Résultat du test :
Auteur : Harmony
Date : 09 mars10, 09:59
Message : Je pose la question, étant donné l'acharnement déployé contre le créationnisme notamment dans sa variante crédible OEC (Vieille Terre) par les tenants de l'évolutionnisme (nettement majoritaires il est vrai).
Définition de l'évolutionnisme :
§ Dictionnaire de la Langue Française : Théorie de l'évolution basée sur le fait que les espèces actuelles descendent de formes anciennes.
Synonyme : Transformisme.
§ Dictionnaire de L'Académie française (n. m.) T. de Philosophie. Système fondé exclusivement sur l'idée de l'évolution. L'évolutionnisme donne une interprétation purement physique de tous les phénomènes de l'univers.
Définition d'une religion : DLF
Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré
Sens 2 Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès.
A votre avis, pourquoi oui ? pourquoi non ?
Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 10:09
Message : qu'appel tu "crédible"?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédibilité
Voila je ne connais rien de ton OEC, mais si apres avoir lu les 4 premieres phrases de ce wiki tu pense toujours que c'est crédibles ( des preuves solides et pas completement floue, un auteur reconnu, des résultats concret ect...) je veux bien faire un effort.
Attention TA crédibilité est en jeu, car généralement les theories "out of the box" religieuse à la mort moi le noeud me font au mieux rire.
Il y à aussi le record de nulité qui peut être battue. Pour l'instant la theorie la plus marrante que j'ai trouvé est celle qui dit que" la terre gonfle" pour justifier la tectonique (me rappel plus le nom). Attention à ne pas concourir dans la mauvaise cour...
Auteur : Harmony
Date : 09 mars10, 10:27
Message : glub0x a écrit :qu'appel tu "crédible"?
Si vous voulez parler de l'OEC (Old Earth Creationism), on va être hors sujet ici, je préfère le lancer à part si ça ne vous dérange pas.
Auteur : glub0x
Date : 09 mars10, 10:28
Message : Ca marche.
Auteur : tguiot
Date : 09 mars10, 11:04
Message : L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Rien à voir avec une religion.
Selon ta logique, on devrait se poser la même question à propos de la relativité générale ou de la mécanique quantique.
La tentative de mettre à même niveau des disciplines aussi inégales montre bien la bonne connaissance des différents arguments fallacieux qu'on peut présenter pour défendre péniblement (et vainement) ses idées.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 09 mars10, 13:24
Message : L'évolutionnisme n'est pas une religion car il n'y a pas de de dogme (affirmation forcément véridique et incontestable) puisque tout peut être contesté ou débattu si on apporte des arguments valables ou des preuves.
Après, j'ignore s'il existe des scientifiques avec des arguments scientifiques valables contestant cette théorie qui sont mis au ban de la communauté sans que les arguments ne soient étudiés. Mais si une telle chose existe, alors l'évolutionnisme devient une religion.
Auteur : Harmony
Date : 09 mars10, 14:25
Message : tguiot a écrit :L'évolutionnisme est une théorie scientifique. Rien à voir avec une religion.
Je notais simplement un acharnement de certains évolutionnistes allant bien en deçà de la plus élémentaire des honnêtetés intellectuelles.
Par exemple quand le scientifique Michael Behe enseignant la biochimie a voulu proposer à sa classe la liberté de reconsidérer ou pas le sérieux du modèle darwinien, il a été dénoncé et sommé par la hiérarchie de son académie de revenir aux enseignements "officiels". Où est l'honnêteté dans ce contexte ?
N'y a t-il pas un acharnement sectaire à la limite de l'extrémisme religieux et d'une dévotion entièrement dévoué à une théorie ?
La théorie darwinienne est remise en question par plus de 200 scientifiques de très haut niveau (Voir le document sur le Web "A Scientific Dissent From Darwinism")
Auteur : Hamza
Date : 09 mars10, 23:50
Message : Harmony a écrit :
Je notais simplement un acharnement de certains évolutionnistes allant bien en deçà de la plus élémentaire des honnêtetés intellectuelles.
Par exemple quand le scientifique Michael Behe enseignant la biochimie a voulu proposer à sa classe la liberté de reconsidérer ou pas le sérieux du modèle darwinien, il a été dénoncé et sommé par la hiérarchie de son académie de revenir aux enseignements "officiels". Où est l'honnêteté dans ce contexte ?
N'y a t-il pas un acharnement sectaire à la limite de l'extrémisme religieux et d'une dévotion entièrement dévoué à une théorie ?
La théorie darwinienne est remise en question par plus de 200 scientifiques de très haut niveau (Voir le document sur le Web "A Scientific Dissent From Darwinism")
Tout à fait. Dès qu'on ose critiquer le néo-darwinisme, et cela, même en étant un évolutionniste non-darwiniens, on se met automatiquement à dos toute cette communauté. Et c'est là que commence toute sorte d'arguments fallacieux afin de discréditer le scientifique qui a osé douter de cette théorie, dont plusieurs de ses axiomes sont actuellement invérifiables, et donc, indémontrables, et doit se contenter de suppositions, d'hypothèses ou tout simplement d'une interprétation des faits, qui peut très bien s'expliquer par d'autres théories tout à fait cohérentes. A noter également que le néo-darwinisme n'est pas une explication entièrement scientifique, étant donné que cette théorie fait appel au hasard.
Au final, cela s'avère plus un combat idéologique et dogmatique, que scientifique.
Auteur : tguiot
Date : 10 mars10, 10:15
Message : Harmony a écrit :
Je notais simplement un acharnement de certains évolutionnistes allant bien en deçà de la plus élémentaire des honnêtetés intellectuelles.
Par exemple quand le scientifique Michael Behe enseignant la biochimie a voulu proposer à sa classe la liberté de reconsidérer ou pas le sérieux du modèle darwinien, il a été dénoncé et sommé par la hiérarchie de son académie de revenir aux enseignements "officiels". Où est l'honnêteté dans ce contexte ?
N'y a t-il pas un acharnement sectaire à la limite de l'extrémisme religieux et d'une dévotion entièrement dévoué à une théorie ?
La théorie darwinienne est remise en question par plus de 200 scientifiques de très haut niveau (Voir le document sur le Web "A Scientific Dissent From Darwinism")
Si un groupe religieux, ou d'une autre idéologie quelconque, s'acharnait à vouloir retirer du programme d'université la mécanique quantique ou la relativité, crois-bien qu'il y aurait la même ferveur de défendre la place d'une théorie scientifique dans un cours scientifique. Idem quant aux théories théologiques qui n'ont pas leur place dans des cours scientifiques.
La motivation des évolutionnistes ne vient pas du fait que c'est l'évolution qui est mise en péril, mais la science, le savoir. Encore une fois, on se retrouverait devant la même situation si les religieux refusaient la relativité parce que leur livre saint dit le contraire.
Quant aux 200 scientifiques "de très haut niveau" qui remettent le darwinisme en question, ça n'a aucune valeur. D'abord parce que c'est un argument d'autorité, càd un sophisme. Le "haut niveau" (quoi que cela puisse vouloir dire) d'un scientifique n'a aucune conséquence sur ses affirmations; seuls les arguments, les preuves, les expérimentations ont un poids. Ensuite, parmi ces 200, combien ne sont en aucun cas des spécialistes de l'évolution?
Enfin, sur 200 scientifiques qui remettent en question, 20 000 n'ont aucun problème, appuient même par leur travail la théorie qui s'affine de jour en jour.
Je suis désolé pour vous pour ce malaise dont vous souffrez par rapport à l'acceptation de la théorie de l'évolution. Vos tentatives ne mèneront jamais nul part. La théorie est de plus en plus solide et vous ne pourrez rien y faire, surtout si vous n'êtes pas scientifiques spécialisés dans ce domaine. La seule chose que vous pouvez tenter, c'est faire des études, vous spécialiser dans le sujet et trouver les failles. Pour l'instant, on n'assiste qu'à du réchauffé, depuis 150 ans, des mêmes vieux arguments réfutés encore et encore.
L'enjeu de toute cette polémique, ce n'est pas la théorie de l'évolution. Elle, elle restera, comme restent les théories scientifiques solides. L'enjeu, c'est la laïcité, c'est l'enseignement, c'est la science, le savoir, les modes de production de la connaissance, l'épistémologie... mis en péril par une bande d'ignorants arrogants.
Je termine en citant Pascal Picq (dans "Lucy et l'obscurantisme") qui retrace un épisode d'une des premières polémiques sur le sujet, en 1860, et mettant face à face l'évêque anglican Samuel Wilberforce, et Thomas Huxley un des premiers défenseurs de la théorie naissante de l'évolution:
"Wilberforce s'exprime en premier: il expose les bases de ce que sera la piètre épistémologie des créationnistes. À la fin de son intervention, il ne peut se retenir d'apostropher Huxley: "Monsieur Huxley, j'aimerais savoir: est-ce par votre grand-père, ou par votre grand-mère, que vous prétendez descendre du singe?"
L'interpellé saisit l'occasion: "Je prétends qu'il n'y a pas de honte pour un homme à avoir un singe pour grand-père. Si je devais avoir honte d'un ancêtre, ce serait plutôt d'un homme: un homme à l'intellect superficiel et versatile qui, au lieu de se contenter de ses succès dans sa propre sphère d'activité, vient s'immiscer dans des questions scientifiques qui lui sont totalement étrangères, ne fait que les obscurcir par une rhétorique vide, et distrait l'attention des auditeurs du vrai point de la discussion par des digressions éloquentes et d'habiles appels aux préjugés religieux."
Rien n'a changé depuis... enfin presque: la théorie de l'évolution a progressé, s'est amélioré, s'est corrigée, est devenue plus solide.
Tandis que les créationnistes ou autres IDiots nous ressortent les mêmes salades, toujours aussi fades, toujours aussi écœurantes.
Auteur : patlek
Date : 10 mars10, 11:07
Message : Harmony a écrit :
Je notais simplement un acharnement de certains évolutionnistes allant bien en deçà de la plus élémentaire des honnêtetés intellectuelles.
Par exemple quand le scientifique Michael Behe enseignant la biochimie a voulu proposer à sa classe la liberté de reconsidérer ou pas le sérieux du modèle darwinien, il a été dénoncé et sommé par la hiérarchie de son académie de revenir aux enseignements "officiels". Où est l'honnêteté dans ce contexte ?
N'y a t-il pas un acharnement sectaire à la limite de l'extrémisme religieux et d'une dévotion entièrement dévoué à une théorie ?
La théorie darwinienne est remise en question par plus de 200 scientifiques de très haut niveau (Voir le document sur le Web "A Scientific Dissent From Darwinism")
Les créationistes ne vont pas vraiment au delà de la plus élémentaire honneteté intellectuelle...
Les créationistes font ils de la recherche? quelle découverte doit on aux créationistes?
Le créationisme se résume a s' appuyer uniquement sur des textes religieux, et a dénigrer les travaux fait dansle domainre de l' évolution. çà ne va pas plus loin que çà.
Alors qu' au moins, les chercheurs travaillant dans le domaine de l' évolution: 1: ils font de la réelle recherche scientifique , 2-ils n' ont pas pour unique but de dénigrer le créationisme ; voire, pour la grande majorité je pense, ils s' en foutent du créationisme; ils préfèrent se concentrer sur leurs travaux, et les derniers dévelloppement dans le le domaine.
En gros, ils sont "autonomes", alors que les créationistes :non
Et la rechherche sur l' évolution, est corroborée par bien des domaines, qui pour certains , à la base, n' avait aucun but à servir la recherche sur l' évolution, je pense a la génétique par exemple.
Auteur : Harmony
Date : 10 mars10, 16:09
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :L'évolutionnisme n'est pas une religion car il n'y a pas de de dogme (affirmation forcément véridique et incontestable) puisque tout peut être contesté ou débattu si on apporte des arguments valables ou des preuves.
Après, j'ignore s'il existe des scientifiques avec des arguments scientifiques valables contestant cette théorie qui sont mis au ban de la communauté sans que les arguments ne soient étudiés. Mais si une telle chose existe, alors l'évolutionnisme devient une religion.
Merci de votre intervention, impeccable sur le plan de l'honnêteté intellectuelle. Je n'y trouve rien à redire
Auteur : Harmony
Date : 10 mars10, 16:34
Message : tguiot a écrit :
Enfin, sur 200 scientifiques qui remettent en question, 20 000 n'ont aucun problème, appuient même par leur travail la théorie qui s'affine de jour en jour.
.... une bande d'ignorants arrogants.... Tandis que les créationnistes ou autres IDiots nous ressortent les mêmes salades, toujours aussi fades, toujours aussi écœurantes.
Bonjour,
1°) Je ne savais pas que la communauté scientifique s'appuyait sur un nombre de voix pour établir la validité d'une théorie. Merci de l'information, mais je me permets de la noter comme étant sujette à caution, si cela ne vous dérange pas.
2°) Ainsi, la théorie s'affinerait "de jour en jour" mais... il semble qu'il y ait quand même quelques soucis pour connecter les feuilles de l'arbre darwinien au commencement d'une ramification à peine complexe.
Je cite le professeur Voeikov : "L'idéologie et la philosophie du Néo-Darwinisme, qui est présenté par ses adeptes comme la fondation d'une théorie scientifique, entravent sérieusement le développement de la science et dissimulent aux étudiants les vrais problèmes de terrain." (traduction personnelle depuis l'anglais) Dr. Vladimir L. Voeikov, professeur de bio-organique, Université d'Etat de Moscou ; membre de l'Académie Russe des Sciences Naturelles et signataire de la déclaration sus-mentionnée (A Scientific Dissent From Darwinism).
Auteur : Tiel
Date : 11 mars10, 00:02
Message : Harmony a écrit :Bonjour,
1°) Je ne savais pas que la communauté scientifique s'appuyait sur un nombre de voix pour établir la validité d'une théorie. Merci de l'information, mais je me permets de la noter comme étant sujette à caution, si cela ne vous dérange pas.
Amusant sachant que tu compte apparemment toi même sur le nombre de voix et les arguments d'autorité (voir la liste de 700 scientifiques que tu postes ici ainsi que ta citation à la fin de ton présent message n'amenant aucune critique sur le plan scientifique ).
Mais soit si tu as décider de t'attaquer aux connaissances actuelles en biologie évolutive alors vas-y amène nous des arguments remettant celle-ci en question car jusqu'ici tu n'as rien amené du tout.
