisant ce verset :
[7.172] Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: ‹Ne suis-Je pas votre Seigneur?› Ils répondirent: ‹Mais si, nous en témoignons...› - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: ‹Vraiment, nous n'y avons pas fait attention›,
Si il y a quelque choses de spéciale a comprendre explique le moi,, moi je vois pas....
Auteur : erwan
Date : 08 mars10, 11:42
Message : ....
lunam a écrit :
Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......
Dieu seul le sait et Lui seul jugera ! S'il y a réellement ignorance malgré une bonne intention , dieu jugera et dieu sait réellement ce que cache les coeurs .
Nous sommes des hommes et nous ne pouvons décider à la place de Dieu !
Avant de punir Dieu envoi des avertisseurs . Jesus as , n'a pas été suivi par tous , étaient ils tous méchants ?
Bref l'en fer en islam n'est pas aussi simple que tu es musulman =paradis et non-musulman=enfer ....
Le sujet est bien plus complexe , car selon les versets du coran , quiconque aura fait du bien le verra et les actions ne valent que selon les intentions !
Durant le séjour ici-bas , dieu envoi des signes , et envoi des messagers appelés aussi avertisseurs dans le coran .
Dieu jugera et dieu ne lésera personne .
En espérant simplement que les bonnes actions seront plus nombreuses que les mauvaises ...
lunam a écrit :Voila ce dont je parle depuis le début, ne pas croire en lui (se trompé) ça na rien avoir avec Le Méprisé ou le traité de menteur......Donc ,, vision du bien et du mal déformé......
Eh bien si jamais le coran se trouve être vraiment la parole de Dieu (chose que les musulmans acceptent) , tu auras beau crier fort le fait est que tu ne l'as pas accepté . La description de Dieu ne t'aura pas plu car le Dieu du coran est injuste . Non ?
Tout comme les personnes qui ont dit de Jésus as qu'il était menteur et qu'il n'était pas un envoyé de Dieu ... On peut vouloir que Dieu se présente à nous et qu'il nous supplie de l'adorer mais bon , cette vision n'est pas glorieuse pour Dieu .
lunam a écrit :Si il y a quelque choses de spéciale a comprendre explique le moi,, moi je vois pas....
Oubli , mon objectif n'est pas de convaincre , les gens . Chacun est libre .
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 11:56
Message : Et alors , qu'est ce que je dis depuis le début à ce sujet ?
Oui, oubli cette premiere phrase elle sert a rien, je l'ai dailleur éfacer.....
Dieu seul le sait et Lui seul jugera ! S'il y a réellement ignorance malgré une bonne intention , dieu jugera et dieu sait réellement ce que cache les coeurs .
seulement quand il est dit dans le coran que c'est la pire des choses(shirk) il ne parle jamais des intentions bonne ou mauvaise, mais seulement que le shirk en lui-même est la pire des choses .
il ne parlent jamais des "'gentil polythéiste" .
Oubli , mon objectif n'est pas de convaincre , les gens . Chacun est libre .
je te demandais seulement de m'expliquer ou tu voulais en venire avec cette question et ce passage .
Auteur : erwan
Date : 08 mars10, 12:15
Message : lunam a écrit :seulement quand il est dit dans le coran que c'est la pire des choses(shirk) il ne parle jamais des intentions bonne ou mauvaise, mais seulement que le shirk en lui-même est la pire des choses .
il ne parlent jamais des "'gentil polythéiste" .
Comment veux tu comprendre le coran si tu ne te mets pas dans le contexte?
mohamed saws , était surnommé al amine (le digne de confiance) , il avait une certaine réputation à quraych . Aujourd'hui il est difficile d'y croire , car tout l'histoire n'est pas une science exacte n chacun se fait un film en fonction de ses préjugés .
Mais les habitants de quraych eux le connaissaient et voyaient de leurs yeux des signes de la véracité du message coranique . Eux ont choisit de ne pas suivre pour certaines raisons , Dieu parlent d'eux dans le coran ! Dieu parle de ces personnes qui ont refusé de croire malgré les signes .
Bref le contexte historique est vraiment important .
Aujourd'hui je t'ai donné plus haut un exemple que je te remets . Un professeur ne dira jamais à ses élèves qu'il est possible d'avoir son bac sans faire ses devoirs sérieusement , même si il est possible que des personnes réussissent l'épreuve sans avoir vraiment travaillé sérieusement au cours de l'année .
Dieu ne dit pas à qui il pardonnera , car ce serait du cas par cas , Dieu donne les lignes directrices et donne des recommandations à ceux qui croient . Le coran n'a de valeur que pour la personne qui y croit .
lunam a écrit :je te demandais seulement de m'expliquer ou tu voulais en venire avec cette question et ce passage .
Selon les musulmans il y a eu une serment qui a été fait par chaque homme . Ce serment de croire et d'adorer Dieu , ce serment d'être capable de réussir l'épreuve ici-bas ..Un traité a été signé et ce traité nous le verrons chacun de nous le jour dernier . Ce jour nous verrons tout les signes , tout ces appels fait par dieu et nous verrons aussi tout les refus et les causes de ces refus . En bref dieu dit dans le coran que le jour dernier sera un jour pénible pour toutes les créatures et mêmes pour les prophètes as . Les choses ne sont pas aussi simple , dieu ne lésera personne , et une personne qui n'aura jamais été avertie sera pardonné (s'il y en a )tout comme le "fou" et l'enfant impubère .
Auteur : lunam
Date : 08 mars10, 12:44
Message : Alors tu affirme que quand il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?
Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .
enfaite c'est pas tres logique, et j'ai plutot l'impression que ces histoires de "contexte historique etc..." sont la volonté de rendre complexe ce qui ne l'est pas .
je pense que les bonnes interprétations des passages sur le shirk sont ausi simple et sans complexité que les passages en eux-même .
Mais peut-etre que je fais erreur......
.
Auteur : scic
Date : 08 mars10, 23:52
Message : lunam a écrit :Alors tu affirme que quand il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?
Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .
Peut-être !
Je connais des convertis musulmans dont les parents refusent systématiquement de parler d'islam, car ils se croient dans l'impossibilité de quitter le catholicisme, un marqueur social dont le rejet équivaut à renier sa position et ternir son image familiale. Ce n'est qu'un exemple, mais les cas de "déni volontaire" existent bel et bien...
Auteur : lunam
Date : 09 mars10, 06:16
Message : Peut-être !
Je connais des convertis musulmans dont les parents refusent systématiquement de parler d'islam, car ils se croient dans l'impossibilité de quitter le catholicisme, un marqueur social dont le rejet équivaut à renier sa position et ternir son image familiale. Ce n'est qu'un exemple, mais les cas de "déni volontaire" existent bel et bien
Oui, mais des gens qui "
savent " que c'est la "vérité" et qui s'en détourne pour allé adoré plusieurs "dieux", ils ne doit pas y en avoir des masse !
vu qu'on essais de me fair comprendre que c'est ça le shirk,......ce dont je ne suis pas sûr .
Auteur : Ren'
Date : 09 mars10, 09:10
Message : scic a écrit :Pourtant, au final c'est kif kif, les non-chrétiens connaissent l'enfer chrétien, et les non-musulmans connaissent l'enfer musulman
Non : "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît" (Paul VI, Exhortation Apostolique
Evangelii Nuntiandi, §80)
scic a écrit :Malheureusement les pires abominations ont été commises au nom de l'amour
Nul n'a le monopole des
"pires abominations" ; ceux qui les commettent trouveront toujours le moyen d'instrumentaliser l'Ecriture. La Bible nous le dit, elle qui nous montre Satan citant l'Ecriture lors de la retraite du Christ dans le désert.
scic a écrit :pour un Musulman ET pour un Chrétien, est bien ce qui est bon pour lui au bout du compte, est mal ce qui est mauvais pour lui au bout du compte
Pour un chrétien, ce qui est bien "au bout du compte" est d'aimer
comme le Christ nous a aimé. Tout est dans ce
"comme" ; c'est ici que le "flou" reproché à la notion d'amour disparaît... A condition de s'en soucier.
scic a écrit : Exactement, tout comme le Coran
Il va falloir me le montrer.
scic a écrit :L'orgueil divin reviendrait logiquement pour Dieu à Se louer Lui-même, tout comme Le loue l'ensemble de Sa création. Que Dieu soit amateur de perfection me paraît plutôt une bonne chose ! Vu sous cet angle, ça te choquera peut-être moins...
L'angle étant exactement le même, ma réaction ne risque pas de changer.
scic a écrit :pour les Cathos, hors de l'Eglise point de salut
La compréhension de cette phrase a évolué au fil des temps ; je renvoie ainsi à la citation du pape Paul VI que je donnais au début de ce message.
scic a écrit :le pire péché est bel et bien le polythéisme, comme vient de nous le rappeler Ren :
On peut être monothéiste et pourtant faire de Dieu une idole, le problème n'est donc pas là.
lunam a écrit :Je ne crois pas que Ren' voulait rappeler que le polythéisme est le "pire péché"
Non, en effet ; comme je l'écris dans cet article :
http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html
...N'ayant pas eu la disponibilité ces derniers jours pour suivre l'activité de ce forum, je te remercie d'avoir su exprimer ma position à ma place.
Auteur : Ren'
Date : 09 mars10, 09:35
Message : erwan a écrit :être musulman ne signifie pas avoir tout compris à l'islam
...Mais ça implique tout de même une compréhension des choses différentes de celle d'une personne totalement étrangère à la culture islamique.
erwan a écrit :Le bien et le mal ici bas et le bien et le mal pour l'au delà
Pour toi, il y a une différence ? Pour moi, aucune, le Royaume des Cieux peut être vécu ici-bas à chaque fois que nous agissons mû par l'Amour véritable...
erwan a écrit :La prosternation est un acte symbolique . Ibliss se serait bien évidemment prosterné devant dieu , mais pas devant l'homme
Dieu demande pourtant aux anges de commettre un acte de
shirk... (pour ce qui est de la condamnation du diable, nous voyons cependant que les raisons qu'il donne de son refus sont cependant mauvaises)
Tu sais, ce passage existe initialement dans les apocryphes... Dans la
"Vie d'Adam et Eve", pour être plus précis. Sauf que le Coran à omis l'élément qui avait fait naître cette idée dans l'imagination de l'écrivain : l'affirmation biblique de l'homme
"fait à l'image de Dieu" ; dans la "Vie d'Adam et Eve" le diable est en fait invité à se prosterner devant
"l'image de Dieu placée en l'homme". En refusant cette affirmation, mais en récupérant un récit basé dessus, le Coran s'est (à mes yeux bien sûr) enfermé dans une de ces nombreuses contradictions dogmatiques dont il a le secret...
erwan a écrit :Ce n'est pas pour l'homme que le polythéisme est un horrible crime
De ton point de vue musulman ; du mien, chrétien, j'ai déjà écrit que l'idolâtrie (et non simplement le polythéisme) est bien un crime contre l'homme...
Ils ont érigé le tumulus de Baal dans le ravin de Ben-Hinnôm afin de faire passer, pour Molek, leurs fils et leurs filles par le feu ; cela, Je ne l'ai jamais demandé et Je n'ai jamais eu l'idée de faire commettre une telle horreur pour faire dévier Juda ! (Jr XXXII, 35)
Et les abominations commises au nom de leur religion par les chrétiens ou les musulmans sont bel et bien le fruit de leur idolâtrie, idolâtrie qui leur a fait commettre ce que Dieu n'avais jamais demandé plutpot que de faire un effort en eux-même pour s'ouvrir aux autres et... au Tout Autre.
erwan a écrit :Se détacher de l'amour des créatures pour se tourner vers le créateur est un libération
"Celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas" (1 Jn IV, 20) ...Il n'y a pas de distinctions à faire au sein de l'Amour véritable. Si tu aimes
véritablement n'importe lequel de tes frères en humanité, alors tu ES amour, alors TU ES dans CELUI QUI EST.
Mais il y a en effet un "faux amour" et la Bible le nomme depuis son premier livre : la convoitise. Convoitise qui est en réalité un amour de soi-même, un égoïsme qui nous coupe des autres... Et donc du Tout Autre.
erwan a écrit :à travers le discours chrétien je vois un dieu très humain , et ce n'est pas vraiment une qualité
A travers le Coran, je vois "un dieu très humain" car par exemple "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde ; alors que le Christ me fait contempler la Toute-Puissance de l'Amour. Si c'est cet Amour que tu nommes "trop humain" alors demande-toi ce que signifie les critiques lancés contre "ceux au coeur dur" ?
erwan a écrit :Les chrétiens d'après ce que je peut lire prend l'homme comme référence
Où as-tu vu une chose pareille ?
La référence, ce n'est pas l'homme, mais Dieu. Dieu qui est Amour.
Auteur : erwan
Date : 12 mars10, 06:18
Message : lunam a écrit :Alors tu affirme
Non , je n'affirme pas , je ne parle pas au nom de tous et je ne prétends pas avoir réponse à tout .
lunam a écrit :il est écrit dans le coran que le "shirk" est le pire et l'impardonnable, le coran fait toujours allusion a ceux qui ont pu voir les "signes" la vérité" et qui malgres ça ont choisi
de rerourné a leurs fausse croyances et leurs dieux ?
Le coran a été révélé à des hommes d'une certaine époque , il est donc nécessaire de connaitre le contexte historique . Certaines choses empêchent une personne de reconnaitre la vérité comme l'orgueil . Le coran parle en premier lieu de ces hommes qui ont vu des signes (des preuves) et qui ont pourtant choisit de ne pas croire libre à eux . Mais à la base la religion des arabes étaient monothéistes ! Avec le temps il y eut ajout d'associer à Dieu , des êtres étant capable d'intercéder auprès de Dieu . Alors que nul ne peut intercéder entre l'homme et Dieu . Le coran est un rappel de la voie . Les idoles avaient un but politique et commercial , il ya avit beaucoup d'idole et les mecquois profitait de leur statut pour s'enrichir .
Beaucoup de raison pour que ces haut dignitaire ne croient pas au message de mohmamed saws .
Ils n'ont jamais quitté l'islam , ils n'ont jamais accepter le message , ils n' ont pas accepté les preuves et ont préféré garder leur privilèges .
lunam a écrit :Et si c'est le cas alors il ne doit pas y avoir beaucoup de gens (pour pas dire aucun) qui sont vraiment coupable de ce péché vue que a ce jour une personne qui va quité l'islam ne se dit pas quelle quite la Vérité mais une erreur,,, ( il n'y a pas de signes indiscutable....)
Ce qui fait que même un ancien musulman haujourdui ne risque pas d'être coupable du péché de shirk, car pour la tres grande majorité ils ne se "détourne pas volontairement de la vérité incontestable" mais ils pensent plutot quité un mensonge ou autres... .
enfaite c'est pas tres logique, et j'ai plutot l'impression que ces histoires de "contexte historique etc..." sont la volonté de rendre complexe ce qui ne l'est pas .
je pense que les bonnes interprétations des passages sur le shirk sont ausi simple et sans complexité que les passages en eux-même .
Mais peut-etre que je fais erreur......
Tu n'as alors pas compris ma position .
Je n'ai jamais affirmer que il y aura pardon !
Le sujet de ce fil est l'enfer , en affirmant que ces personnes iront en enfer .
Ma réponse est un grand point d'interrogation car il y a des versets qui laissent un doute planer .
Il y aura jugement , et c'est suite à ce jugement qu'il yaura enfer ou paradis . On ne peut pas être certain de qui ira au paradis ou non . Il y a une promesse il y aura des gens en enfer et d'autres au paradis , mais dire qui c'est parler de ce dont on a aucune science .
[4:122] Les femmes (An-Nisa') :
Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Nous les ferons entrer bientòt aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Promesse de Dieu en vérité. Et qui est plus véridique que Dieu en parole ?
Il y'aura des mécréants en enfer car Sa Parole doit s'accomplir.
il y aura certainement des musulmans qui iront en enfer .
Sourate 11 : Hud
106.Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
107.Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -
à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
Les choses ne sont pas aussi simple que cela ! Ceci se verra le jour du jugement .
Ce que je dis se résume par
?
On ne peut être catégorique sur une chose dont on ne sait absolument rien .