Harmony a écrit :2°) Ainsi, la théorie s'affinerait "de jour en jour" mais... il semble qu'il y ait quand même quelques soucis pour connecter les feuilles de l'arbre darwinien au commencement d'une ramification à peine complexe.
Les connaissances en biologie évolutive n'ont en effet pas cesser de s'affiner ainsi aujourd'hui on sait que la base même de l'arbre de la vie ressemble bien plus à une toile qu'à un arbre en raison de transferts horizontaux de gènes, ainsi le commencement de la ramification n'est pas simple mais complexe. Mais donc les observation d'échange de séquences d'ADN entre organismes cellulaires et le séquençage d'ADN des organismes actuelles permettent donc d'enrichir les connaissances en matière d'évolution en y ajoutant un nouveau mécanisme, les transferts horizontaux, ces derniers s'étant avéré avoir une grande importance dans l'apparition des eucaryotes dont nous faisons nous même partie.
La Toile De La Vie
Eh oui qu'est ce que tu croyais qu'on en étais encore rester à Darwin, ben non la biologie de l'évolution a fait de sacré progrès et à son actif toute une série de mécanismes explicatifs et qu'à le dessein intelligent de son côté? Absolument que dalle excepté des démonstrations pour le moins flagrante de mensonges et de stupidité.
Harmony a écrit :Je cite le professeur Voeikov : "L'idéologie et la philosophie du Néo-Darwinisme, qui est présenté par ses adeptes comme la fondation d'une théorie scientifique, entravent sérieusement le développement de la science et dissimulent aux étudiants les vrais problèmes de terrain." (traduction personnelle depuis l'anglais) Dr. Vladimir L. Voeikov, professeur de bio-organique, Université d'Etat de Moscou ; membre de l'Académie Russe des Sciences Naturelles et signataire de la déclaration sus-mentionnée (A Scientific Dissent From Darwinism).
Citations absolument inepte dépourvue du moindre argument scientifique.
Déjà c'est quoi
la philosophie du Néo-Darwinisme? Le terme
Néo-Darwinisme désignant en fait simplement la version moderne de la théorie darwinienne notamment la synthèse entre les mécanismes de variations-sélection mis en avant par Darwin et la génétique Mendélienne, mais la génétique a aussi dépassé Mendel depuis un bon moment déjà. En fait aujourd'hui on parle même plus généralement de Biologie de l'évolution (Evolutionary Biology), et celle-ci a depuis longtemps dépassé le seul
Darwinisme ou le seul
Néo-Darwinisme en incluant l'importance des facteurs et/ou mécanismes Non-Darwiniens tels que les contraintes structurale et la dérive génétique.
La liste de 700 noms aussi ce n'est pas un argument c'est même ridicule de la présenté ici dans l'espoir de donner du poids à ton opinion Harmony c'est le moins que l'on puisse dire. De plus il s'avère que la manière dont a été constitué et est présenté cette liste n'est pas honnête car la signataires semblent surtout l'avoir signé pour soutenir l'existence de mécanismes autres que la seule sélection naturelle sans même savoir qu'elle allait servir une cause créationniste à savoir celle du Dessein Intelligent, à ce titre je poste la vidéo suivante sur le sujet.
List of Scientists Rejecting Evolution- Do they really?
Mais donc à présent Harmony je te demande à présente d'exposer clairement ton point de vue et les arguments d'ordre scientifiques qui vont avec.
Par exemple:
Quel est selon toi l'origine de la biodiversité actuelle? Penses-tu as une origine selon des facteurs et/ou mécanismes naturels oui ou non? Si oui lesquels? Si non à quel type d'origine penses-tu?
Si enfin tu rejettes toutes idée d'évolution des espèces selon des facteurs et/ou mécanismes naturels peux-tu alors nous dire à quel sont selon toi les éléments et/ou preuves qui réfutent les connaissances actuelles en matière de biologie de l'évolution?
En attendant tes réponses avec donc cette fois et si possible de vrais arguments!
Auteur : Tan
Date : 11 mars10, 00:54
Message : Bonjour,
le débat est malheureusement faussé une (énième) fois de plus. Ce n'est pas l'évolution qui est remise en question par nombre de scientifiques ; c'est le darwinisme comme théorie complète de l'évolution qui est remis en question.
L'évolution est un fait scientifique, seuls l'imbécilité créationiste le remet en question.
Le darwinisme est par contre fortement remis en question ; d'autres théories DE L'EVOLUTION apparaissent, mais effectivement elles sont combattues par une forme de dogmatisme darwinien assez proche du dogmatisme religieux.
C'est la science qui est perdante dans cette histoire.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 01:46
Message : Tiel a écrit :
Amusant sachant que tu compte apparemment toi même sur le nombre de voix et les arguments d'autorité (voir la liste de 700 scientifiques que tu postes ici ainsi que ta citation à la fin de ton présent message n'amenant aucune critique sur le plan scientifique ).
Vous avez raison, je compte effectivement sur le nombre de voix, mais par pour établir le crédit définitif d'une théorie, c'est une nuance de taille. Le nombre de voix et leur poids individuels sont là pour dire : il serait sans doute avisé maintenant de ré-ouvrir la discussion et l'analyse avant d'afficher un enseignement difficilement contestable ou même pratiquement impossible à discuter dans la quasi-totalité des établissements universitaires.
Auteur : tguiot
Date : 11 mars10, 02:25
Message : Harmony a écrit :
Bonjour,
1°) Je ne savais pas que la communauté scientifique s'appuyait sur un nombre de voix pour établir la validité d'une théorie. Merci de l'information, mais je me permets de la noter comme étant sujette à caution, si cela ne vous dérange pas.
Au contraire, non, ce n'est pas le nombre de voix qui valide une théorie, c'est le respect d'une méthodologie de production de connaissances.
Et il est étrange de constater que tu critiques l'argument par le nombre alors que tu l'utilises toi-même, couplé à un argument d'autorité.
Ces deux arguments n'ont pas de valeur argumentative en fait. Ils servent à tromper. Si tu souhaites remettre quelque chose en question, définis-le d'abord, apporte des preuves, des propositions d'expériences, des données, etc.
Harmony a écrit :2°) Ainsi, la théorie s'affinerait "de jour en jour" mais... il semble qu'il y ait quand même quelques soucis pour connecter les feuilles de l'arbre darwinien au commencement d'une ramification à peine complexe.
Ce n'est pas parce qu'une théorie n'est pas encore arrivée à affiner ses détails que cela autorise n'importe quelle théorie concurrente et opposée à être vraie.
Harmony a écrit :Je cite le professeur Voeikov : "L'idéologie et la philosophie du Néo-Darwinisme, qui est présenté par ses adeptes comme la fondation d'une théorie scientifique, entravent sérieusement le développement de la science et dissimulent aux étudiants les vrais problèmes de terrain." (traduction personnelle depuis l'anglais) Dr. Vladimir L. Voeikov, professeur de bio-organique, Université d'Etat de Moscou ; membre de l'Académie Russe des Sciences Naturelles et signataire de la déclaration sus-mentionnée (A Scientific Dissent From Darwinism).
Un autre argument d'autorité. On dirait que tu as du mal à comprendre que ce genre d'argument est sans valeur.
Tant que quelqu'un, qu'il soit le plus grand scientifique du monde ou pas, se limite à dire "ceci est faux" sans apporter de vrais arguments pour étayer sa proposition, alors il n'y a pas de raison de le croire sur parole.
La science ne se construit pas sur des affirmations sans preuve, contrairement aux religions.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 02:46
Message : tguiot a écrit : Et il est étrange de constater que tu critiques l'argument par le nombre alors que tu l'utilises toi-même,
J'ai répondu à cela dans mon message précédent.
couplé à un argument d'autorité.
Un argument d'autorité n'est pas utile pour prouver, certes, mais il l'est suffisamment pour remettre en question la théorie avancée, surtout vu le niveau de cette autorité. Et l'acharnement inverse prouve bien qu'il y a parfois une frénésie inexplicable à vouloir asséner l'évolution "mordicus" comme un enseignement unique en dépit de l'éthique scientifique la plus élémentaire.
Je ne dis pas que l'évolution est fausse. Je doute qu'elle soit actuellement prouvée, en l'état de la connaissance scientifique d'aujourd'hui. Si je compare l'évolution à la construction d'un gratte ciel par exemple, je crois que nous sommes encore très loin de son inauguration, n'est ce pas ?
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 03:00
Message : Tiel a écrit : Les connaissances en biologie évolutive n'ont en effet pas cesser de s'affiner
Votre présentation est intéressante et je vous remercie de vos rappels. Je n'ai pas moi même un niveau scientifique suffisant pour entrer en compétition dans un débat de haut niveau.
En revanche, je suis doté comme tout être humain moyen et pas trop mal éduqué, d'un intellect suffisant pour pouvoir raisonner de façon saine, et ne pas suivre benoîtement tout ce qui peut être présenté comme une science soit disant prouvée définitivement.
Il y a des tentatives d'explication de l'évolution. Elles ont le mérite d'exister. La science d'accord, mais avec des arguments définitifs et surtout avec une communauté scientifique D'ACCORD AVEC ELLE-MÊME. Ce n'est pas l'impression qu'elle donne pour le moment, y compris en ce qui concerne l'évolution elle même.
Pour vous répondre je l'espère suffisamment et à moins que l'évolution soit scientifiquement prouvée, ET que la complexité irréductible soit infirmée, je continue de croire en la révélation divine, c'est une démarche personnelle basée sur un texte qui lui aussi a le mérite d'exister toujours.
"Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." (Genèse 1:24-26, version Louis Segond)
Le texte de la Genèse ne tranche pas définitivement sur le domaine de l'évolution (bien qu'il indique quand même une création selon des espèces propres, ce qui est une indication en soi assez orientée). Par contre, il tranche clairement en ce qui concerne l'origine de l'homme, en tout cas, c'est mon impression à la lecture. Il ne semble pas y avoir de lien entre l'homme et les animaux, malgré ce que le Vatican veut bien dire.
Auteur : Tiel
Date : 11 mars10, 03:54
Message : Bonjour Tan
Tan a écrit :Bonjour,
le débat est malheureusement faussé une (énième) fois de plus. Ce n'est pas l'évolution qui est remise en question par nombre de scientifiques ; c'est le darwinisme comme théorie complète de l'évolution qui est remis en question.
L'évolution est un fait scientifique, seuls l'imbécilité créationiste le remet en question.
Le darwinisme est par contre fortement remis en question ; d'autres théories DE L'EVOLUTION apparaissent, mais effectivement elles sont combattues par une forme de dogmatisme darwinien assez proche du dogmatisme religieux.
C'est la science qui est perdante dans cette histoire.
Le
Darwinisme désigne l'évolution par sélection naturelle, la sélection de variations pouvant mener à d'importants changement au sein des populations via les changements dans les fréquences d'allèles, bref à l'évolution des populations. C'est un principe qu'on ne peut nier. En revanche aujourd'hui l'évolution a déjà dépassé depuis longtemps le seul paradigme darwinien avec l'évolution neutre du généticien japonais
Motoo Kimura et la recouverte de l'importance des contraintes structurale via notamment le célèbre paléontologue
Stephen Jay Gould et avec la mise en avant de l'importance des tranferts latéraux de gènes chez les unicellulaire mais aussi dans la phylogénie de l'arbre de la vie on s'aperçoit que loin d'être une théorie figée au seul
Darwinisme, la biologie de l'évolution ne cesse de s'enrichir et de se solidifier en ce qui concerne les mécanismes explicatifs.
Aussi aujourd'hui la théorie de l'évolution est pluraliste elle n'est nullement figée et ne s'apparente nullement à un dogmatisme religieux. Oh certes des scientifiques dogmatiques on en trouve toujours mais on en trouve aussi plein d'autres, l'idée que les biologie de l'évolution serait encore figée a disons par exemple, la théorie synthétique telle qu'elle fut formulé au milieu du XXème siècle ne tient absolument pas, ça fait un moment qu'on est passé à la vitesse supérieure, la théorie de l'évolution intégrant déjà de multiples autres facteurs et/ou mécanismes théorisée ces dernières décennies et faisant partie de la somme des connaissances acquises en biologie de l'évolution.
Ce n'est d'ailleurs sans doute pas un hasard si les tenants du Dessein Intelligent ou autres créationnistes et/ou adeptes d'une vision finaliste de l'évolution, parlent toujours de
darwinismeou de
darwinistes en affirmant que la biologie de l'évolution serait figée dans ce seul paradigme en raison d'un dogmatisme tout puissant qui s'apparenterait à un dogmatisme religieux. Eh bien à cela on peut répondre qu'ils faut vraiment qu'ils se mettent à jour en se renseignant un minimum sur les avancées en matière de biologie de l'évolution, après on pourra peut être discuter en supposant bien sûr qu'ils sont vraiment prêts à discuter de façon honnête et scientifique ce qui n'est en tout cas pas le cas des tenants du Dessein Intelligent.
Bonjour Harmony
Harmony a écrit :Vous avez raison, je compte effectivement sur le nombre de voix, mais par pour établir le crédit définitif d'une théorie, c'est une nuance de taille. Le nombre de voix et leur poids individuels sont là pour dire : il serait sans doute avisé maintenant de ré-ouvrir la discussion et l'analyse avant d'afficher un enseignement difficilement contestable ou même pratiquement impossible à discuter dans la quasi-totalité des établissements universitaires.
Le nombre de voix ne dit absolument rien seul les arguments valent quelque chose. Il existe des historiens négationnistes et des scientifiques contemporains (y compris des Prix Nobel) qui affirment que les noirs sont génétiquement inférieurs en matière d'intelligence, doit-on pour autant ouvrir la portes des établissement universitaire à ces débiteurs d'excréments simplement en raison de leurs voix et poids individuels? Certainement pas car ce qu'ils débitent ne sont que des conneries qui sur le plan scientifique valent autant que les reste d'excréments qui s'accrochent aux semelles de nos chaussures.
Par ailleurs comme déjà dit cette liste a qui plus est été faites d'une manière douteuse (voir la vidéo que j'ai posté dans mon précédent post) et cela en plus du fait qu'une liste de noms ne vaut rien sur le plan de l'argumentation scientifique.