Parler au nom de Dieu sur une chose dont on est pas sûre est une chose grave (en islam ) lire les versets à ce propos , changer la parole de Dieu est grave , dire que Dieu fera est aussi grave .
lunam a écrit :Oui, mais des gens qui " savent " que c'est la "vérité" et qui s'en détourne pour allé adoré plusieurs "dieux", ils ne doit pas y en avoir des masse !
vu qu'on essais de me fair comprendre que c'est ça le shirk,......ce dont je ne suis pas sûr .
Savoir que l'islam est la vérité est une chose , mais savoir que l'islam n'est pas la vérité en est une autre . Si seulement ces personnes prenaient le temps de bien réfléchir et de mettre leur préjugé de côté ? Je n'ai absolument rien contre le fait que l'on accepte pas l'islam , mais le problème est que les personnes jugent alors qu'ils sont totalement ignorant de l'islam . Ils pensent que certaines choses sont comme ça et c'est tout .
D'ailleurs ce fil en est la preuve .
L'islam c'est le musulman qu'ils soit bon ou mauvais ira au paradis et le non musulman qu'il soit bon ou mauvais en enfer . Alors que les versets ne le disent pas !
Les versets parlent avant tout d'un jugement dans lequel rien ne sera négliger et dans lequel celui qui juge sera Dieu !
Ren' a écrit :...Mais ça implique tout de même une compréhension des choses différentes de celle d'une personne totalement étrangère à la culture islamique.
Je crois que tu ne parles pas à beaucoup de personnes prétendant être musulmanes !
Ren' a écrit :
Pour toi, il y a une différence ? Pour moi, aucune, le Royaume des Cieux peut être vécu ici-bas à chaque fois que nous agissons mû par l'Amour véritable...
Je veux dire que le bien et le mal ne seront pas les mêmes pour tous ! cela dépend de beaucoup de chose. Voir le passage de Moussa as et al khadir .
Qu'est ce qu'être bon , et qu'est ce qu'être mauvais . Un bon chrétien est peut être un mauvais samouraï .
Ren' a écrit :Dieu demande pourtant aux anges de commettre un acte de shirk... (pour ce qui est de la condamnation du diable, nous voyons cependant que les raisons qu'il donne de son refus sont cependant mauvaises)
Tu sais, ce passage existe initialement dans les apocryphes... Dans la "Vie d'Adam et Eve", pour être plus précis. Sauf que le Coran à omis l'élément qui avait fait naître cette idée dans l'imagination de l'écrivain : l'affirmation biblique de l'homme "fait à l'image de Dieu" ; dans la "Vie d'Adam et Eve" le diable est en fait invité à se prosterner devant "l'image de Dieu placée en l'homme". En refusant cette affirmation, mais en récupérant un récit basé dessus, le Coran s'est (à mes yeux bien sûr) enfermé dans une de ces nombreuses contradictions dogmatiques dont il a le secret...
Je pense que tu n'as pas compris le principe du shirk en islam ... Mais le sujet va sur le HS .
Ren' a écrit :De ton point de vue musulman ; du mien, chrétien, j'ai déjà écrit que l'idolâtrie (et non simplement le polythéisme) est bien un crime contre l'homme... Ils ont érigé le tumulus de Baal dans le ravin de Ben-Hinnôm afin de faire passer, pour Molek, leurs fils et leurs filles par le feu ; cela, Je ne l'ai jamais demandé et Je n'ai jamais eu l'idée de faire commettre une telle horreur pour faire dévier Juda ! (Jr XXXII, 35)
Entre autres ...Mais ce que j'ai voulu dire c'est que pour l'homme un homme qui demande à des idoles de l'aider ne le verra pas comme un crime , ce n'est pas comme si la personne le volait ou bien l'insultait .(je parle en général)
Ren' a écrit :"Celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne peut pas aimer Dieu qu'il ne voit pas" (1 Jn IV, 20) ...Il n'y a pas de distinctions à faire au sein de l'Amour véritable. Si tu aimes véritablement n'importe lequel de tes frères en humanité, alors tu ES amour, alors TU ES dans CELUI QUI EST.
En islam c'est pour Dieu qu'on doit le faire ....
Et sérieusement pour ce qui est de la notion d'amour , amour véritable , amour infini , ouvrez un fil car là on va vers le HS , l'amour n'est pas le monopole du christianisme .
Ren' a écrit :A travers le Coran, je vois "un dieu très humain" car par exemple "puissant" à la manière des "puissants" de ce monde ; alors que le Christ me fait contempler la Toute-Puissance de l'Amour. Si c'est cet Amour que tu nommes "trop humain" alors demande-toi ce que signifie les critiques lancés contre "ceux au coeur dur" ?
Tu as le droit , je ne vais pas te dire comment penser .
Ouvres un fil pour nous expliquer ce qu'est cet Amour , que les chrétiens croient être les seuls à posséder et à connaitre .
Ren' a écrit :Où as-tu vu une chose pareille ? La référence, ce n'est pas l'homme, mais Dieu. Dieu qui est Amour.
[/quote]
La remarque que tu as faites lorsque j'ai dit que "l'orgueil" sied à Dieu et non à l'homme .
Auteur : lunam
Date : 12 mars10, 07:52
Message : erwan,
j'insiste souvent sur le fait que c'est
les intentions qui compte avant tout, Je crois que mon point de vue a été compris,,,et juste au cas ou tu aurais mal compris je n'affirme rien en ce qui concerne le shirk en islam . Ce que je voulais voire je l'ai vue, certain musulman sont directe et radical et me disent le shirk c'est simplement "le pire des mal" c'est écrit et ils trouvent normal que les associateur aille en enfer... A ceux-la je leurs dit que leurs vision du bien et du mal est déformé .
Et d'autre comme toi voyant bien que ce n'est pas normal et que ca ne devrait pas etre aussi simple essais de me faire comprendre que c'est plus complexe que ça dans le coran .
alors je ne vais pas insisté je comprend tres bien là ou tu veux en venire dans tes explications,
le shirk n'est qu'un petit sujet, qui me conduirais presque a parler d'autres sujet comme autour de l'enfer dans le coran qui là me pose problème sur quelque point etc...
Si seulement ces personnes prenaient le temps de bien réfléchir et de mettre leur préjugé de côté ? Je n'ai absolument rien contre le fait que l'on accepte pas l'islam , mais le problème est que les personnes jugent alors qu'ils sont totalement ignorant de l'islam .
il y en a efectivement, mais d'autre qui ont lu le coran sans préjugé n'y ont pas trouver "Dieu" ou La Vérité, (ou dans mon cas, qui pensait l'avoir trouver,,mais ça n'a pas durée)
bien a toi .
Auteur : Ren'
Date : 12 mars10, 08:31
Message : erwan a écrit :Je crois que tu ne parles pas à beaucoup de personnes prétendant être musulmanes !
Au contraire, j'en côtoie tous les jours...
erwan a écrit :Je veux dire que le bien et le mal ne seront pas les mêmes pour tous ! cela dépend de beaucoup de chose. Voir le passage de Moussa as et al khadir
Je suis d'accord avec le fait que chaque culture a une vision différente des choses. Et tu cites à juste titre... L'un des passages que je supporte le moins dans le Coran :
Quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua. Alors [Moïse]
lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse!" (...) "Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants ; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux" (Coran XVIII, 74.78.80-81)
Le crime est inacceptable (comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble. Ce passage est à mes yeux particulièrement représentatif de ce que Lunam déclarait en disant que
"le Coran déforme la vision du bien et du mal"
"Mais voici le fruit de l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, douceur, maîtrise de soi ; contre de telles choses, il n'y a pas de loi" (Ga V, 22-23)
erwan a écrit :Qu'est ce qu'être bon , et qu'est ce qu'être mauvais . Un bon chrétien est peut être un mauvais samouraï .
Il faut donc un critère de discernement. Pour un croyant monothéiste, ce critère, c'est Dieu. Et pour un chrétien, Dieu nous a révélé qu'Il était Amour.
erwan a écrit :Je pense que tu n'as pas compris le principe du shirk en islam
Je pense pour ma part l'avoir compris, mais je vous le présente sous un angle inhabituel, car je suis extérieur à la culture islamique.
erwan a écrit :En islam c'est pour Dieu qu'on doit le faire
Dans le christianisme également. Simplement, nous croyons à la révélation faite par le Christ de l'impossibilité de dissocier l'Amour de Dieu de celui du prochain.
erwan a écrit :l'amour n'est pas le monopole du christianisme
Bien sûr que non... Et c'est bien pourquoi des non-chrétiens peuvent accéder au Salut. La mission d'un chrétien, c'est d'annoncer que cet Amour universel est la nature même de Dieu.