En ce qui concerne la biologie de l'évolution celle-ci continue de faire l'objet de recherches et de débats comme déjà dit ce n'est pas une théorie figée elle ne cesse- d'être corrigée, confirmée et améliorés, mais bien sûr le Dessein Intelligent en est exclue car elle ne représente pas une alternative scientifique aux connaissances actuelles en matière d'origine des espèces, mais une gross bouse pseudo-scientifique. Par ailleurs beaucoup des promotteurs du Dessein Intelligent comme cette pauvre merde nommée Casey Luskin (oui il mérite bien ce qualificatif vu la mlhonnêteté crasse qu'il se permet c'est tout simplement honteux et méprisable de sa part), ne font que recycler les inepties des autres créationnistes en niant qui plus est l'ascendance commune des différentes espèces.
Mais donc à présent Harmony je te redemande à présente d'exposer clairement ton point de vue et les arguments d'ordre scientifiques qui vont avec.
Par exemple:
Quel est selon toi l'origine de la biodiversité actuelle? Penses-tu as une origine selon des facteurs et/ou mécanismes naturels oui ou non? Si oui lesquels? Si non à quel type d'origine penses-tu?
Si enfin tu rejettes toutes idée d'évolution des espèces selon des facteurs et/ou mécanismes naturels peux-tu alors nous dire à quel sont selon toi les éléments et/ou preuves qui réfutent les connaissances actuelles en matière de biologie de l'évolution?
En attendant tes réponses avec donc cette fois et si possible de vrais arguments!
Harmony a écrit :Votre présentation est intéressante et je vous remercie de vos rappels. Je n'ai pas moi même un niveau scientifique suffisant pour entrer en compétition dans un débat de haut niveau.
Non mais tu malgré tout les capacités de te renseigner de manière honnête sur la question le tout en comprenant certains notions de base en épistémologie. Je pense que tu peux savoir par exemple qu'en Science on se base sur différents type de preuves, à savoir des observations empriques, des expériences et des démonstrations logique, le tout entrant dans le cadre de préditions théorique rigoureuses.
Harmony a écrit :En revanche, je suis doté comme tout être humain moyen et pas trop mal éduqué, d'un intellect suffisant pour pouvoir raisonner de façon saine, et ne pas suivre benoîtement tout ce qui peut être présenté comme une science soit disant prouvée définitivement.
C'est pour cela que je ne te demande pa
de suivre benoîtement mais de te renseigner sur les divers connaissances scientifiques acquises sur le sujet car comment veux-tu te faire une opinion objective autrement?
Ah moins bien sûr que tu ne veuilles surtout pas te renseigner sur le sujet mais alors tu es mal placé pour en discuter.
Harmony a écrit :Il y a des tentatives d'explication de l'évolution. Elles ont le mérite d'exister. La science d'accord, mais avec des arguments définitifs et surtout avec une communauté scientifique D'ACCORD AVEC ELLE-MÊME. Ce n'est pas l'impression qu'elle donne pour le moment, y compris en ce qui concerne l'évolution elle même.
Tes impressions sont fausses car elles se basent sur une liste de nom et quelques citations picohées à droite à gauche. A t'entendre l'extermination des juifs ne seraient pas sûr car certains historiens la remettent en question, amusant. Idem j'imagine pour le rejets des inepties du racisme «scientifique» qui ne devraient pas être définitives sous prétexte que certains scientifiques adhèrent à ces excréments.
Scientifiquement l'évolution est acceptée et est aujourd'hui un fait établit tu ne trouvera aucune publication scientifique (Peer-review) niant l'évolution et l'ascendance commune des différentes espèces et si tu te renseigne sur les divers éléments avérant celle-ci tu comprendras vite pourquoi, à moins bien sûr de nier les divers éléments en question.
Harmony a écrit :
Le texte de la Genèse ne tranche pas définitivement sur le domaine de l'évolution (bien qu'il indique quand même une création selon des espèces propres, ce qui est une indication en soi assez orientée). Par contre, il tranche clairement en ce qui concerne l'origine de l'homme, en tout cas, c'est mon impression à la lecture. Il ne semble pas y avoir de lien entre l'homme et les animaux, malgré ce que le Vatican veut bien dire.
Le texte de la genèse n'est nullement une démonstration et ne constitue nullement un argument valide scientifiquement parlant. Nous savons aujourd'huique les espèces évoluent et partagent des ancêtres commun nous n'avons pas besoin de la confirmation du texte de la genèse pour valider cela car la science et la religion sont bien sûr deux domaines distincts.
Penses-tu réellement que citer la genèse amène quoi que ce soit en matière de discussion scientifique sur la théorie de l'évolution? Bien évidemment non.
Déjà selon la genèse les oiseaux seraient apparus avant les premiers vertébrés terrestres, ce qui est bien sûr faux les premiers vertébrés terrestres ont précédés les premiers oiseaux, normal puisque les oiseaux descendent de vertébrés terrestres (à savoir de certains dinosaures théropodes, les oiseaux étant des dinosaures théropodes s'étant adaptés au vole).
Concernant l'homme celui-ci ne fait pas exception, l'homme est un animal, et plus précisément un vertébrés, un mammifère, un primate et un hominoïdés, tout comme le gorille et le chimpanzé avec qui nous sommes étroitement apparentés. Ce que la Genèse dit ne change absolument rien quand aux faits mis en avant par des décennies de recherches scientifiques dans des domaines aussi variés que la génétique et la paléontologie, il faut t'y faire la Bible n'est pas une référence scientifique et ne peut pas se substituer à la science comme démonstration objective de l'origine des espèces en général et de l'espèces humaine en particulier.
Harmony a écrit :Pour vous répondre je l'espère suffisamment et à moins que l'évolution soit scientifiquement prouvée, ET que la complexité irréductible soit infirmée, je continue de croire en la révélation divine, c'est une démarche personnelle basée sur un texte qui lui aussi a le mérite d'exister toujours.
L'Évolution est déjà prouvée et la complexité irréductible comme réfutation de l'Évolution a déjà été elle même réfutée. La complexité irréductible étant un sophisme omettant par exemple qu'une structure peut changer de fonction et que durant l'évolution de certains structure complexes il y a la fois des ajouts et des supressions d'éléments si bien qu'il est tout à fait normal et même prévisible d'arriver à des structure comme le flagelle bactérien, dont on ne peut supprimer une seule composante sans la rendre totalement non-fonctionnelle.
Le clown Michael Behe a d'ailleurs également tenté de dire que la science ne fournirait pas d'explication quand à l'évolution de systèmes métaboliques particulièrement complexe mais il ment de façon éhontée et ces mensonges furent exposé au grand jour lors du procès de Dover où il s'est littéralement fait démolir.
Voir cette sympathique petite vidéo pour plus d'information
L'évolution elle, est amplement démontré, la génétique via les insertions virale hérité d'ancêtre communs, l'embryologie via par exemple les vestige de pattes arrières et de poils chez des cétacés qui en sont pourtant dépourvus à la naissance, ou encore les divers intermédiaires structuraux confirmant les prédictions qu'avaient fait les scientifiques avant même leurs découvertes, les cas de spéciations observées et où inachevé dans la nature. Bref des preuves il y en a à la pelle si bien qu'aujourd'hui l'évolution est un fait aussi robuste que la dérive des continents et la rondité de la terre.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 04:34
Message : Si j'en juge par les noms d'oiseaux qui circulent et l'incapacité de certains à s'exprimer dans une langue française correcte, j'en déduis que l'émotion prend le dessus dans ce débat, je le répète en dépit de l'éthique scientifique la plus élémentaire. Ceci m'amène d'ailleurs à douter de la compétence scientifique de ceux qui s'expriment ici avec une émotion non maîtrisée et une hauteur à peine dissimulée.
J'attends d'avoir sous les yeux les preuves scientifiques claires attestant que l'homme n'a pas été créé à part. Les présentations que j'ai pu lire sont intéressantes mais n'apportent rien de décisif.
Pourquoi forcer le débat avec colère alors qu'une simple démonstration le règlerait une fois pour toutes ? Pour en revenir au sujet, il semble bien que nous ayons affaire à un phénomène fondamentaliste.
La communauté internationale condamne
légalement le révisionnisme, pas le créationnisme. Donc votre exemple ne tient pas.
Penses-tu réellement que citer la genèse amène quoi que ce soit en matière de discussion scientifique sur la théorie de l'évolution? Bien évidemment non.
Je rappelle que ce forum s'appelle "Religions du Monde" et que la Bible y a une place de choix, ne vous en déplaise. De plus, c'est vous qui êtes hors sujet. Toutefois pour vous répondre, je reconnais que la Bible n'intervient pas en matière de discussion scientifique : Mais vous m'aviez demandé ce que je pensais, je vous ai répondu, étant donné que la Science n'arrive toujours pas à infirmer le récit inspiré de la Genèse.
Concernant la complexité irréductible, vous évoquez le procès de Dover sans en exposer les tenants et les aboutissants, moi je veux bien. Le modèle contesté est pourtant simple à comprendre (le modèle du piège à souris, un appareil élémentaire). Vous comparez Michael Behe à un clown, sans qu'il puisse se défendre sur ce forum, quel courage ! J'aimerais bien connaître vos propres crédits universitaires ainsi que votre spécialisation, ça nous orienterait sur votre vocation exacte à la Piste aux Etoiles.
Auteur : patlek
Date : 11 mars10, 04:54
Message : Harmony a écrit :
J'attends d'avoir sous les yeux les preuves scientifiques claires attestant que l'homme n'a pas été créé à part. Les présentations que j'ai pu lire sont intéressantes mais n'apportent rien de décisif.
.
Ben, nous ont attendrat la preuve scientifique que l' homme a été créé a part.
Ceci dit, si on a été créé "a part", il n' y avait pas une énorme imagination derrière; il n' y a aucun organe dans l' etre humain qui n' existe pas chez les animaux... os, squelette, la constitution meme du squelette: crane thorax, colonne vertébrale, coccyx, membres... ; dents, estomac, reins, tube digestif, foie, coeur, sang, muscle chair, et meme cerveau, oeil... On peut chercher, on trouverat rien comme organe inexistant ailleurs.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 04:59
Message : patlek a écrit : Ceci dit, si on a été créé "a part", il n' y avait pas une énorme imagination derrière;
Oh mais je veux croire que vous seriez en mesure "d'imaginer" mieux.
Auteur : patlek
Date : 11 mars10, 05:06
Message : Oui, je pourrais....
Des dents "blindées", adieu caries chiques etc...
Un oeil "blindé", adieu lunettes etc....
Et tout un tas de trucs que je te ferais nickel!
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 05:08
Message : Tiel a écrit : ... par exemple les vestige de pattes arrières et de poils chez des cétacés qui en sont pourtant dépourvus à la naissance, ou encore les divers intermédiaires structuraux ...
Non c'est de l'humour ? Je relève bien vos indices, à la pelle, mais vous ne devriez pas les élever au rang de preuve, c'est bien évidemment tout à fait insuffisant.
Auteur : Alex L
Date : 11 mars10, 05:27
Message : Quelle est l'utilité de ce sujet si l'on ne veut pas débattre?
Certains intervenants ont bien du courage, écrivant ainsi de long messages que d'autres balayent sans preuve, en se basant sur une opinion personnelle.
Je suis très curieux de voir ce que vous appelez une preuve dans ce cas, puisque vous semblez si savant(e) sur la question.
Ce qui est troublant dans cet acharnement c'est que la science en général et de l'évolution en particulier ne remettent pas en cause l'existence d'un dieu créateur. Elle se contente de réfuter des affirmations dénuées de fondement.
L'Evolutionnisme n'est pas une religion puisqu'il ne décrit pas de relation entre un Dieu et le réel. !La science précise bien dans sa définition qu'elle ne peut étudier que ce qui est observable. Je pense d'aillieur que beaucoup de croyants hurleraient au scandale si on commençait à étudier scientifiquement le créateur.
Quant à l'homme séparé des animaux. Au vu de l'état actuel de la planete j'ai du mal à le considérer comme suffisament parfait pour avoir été fait à part.
A moins que le créateur l'ai façonné spécialement pour consumer son oeuvre. Je suis surement trop misanthrope.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 05:33
Message : Alex L a écrit : L'Evolutionnisme n'est pas une religion puisqu'il ne décrit pas de relation entre un Dieu et le réel. !
Soit, mais j'aurais préféré que vous commentiez le sens n°2 donné par le Dictionnaire de la Langue Française au mot religion. "Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès". C'est notamment sous ce sens que j'entendais le débat.
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 09:01
Message : "L'Evolution" n'est en aucun cas une "valeur". Ce sont des faits, point !
Il n'y a de valeur "morale" (puisque telle que la définition dans laquelle tu l'utilises envisage fortement cette unique possibilité) que ce que les croyants veulent absolument y mettre...
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 09:48
Message : Pakete a écrit :"L'Evolution" n'est en aucun cas une "valeur". Ce sont des faits, point !
Il n'y a de valeur "morale" (puisque telle que la définition dans laquelle tu l'utilises envisage fortement cette unique possibilité) que ce que les croyants veulent absolument y mettre...
Ce qui semble logique en ce qui concerne les mutations génétiques, qui n'entrent pas en conflit avec la religion, puisque là, oui, c'est un fait prouvé.
Mais qu'en est il des valeurs véhiculées au niveau de l'éthique d'enseignement ? Que faut il enseigner ? Comment ? Des remises en question sont elles possibles ?
Quel vide faut il combler entre "l'arbre de vie" et les mutations génétiques pour aboutir à un enseignement admissible par tous ? Doit on au contraire rester dans l'espace circonscrit d'un dogme admis et ne souffrant aucune contestation ?
C'est là qu'à mon sens avec toutes ces questions, on peut trouver certains comportements extrêmes, outrepassant l'éthique scientifique la plus élémentaire et apparentant l'évolutionnisme à une sorte de religion ne supportant pas les hérésies.
Auteur : Tiel
Date : 11 mars10, 10:19
Message : Harmony a écrit :Si j'en juge par les noms d'oiseaux qui circulent et l'incapacité de certains à s'exprimer dans une langue française correcte, j'en déduis que l'émotion prend le dessus dans ce débat, je le répète en dépit de l'éthique scientifique la plus élémentaire.