Il n'est donc nulle part question de "détenir" cet Amour, car qui peut prétendre détenir Dieu ? D'où l'erreur contenue dans ton affirmation suivante :
erwan a écrit :cet Amour , que les chrétiens croient être les seuls à posséder et à connaitre
Auteur : Younes91
Date : 12 mars10, 09:23
Message : (comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble.
il n'est pas plus ignoble que ce que l'on trouve dans la bible, qui est beaucoup plus pire, tuer, sang etc, c'est meme pas pour se defendre comme dans le coran, mais la bible c'est attaquer.
quand au garçon, Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il deviendra
Al-Khadir tua le garçon, et il ne devait faire ainsi que si Allah l'avait informé au sujet de ce garçon par la Révélation, ce qui prouve aussi qu'il était un Prophète. Il était infaillible, parce que celui qui craint Allah n'ose jamais s'engager au crime du meurtre sur la base de quelques pensées égarantes, tant que le cœur est vulnérable à toutes les sortes de chuchotements sataniques. La connaissance qu'avait Al-Khadir au sujet de ce garçon consistait au fait que quand il atteindra l'âge de puberté, il mécroira en Allah , et forcera ses parents aussi à mécroire, et ils lui obéiront à cause de leur amour pour lui.
donc voila tu comprends
Auteur : Ren'
Date : 12 mars10, 10:35
Message : Younes91 a écrit :il n'est pas plus ignoble que ce que l'on trouve dans la bible
Je l'ai dit : on trouve dans l'Ancien Testament des passages atroces. SAUF que l'Ancien Testament n'est pas à prendre au sens littéral quand on est chrétien, puisqu'il est considéré comme couvert d'un voile (et donc, à interpréter) :
Jusqu'à ce jour, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est pas levé, car c'est en Christ qu'il disparaît (2 Cor III, XIV)
Younes91 a écrit :c'est meme pas pour se defendre comme dans le coran
Dans le passage en question, le meurtrier ne se défend pas ; et l'explication de son geste est à vomir.
Younes91 a écrit :Al-Khadir tua le garçon, et il ne devait faire ainsi que si Allah l'avait informé au sujet de ce garçon par la Révélation
Justification ignoble. Tout comme l'idée selon laquelle on peut remplacer un enfant par un autre, comme si les enfants étaient des biens.
Auteur : Younes91
Date : 12 mars10, 10:56
Message : le meurtrier ne se défend pas ; et l'explication de son geste est à vomir.
Justification ignoble
Tout en étant étonné, Moussa dit à Al-Khadir : {As-tu tué un être innocent,
qui n'a tué personne ? Tu as commis certes une chose affreuse.
Moise le dit aussi.
Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance.
Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut, Il n'est pas injuste. La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué. Elle a accouché d'une fille qui était
plus miséricordieuse que celui que Al-Khadir avait tué et il a été dit que lorsque cette fille a grandi, elle a vécu jusqu'à l'époque de notre maître Younous fils de Matta. Elle a cru en lui. C'est un prophète qui l'a épousée et qui lui a donné plusieurs fils grâce auxquels Allah a accordé la guidée à de nombreuses communautés.
La moralité dans ce récit, c'est que les parents de ce jeune homme furent heureux le jour de sa naissance et furent tristes le jour où il fut tué mais s'il était resté en vie, il aurait été la cause de leur perte. Par conséquent, le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant.
Al khadir obeit a Dieu, regarde apres:
"Quant au troisième événement, ce mur appartenait à deux jeunes garçons orphelins de la ville. L'un d'eux s'appelait Asram et l'autre Sarim. Leur père s'appelait Kachah et leur mère Dahna. Il y avait sous le mur un trésor qui leur appartenait. C'était des tablettes en or et beaucoup de pièces d'or et d'argent que leur père vertueux leur avait
laissées. Il était en effet quelqu'un qui s'acquittait des droits d'autrui et qui rendait les objets qui lui étaient confiés.
Ces deux orphelins avaient été préservés grâce à la vertu de leur père, conformément à ce qui est cité dans le hadith du Prophète : "Inna Allaha yahfadhou rajoula saliha fi dhourriyyatih" qui signifie : "Allah préserve l'homme vertueux dans sa descendance".
Si le mur qui était sur le point de tomber s'était écroulé, le trésor aurait été perdu. Allah a voulu qu'il demeure pour les deux orphelins afin de conserver leur droit et ceci par la cause de la vertu de leur père".
Allah a ordonné à Al-Khadir de redresser ce mur pour que le trésor destiné aux deux orphelins leur soit conservé lorsqu'ils grandiraient. Les deux orphelins ignoraient qu'ils le possédaient. Seul leur tuteur le savait. Mais à cette période, il s'était absenté et le mur avait failli tomber durant son absence.
Après avoir exposé à Moussa les trois sujets, Al-Khadir lui dit : "Ce que j'ai fait-là, je ne l'ai pas fait de mon propre chef - c'est-à-dire ce n'était pas un effort de déduction de ma part ni un avis que j'ai eu - mais je l'ai fait sur ordre d'Allah".
Revenir en haut Aller en bas.
Auteur : patlek
Date : 12 mars10, 11:21
Message : erwan a écrit :....
Bref l'en fer en islam n'est pas aussi simple que tu es musulman =paradis et non-musulman=enfer ....
C' est a peu pres aussi simple que çà, chose sure, les mécréants vont définitivement en enfer (les musulmans peuvent y faire un passage "purificateur")
Si tu veux je te cites des sources, divers sites web, et des fatwas de "savants". C' est trés simple, tu demandes, et je fournis les liens.
Mais moi, mécréant, ce tas de conneries infantile et abjecte, ne m' éffraye aucunement, absolument aucunement. Si çà peux te rassurer.
Par contre, j' y réplique, direct, clair et net.
Parcer quer c' est réellement nous cracher dessus, c' est insultanty, méprisant, et agressif, et il n' y a aucune raison d' accepter celà: aucune.
Auteur : Younes91
Date : 12 mars10, 12:27
Message :
Mais moi, mécréant, ce tas de conneries infantile et abjecte, ne m' éffraye aucunement, absolument aucunement. Si çà peux te rassurer.
ah mais tu l'as jamais vu, hein, tu crois que quand dieu dit que vous allez supplier de recommencer une autre vie ou sortir de l enfer ou meme de mourir pour toujours, tu crois c'est des blagues? en disant cela, franchement sa nous fait rien, juste de la peine pour toi et ce qui risque de t attendre si tu te repenti pas.
tu sais avant je me suis dit, comment les anciens pouvaient traiter de menteur chaque messager ou prophetes, qu'est qui les empêcher de croire a leurs messages. Puis je me suis dit si seulement j'ete nee avant je pourrais aider les prophetes, faire comprendre aux gens ce qui risque de leur arriver si ils n'obeissent pas a Dieu, qu'ils n'ecoutent pas le diable. Mais en grandissant et avant meme de lire le coran, j'entendais les gens dires "Mohamed c'est un faux prophete", un menteur, un ensorceler" Dieu n'existe pas, le coran c'est un mensonge et je fus surpris.
Puis quand j'ai commencer a lire le coran, je voyer chaque phrase qui ressembler a ce que vous dite" faux prophetes; dieu lune" et j'etais etonner de les retrouver dans le coran, et j'en ai conclu que pendant plus de 3000 ans, les gens n'avaient pas evoluer et entretener toujours les memes propos malgres les chatiments que Dieu a fait subir a de nombreux peuples "sodome, pharaons, etc.
« Le jour de le Résurrection, Allah - تعالى - dira au moins châtié parmi les habitants de l’enfer. « Si tu avais les fortunes de la terre, les aurais tu dépensées pour te racheter ? » Il dira « oui ». Allah dira : « Je t’avais demandé moins que cela dans la colonne vertébrale d’Adam de ne rien associer avec Moi, mais tu as insisté a l’association »
Hadîth Sahîh
[Rapporté par Al-Bukhârî et Muslim]
Les notables de son peuple qui ne croyaient pas dirent : Certes, nous voyons que tu es stupide et nous pensons que tu es du nombre des menteurs.
Ô mon peuple ! Je ne vous demande pas de salaire pour cela. Ma récompense n’incombe qu’à Celui Qui m’a créé. Ne raisonnez-vous pas ?
Il dit : Ô mon peuple ! Je ne suis pas stupide mais je suis un messager de la part du Seigneur de l’univers. Je vous communique les messages de mon Seigneur, et je suis pour vous un conseiller honnête
« Vous promet-il que, lorsque vous mourrez et que vous serez poussière et ossements, vous serez ressuscitez ? Comme est loin, très loin, ce que l’on vous promet ! Il n’y a que notre vie présente : nous mourons et nous vivons, nous ne serons jamais ressuscités ! Ce n’est qu’un homme qui ment sur Allah et nous ne croirons pas en lui. » Le messager dit : « Seigneur ! Aide-moi contre eux, car ils me traitent de menteur. »
« Noé sera appelé le jour de la Résurrection et il dira : Me voici Ô Seigneur ! Allah demandera : As-tu transmis Notre Message ? Noé répondra : Oui. On demandera alors à sa nation : Vous a-t-il transmis le message ? Ils diront : Aucun avertisseur n’est venu à nous. Allah dira à Noé : Qui témoignera en ta faveur ? Il répondra : Mohamed et sa nation. Ils témoigneront alors qu’il a transmis le Message. Le Messager d’Allah sera votre témoin, et c’est justement le sens des propos d’Allah :
{Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens} (2 :143) ». [Al-Boukhâri, At-Tirmithi et ibn Mâjah]
Auteur : Ren'
Date : 12 mars10, 20:08
Message : Younes91 a écrit :Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance
Rien de nouveau ; l'épisode est toujours aussi ignoble.
Younes91 a écrit :Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut
Sauf que cette vision coranique de Dieu -qui Le rabaisse au niveau des faux "puissants" de ce monde- ne correspond pas au visage de Dieu révélé en Christ, et c'est pourquoi je ne peux que la rejeter.
Younes91 a écrit :La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué. Elle a accouché d'une fille qui était
plus miséricordieuse que celui que Al-Khadir avait tué et il a été dit que lorsque cette fille a grandi, elle a vécu jusqu'à l'époque de notre maître Younous fils de Matta. Elle a cru en lui. C'est un prophète qui l'a épousée et qui lui a donné plusieurs fils grâce auxquels Allah a accordé la guidée à de nombreuses communautés
Et alors ? Un enfant ne remplace pas un autre, ce ne sont pas des biens (même si le Coran répète souvent la formule
"vos biens et vos enfants"), chaque être humain est irremplaçable.
Tu ne fais que confirmer par tes propos ce que je disais plus haut : cet épisode est particulièrement représentatif de ce que dénonçait Lunam :
le Coran déforme la vision du bien et du mal. Ce que j'exprime également ainsi : le Coran dresse un voile entre les musulmans et Dieu. Et c'est là le drame.
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 12 mars10, 20:40
Message : Younes91 a écrit :
Quant au jeune homme qui a été tué, il s'appelait Haysoun. C'était un mécréant alors que ses parents étaient tous deux croyants. Ils avaient beaucoup de tendresse pour lui mais je n'ai pas voulu que leur amour les amène à le suivre dans sa mécréance. Alors je l'ai tué en considération de l'état qu'il allait avoir car s'il était resté en vie, il aurait épuisé ses parents à cause de sa mécréance.
Allah a le droit de faire subir à Ses créatures ce qu'Il veut et Il fait de ce qui Lui appartient ce qu'Il veut, Il n'est pas injuste. La mère de ce jeune homme était enceinte lorsqu'il a été tué.
La moralité dans ce récit, c'est que les parents de ce jeune homme furent heureux le jour de sa naissance et furent tristes le jour où il fut tué mais s'il était resté en vie, il aurait été la cause de leur perte. Par conséquent, le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant.
J'abonde dans le sens de Ren', ce passage et cette justification son littéralement "à vomir".
Imagine qu'un jour tu ais (ou bien tu as peut-être déjà des enfants, ce n'est pas le sujet) des enfants, l'un d'entre eux "tourne mal" malgré ta bonne éducation islamique.
Un jour, un homme approche et l'égorge et se justifie en disant "Il t'aurai entraîné dans le péché et la déchéance, tu devrais plutôt me remercier", comment réagirais-tu ? Remercierais tu Allah le plus savant d'avoir tué ton enfant, la chair de ta chair, comme un chien "parce que c'est un mécréant" ? Après tout, tu le dis "
le devoir de chacun est de se satisfaire de la destinée de Allah le Tout-Puissant".
N'est-ce pas simplement inhumain ?
*vomit sur son clavier*
Auteur : iliasin
Date : 13 mars10, 00:58
Message : Je suis d'accord avec le fait que chaque culture a une vision différente des choses. Et tu cites à juste titre... L'un des passages que je supporte le moins dans le Coran : Quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua. Alors [Moïse] lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne ? Tu as commis certes, une chose affreuse!" (...) "Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants ; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux" (Coran XVIII, 74.78.80-81)
Le crime est inacceptable (comme le sont à mes yeux bien des récits de l'Ancien Testament, sauf que voilà, nous n'avons pas le même rapport au texte), et l'explication donnée est encore plus ignoble. Ce passage est à mes yeux particulièrement représentatif de ce que Lunam déclarait en disant que "le Coran déforme la vision du bien et du mal"
dis moi ren acceptes tu que Dieu puisse faire naïtre des enfants aveugles sourds ou une malformation qu'elle quelle soit?
Auteur : Ren'
Date : 13 mars10, 02:41
Message : iliasin a écrit :dis moi ren acceptes tu que Dieu puisse faire naïtre des enfants aveugles sourds ou une malformation qu'elle quelle soit?
En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui posèrent cette question : "Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents ?" Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui !" (Jn IX, 1-3)
Auteur : Younes91
Date : 13 mars10, 03:21
Message : Il n'ya rien d ignoble, a cause de leur fils les parents pouvaient etre en enfer jusqu'a l'eterniter, mais non Dieu les a sauver, et l'enfant aussi est sauver car regarde:
Aboû Al Hasan posa le problème suivant à son maître :
' Supposons qu'il y a trois frères, l'un meurt adulte dans l'obéissance à Allah (mou'min);
le second meurt adulte dans la désobéissance (koufr);
le troisième meurt enfant (sabiyy).
Qu'adviendra-t-il d'eux ? '
Al Joubbâ'i lui répondit :
' Le premier est récompensé par le Paradis, le second est punis par l'Enfer, le troisième n'est ni récompensé ni puni ! '
' Soit ! ' Rétorqua Abû Al-Hasan, '...mais si le troisième dit :
' Ô Seigneur, pourquoi m'as-tu laissé mourir étant enfant et ne m'as-tu pas laissé vivre pour que je T'obéisse et entrer au Paradis ?' Que lui dira, alors le Seigneur ?'
Al Joubbâ'î répondit :
' Le Seigneur lui dira: ' Je sais que si tu avais grandi, tu aurais désobéi et serais entré en Enfer; aussi le mieux pour toi a été de mourir enfant !'
Aboû Al Hasan reprit alors :
' Et si le deuxième dit : ' Ô mon Seigneur, pourquoi ne m'as-tu pas laissé mourir enfant, je ne serai pas entré en Enfer ? ' Que dira le Seigneur ?'
Al Joubbâ'î resta muet ! ( fa inqata'a Al Joubbâ'î)
Tabaqat : T3, p.256 - Voir aussi Madhâhib : p498-499
Le Messager de Dieu nous enseigne que : « Chaque enfant qui vient au monde naît dans la Fitra (l'Islam)( الفطرة), ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un adorateur du feu. » (rapporté par Muslim dans son Sahîh (authentique))
Le Messager de Dieu a également dit rapportant de son Seigneur : « J'ai créé tous mes serviteurs monothéistes, alors, les diables sont venus à eux et les ont détournés»
Le Hadith [rapporté par Abou Samra] selon lequel le Messager d'Allah a vu ( lors de son voyage nocturne) en compagnie du Prophète Ibrahim les enfants des musulmans et ceux des Moushrikines(polythéistes). » Rapporté par Al-Boukhari dans son sahih [ N° 6646].