Arf, c'est surtout tes émotions qui semblent te perturber mon grand, ici on est sûr un forum on ne refais pas le monde et on ne risque pas de le refaire ici, aussi je vois mal pourquoi l'émotion devrait prendre le dessus, mais peut être ai-je sous estimé ton émotivité lors de mon précédent post, bigre si j'avais en plus su que tu attachais tant d'importance à un langage BSBG à un français impeccable je me serai arranger pour faire d'avantage de fautes d'orthographe.
Harmony a écrit :Ceci m'amène d'ailleurs à douter de la compétence scientifique de ceux qui s'expriment ici avec une émotion non maîtrisée et une hauteur à peine dissimulée.
Ah mais je ne dissimule pas ma hauteur, pas plus que la distance en mètre séparant mon anus du plancher lorsque je suis sur mon pied d'Estale qu'est ce que tu crois?
Harmony a écrit :J'attends d'avoir sous les yeux les preuves scientifiques claires attestant que l'homme n'a pas été créé à part. Les présentations que j'ai pu lire sont intéressantes mais n'apportent rien de décisif.
Soit allons y gaiment, ensuite tu seras gentil de nous amener de ton côté les preuves que l'homme a été créé à part.
La preuve de l'ascendance commune de l'homme avec les autres grands singes via:
1. Les rétrovirus endogènes
Voir La Vidéo
2. Les fossiles
Voir ici pour un dossier complet sur les fossiles d'hominidés
3. L'incapacité de créationnistes de dire si les fossiles transitoires sont 100% hommes ou 100% singes
Ensuite tient encore compte du fait que les méthodes génétiques employées pour déterminer l'ascendance communes des différents individus et population humaines sont les mêmes que celles utilisées pour déterminer l'ascendance commune des différentes espèces (comme par exemple l'homme et le chimpanzé) ensuite tu nous diras si quel preuves scientifiques claires tu que l'homme a été créé à part et quels mécanismes reposent ta «théorie scientifique».
Harmony a écrit :Pourquoi forcer le débat avec colère alors qu'une simple démonstration le règlerait une fois pour toutes ? Pour en revenir au sujet, il semble bien que nous ayons affaire à un phénomène fondamentaliste.
Oui le créationnisme est une démonstration de fondamentaliste ça c'est sûr. Le dessein intelligent également même leur défendeurs dissimulent plus subtilement leurs intentions quoi que celles-ci ont été dévoilées au grand jour via
le «Wedge Document».
L'Évolution quand à elle n'est ni une religion et encore moins un fondamentalisme, mais quelque chose de valider par divers preuves indépendantes les unes des autres mais on va y revenir plus bas.
Harmony a écrit :La communauté internationale condamne légalement le révisionnisme, pas le créationnisme. Donc votre exemple ne tient pas.
Si il tient, car l'argument légale (donc l'interdiction par la loi ou l'autorité des états membres de l'ONU) n'est pas plus un argument scientifiques et/ou historique que les listes de noms.
Harmony a écrit :Je rappelle que ce forum s'appelle "Religions du Monde" et que la Bible y a une place de choix, ne vous en déplaise. De plus, c'est vous qui êtes hors sujet.
Non vous débitez n'importe quoi mon jeune ami, cette partie du forum est consacré au rapport Sciences et Religions et je vous rappelle que la genèse ne peut donc en aucun soutenir votre point de vue car n'amenant rien si ce n'est peut être montré à quel point elle est même totalement à côté des connaissances actuelles.
Harmony a écrit :Toutefois pour vous répondre, je reconnais que la Bible n'intervient pas en matière de discussion scientifique : Mais vous m'aviez demandé ce que je pensais, je vous ai répondu, étant donné que la Science n'arrive toujours pas à infirmer le récit inspiré de la Genèse.
La science n'a pas vocation se mêler des affaires religieuses car ce n'est pas le même domaine. En revanche le fait est que le récit de la genèse ne dépeint aucune réalité historique et/ou scientifique. La genèse stipulant notamment que les oiseaux ont précédé les créatures terrestres comme les reptiles, ce qui est bien sûr totalement faux comme nous le démontre les archives géologiques et paléontologiques. D'ailleurs il est également faut de dire, comme vous l'avez fait lors de votre précédent post, que l'homme n'a pas de lien avec les autres animaux car il en a, mieux encore l'homme est lui même biologiquement un animal, un animal qui partagent des ancêtres communs avec les autres animaux.
Harmony a écrit :Concernant la complexité irréductible, vous évoquez le procès de Dover sans en exposer les tenants et les aboutissants, moi je veux bien. Le modèle contesté est pourtant simple à comprendre (le modèle du piège à souris, un appareil élémentaire).
Justement c'est là que la complexité irréductible est un sophisme. Les tenants de la complexité irréductible comparant les système biologique comme le flagelle bactérien à des mécanismes tel celui du piège à souris ou la montre, en affirmant que si l'on retire un seul élément à ces derniers ils ne fonctionnent plus tout comme le flagelle et donc cela prouve que ces sytèmes biologiques n'ont pas pu évoluer par étapes et ont donc du être créés.
Mais comme déjà dit c'est un sophisme car les tenant du dessein omettent deux principes évolutifs déjà testés et démontrés:
1. Les systèmes biologiques complexes peuvent être issus de système aillant initialement une autre fonction, ainsi en supprimant des composants au flagelle bactérien celui-ci ne fonctionne certes plus mais nous avons un autre appareil accomplissant une fonction différentes, le flagelle a donc pu évoluer à partir d'une structure initiale accomplissant une autre fonction.
2. Les composants de ces système complexes (notamment les protéines) peuvent eux même avoir évolué au cours du temps, les composé des objets de fabrication humaines non, eux n'évoluent pas. Ainsi les protéines qui composent le flagelle bactériens ont pu subir des modifications importantes au cours de l'évolution, si bien que si l'on supprime et remanie certaines d'entre elles le flagelle ne peut plus fonctionner ce qui n'était pas forcément le cas si certains des autres protéines composant le flagelle avaient jadis des caractéristiques sensiblement différentes.
A ce titre voici une vidéo
Un article correspondant à la vidéo et allant plus dans les détails de la chose
Et enfin une étude confirmant l'évolution du flagelle bactérien par étapes successives notamment par duplication génique
Et fait moi signe lorsque le Dessein Intelligent aura le moindre mécanisme explicatif à proposer ce qui n'est toujours pas le cas.
Harmony a écrit :Vous comparez Michael Behe à un clown, sans qu'il puisse se défendre sur ce forum, quel courage!
Hein dit, tout comme c'est courageux de votre part de sous-entendre de part votre présent topic que les professeurs de biologie de l'évolution des divers université enseigne un dogme religieux à leur élève en lieu et place d'une véritable et objective théorie scientifique.
M'enfin je n'y peux rien moi si Michael Behe dit des conneries, tient demandez à Michael Behe sur quel mécanisme se base le Dessein Intelligent, vous allez voir la réponse sera très drôle par l'incapacité de proposer le moindre mécanisme explicatif ni même la moindre hypothèse en matière de mécanisme explicatif pour une théorie que l'on veut scientifique, et après vous me demandez pourquoi je traite Michael Behe de clown!
Harmony a écrit :J'aimerais bien connaître vos propres crédits universitaires ainsi que votre spécialisation, ça nous orienterait sur votre vocation exacte à la Piste aux Etoiles.
Ah oui c'est vrai vous êtes le deuxième adepte du
montre moi tes crédits universitaire si tu veux que je te prennes au sérieux. Désolé mais
le crédit universitaire n'est pas non plus un argument et je ne juges pas qu'ils soit nécessaire de commencer à mettre sur table des éléments de sa vie privée pour débattre sur un forum de discussion. Aussi à moins que tu sois assez médiocre sur le plan intellectuel pour exiger des
crédits universitaire à ton contradicteur pour le prendre au sérieux (ce que je n'espère pas pour toi) je vois mal en quoi cela peut être utile à la présente discussion.
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 11:15
Message : C'est là qu'à mon sens avec toutes ces questions, on peut trouver certains comportements extrêmes, outrepassant l'éthique scientifique la plus élémentaire et apparentant l'évolutionnisme à une sorte de religion ne supportant pas les hérésies.
Oui bien sûr, tous les jours, des scientifiques descendent dans la rue et au nom de "l'Evolution" et de la sélection naturelle, massacrent joyeusement tout un chacun "qui n'est pas d'accord avec eux sur le théorie de l'Evolution".
Vite, un bunker pour Harmony !
Bon sinon, qui donc tue, brûle, châtie pour cette théorie de l'évolution ? Des noms, des noms !
[les mutations]c'est un fait prouvé!
Et donc, quel est problème "éthique" ?
Si c'est un fait prouvé, c'est une connaissance qui doit être enseignée, non ? Et à priori, les théories qui disent le contraire que ce que ce fait prouvé montre doivent être rejetées. Non ?
Quel vide faut il combler entre "l'arbre de vie" et les mutations génétiques pour aboutir à un enseignement admissible par tous ? Doit on au contraire rester dans l'espace circonscrit d'un dogme admis et ne souffrant aucune contestation ?
Je ne vois pas où est le problème.
Dire "je ne sais pas" n'est pas une tare pour les connaissances, et étant donné qu'on ne sait pas, il n'y a aucune raison d'y mettre Truc. D'autant que l'évolution est globalement complète. Manque juste des petits détails, rien pour Truc, oui je sais c'est dommage, vraiment...
Au fait, je ne vous ferrais jamais confiance pour éduquer mes gosses !
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /religion/
Tiel a écrit :
Ah oui c'est vrai vous êtes le deuxième adepte du montre moi tes crédits universitaire si tu veux que je te prennes au sérieux. Désolé mais le crédit universitaire n'est pas non plus un argument et je ne juges pas qu'ils soit nécessaire de commencer à mettre sur table des éléments de sa vie privée pour débattre sur un forum de discussion. Aussi à moins que tu sois assez médiocre sur le plan intellectuel pour exiger des crédits universitaire à ton contradicteur pour le prendre au sérieux (ce que je n'espère pas pour toi) je vois mal en quoi cela peut être utile à la présente discussion.
D'autant plus de la part d'une personne qui se dit elle même limitée en connaissances scientifiques...
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 11:20
Message : Tiel a écrit :
Non vous débitez n'importe quoi mon jeune ami, cette partie du forum est consacré au rapport Sciences et Religions et je vous rappelle que la genèse ne peut donc en aucun soutenir votre point de vue car n'amenant rien si ce n'est peut être montré à quel point elle est même totalement à côté des connaissances actuelles.
Et bien ce n'est pas mon avis, ni celui de plusieurs intervenants : dans
Sciences et Religions, il y a Religions, vous êtes d'accord ?
Bien, alors avant de rejeter un document qui peut être cité à comparaître en raison de ces déclarations par rapport à la Science, vous auriez mieux fait de vous décontracter les doigts avant de tapoter n'importe quoi sur votre clavier.
Je peux concevoir que vous haïssiez la Bible et qu'elle vous donne des boutons y compris à l'endroit que vous citiez plus haut avec tant de distinction, mais que je sache dans un prétoire, les victimes n'aiment pas les accusés, et vice -versa. S'il y a procès, et bien qu'il continue.
Ca tombe bien, il faut que je parle de la OEC-Gap Theory dans un nouveau sujet. Comment voulez que je le fasse si je ne peux pas citer la Bible ?
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 11:25
Message : Pakete a écrit :
Peut être serait-il intéressant que vous connaissiez le vrai sens du mot "religion" ? Il serait également intéressant que vous me citiez la source de la définition que vous utilisez, aussi, histoire de vérifier 2-3 points
Et voilààà ... Encore un qui se croit malin et qui n'a pas lu le post d'introduction.
Allez mon petit, on se dépêche, et on va lire son petit sujet hein ?
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 11:31
Message : Dis moi Harmony, en quoi est ce une "valeur" ?
On attend toujours une définition convenable du mot !
Allez-y, fais nous rêver, sortir une définition universelle ça ne devrais être trop difficile avec vos "connaissances"
Et le sujet je le connais déjà:
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 24166.html
A défaut de "ne pas avoir lu" le sujet, je le connais de fond en comble !
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 11:39
Message : Pakete a écrit : A défaut de "ne pas avoir lu" le sujet, je le connais de fond en comble !
Ahh mais voilà qui me réjouis, le sujet posait deux questions, vous y avez répondu me semble t-il...
Je suis toujours à votre écoute et je ne demande d'ailleurs qu'à étendre mes propres connaissances.
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 11:43
Message : Tu vois, si t'avais suivi ton propre conseil, t'aurais lu ce topic et t'aurais eu la réponse avant même d'y avoir pensé !
Page 4, notemment:
Tiel a écrit :Non c’est faux.
Les évolutionnistes comme on les appelle ne font que tenir compte de faits et de connaissance établies, ce n’est pas une affaire de croyance au sens où tu sembles l’entendre, mais c’est bel et bien une question de connaissance, l’évolution étant un fait scientifiquement avéré.
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 11:59
Message : Pakete a écrit :Tu vois, si t'avais suivi ton propre conseil, t'aurais lu ce topic et t'aurais eu la réponse avant même d'y avoir pensé !
Page 4, notemment:
Mais ceci est en contradiction directe avec le Dictionnaire de la Langue Française :
- Si nous parlons d'évolution ou je préfère dire de "mutation génétique", stricto sensu, Tiel a raison.
- Si nous parlons d'évolutionnisme, nous parlons de la théorie darwinienne de l'évolution (d'après le DLF), ou bien corrigez moi, si je me trompe ? et là nous revenons en plein dans le sujet. Je pense qu'il y a une défense de "valeurs" à laquelle certains évolutionnistes croient (c'est juste mon point de vue).
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 12:09
Message : Quelles "valeurs" ?
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 12:24
Message : Pakete a écrit :Quelles "valeurs" ?
Par exemple, la croyance en une supériorité de la science sur la religion.
Auteur : Pakete
Date : 11 mars10, 12:47
Message : Ah bon, c'est une "valeur" de se trouver être au dessus de la religion ?
(Et le mot "croyance" est tout mignon, que vient-il donc faire ici ? Tout ça pour la ramener au même niveau que la foi ?)
Tiens, petit lien interessant, qui je pense, ou je "crois" (c'est pareil !), va aider tous nos lecteurs:
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/faith.html
Contrairement à la foi en Jesus, Momo et autres divinités aux bras multiples, la science se remet à ce qu'elle connaît, et non invente des trucs et des machins pour boucher des trous. Le but de la science n'est pas de créer des spaghetti volant, mais de comprendre les évènements matérialistes qui se passent sous notre nez de tous les jours. Et elle a créé des outils (cf Popper) pour éviter de raconter n'importe quoi n'importe comment.
Les remises en question font entièrement parti du jeu. Mais une remise en question ne peut être valide que si elle même peut être remise en question et si elle en survit... Bienvenue dans la théorie !
Avec ça en tête, en effet elle peut se "valoriser" (haha les mots polysémites ! Dans notre cas, ce n'est pas de la morale que tu parles !) et se placer au dessus de la religion: ce qu'elle défend est bien plus fiable !
Auteur : Nerevar
Date : 11 mars10, 12:51
Message : Harmony a écrit :
Par exemple, la croyance en une supériorité de la science sur la religion.
Tu admettras (peut-être) que la science démontre ses affirmations, pas la religion. Il est logique que ce qui est démontré ait plus de crédit que ce qui ne l'est pas. Mais la religion et la science ne sont pas du même domaine, la science se contente quand nécessaire de rectifier des affirmations eronnées contenus dans les livres religieux. Par exemple, le récit de josué 10:
Le soleil s'arrêta et la lune s'immobilisa jusqu'à ce que la nation d'Israël ait pris le dessus sur ses ennemis*
Ceci a été écrit car à l'époque on ignorait que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Ce n'est pas parce que c'est écrit dans la bible que tu crois que le soleil s'est arrêté au dessus de Gabaon, n'est-ce pas? Pourquoi ne pas en faire autant avec l'évolution?
*Josué 10:13, bible en français courant
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 13:01
Message : Nerevar a écrit :
Mais la religion et la science ne sont pas du même domaine, la science se contente quand nécessaire de rectifier des affirmations eronnées contenus dans les livres religieux. Par exemple, le récit de josué 10:
Ceci a été écrit car à l'époque on ignorait que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Ce n'est pas parce que c'est écrit dans la bible que tu crois que le soleil s'est arrêté au dessus de Gabaon, n'est-ce pas? Pourquoi ne pas en faire autant avec l'évolution?
*Josué 10:13, bible en français courant
Ah merci du tuyau, tiens, le jour manquant de Josué est un sujet dont il nous faut parler. Je reviendrai là dessus.
Pour en revenir à ce que vous citez, je ne vois pas où est la rectification ici, puisque SI (hypothèse) le soleil s'est bien immobilisé dans le ciel, alors la science ne peut pas remettre en question l'observation, qui est narré conformément à ce qui se serait passé ce jour là du point de vue d'un observateur terrestre.
Auteur : Tiel
Date : 11 mars10, 13:35
Message : Harmony a écrit :Et bien ce n'est pas mon avis, ni celui de plusieurs intervenants : dans Sciences et Religions, il y a Religions, vous êtes d'accord ?
Bien, alors avant de rejeter un document qui peut être cité à comparaître en raison de ces déclarations par rapport à la Science, vous auriez mieux fait de vous décontracter les doigts avant de tapoter n'importe quoi sur votre clavier.
Je peux concevoir que vous haïssiez la Bible et qu'elle vous donne des boutons y compris à l'endroit que vous citiez plus haut avec tant de distinction, mais que je sache dans un prétoire, les victimes n'aiment pas les accusés, et vice -versa. S'il y a procès, et bien qu'il continue.
Ca tombe bien, il faut que je parle de la OEC-Gap Theory dans un nouveau sujet. Comment voulez que je le fasse si je ne peux pas citer la Bible ?
Vous pensez réellement que je hais la Bible? Oulah c'est que vous êtes encore plus sensible que je le pensais ne serait-ce que pour envisager pareille haine chez vos contradicteurs dés qu'ils vous bousculent un peu.
Je vous le redis un extrait de la Bible ne peut en aucun cas soutenir les vues que vous défendez ici, vus qui consistent notamment à faire passer l'évolutionnisme pour une religion. Aussi que cherchez vous à prouver ou à vérifiez en citant la genèse? Car de toute évidence vous vous basez sur celle-ci pour déterminer si il existe des liens ou non entre l'homme et les autres animaux, chose que vous assimilez à de la religion, mouarf.
Mais bon en vous rappelant que la Bible ne peut certainement pas soutenir votre cause je vous rends service sachant que la Genèse n'est vraiment pas une référence que je vous conseille pour soutenir le point de vue qui est le vôtre car comme déjà dit celle-ci ne correspond pars au faits mis en avant par la paléontologie et inutile de supputez une supposée haine de la Bible de la part mon jeune ami c'est n'est pas ma faut c'est ainsi.
Auteur : Nerevar
Date : 11 mars10, 14:49
Message : Harmony a écrit :
Ah merci du tuyau, tiens, le jour manquant de Josué est un sujet dont il nous faut parler. Je reviendrai là dessus.
Je vous en prie, éclairez moi
Harmony a écrit :
Pour en revenir à ce que vous citez, je ne vois pas où est la rectification ici, puisque SI (hypothèse) le soleil s'est bien immobilisé dans le ciel, alors la science ne peut pas remettre en question l'observation, qui est narré conformément à ce qui se serait passé ce jour là du point de vue d'un observateur terrestre.
Le problème de cette hypothèse du soleil immobilisé, c'est que rien ne l'appuie si ce n'est ce qui est écrit dans votre Bible. De même, pouvez-vous me citer ce qui appuie la création? Encore une fois, la Bible et rien que la Bible. En revanche, en partant de l'observation de la nature, on aboutit à la théorie de l'évolution, maintes fois prouvée (bien que vous rejetiez ces preuves). Puisque la Bible et la nature sont censées être complémentaires, pourquoi ne le sont-elles pas?
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 15:22
Message : Pakete a écrit :Ah bon, c'est une "valeur" de se trouver être au dessus de la religion ?
En fait pour moi ce serait plutôt une "noirceur" qu'une "valeur".
"Valeur :
Ce que représente quelqu'un ou
quelque chose, (notamment) symboliquement" (DLF)
Donc l'idée, et par delà donc, la croyance de la supériorité de la science par rapport à la religion pourrait tout à fait représenter une valeur dans laquelle un certain d'évolutionnistes se reconnaissent, oui tout à fait. Pourquoi, ça vous défrise ?
Auteur : Harmony
Date : 11 mars10, 15:34
Message : Nerevar a écrit : En revanche, en partant de l'observation de la nature, on aboutit à la théorie de l'évolution
En partant de l'écoute de Radio-Paris en 40, tout allait bien au pays des fromages. Excusez moi, mais ayant grandi un peu, je me suis branché sur la BBC et sur Pierre Dac. En 40, bien des Français suivaient le Maréchal croyant bien faire.
maintes fois prouvée (bien que vous rejetiez ces preuves).
Là où vous dites preuves, je dis "indices". Nuance.
Puisque la Bible et la nature sont censées être complémentaires, pourquoi ne le sont-elles pas?
Mais je vous retourne la question, puisque pour moi elle n'a pas lieu d'être.
Auteur : Nerevar
Date : 11 mars10, 16:39
Message : Harmony a écrit :
Mais je vous retourne la question, puisque pour moi elle n'a pas lieu d'être.
Parce que la bible est fausse, réponse satisfaisante?
Auteur : patlek
Date : 12 mars10, 10:46
Message : Harmony a écrit :
Donc l'idée, et par delà donc, la croyance de la supériorité de la science par rapport à la religion pourrait tout à fait représenter une valeur dans laquelle un certain d'évolutionnistes se reconnaissent, oui tout à fait. Pourquoi, ça vous défrise ?
çà vaudrait pour des scientistes, mais peu d' athées sont scientistes.
On ne vient pas à l' athéislme par la science le plus généralement, mais par la réflexion, ce serait plus d' ordre "philosophique"
Auteur : Harmony
Date : 12 mars10, 11:54
Message : Nerevar a écrit : Parce que la bible est fausse, réponse satisfaisante?
C'est amusant, je suis justement en train de lire un ouvrage intitulé "Is the Bible true?" ; ce livre plaide en faveur de la Bible.
On peut écrire des ouvrages entiers sur le sujet. Pour le moment, je n'ai lu ici et là sur internet que des tentatives pour discréditer la Bible ressemblant à autant de coups d'épée dans l'eau et facile à contrer par un simple étudiant biblique. Mais je suis intéressé par vos arguments. Sont ils explicités sur un lien particulier ?
Auteur : Nerevar
Date : 12 mars10, 15:27
Message : hum, je ne pense pas; et ce sont effectivement des coups d'épée dans l'eau quand on ne veut rien entendre... vous ne m'avez pas encore expliqué le jour manquant, ça m'intéresse.
Heu, en ce qui concerne l'évolution j'ai bien un site pas mal, je ne me rappelle plus où j'ai pris le lien mais bon...
Comme vous semblez lire actuellement un livre anglais, vous devez être bilingue; tant mieux
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html Auteur : Pakete
Date : 13 mars10, 04:49
Message : la croyance de la supériorité de la science par rapport à la religion pourrait tout à fait représenter une valeur dans laquelle un certain d'évolutionnistes se reconnaissent, oui tout à fait.
J'aime bien le "pourrait"...
Finalement, il (elle ?) ne fonctionne que par supposition imprécise...
Pourquoi, ça vous défrise ?
Oui et non. Ce qui me "défrise" c'est le côté malhonnête que je retrouve fréquemment chez les croyants: on étire les sens des mots pour défendre une idée limite fallacieuse.
A croire que le dictionnaire a été écrit pour les chiens.
Au fait:
http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... t=religion
Tiens, il n'y a pas le mot "valeur" ?
Auteur : Harmony
Date : 14 mars10, 09:48
Message : Nerevar a écrit : vous ne m'avez pas encore expliqué le jour manquant, ça m'intéresse.
Moi aussi, mais il faut qu'un nouveau sujet soit ouvert; et j'en ai déjà un autre à ouvrir (Old Earth Creationism - Gap Theory)
Si vous voulez me donner un coup de main et l'ouvrir vous-même, vous êtes le bienvenu.
Auteur : Harmony
Date : 14 mars10, 10:00
Message : Pakete a écrit :
J'aime bien le "pourrait"...
Finalement, il (elle ?) ne fonctionne que par supposition imprécise...
J'utilise le conditionnel, parce que c'est moi qui ait ouvert le sujet. Il est donc logique que je reste dans la continuité des deux questions posées en introduction.
Je les rappelle : L'évolutionnisme est il une religion et pourquoi ? Sinon pourquoi non ?
Et de plus, pour vous donner mon opinion personnelle, je pense sincèrement que les évolutionnistes ne croient pas tous en une supériorité de la science sur la religion.
Auteur : Harmony
Date : 14 mars10, 10:37
Message :
Impressionnant ! On dirait l'ébauche d'un Petit Manuel "How to...". Il est vrai que la plupart des arguments contrés sont assez ridicules.
Je regarderai les réponses apportées aux arguments les plus sérieux, c'est intéressant. Pouvons nous revenir au sujet ?
Auteur : Tom Nisciant
Date : 14 avr.10, 03:35
Message : Tiel, je vous félicite pour votre patience et la richesse des liens que j'ai visités avec grand intérêt.
J'observe sans surprise que mademoiselle Harmony se donne beaucoup de peine pour changer constamment de sujet afin de ne pas répondre à vos questions. Elle ne s'en rend pas compte, mais c'est très amusant.
La mauvaise foi de certains croyants est un délice.
On dirait que ça les embête que les gens rationnels puissent appartenir à une catégorie de personnes différente des "crédules" [la Bible est très véhémente envers les "incrédules"...] On pourrait presque croire à un complexe d'infériorité.
L'évolution serait l'objet d'une religion ? Drôlissime ! Que n'avons nous pas déjà une Eglise de la Gravitation, un Temple de la Relativité, des mosquées de Fourier, des synagogues de Morse... !?
A quand un contradicteur sérieux à Tiel, Nerevar, tguiot et patlek ? (pardon si j'ai oublié qqn)
Auteur : spin
Date : 28 avr.10, 00:47
Message : Tom Nisciant a écrit : [la Bible est très véhémente envers les "incrédules"...]
Ben, pas tant que ça, surtout comparée au Coran (là c'est plus que de la véhémence, c'est de la haine frénétique). La Bible (AT) est véhémente (et c'est aussi carabiné) quand les juifs ne respectent pas le contrat passé avec Dieu, c'est un peu différent. Dans le NT la foi est hyper-valorisée mais sans qu'on parle tellement de son contraire.
à+
Auteur : Tiel
Date : 28 avr.10, 14:10
Message : Tom Nisciant a écrit :Tiel, je vous félicite pour votre patience et la richesse des liens que j'ai visités avec grand intérêt.
J'observe sans surprise que mademoiselle Harmony se donne beaucoup de peine pour changer constamment de sujet afin de ne pas répondre à vos questions. Elle ne s'en rend pas compte, mais c'est très amusant.
La mauvaise foi de certains croyants est un délice.
On dirait que ça les embête que les gens rationnels puissent appartenir à une catégorie de personnes différente des "crédules" [la Bible est très véhémente envers les "incrédules"...] On pourrait presque croire à un complexe d'infériorité.
L'évolution serait l'objet d'une religion ? Drôlissime ! Que n'avons nous pas déjà une Eglise de la Gravitation, un Temple de la Relativité, des mosquées de Fourier, des synagogues de Morse... !?
A quand un contradicteur sérieux à Tiel, Nerevar, tguiot et patlek ? (pardon si j'ai oublié qqn)
Merci du compliment!
Même si parfois je me trouve parfois foutrement stupide à essayer d'expliquer certaines choses, au risque d'être pédant, à des gens qui ont décidé d'avance de surtout pas tenir compte des arguments s'opposant à leur vision toute faites des choses. C'est vrai quoi j'ai même l'impression que c'est pathologique cette manie que j'ai à tenter de leur faire comprendre certaines choses mais bon il y a pire comme passe-temps.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 avr.10, 20:37
Message : Même si parfois je me trouve parfois foutrement stupide à essayer d'expliquer certaines choses, au risque d'être pédant, à des gens qui ont décidé d'avance de surtout pas tenir compte des arguments s'opposant à leur vision toute faites des choses. C'est vrai quoi j'ai même l'impression que c'est pathologique cette manie que j'ai à tenter de leur faire comprendre certaines choses mais bon il y a pire comme passe-temps.