Ces savants se basent aussi sur le Hadîth qui nous enseigne que l'enfant est né sur la Fitra et que l'enfant n'a pas de responsabilité légale tant qu'il n'a pas encore atteint la puberté.
Auteur : iliasin
Date : 13 mars10, 04:46
Message : Ren' a écrit :
En passant, Jésus vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui posèrent cette question : "Rabbi, qui a péché pour qu'il soit né aveugle, lui ou ses parents ?" Jésus répondit : "Ni lui ni ses parents. Mais c'est pour que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui !" (Jn IX, 1-3)
tu vois ton hypocrisie! tu acceptes que Dieu fasse naître des gens informes, tu acceptes que Dieu puisse tuer des gens de tout âge, même des nourrissons dans une quelconque catastrophe naturelle mais tu n'acceptes pas qu'il puisse tuer un enfant comme il le souhaite
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 13 mars10, 05:17
Message : Heu, tu te rend compte de ce que tu dis Iliasin ?
Ta réflexion : "Ah, tu vois ? Hypocrite de Ren' va. Tu admets que Dieu peut faire des gens handicapés mais pas qu'il peut tuer des enfants ?". Il y a une différence entre un meurtre de sang par un psychopathe et excusé par une explication vaseuse "bah, c'était un mécréant aimé de ses pieux parents. Valait mieux le tuer..." et mettre quelqu'un à l'épreuve, aussi horrible soit-elle. Voilà comment on justifie l'abominable pour ne pas remettre son petit confort spirituel en cause, ce serait trop difficile.
Je me répète (sénilité précoce ?) : imagine la situation où tu as un de tes enfants qui devient un mécréant. Un jour un terrible accident arrive et il y laisse la vie. Pourras-tu te regarder dans une glace en te disant que "de toutes manières c'était un mécréant, il ne méritait que la mort et ira pourrir en Enfer pour l'éternité. Allah l'a voulu ainsi. Merci Allah Tout-Puissant". ?
Que penses-tu que les parents de ta fable coranique ont pensé ? "Tant pis, c'est pas grave on en pondra un autre ?"
Edit : une partie du message avait disparue.
Auteur : erwan
Date : 13 mars10, 06:36
Message : Le sujet n'est pas al khadir !
et dire que l'acte de al khadir n'était pas ignoble est faux vis à vis de l'homme . Moussa as a réagi ce qui montre bien qu'il n' a pas accepté l'acte d'al khadir . Il a réagi mais il est s'est souvenu que c'est Dieu qui l'a envoyé vers al khadir car il avait une science que moussa as n'avait pas !
L'enseignement de ce passage est à peu près le même que la demande du sacrifice à Ibrahim as .
Ren dit que le bien et le mal est perverti , mais le bien et le mal dépend de la personne , du critère , de sa croyance , de sa culture , de ses principes . Juger selon sa propre conception des choses est de la tyrannie .
Dieu dit qu'Il possède une science que l'homme ne possède pas et dire que ma position est la meilleure est de l'orgueil .(point de départ de la rencontre entre moussa as et al khadir ) .
Ibrahim as lors du sacrifice a préféré obéir à Dieu (malgré la demande ) que de suivre sa raison .
Et le shirk ren' c'est obéir à un autre que Dieu sans que Dieu ne l'autorise .
Voilà pourquoi la demande de prosternation n'est pas du shirk . Mais tu peux vomir les choses comme tu veux .
@ patlek
Que veux tu que je te dise , tu as l'air d'être beaucoup plus au courant que moi sur l'islam . Il est probablement vrai que je ne me suis jamais documenter sur l'islam et peut être bien que si je suis musulman c'est que je connais mal cette religion .
Mais heureusement qu'il y a des gens comme toi , doté d'un esprit critique tranchant et qui sont loin d'être naïf ! Un ignorant qui croit tout savoir n'apprendra jamais .
Il est triste de voir que le musulman qui essaie de dialoguer n'est finalement qu'un hypocrite qui essaie de faire passer une pilule à croire qu'il a quelque chose à gagner , alors que le crime le plus horrible est de forger un mensonge sur Dieu ou bien de corrompre sa parole .
Sur ce salut!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mars10, 06:42
Message : Ptit Bigourdan a écrit :
Je me répète (sénilité précoce ?) : imagine la situation où tu as un de tes enfants qui devient un mécréant. Un jour un terrible accident arrive et il y laisse la vie. Pourras-tu te regarder dans une glace en te disant que "de toutes manières c'était un mécréant, il ne méritait que la mort et ira pourrir en Enfer pour l'éternité. Allah l'a voulu ainsi. Merci Allah Tout-Puissant". ?
L'islam n'est pas une religion d'amour et de justice, mais de coercition et d'intolérance. L'islam est tellement hors logique qu'il ne peut accepter la contestation ou la "mécréance" par crainte d'être démasqué.
Auteur : lunam
Date : 13 mars10, 16:02
Message : iliasin,
tu vois ton hypocrisie! tu acceptes que Dieu fasse naître des gens informes, tu acceptes que Dieu puisse tuer des gens de tout âge, même des nourrissons dans une quelconque catastrophe naturelle mais tu n'acceptes pas qu'il puisse tuer un enfant comme il le souhaite
Encore une foi tu traite bêtement l'autre d'hypocrite , Pour celui qui naît endicapé ce nest pas un "acte" directe" de Dieu, ce n'est pas voulu même si Dieu n'empeche pas
que cela arrive... Contrairement au meurtre dont il est question, il est voulu et Surtout la raison de ce meurtre est ignoble,
Vous mélangez tout comme d'habitude .
7
Auteur : lunam
Date : 13 mars10, 16:27
Message : Erwan :
Ren dit que le bien et le mal est perverti , mais le bien et le mal dépend de la personne , du critère , de sa croyance , de sa culture , de ses principes . Juger selon sa propre conception des choses est de la tyrannie
Sauf que tu remarquera que Ren' n'est pas le seul a trouvé que le bien et le mal sont perverti dans le coran, il a avec lui Chretien Athé agnostique... "'personne differente, principe different" croyance differente ..." Mais tous savent reconnaitre ce qui est imorale et tordu dans le coran, ( EX : un psychopate est capable de reconnaitre ce qui est Mal est imoral)
Seule les musulmans essaient de se
convaincre, même s'il faut pour ça allé cherché les explications les plus tordu ou illogique .
et des choses indéfendable dans le coran il y en a beaucoup .
'
Auteur : Younes91
Date : 14 mars10, 02:31
Message : et des choses indéfendable dans le coran il y en a beaucoup .
il n y en a pas, juste il faut expliquer c'est tout.
Je me répète (sénilité précoce ?) : imagine la situation où tu as un de tes enfants qui devient un mécréant. Un jour un terrible accident arrive et il y laisse la vie. Pourras-tu te regarder dans une glace en te disant que "de toutes manières c'était un mécréant, il ne méritait que la mort et ira pourrir en Enfer pour l'éternité. Allah l'a voulu ainsi. Merci Allah Tout-Puissant". ?
Que penses-tu que les parents de ta fable coranique ont pensé ? "Tant pis, c'est pas grave on en pondra un autre ?"
je sais pas si tu as lu:
' Soit ! ' Rétorqua Abû Al-Hasan, '...mais si le troisième dit :
' Ô Seigneur, pourquoi m'as-tu laissé mourir étant enfant et ne m'as-tu pas laissé vivre pour que je T'obéisse et entrer au Paradis ?' Que lui dira, alors le Seigneur ?'
Al Joubbâ'î répondit :
' Le Seigneur lui dira: ' Je sais que si tu avais grandi, tu aurais désobéi et serais entré en Enfer; aussi le mieux pour toi a été de mourir enfant !'
l'enfant est sauver, il n'a pas atteint l'age de puberter, car quand un enfant meurt il rentre au paradis:
en ce qui concerne les enfants musulmans qui meurent avant l'âge de la puberté, il existe des Hadiths explicites qui indiquent qu'il entreront Incha Allah au paradis.
Al-imam al-Nawawi dit: « Les ulémas reconnus des musulmans sont d’avis que les enfants des musulmans morts prématurément iront au paradis,car ils n’ont pas atteint l’âge de responsabilité. »
Donc Dieu a sauver l'enfant avant qu'il n'atteigne l'age pubere, et si il l avait atteint, il serait en enfer.