Plus qu'un passe-temps, Tiel, une nécessité ! Les modèles scientifiques étant de plus en plus complexes, ils s'éloignent dangereusement de la compréhension de nos concitoyens. La vulgarisation scientifique est vitale et ce sont ses manquements qui laissent la place à des Harun Yahia et aux pathétiques contorsions des créationnistes et autres concordistes. L'ignorance est la condition de leur survie. Continue donc à nous faire partager tes compétences.
Si tu ne le fais pas pour eux, fais le pour nous !
Auteur : Tiel
Date : 28 avr.10, 22:11
Message : Merci à toi aussi!
Bah sinon oui je continuerai à poster périodiquement sur le sujet quand j'aurais le temps et j'espère que toi et d'autres continueront également à le faire.
Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 02:24
Message : @ Wooden Ali & Tiel.
Je vous précise, à vous qui êtes des fervents supporters de Staune, qu’il a publié dans la collection qu’il dirige (« Science et quête de sens » aux Presses de la renaissance) une des plus fortes charges contre le créationnisme et Harun Yahya. C’est en plus une attaque venant de l’intérieur de l’Islam lui-même : le livre de Nidhal Guessoum intitulé « Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ».
C’est une des raisons pour lesquelles il faut à mon avis réconcilier science et religion : pour que certains religieux et croyants arrêtent de raconter n’importe quoi. Tant que les attaques contre le créationnisme viendront du darwinisme pur et dur à la Dawkins, je pense que c’est perdu d’avance. Mais si les attaques contre le créationnisme proviennent de scientifiques qui sont en plus croyants, alors elles sont d’une portée bien plus efficace.
Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 03:08
Message : Tan a écrit :@ Wooden Ali & Tiel.
Je vous précise, à vous qui êtes des fervents supporters de Staune, qu’il a publié dans la collection qu’il dirige (« Science et quête de sens » aux Presses de la renaissance) une des plus fortes charges contre le créationnisme et Harun Yahya. C’est en plus une attaque venant de l’intérieur de l’Islam lui-même : le livre de Nidhal Guessoum intitulé « Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ».
C’est une des raisons pour lesquelles il faut à mon avis réconcilier science et religion : pour que certains religieux et croyants arrêtent de raconter n’importe quoi. Tant que les attaques contre le créationnisme viendront du darwinisme pur et dur à la Dawkins, je pense que c’est perdu d’avance. Mais si les attaques contre le créationnisme proviennent de scientifiques qui sont en plus croyants, alors elles sont d’une portée bien plus efficace.
J'ai lu l'ouvrage de Nidhal Guessoum, qui tient une position évolutionniste (théiste). Son discours sort de l'ordinaire, puisqu'il tient une position sensée et médiane, entre le réductionnisme scientiste matérialiste et le créationnisme littéraliste. Ses arguments sont bien évidemment basés sur des sources vérifiables et fiables.
Une seule remarque à son sujet, il ne connait pas vraiment les "pérénnialistes" qu'il critique injustement de mon point de vue. Pour le reste, la démarche est cohérente et limpide, bien qu'il devrait rester prudent avec les hypothèses scientifiques, surtout en matière de biologie, qui est des plus controversées et délicates (notamment au sujet de la macro-évolution, et de la chronologie darwinienne). Mais c'est un livre que je conseille aux musulmans tout comme aux non-musulmans, puisqu'il tient un discours rationnel et logique, étayé par de nombreux arguments, et permet de prendre en compte les différentes positions intellectuelles islamiques sur des sujets liés à la science.
Auteur : Tiel
Date : 29 avr.10, 13:35
Message : Tan a écrit :@ Wooden Ali & Tiel.
Je vous précise, à vous qui êtes des fervents supporters de Staune, qu’il a publié dans la collection qu’il dirige (« Science et quête de sens » aux Presses de la renaissance) une des plus fortes charges contre le créationnisme et Harun Yahya. C’est en plus une attaque venant de l’intérieur de l’Islam lui-même : le livre de Nidhal Guessoum intitulé « Réconcilier l'islam et la science moderne : L'esprit d'Averroès ».
C’est une des raisons pour lesquelles il faut à mon avis réconcilier science et religion : pour que certains religieux et croyants arrêtent de raconter n’importe quoi. Tant que les attaques contre le créationnisme viendront du darwinisme pur et dur à la Dawkins, je pense que c’est perdu d’avance. Mais si les attaques contre le créationnisme proviennent de scientifiques qui sont en plus croyants, alors elles sont d’une portée bien plus efficace.
Oui il a aussi publié en Français une traduction du tissu d'inepties nommé «La Boîte Noire» de Michael Behe le bouffon notoire du Dessein Intelligent, amusant n'est-il pas?
Sinon pour s'opposer au créationnisme que l'on spoit croyant ou non ne change rien et la Science et la Religion n'ont pas à être réconcilié mais simplement ne pas sortir de leur domaine légitime, à ma connaissance je ne connais aucune publication en biologie de l'évolution qui se prononce sur l'existence ou l'inexistence de Dieu en revanche des religieux qui veulent substituer les sciences, à commencer la biologie à Dieu cela existe. Quand à Jean Staune c'est un clown qui s'est déjà illustré par des sorties [ATTENTION Censuré dsl] au plus haut point.
Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 21:41
Message : Tiel a écrit :
Oui il a aussi publié en Français une traduction du tissu d'inepties nommé «La Boîte Noire» de Michael Behe le bouffon notoire du Dessein Intelligent, amusant n'est-il pas?
Sinon pour s'opposer au créationnisme que l'on spoit croyant ou non ne change rien et la Science et la Religion n'ont pas à être réconcilié mais simplement ne pas sortir de leur domaine légitime, à ma connaissance je ne connais aucune publication en biologie de l'évolution qui se prononce sur l'existence ou l'inexistence de Dieu en revanche des religieux qui veulent substituer les sciences, à commencer la biologie à Dieu cela existe. Quand à Jean Staune c'est un clown qui s'est déjà illustré par des sorties [ATTENTION Censuré dsl] au plus haut point.
"Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins. Ouvrage tout autant ridicule que ceux publiés par les créationnistes. Il y concentre, sophismes, ignorances et faits faussés.
Auteur : tguiot
Date : 30 avr.10, 03:54
Message : Hamza a écrit :"Pour en finir avec Dieu", de Richard Dawkins. Ouvrage tout autant ridicule que ceux publiés par les créationnistes. Il y concentre, sophismes, ignorances et faits faussés.
Peux-tu nous en citer?
Comme j'ai lu le livre, mais que c'était ma première lecture qui m'a amené vers le sujet des religions, je serais curieux de revoir tout ça avec un nouveau recul.
Auteur : Hamza
Date : 30 avr.10, 07:37
Message : Salut tguiot.
Le passage, qui est pour moi très révélateur du type de raisonnement faussé, est bien résumé à la page 121 de son ouvrage.
"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."
Nous avons là, un excellent exemple, qui illustre parfaitement la confusion qui règne sur la définition et la signification qu'implique quand l'on traite de "Dieu". Et c'est d'ailleurs, l'erreur qui est systématiquement répété dans l'argumentation moderne depuis longtemps. Premièrement, en vertu de quoi émet-il cette assertion, et deuxièmement, ici, Dawkins considère Dieu, comme une entité physique et fini, localisée dans notre espace-temps (comme vous, le système solaire, les étoiles, votre chien, etc.). Si Dieu en est réduit à ça, alors, les croyants sont entièrement d'accord avec les incroyants. Ce "Dieu" là ne peut pas être réel, puisqu'il n'est pas Dieu.
Sa démonstration est donc la suivante:
- Si Dieu existe, il doit être extrêmement complexe
- S'il est extrêmement complexe, son existence même est très fortement improbable
- Il n'existe donc presque certainement pas.
L'erreur consiste à confondre Le Créateur et Ses créatures, qui logiquement et par nature, diffèrent totalement. Dawkins attribue les limitations et caractéristiques des créatures au Créateur. Ensuite, c'est ignorer que Dieu, ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, Infini, immatérielle, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel (puisque l'Esprit précède la matière), et extérieur (séparé) à l'Univers, la totalité des arguments de Dawkins (et des adeptes de ce genre d'argumentation) sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité. C'est là l'incohérence et l'invalidité de la plupart des arguments antithéistes. Confondre l'Absolu et le relatif, le Fini avec l'Infini, l'Esprit avec la Matière, etc.
Donc par définition, toute étude ou démonstration épistémologique ou scientifique seront ineptes à traiter réellement de "Dieu", qui est en dehors du champs scientifique et épistémologique. Ceux qui se bornent à le faire par le biais de ces méthodes-ci n'ont, non seulement, aucune chance d'aboutir à des résultats probants, mais traduisent également une totale méconnaissance de l'objet de leur recherche. Dieu étant au-delà de l'Univers, n'ayant aucune forme concevable, et qui est de nature Immatérielle, toute méthode empirique est vouée à l'échec, car totalement inadapté à ce niveau de recherche. Elle est donc limitée à tout ce qui se situe dans notre espace-temps, qui possède une forme concevable, finie, et qui est constituée de matière et d'énergie.
D'ailleurs, la complexité ne va pas toujours de pair avec l'improbabilité. Et les statistiques ne peuvent concerner que les êtres vivants qui ont eu un commencement et qui détiennent un corps physique. Cela ne s'applique évidemment pas à ce qui n'est pas de nature matérielle ou éphémère. Son raisonnement est donc basé sur des sophismes irrationnels.
Cela dit, il s'acharne principalement sur la conception chrétienne de Dieu (même si les autres conceptions sont également - plus ou moins - visées).
Pour une critique plus argumentée, il en existe plusieurs, donc je te renverrai à ses auteurs (anglophones pour la plupart, mais je pense savoir que tu n'as aucun problème avec la langue de Shakespear).
Antony Flew, The God Delusion Review - Dawkins response
Alvin Plantinga, The Dawkins Confusion
Anthony Kenny, Knowledge Belief and Faith
Alister McGrath, The Dawkins Delusion
Richard Swinburne, Response to Richard Dawkins
Au passage, je te recommande le livre de ce dernier, "Y a-t-il un Dieu?" (Is There A God?) de Richard Swinburne.
Bien à toi.
Auteur : patlek
Date : 30 avr.10, 09:44
Message : "(puisque l'Esprit précède la matière)"
L' esprit précede, c' est joli, mais çà ne veux strictement rien dire. C' est de l' affirmation gratuite, ne disposant d' absolument aucun fondement.
Pour le reste, le "dieu inacessible", bah oui, il n' y a pas l' ombre d' un élément pour affirmer son existance. Donc, pourquoi affirmer son existance??
Auteur : Hamza
Date : 30 avr.10, 10:32
Message : patlek a écrit :"(puisque l'Esprit précède la matière)"
L' esprit précede, c' est joli, mais çà ne veux strictement rien dire. C' est de l' affirmation gratuite, ne disposant d' absolument aucun fondement.
Pour le reste, le "dieu inacessible", bah oui, il n' y a pas l' ombre d' un élément pour affirmer son existance. Donc, pourquoi affirmer son existance??
Non, je m'étais déjà exprimé là-dessus dans d'autres posts, je ne vais donc pas passer mon temps à recopier-coller ce que je disais ailleurs dans chacun de mes posts, ce serait trop rébarbatif à la longue.
Que cela soit d'une point de vue scientifique ou métaphysique, l'esprit précède bien la matière (puisque celle-ci n'est même pas éternelle).
Auteur : Tom Nisciant
Date : 30 avr.10, 10:55
Message : Hamza a écrit :Que cela soit d'une point de vue scientifique ou métaphysique, l'esprit précède bien la matière (puisque celle-ci n'est même pas éternelle).
C'est très facile à dire ça.
Encore faudrait-il que vous ayez la bonté de nous définir scientifiquement l'esprit (bon courage !)
Sinon c'est juste une phrase gratuite, creuse et finalement pas super intelligente.
Auteur : patlek
Date : 03 mai10, 20:06
Message : Faut rajouter que les points de vue métaphysique, c' est toujours marrant.
La métaphysique c' est surtout le domaine du débridé, c' est le domaine ou on peut dire tout et n' importe quoi, et donc des trucs du genre "l' esprit précede la matière" (ce qui fait grandiose et "profond"), de toute façon, en bricolant un truc bien tordu on arriverat bien a faire croire que l' on en a fait la démonstration imparable.
Auteur : Harmony
Date : 07 mai10, 15:48
Message : patlek a écrit : ...des trucs du genre "l' esprit précede la matière" (ce qui fait grandiose et "profond")
C'est grandiose et profond, puisque l'apôtre Jean dit la même chose :
(dans Jean 1:1)
"Au commencement était la Parole [le Logos], et la Parole [le Logos] était avec Dieu, et la Parole [le Logos] était Dieu. Elle [Il] était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle [Lui], et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle [Lui]."
Jean 1:14 "Et la Parole [le Logos] a été faite chair, et elle [Il] a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."
Ces versets, chronologiquement viennent même avant Genèse 1:1 qui décrit la création de la matière.
Auteur : Pakete
Date : 07 mai10, 16:15
Message : Qui est donc ce Jean ? Est-il scientifique ?
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 04:27
Message : Pakete a écrit :Qui est donc ce Jean ? Est-il scientifique ?
Mieux que ça ! Il a fait bien plus fort : il a vécu et discuté avec Dieu : le rêve de tout scientifique qui aime la vérité et la discussion, même s'il a plein de reproches à Lui adresser.
Auteur : Pakete
Date : 08 mai10, 04:33
Message : A-t-il existé ?
Auteur : psycha
Date : 08 mai10, 08:22
Message : L'évolutionnisme n'est pas une religion, en revanche, il s'est rataché à des idéologies, qui comportent aussi leur part de la transcendance. Par exemple l'expression commune :croire en la Science, c'est mettre la Science au dessus de nos têtes. Meme si ça ne fait pas de la Science un dieu, et non plus qu'un clergé, une église s'organise autour d'elle. Mais peut s'agreger des croyances tout autour, y compris dans l'évolutionisme, souvent rattaché à des courants de pensée, des écoles, des idéologies. Qui peuvent etre bonnes et mauvaises. Un exemple, on sait que des thèses racistes ont utilisé l'évolutionisme darwinistes (puisque ce n'est pas la seule théorie évolutionniste) pour comparer des peuples africains à des singes. Avec une aura scientifique.