Auteur : Ren'
Date : 14 mars10, 06:22
Message : erwan a écrit :dire que l'acte de al khadir n'était pas ignoble est faux vis à vis de l'homme
Pour un chrétien,
c'est également faux vis-à-vis de Dieu.
erwan a écrit :Moussa as a réagi ce qui montre bien qu'il n' a pas accepté l'acte d'al khadir . Il a réagi mais il est s'est souvenu que c'est Dieu qui l'a envoyé vers al khadir car il avait une science que moussa as n'avait pas !
Ce qui nous ramène encore et toujours à la remarque de Lunam sur le Coran qui pervertit
de notre point de vue de non-musulmans qui peut être cependant un point de vue de croyant s'en remettant à Dieu la vision du bien et du mal, car il attribue à Dieu une logique humaine (celle expliquée par al-Khadir)
erwan a écrit :Dieu dit qu'Il possède une science que l'homme ne possède pas
"Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux" (Mt V, 44-45)
erwan a écrit :Mais tu peux vomir les choses comme tu veux
Souhaitant dialoguer en vérité, je ne vais pas te cacher ce que ME dit le Coran ; mais j'accepte qu'il TE dise autre chose (de la même façon que j'accepte les croyances de ma femme)
erwan a écrit :Il est triste de voir que le musulman qui essaie de dialoguer n'est finalement qu'un hypocrite
Tu es sûr que c'est de
patlek dont tu parles ? Car pour ma part, le seul que j'ai vu qualifier quelqu'un d'hypocrite, c'est
iliasin s'exprimant à mon sujet
Auteur : erwan
Date : 14 mars10, 09:10
Message : lunam a écrit :
Sauf que tu remarquera que Ren' n'est pas le seul a trouvé que le bien et le mal sont perverti dans le coran, il a avec lui Chretien Athé agnostique... "'personne differente, principe different" croyance differente ..." Mais tous savent reconnaitre ce qui est imorale et tordu dans le coran, ( EX : un psychopate est capable de reconnaitre ce qui est Mal est imoral)
Seule les musulmans essaient de se convaincre, même s'il faut pour ça allé cherché les explications les plus tordu ou illogique .
et des choses indéfendable dans le coran il y en a beaucoup .
Le bien et le mal sont selon toi universel ?
Tu prends les propos d'un chrétien , d'un athée et un agnostique , mais peux tu nier que leur conception du bien est du mal trouve sa source dans le christianisme ?
Tout le système éthique de l'europe a comme fondation le christianisme .
On commence à se détacher de ces conceptions petit à petit . L'homosexualité est un exemple parmi tant d'autre.
La morale n'est pas un concept universel , il y a pas mal d'élément à prendre en compte . Mais bref ....
J'ai l'impression que tu ne lis pas mes posts lunam .
Il y a des choses que l'on ne peut mélanger et l'histoire de moussa as et d'al khadir est un exemple .
Al khadir avait une science que nous n'avons pas , tout comme Dieu possède une science que l'homme ne possède pas . En islam Dieu n'est pas à l'image de l'homme .
Et je ne peux me placer en juge devant Dieu , je ne peux juger dieu , Dieu est le très haut !
Il y a deux plans qu'il faut prendre en compte . Le plan verticale et horizontale . Il y a une morale humaine (moussa as ) et divine qui nous dépasse .
Le fait que Dieu ait créé la mort est 'immorale" . Le fait que Dieu puisse guérir un malade et qu'il ne le fasse pas est "immorale" ...
Ce thread a pour objectif de juger Dieu à travers le coran . On a alors parler de l'enfer , du jugement dernier , et tout ceci appartient au ghayb (l'invisible) . Comment un non musulman peut il parler de cela alors qu'il lui manque la foi en Dieu ? Surtout si c'est pour parler de morale , alors que tout ceci fait partie de l'eschatologie musulmane , et après la mort il n 'a y plus de morale , la morale ne sert plus à rien . L'homme n'a plus rien à faire .
Lorsque tu demandes à des musulmans de dire que le bien est le mal est pervertie en islam tu prends en exemple les agissement de Dieu , et un musulman ne se posera pas en juge de Dieu , il acceptera ou pas . Il fera un choix et il devra rendre des comptes sur ce choix .
Les choses ne sont pas aussi simple , et d'ailleurs quelle est donc la morale du coran , à quoi appelle le coran , et quel est donc ce bien et ce mal pervertie ?
Dieu ne demande pas à l'homme de juger comme Dieu jugerait (impossible pour l'homme) et dieu ne demande pas à l'homme de juger selon ce que Dieu nous a révélé .
Le coran est un guide , l'objectif du coran est la guidance , donc l'enfer , le jugement .....
Ren' a écrit :Pour un chrétien, c'est également faux vis-à-vis de Dieu.
Tu es chrétien je crois , et moi musulman , non ? Ou peut être que ce qui est vrai pour toi doit l'être pour tous ?
Ren' a écrit :Ce qui nous ramène encore et toujours à la remarque de Lunam sur le Coran qui pervertit de notre point de vue de non-musulmans qui peut être cependant un point de vue de croyant s'en remettant à Dieu la vision du bien et du mal, car il attribue à Dieu une logique humaine (celle expliquée par al-Khadir)
En effet la mort est une mauvaise chose ?
La mort est ce un ange ou un démon ?
Dieu possède une science que nous n'avons pas . Al khadir de même , chercher à savoir le pourquoi des agissements de Dieu c'est se mettre en juge . Le coran n'a pas pour objectif de convaincre mais de guider . La conviction appartient à l'homme et elle n'est pas toujours rationnelle .
Je ne crois pas en Dieu parce que Dieu a agit de cette façon . L'explication de al khadir fut en premier lieu que tu ne comprendras pas ! Le reste est une explication humaine , il faut que moussa as comprenne .
Et à toi aussi quelle est donc cette morale du coran destinée à l'homme . Le coran ne demande pas à l'homme de ressembler à Dieu ou bien à al khadir ....
Ren' a écrit :"Et moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux" (Mt V, 44-45)
Oui et ? Qu'est ce que je dois en conclure , dois je à mon tour te renvoyer des versets , et me poser en critique de la bible et de ce qu'elle contient ?
Dois je poster des messages comme tout le monde fait avec l'objectif de montrer à quel point l'autre est égaré et à quel point je suis dans le vrai ?
Je me rends compte finalement à quel point je suis égaré , en effet .
Ren' a écrit :Souhaitant dialoguer en vérité, je ne vais pas te cacher ce que ME dit le Coran ; mais j'accepte qu'il TE dise autre chose (de la même façon que j'accepte les croyances de ma femme)
Le but de ces threasds n'est certainement pas le dialogue !
Le post de patlek , de jusmon et les autres montrent bien que l'objectif est de montrer à quel point son point de vue est le meilleur .
alors que le miens fut simplement de dire que les choses ne sont pas aussi simple que ça ?
Ren' a écrit :Tu es sûr que c'est de patlek dont tu parles ?
en effet patlek et les autres n'utilisent pas le mot hypocrite , mais il y a plusieurs façon de le dire .
Auteur : Ren'
Date : 14 mars10, 09:49
Message : erwan a écrit :En islam Dieu n'est pas à l'image de l'homme
C'est pourtant ce que ME dit ce récit relatif à Al Kathir qui prête à Dieu la logique des "puissants" humains...
erwan a écrit :Ce thread a pour objectif de juger Dieu à travers le coran
Pour un non-musulman, parler/juger du Coran n'a aucun rapport avec le fait de "juger Dieu"
erwan a écrit :On a alors parler de l'enfer , du jugement dernier , et tout ceci appartient au ghayb (l'invisible) . Comment un non musulman peut il parler de cela alors qu'il lui manque la foi en Dieu ?
Où as-tu vu que la foi en Dieu manquait au non-musulman ? J'ai beau être chrétien, je ne nie pas ta foi ; nierais-tu la mienne ? Voilà qui m'étonnes de ta part.
erwan a écrit :Tu es chrétien je crois , et moi musulman , non ? Ou peut être que ce qui est vrai pour toi doit l'être pour tous ?