On connait des courants darwinistes profondément racistes dans l'histoire des sciences.
De toute découverte, pensée, croyance, on peut en faire n'importe quoi selon le temps et les personnes. En tout les cas toutes les sciences viennent de l'homme, et les religions en un sens aussi... à partir de là, il peut y avoir toutes les horreurs, les abominations, les beautés, les mensonges, les vérités, les faits qui font parti de l'histoire humaine, et de la pensée. L'homme est en interaction pour moi à la réalité vécu par ses sens, et sa faculté intelligente, et pourquoi pas le logos. OU la pensée devient une réalité incarnée. Et pour l'instant c'est la liberté, et le fardeau de l'homme. Les autres especes vivantes, ne nomment pas les étoiles, que se soit dans une fonction de mythe, ou nommer ce que l'on sait des étoiles.
IL n'est pas si [ATTENTION Censuré dsl], de parler du monde des idées.
Et d'ailleurs la fin de la croyance en la fin, c'est la désesperance actuelle dans la pensée, d'une amélioration de la vie des humains, et un affranchissement. On a vécu un grand bouleversement ces 50 dernièrs années. Et les sociétés ne sont plus en phase justement avec l'évolutionisme. Avec une très grande angoisse de régression. Meme les sociétés qui ont porté ces idéologies, n'y croient plus vraiment.
Je crois en tout cas, qu'il faut bien comprendre les enjeux qu'il y a eu au XIX e S sur les théories évolutionistes. Y compris politique, et psycho-sociale.
Mais un bémol malgré tout. La question de la régrétion est une constante dans les groupes sociaux, et les civilisations. Avec une peur d'etre réduit à l'état de l'animalité à l'échelle de la personne. La dégradation de sa propre humanité.
Auteur : Harmony
Date : 08 mai10, 17:59
Message : Pakete a écrit :A-t-il existé ?
Pour le moment, l'archéologie et les textes historiques autres que la Bible ont confirmé
l'existence de 19 personnages du Nouveau Testament (et de 60 pour l'Ancien Testament). Parmi les proches du Christ, il faut noter celles de Jean le Baptiste et de Jacques, le demi-frère du Christ. On sait que Jésus-Christ est bien un personnage historique ayant réellement existé, Son existence a été confirmé par des textes historiques non bibliques.
Concernant l'apôtre Jean, aucun témoignage n'a encore été trouvé par les chercheurs pour corroborer le récit biblique au sujet de son existence réelle.
Mais j'ajouterai si vous me le permettez, que chaque année apporte son lot de découvertes en Israël ou en Cisjordanie (malheureusement pas en Arabie Saoudite qui reste Terra Incognita), confirmant à chaque fois et depuis des années le récit biblique, et les listes de personnages cités ci dessus s'allongent. Si vous en doutez, consultez la revue
Biblical Archaeology, elle est édifiante. Concernant le potentiel restant à découvrir, l'état des lieux est stupéfiant :
Parmi les 5 000 sites connus en Terre Sainte ayant une importance archéologique, seuls 350 d’entre eux environ ont été mis à jour, et parmi ceux-là, seulement 2 à 3% ont été exploités de façon extensive ; or, une excavation de l’ordre de 4% sur un site est déjà considérée comme un travail extensif.
Auteur : Pakete
Date : 09 mai10, 03:25
Message : C'est bien beau d'affirmer.
Serait-il possible d'avoir des références ?
Harmony a écrit :On sait que Jésus-Christ est bien un personnage historique ayant réellement existé, Son existence a été confirmé par des textes historiques non bibliques.
Le "on sait" désigne qui exactement ?
Tu n'as plus qu'à nous citer une référence non-chrétienne (comme
celle ci ? ou
celle là ?) qui confirme l'existence de ce personnage...
Certaines "
modifications" dans des textes dits "laïcs" ont été ajoutées au moyen âge par des faussaires, ce qu'a dû admettre l'eglise...
Auteur : Harmony
Date : 10 mai10, 10:48
Message : Pakete a écrit : C'est bien beau d'affirmer
D'accord pour en discuter, mais ouvrez le sujet correspondant. Vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus".
Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies. A vous de voir s'il faut ouvrir un sujet ou pas.
Pour en revenir au sujet, comme l'explique le physicien et chimiste Jonathan Sarfati : "La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA:
Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ?
Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !
Sur la base de ce que j'ai souligné, je dis que oui, l'évolutionnisme est une religion, avec ses gourous dont certains sont revenus de leur aveuglement comme Sir Anthony Flew, ses ayatollahs plus gueulards qu'intelligents et ses universitaires intelligents mais désireux de ne pas perdre leurs emplois.
Auteur : Pakete
Date : 10 mai10, 11:34
Message : Harmony a écrit :D'accord pour en discuter, mais ouvrez le sujet correspondant.
Je n'y vois aucun intérêt.
Harmony a écrit :"La quantité d'information qui pourrait être stockée dans le volume d'une tête d'épingle d'ADN est comparable à une pile de classeurs 500 fois aussi haute que la distance de la Terre à la lune, chacun ayant un contenu différent. Autrement dit, alors que nous pensons que nos disques durs de 40 Go représentent de la haute technologie, une tête d'épingle d'ADN peut contenir 100 millions de fois plus d'informations". (DNA: Marvelous Messages or Mostly Less ?, mars 2003). En comparaison, l'évolution ou la sélection naturelle, sans aucune intelligence derrière elles, pourraient elles créer des instructions ADN aussi précises et aussi sophistiquées, tout en incluant la notion d'instinct, trouvée dans chaque espèce animale et leur permettant de survivre ? Il faut vraiment plus que de la foi pour croire que l'évolution aveugle et aléatoire pourrait y arriver avec des informations aussi étonnantes que celles de l'ADN, plutôt que de croire qu'il existe bel et bien un Ingénieur Intelligent à l'origine de cette somme extraordinaire de langage précisément codé !
Se baser sur une telle déformation est quelque peu hasardeuse pour qualifier l'évolution comme une religion. D'ailleurs, vous n'avez toujours pas donné de rituels, de dogmes, de "valeurs", de croyances (si ce n'est des éléments tordues de façon à les présenter comme des
épouvantails), des jours saints, de gourous que l'on est censé vénéré... Bref, tout ce qui, même de loin, correspond à une religion.
Par contre, l'interaction chimique qu'implique les protéines et d'autres éléments vivants expliquent très bien l'apparition de
mutations. C'est un fait constaté - vérifiable, prédictible et réfutable, et non une "
croyance", une hypothèse sortie de nulle part et érigée en vrai. D'ailleurs, si Darwin avait sorti un "
dogme", on aurait pas progressé dans la compréhension de la mécanique de par la nature même du dogme... Vous en seriez à encore croire que depuis Darwin, la théorie est figée.
A pardon, c'est effectivement ce que vous pensez... C'est ballot, les scientifiques n'ont pas attendu longtemps avant de la critiquer, et encore plus dommage pour les créationnistes, son noyau dur (la sélection naturelle) a bien résisté...
Et un
créationniste n'est pas très objectif pour parler de science et de foi. il ne suffit pas de balancer des citations, ça n'a aucune valeur parce que la personne peut être plus intelligente qu'Einstein, il ne fera qu'exprimer un point de vue, surtout lorsqu'il s'agit d'un créationniste comme ce Jonathan Sarfati
Harmony a écrit :Sur la base de ce que j'ai souligné, je dis que oui, l'évolutionnisme est une religion, avec ses gourous dont certains sont revenus de leur aveuglement comme Sir Anthony Flew, ses ayatollahs plus gueulards qu'intelligents et ses universitaires intelligents mais désireux de ne pas perdre leurs emplois.
C'est ce que vous appelez des
gourous... C'est dommage pour vous qu'il y ai des gens qui défendent (surtout aux USA) la TSE contre les atermoiements des créationnistes...
N'empêche, personne ne les vénère, ni ne les a érigé en "dieu".
Donc vous avez déjà votre idée, alors soit. Mais ce n'est pas comme ça que vous arriverez à convaincre les autres.
Auteur : Harmony
Date : 10 mai10, 11:52
Message : Pakete a écrit : ce n'est pas comme ça que vous arriverez à convaincre les autres.
Olah, je n'ai pas l'intention de convaincre qui que ce soit, la vérité qu'on refuse de voir étant sans doute une porte qu'on finit par se prendre dans la figure.
Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus". Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies.
Auteur : Pakete
Date : 10 mai10, 12:03
Message : Ah d'accord.
Donc le but, c'est de faire du prosélytisme en brandissant des arguments d'autorité, sans refléchir, en ne souciant pas d'être un minimum honnête ?
Ce n'est pas une surprise vu votre façon de faire, mais au moins on en a la confirmation.
Harmony a écrit :Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus". Il déclare d'ailleurs en préambule : "L'historicité de Jésus est maintenant admise par beaucoup d'historiens sérieux..." Ce qui est intéressant de la part d'un agnostique. Parmi mes références connues d'historien ayant rapporté l'existence du Christ, je citerais Tacite, Lucien de Samosate, Suétone, Pline le Jeune, Thallus, Phlégon, Mara Bar-Serapion et Flavius Josèphe. Je ne citerai pas les 4 évangélistes auto-complémentaires, mais leur récit est quand même corroboré par des milliers de copies.
Donc, parce qu'il le dit, alors c'est vrai...
Ca ne marche pas comme ça non plus: encore un argument d'autorité ! Sans valeur, donc.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 mai10, 18:31
Message : Ca ne marche pas comme ça non plus: encore un argument d'autorité ! Sans valeur, donc.
Soit gentil, Pakete, ne leur enlève pas l'argument d'autorité, c'est la base de la Théologie et de la Métaphysique. Alors, sans lui ...
Auteur : Pakete
Date : 12 mai10, 03:17
Message : D'accord, soyons gentils
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 14:47
Message : Pakete a écrit : Donc, parce qu'il le dit, alors c'est vrai...
Je ne dis pas que parce qu'il l'a dit, c'est vrai. Je dis que parce qu'il l'a dit, cela devrait faire réfléchir et inciter
à examiner les sources citées.
Visiblement c'est trop vous demander, soit parce que vous ne pouvez pas, soit parce que vous ne voulez pas. Dans les deux cas, vues vos déclarations, je ne suis pas sûr que l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire (dont vous parlez si souvent d'ailleurs) soit vraiment au rendez-vous.
Quant à votre insistance à vouloir montrer que je veux convaincre ou pire, faire du prosélytisme, je tiens à vous dire que cette dernière méthode est contraire à mes convictions chrétiennes, en raison d'un verset très simple :
Jean 6:44 (LSg) "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; ...".
Le Christ déclare Lui-même très clairement que personne ne peut décider de "convertir" ou de faciliter la conversion ou l'appel d'une personne ou d'un groupe de personnes (i.e. faire du prosélytisme). Dieu le Père a seul cette prérogative. Tout comportement allant à l'encontre de ces instructions est donc une désobéissance et un péché.
En revanche, un chrétien a une responsabilité, entre autres, c'est de défendre sa foi et là encore, il doit le fait d'une certaine façon :
1 Pierre 3:15-16 "..., étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion."
Remontez le fil du débat et vous verrez que c'est vous même qui avez mis en doute l'existence de Jean, puis du Christ. Concernant ces deux personnages, je vous ai donc répondu séparément conformément aux instructions de 1 Pierre 3:15.
Concernant un éventuel "argument d'autorité", franchement, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Quand un chrétien utilise les enregistrements archéologiques ou tout autre moyen scientifique pour corroborer le récit biblique, il est accusé de faire du concordisme, et quand il cite une référence historique, il est accusé de citer un argument d'autorité : soyons sérieux.
Auteur : Nerevar
Date : 12 mai10, 14:59
Message : Pourtant les chrétiens sont bien censés faire de toutes les nations des disciples non? Il y a plusieurs passages bibliques où Jésus les envoit convertir me semble-t-il? (je pose ces questions à titre informatif, je n'essayerai pas de discuter théologie sur ce fil
)
Auteur : Pakete
Date : 12 mai10, 15:04
Message : Harmony a écrit :Visiblement c'est trop vous demander, soit parce que vous ne pouvez pas, soit parce que vous ne voulez pas. Dans les deux cas, vues vos déclarations, je ne suis pas sûr que l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire (dont vous parlez si souvent d'ailleurs) soit vraiment au rendez-vous.
Tu as un train de retard...
Ou alors, tu n'appliques pas tes propres conseils !
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 15:20
Message : Nerevar a écrit :Pourtant les chrétiens sont bien censés faire de toutes les nations des disciples non? Il y a plusieurs passages bibliques où Jésus les envoit convertir me semble-t-il? (je pose ces questions à titre informatif, je n'essayerai pas de discuter théologie sur ce fil
)
C'est exact, mais cela veut il dire que les chrétiens doivent eux mêmes "faire" des nouveaux convertis ? :
1°) Jésus a déclaré qu'il bâtirait Son église et qu'elle ne serait jamais détruite (Matthieu 16:18)
2°) Le message de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu doit être effectivement prêché à toutes les nations (28:19) Quand vous lisez bien, vous verrez que la phrase ne signifie pas du tout que "toutes les nations doivent devenir des disciples", mais bien que "parmi les nations, des disciples doivent être fait". Nuance de taille, car qui "fait" réellement les disciples ?
3°) Réponse : Dieu le Père (Jean 6:44) Quel chrétien, fut il apôtre pourrait prétendre substituer sa volonté à celle de Dieu ?
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 15:45
Message : Pakete a écrit : Ou alors, tu n'appliques pas tes propres conseils !
Ah mais il fallait que je devine l'existence de cette discussion, je suis vraiment navré, Votre Hauteur !
Arguments intéressants : EP Blanrue a une qualité : celle de vouloir connaître la vérité. Ses commentaires concernant la valeur des témoignages que j'ai cités sont intéressants mais ils sont incomplets (ils se contente pour Tacite de dire "comme l'ont prouvé les historiens critiques, ce pseudo-témoignage est une interpolation"); c'est certainement très impressionnant, mais avouez qu'on reste plutôt sur sa faim.
Ce que ne dit pas Monsieur Blanrue, c'est que Tacite est connu comme étant le meilleur historien de Rome, et il était réputé d'ailleurs pour sa droiture et sa grande honnêteté intellectuelle. Ennemi des chrétiens, il aurait pu passé sous silence, comme d'autres l'ont probablement fait, l'existence d'un "certain Chrestus mis à mort par ordre de Pilate, procurateur de Judée". Il ne l'a pas fait. Contrairement donc à ce que certains "érudits" voudraient supposer ou faire croire (ce que Blanrue appelle "prouver"), le témoignage de Tacite reste l'un des plus impressionnants.
Auteur : Pakete
Date : 12 mai10, 16:06
Message : Harmony a écrit :Ah mais il fallait que je devine l'existence de cette discussion, je suis vraiment navré, Votre Hauteur !
Ah ?
Pourtant tu as dit:
Harmony a écrit :Je ne dis pas que parce qu'il l'a dit, c'est vrai. Je dis que parce qu'il [Leonard] l'a dit, cela devrait faire réfléchir et inciter à examiner les sources citées.
Je me retrouve donc une sorte de Quatrième Dimension: Tu dis que tu ne pouvais pas deviner une discussion, à laquelle tu fais tout de même référence par deux fois (dont
la première référence avec "
(...)Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus")...
Hypocrisie ou mauvaise foi ? Remarques, ça se rejoint d'une certaine façon...
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 16:15
Message : Pakete a écrit :C'est bien beau d'affirmer. Serait-il possible d'avoir des références ?
Le "on sait" désigne qui exactement ?
Tu n'as plus qu'à nous citer une référence non-chrétienne ... qui confirme l'existence de ce personnage...
Certaines ... blablabla ... dans des textes dits "laïcs" ont été ajoutées au moyen âge par des faussaires, ce qu'a dû admettre l'eglise...
Doutons aussi avec Pierre Dac, de l'existence de Charlemagne :
Je me suis fixé dans la vie, entre autres tâches, un but bien défini: celui de rétablir, chaque fois que j'en aurais la possibilité, la vérité historique, mais la vérité historique simple, nue et dépouillée de tout esprit de légèreté. C'est un gros, un très gros travail qui nécessite une ténacité de chaque instant et la connaissance totale des éléments constitutifs qui forment la base fondamentale des ingrédients relatifs à tout ça. D'étude en étude, de recoupements en recoupements, de fil en épingle de sûreté, j'en suis arrivé à douter de l'existence de l'empereur Charlemagne. Certes, officiellement, Charlemagne a bien été le grand empereur d'Occident dont il est fait mention dans toutes les publications dynastiques et les anthologies de même tissu; c'est justement ce qui me chiffonne, car au fond et à tout bien considérer, ni vous ni moi n'avons connu Charlemagne: vous me direz que c'est assez normal; d'accord, mais alors qui nous prouve que véritablement Charlemagne ait existé? Les écrits? oh! évidemment, mais n'oublions pas que le Président lui-même a fait passer une note dans la presse, pour mettre en garde le public contre les fausses nouvelles. Or, s'il est difficile de contrôler les faits actuels, il est encore plus malaisé de contrôler des événements qui se sont déroulés il y a quelques centaines d'années. Remarquez que je ne dis pas que Charlemagne soit un mythe, non; mais enfin, je ne suis pas sûr non plus que ça n'en soit pas un. Cruelle incertitude! Je serais personnellement reconnaissant à toute personne qui pourrait me donner des précisions sur cette question qui me tient à coeur et de la solution de laquelle dépend l'avenir de ma famille.
Pierre Dac, L'Os à moelle, 1938
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 16:25
Message : Pakete a écrit :
Ah ?
Pourtant tu as dit:
Je me retrouve donc une sorte de Quatrième Dimension: Tu dis que tu ne pouvais pas deviner une discussion, à laquelle tu fais tout de même référence par deux fois (dont
la première référence avec "
(...)Concernant l'historicité du Christ, vous pouvez vous référer à celui ouvert par Léonard samedi dernier, intitulé "La mort de Jésus")...
Hypocrisie ou mauvaise foi ? Remarques, ça se rejoint d'une certaine façon...
Oui parce que votre discussion date du 11 mai donc après ma remarque initiale, je ne pouvais donc pas deviner votre dernière intervention.
Mais c'est bien connu, certains esprits chagrins accusent souvent les autres de leurs propres faiblesses, comme pour se rassurer ?
Depuis le début de nos conversations il y a quelques semaines, je m'aperçois de votre besoin de déverser votre aigreur d'une façon ou d'une autre. Je vous plains, vous apportez parfois des arguments intéressants mais vous avez bien du mal à discuter calmement. Dans la mesure où je perds plus mon temps à vous répondre qu'en faisant autre chose, je vous envoie donc rejoindre un excité musulman dans le binôme actuel de mes ignorés. Bonne continuation !
Auteur : Nerevar
Date : 12 mai10, 16:30
Message : Harmony a écrit :
C'est exact, mais cela veut il dire que les chrétiens doivent eux mêmes "faire" des nouveaux convertis ? :
1°) Jésus a déclaré qu'il bâtirait Son église et qu'elle ne serait jamais détruite (Matthieu 16:18)
2°) Le message de la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu doit être effectivement prêché à toutes les nations (28:19) Quand vous lisez bien, vous verrez que la phrase ne signifie pas du tout que "toutes les nations doivent devenir des disciples", mais bien que "parmi les nations, des disciples doivent être fait". Nuance de taille, car qui "fait" réellement les disciples ?
3°) Réponse : Dieu le Père (Jean 6:44) Quel chrétien, fut il apôtre pourrait prétendre substituer sa volonté à celle de Dieu ?
Merci bien
effectivement, je ne l'avais pas vu comme cela.
Auteur : Harmony
Date : 12 mai10, 16:49
Message : Nerevar a écrit :
Merci bien
effectivement, je ne l'avais pas vu comme cela.
Note importante : Quand je dis que Dieu le Père "fait" des disciples, (sachant que disciple = étudiant) cela n'enlève pas le libre arbitre à celui qui est "attiré".
La parabole du semeur montre bien qu'il est tout à fait possible de laisser l'enseignement de Jésus-Christ de côté malgré l'appel reçu.
Auteur : keinlezard
Date : 07 oct.12, 23:05
Message : Harmony a écrit :Je pose la question, étant donné l'acharnement déployé contre le créationnisme notamment dans sa variante crédible OEC (Vieille Terre) par les tenants de l'évolutionnisme (nettement majoritaires il est vrai).
Définition de l'évolutionnisme :
§ Dictionnaire de la Langue Française : Théorie de l'évolution basée sur le fait que les espèces actuelles descendent de formes anciennes.
Synonyme : Transformisme.
§ Dictionnaire de L'Académie française (n. m.) T. de Philosophie. Système fondé exclusivement sur l'idée de l'évolution. L'évolutionnisme donne une interprétation purement physique de tous les phénomènes de l'univers.
Définition d'une religion : DLF
Sens 1 Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré
Sens 2 Culte pratiqué envers certaines valeurs. Ex La religion du progrès.
A votre avis, pourquoi oui ? pourquoi non ?
bonjour,
J'avoue n'avoir lu que les 2 derniers messages du topic.
Mais je vais tout de même répondre au message initiateur du thread.
L'évolutionnisme est il un religion?
De quel acharnement déployé contre le créationnisme parlez vous ?
un fait est que la Théorie de l'évolution est une discipline scientifique avec des observations , des hypothèses , des expériences, des conclusions et un certain nombre de résultat ayant permis d'établir une Théorie c'est à dire stricto sensu un cadre conceptuel de cause à effet permettant d'expliquer le monde qui nous entoure et permettant au delà de cette simple constatation de faire une certain nombre de prédictions en s'en tenant au strict fait scientifiquement démontrable et reproductible.
Le Créationniste est tout sauf une théorie scientifique. C'est une foi et une affirmation hautaine de la foi. Comme étant la seule vérité valable.
Il existe autant de créationnisme qu'il existe de croyant.
les partisants Terre jeune ( YEC ) croyant en une création il y a 6000 ans jusqu'au partisan vieille Terre ( OEC ) avec entre les deux toute une ribambelle de variante par exemple les TJ qui eux croient que cela a eu lieu il y a 49 000 ans ...
Ensuite nous noterons qu'il existe un créationnisme chrétien , un autre musulman , encore un autre Judaïque ... probablement y en a t il chez les hindou, les shintoiste , les taoiste ...
chacun avec leur Dieu , chacun avec leur seule vérité.
En fait il n'y a pas un créationnisme mais une multitude de créationnisme.
A contrario ; il n'y a qu'une théorie de l'évolution acceptée par tous les variantes ne concerne que les détails.
N'est il pas alors normal lorsque "les créationnistes" sans rien proposer comme cadre théorique permettant une étude sérieuse mais ce contentant d'utiliser le dénigrement systématique des attaques ad hominem ou des raisonnement circulaires que les principaux accusé "les évolutionnistes" demandent de comptent aux accusateurs ?
Passons à un autre domaine
Une question me turlupine les créationnistes attaque l'évolution en prétextant que ce ne serait pas démontrable , qu'il existe des lacunes et qu'il n'y aurai pas de preuves.
Donc l'évolution est fausse.
Je me demande alors comment les même personnes peuvent elle accepter que les trous noirs existent ?
il ne sont pas démontrable en se sens que Newton n'est pas d'accord avec Einstein et que la Théorie des cordes ( une des nombreuses théories actuelle tentant de rallier theorie gravitationnelle et théorie quantique ) ne sont ni démontrable ni observable ..
La théorie de la relativité ne fonctionne pas pour la mécanique quantique ...
la mécanique quantique ne fonctionne pas pour la course des astres ...
la chimie elle même est pleine de postulat tel que la règle de l'octet purement empirique ...
et pourtant seul une théorie est attaquée alors que l'on peut exactement repprocher la même chose à l'ensemble des théories scientifique moderne ... postulat indémontrable et non intervention de Dieu dans les équations.
Alors pourquoi seulement la théorie de l'évolution ?
Auteur : Izera
Date : 05 juil.13, 02:31
Message : Bonjour,
Je me permet de relancer se débat très intéressant. L'évolutionnisme peut être la base, la naissance d'une nouvelle religion, d'idée, ou pensée, une attitude, une manière d'être dans des centaine voir des millions d'années à venir.
Je suis bouddhiste aujourd'hui, mais demain ? lorsque je serai parfaitement en phase dans un équilibre mûrie par l'âge, je serai peut être en droit de changer.
Mais pas pour l'instant
Auteur : medico
Date : 05 juil.13, 02:38
Message : elle à ses lois des prophétes et aussi des espérences car dans des ouvrages qui parlent de l'évolution il question de phrases t'elles que ( nous pensons que ? Il se pourrait que ?)
donc c'est comme une religion mais sans Dieu .
Auteur : keinlezard
Date : 05 juil.13, 04:13
Message : Izera a écrit :Bonjour,
Je me permet de relancer se débat très intéressant. L'évolutionnisme peut être la base, la naissance d'une nouvelle religion, d'idée, ou pensée, une attitude, une manière d'être dans des centaine voir des millions d'années à venir.
hello
Non car dans une religion tu as des dogmes qui ne peuvent être remis en cause .. la hiérarchie de l'église ( puisque tu parle de religion ) détient la seule vérité ... et elle seule sait.
En Science , puisqu'il s'agit de biologie et de la Théorie de l'évolution en particulier ici, si une observation est contraire à la Théorie alors la Théorie doit être ou repensée ou remaniée ou changée.
si tu prend une théorie simple comme celle de la gravitation ... elle fonctionne trés bien pour toute les vitesses classique et des masses peu importantes
mais des observations comme la trajectoire de mercure posent un problème .. et l'on doit adapter la théorie ... d'où développement de la relativité
en prenant les équations relativiste et en tenant compte des faibles vitesses ... les équations se simplifient et redonnent les équation de Newton ..
Dans d'autre cas comme la théorie de l'évolution de Lamark ... qui postulait la transmission des caractères acquis toute les expériences se soldèrent par un échec .. et alors La Théorie de Darwin pris le pas ...
Darwin, quant à lui déduit de son cadre conceptuelle que l'évolution est lente ... sauf qu'un certain nombre d'observation montre des "sauts" dans l'évolution des fossiles .. cette fois ci la théorie n'est pas remise en question mais seul le détail de la vitesse est en cause ... et nous avons la théorie des équilibre ponctué ... par la suite d'autre observation son venu corriger d'autre défaut mineur et nous avons eu la théorie synthétique de l'évolution ...
Et tout ces changements ne sont pas dirigé par la volonté d'imposer une vérité mais uniquement par le fait d'observation et d'analyse ...
une expérience contraire .. invalide ... lamark contre darwin ..
Izera a écrit :
Je suis bouddhiste aujourd'hui, mais demain ? lorsque je serai parfaitement en phase dans un équilibre mûrie par l'âge, je serai peut être en droit de changer.
Mais pas pour l'instant
Ici il s'agit de ton choix personnel
ta recherche de spiritualité ...
du peu que je connais ... les bouddhiste me semble plus serein dans leur rapport au monde et au autres que les religions du livre
Auteur : Izera
Date : 05 juil.13, 06:44
Message : J'ai très bien compris tout ce que tu m'as écrit, c'est très intéressant, je me suis d'ailleurs déjà beaucoup intéresser et documenter sur l'univers et la beauté de ces milliard d'étoiles.
Auteur : keinlezard
Date : 28 juil.13, 22:08
Message : Izera a écrit :J'ai très bien compris tout ce que tu m'as écrit, c'est très intéressant, je me suis d'ailleurs déjà beaucoup intéresser et documenter sur l'univers et la beauté de ces milliard d'étoiles.
hello ...
en ce moment je lis le dernier opus de Stephen Hawking
Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ? aux éditions odile Jacob très intéressant , je pense qu'il pourrais nourrir ta réflexion ...
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 23:41
Message : keinlezard a écrit :Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ? aux éditions odile Jacob très intéressant , je pense qu'il pourrais nourrir ta réflexion ...
Il existe
une immense architecture , c'est un
fait! Parfaitement! Mais il n'existe
très très très très vraisemblablement pas de
grand architecte.
L'argument de Paley ne tient pas... ça devrait être su maintenant!!!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 sept.13, 23:52
Message : Pour revenir au sujet :
La théorie de l'évolution des langues est-elle une religion ?
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