Quand je crois que
"Dieu est Amour" selon ce qu'Il a révélé Lui-même, et sachant que Dieu est unique et universel, oui, évidemment, je considère que ce critère pour définir "bien" et "mal" est un critère universel ; mais si j'ai le droit de le dire, je n'ai pas le droit de l'imposer à qui que ce soit. Une logique qui ne devrait pas t'étonner, non ?
"Allez par le monde entier, proclamez la Bonne Nouvelle à toutes les créatures" (Mc XVI, 15) ;
"Ton devoir est seulement la communication du message" (Coran XIII, 40)
erwan a écrit :Dois je poster des messages comme tout le monde fait avec l'objectif de montrer à quel point l'autre est égaré et à quel point je suis dans le vrai ?
Ma participation à ce sujet n'est là que pour témoigner de ma vision du monde, tout en m'informant de la tienne. Ce serait de ma part être hypocrite que d'éviter certains sujets parce qu'ils feraient naître entre nous des crispations du fait de nos désaccords, liés au fait d'être l'un, chrétien, et l'autre, musulman. C'est la même attitude qui m'interdit également de fuir les discussions avec les non-musulmans lorsqu'ils s'expriment contre l'Islam d'une façon qui me semble injuste.
erwan a écrit :Le but de ces threasds n'est certainement pas le dialogue !
Il y a le but recherché par l'initiateur de ce fil... Et il y a ce qu'on en fait. Le dialogue est rarement le but recherché ; mais c'est le mien. Et si ce dialogue est un exercice difficile, s'il passe parfois par des moments plus tendus, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit à mes yeux d'une nécessté.
Quant au Jugement...
Allahu a'lam Auteur : Younes91
Date : 14 mars10, 10:45
Message : en quelque mot, si lenfant avait grandi il serait en enfer, mais les enfants mort avant l age pubere, sont au paradis
Auteur : erwan
Date : 14 mars10, 11:19
Message : Ren' a écrit :C'est pourtant ce que ME dit ce récit relatif à Al Kathir qui prête à Dieu la logique des "puissants" humains...
Il faudrait essayer d'aller un peu plus loin dans ses analyses .
al khadir ne prête pas à Dieu une logique , al khadir a une science que moussa as n'a pas . Moussa as n'était pas le plus connaissant , et sa science était limité à ce que Dieu a bien voulu lui donner .
Il y a des morts , de la souffrance , des maladies , des tueries , est ce selon le volonté divine ou non ? Dieu a t il créé la mort ou non ?
Est ce morale ou non ?
Dieu est il si indifférent ?
Ren' a écrit :Pour un non-musulman, parler/juger du Coran n'a aucun rapport avec le fait de "juger Dieu"
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes."
(Nouveau Testament, Matthieu 7.12)
"Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement."
(Nouveau Testament, Luc 6.31)
Ren' a écrit :
Où as-tu vu que la foi en Dieu manquait au non-musulman ? J'ai beau être chrétien, je ne nie pas ta foi ; nierais-tu la mienne ? Voilà qui m'étonnes de ta part.
Les voies du seigneur sont elles pénétrables ?
Est ce qu'un esprit fini peut appréhender l'infini ?
En islam il n' y a pas d'incarnation et mohamed saws n'est pas Dieu , Dieu s'est décrit dans le coran , et dire sur Dieu des choses qu'il n'a pas dite est un très grave péché .
Et prendre des versets à part et essayer de le comprendre est une erreur . C'est avec les autres versets que l'on peut comprendre un verset . Tout comme les noms divins que nous tirons à travers les versets , les noms doivent eux aussi être mis dans leur contexte .
Ren' a écrit :
Quand je crois que "Dieu est Amour" selon ce qu'Il a révélé Lui-même, et sachant que Dieu est unique et universel, oui, évidemment, je considère que ce critère pour définir "bien" et "mal" est un critère universel ; mais si j'ai le droit de le dire, je n'ai pas le droit de l'imposer à qui que ce soit. Une logique qui ne devrait pas t'étonner, non ? "Allez par le monde entier, proclamez la Bonne Nouvelle à toutes les créatures" (Mc XVI, 15) ; "Ton devoir est seulement la communication du message" (Coran XIII, 40)
Depuis le du fil , le problème ne se situe pas dans les devoirs de l'homme prescrit par le coran , ni de la morale de l'homme que le coran donne à l'homme , mais il est question de Dieu dans le coran ! Des non-musulmans questionnent au sujet de l'enfer . J'y ai répondu en finissant par un point d'interrogation en disant que les choses ne sont pas aussi simple que les gens le disent .
il faut prendre en compte les autres versets qui ont un rapport avec la question ! Je n'ai l'intention de convaincre ni même de faire aimer l'islam , mais corriger certaines conceptions .
Les non-musulmans ignorent l'islam , que dire alors d'une personne qui répondent à des questions à la place des musulmans et qui en plus répondent à des questions aux quelles les musulmans eux mêmes restent sans réponses et terminent par Dieu est plus savant ?
Il y a la morale prescrite par le coran et donné à l'homme (al furqan) et il y a Dieu . Il est mal de tuer , et pourtant dieu a créé la mort .
Ren' a écrit :Ma participation à ce sujet n'est là que pour témoigner de ma vision du monde, tout en m'informant de la tienne. Ce serait de ma part être hypocrite que d'éviter certains sujets parce qu'ils feraient naître entre nous des crispations du fait de nos désaccords, liés au fait d'être l'un, chrétien, et l'autre, musulman. C'est la même attitude qui m'interdit également de fuir les discussions avec les non-musulmans lorsqu'ils s'expriment contre l'Islam d'une façon qui me semble injuste.
Pourquoi posté un verset dans lequel il est dit qu'il faut prier pour ses ennemis pour être les fils du père ?
Tu postes un verset qui guide l'homme afin qu'il réussisse alors que le sujet initilal de ce fil est non la guidance mais la sentence . Que dois je comprendre ?
Ren' a écrit :Et si ce dialogue est un exercice difficile, s'il passe parfois par des moments plus tendus, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit à mes yeux d'une nécessté.
Partager des idées et non croire que l'autre nous mène en bateau et qu'il ne recherche qu'à gagner des hassanates ou bien qu'il cherche à convertir ...
Un non musulman qui dit à un musulman , tu n'as rien compris et on ne me l'a fait pas à l'envers .
Ou bien un autre qui parle de morale tordu à croire que pour les musulmans tuer un enfant est normal , ou bien que les musulmans ont pour mission de punir tout les associateurs en les envoyant au feu ....
La morale s'arrête à la vie sur terre une fois mort la morale n'a plus aucune utilité ! Le paradis et l'enfer c'est après le jugement dernier ...
Auteur : Yass
Date : 10 avr.10, 08:00
Message : @Fredrick a écrit :Bonjour,
Une question aux musulmans.
J'aimerai savoir sur quels critères un homme ira en enfer ou au paradis dans l'islam ? Qu'est ce qui fait qu'un homme est juste ou non pour Allah ?
Merci
« V.72 Sont de véritables négateurs ceux qui disent : «Dieu, c'est le Messie, fils de Marie.» Le Messie n'a-t-il pas dit lui-même : «O Fils d'Israël ! Adorez Dieu qui est mon Seigneur et le Vôtre.» Quiconque donne des associés à Dieu, Dieu lui interdira l'entrée du Paradis et lui réservera l'Enfer pour séjour ; les injustes ne bénéficieront d'aucun secours. »
Auteur : Ren'
Date : 10 avr.10, 19:26
Message : erwan a écrit :La morale s'arrête à la vie sur terre une fois mort la morale n'a plus aucune utilité ! Le paradis et l'enfer c'est après le jugement dernier
Les récents aléas du forum ont visiblement fait disparaître ma réponse à ce message. En relisant, je m'arrête à nouveau sur cette phrase qui cristallise à mes yeux une différence essentielle entre nos deux points de vue.
Comme je crois l'avoir déjà dit, nous ne parlons pas de la même chose.
Tu parles de "morale" ; une chose qui n'aurait son utilité que dans l'ici-bas.
Moi, je parle de chercher à
"être amour" -sachant que ce qui est pour moi Parole de Dieu me dit que lorsque nous sommes amour, nous
"demeurons en Dieu" puisque
"Dieu est amour" (cf première lettre de Jean). Ce qui implique qu'il n'y a aucune limite de validité, bien au contraire !
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