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Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 03:42
Message : Elements de reflexion :

l’histoire de l’église Chrétienne primitive de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

"Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’. Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants."

Dans les écrits d’Ignatius d’Antioche (qui vécut aux environs de 30 à 107 de notre ère, et mourut comme martyr), nous commençons à trouver des exhortations comme celles ci :
"Et soyez soumis aux anciens comme aux apôtres de Jésus. Vos anciens président à la place des apôtres, soyez soumis aux collèges des anciens comme à la loi de Jésus Christ. (Ignatus Epître aux Trallians chapitre II, Epître aux Magnesian chapitre VI, la même épître chapitre II).

Les liens unissant initialement les Chrétiens avaient été leur foi et leur espérance communes, ainsi que leur amour mutuel comme membres de la famille chrétienne. Ils avaient grandi ensemble, dans leurs propres villes et villages, sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire. Moins d’un demi siècle après la mort des apôtres, ceci avait maintenant radicalement changé. L’orientation dans laquelle l’église se dirigea au deuxième siècle après J.C. et les forces qui les poussaient dans cette direction sont publiées dans : Schaff’s history :

"…l’esprit entier de l’église de l’époque tendit vers la centralisation ; elle correspondait à une demande d’unité compacte et solide. Puis, ce repli sur soit, au milieu des dangers environnants comme la persécution et l’hérésie, entraîna l’église vers un épiscopat. (Direction par un seul surveillant de l’assemblée des fidèles). A une époque si critique et mouvementée, le principe : l’union fait la force et la division est faiblesse, prévalu avant tout… Une telle unité a été offerte à l’évêque (le surveillant) qui tenait la congrégation dans une relation monarchique, ou plus exactement patriarcale. A travers l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ, la tête principale de l’église entière…. Le maintien des croyances du peuple en Dieu et en Christ, à travers l’évêque, reçut le soutien et l’approbation extérieure à l’église"

Récapitulant ce que l’histoire révèle Lightfoot écrit :

L’idéal apostolique a été mis en avant et oublié en peu de génération. La vision originelle fut seulement pour un temps, puis disparut…
D’être les représentants, les ambassadeurs de Dieu, les hommes en vinrent à être considérés comme ses vicaires (ce qui est comme un produit de substitution, siégeant a sa place) (Epître aux Ephésiens page 268)

Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses.

Ainsi Cyprien écrivit :
"Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère. Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église."

(Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.)

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 04:02
Message : Hélas, c'est la bien triste réalité du monde chrétien aujourd'hui

Il y a 150 arches de Noé aujourd'hui, et chaque église ou presque est convaincue que seule la sienne survivra au déluge...

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars10, 07:38
Message : Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Auteur : Waddle
Date : 10 mars10, 22:34
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Le collège d'ancien chez vous est exactement le même principe que le pape chez les catholiques, en pire même.

Car chez les cathos, on a beau dire ce qu'on veut, on ne risque pas d'être excommunié parce qu'on affirme publiquement être en désaccord avec quelque chose qui est proné par le pape.

Auteur : jonsson
Date : 10 mars10, 22:38
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Tu sais que tes citations d'historiens m'ont fait plaisir.
J'ai reconnu ma congrégation. Pas de clergé, un collège d'anciens qui ne vivent pas au crochet de la congrégation. Pas de supériorité de qui que ce soit.
Du respect pour ceux qui nous dirigent comme disait Paul.

Je suis heureux que ces citations t'aient procuré du plaisir.
Que penses-tu de la citation de Cyprien en comparaison avec la TG de 1974 ???

" Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église."
Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut. La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.

Que penses-tu de ce que dit Schaff’s history "l’évêque était retrouvé la représentation visible du Christ" ?
L'obéissance à l'organisation WT correspond-t-elle à la soumission à JC ?
La WT represente-t-elle JC sur terre ?
Penses-tu que la communauté chrétienne doit être "sans domination ni contrôle sous le poids d’une quelconque structure autoritaire" ou aucontraire tendre vers une "centralisation" ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 00:11
Message : Qu'est ce que tu cherches à prouver Jonsson ?
Nous sommes organisés en congrégation comme au premier siècle.
Un collège d'anciens et des assistants ministèriels.
Comme au premier siècle, un collège central composé d'anciens également. Ils sont oints.
Et pour lier l'ensemble des itinérants comme le faisait Paul.
Nous respectons le collège central et nous étudions (épluchons) toute la nourriture spirituelle qu'il nous propose.
Nous savons qu'il n'est pas infaillible, qu'il peut se tromper, mais nous le jugeons à ces fruits.
Notre relation à Dieu est individuelle, mais elle se fait dans un groupe, la congrégation.
Rien de bien compliqué mais surtout un modèle biblique.
Si tu ne considères pas le collège central comme béni par Dieu, alors tu vas chercher ailleurs.
C'est aussi simple que cela.....

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 00:20
Message :

agecanonix a écrit :Qu'est ce que tu cherches à prouver Jonsson ?
Nous sommes organisés en congrégation comme au premier siècle.
Un collège d'anciens et des assistants ministèriels.
Comme au premier siècle, un collège central composé d'anciens également. Ils sont oints.
Et pour lier l'ensemble des itinérants comme le faisait Paul.
Nous respectons le collège central et nous étudions (épluchons) toute la nourriture spirituelle qu'il nous propose.
Nous savons qu'il n'est pas infaillible, qu'il peut se tromper, mais nous le jugeons à ces fruits.
Notre relation à Dieu est individuelle, mais elle se fait dans un groupe, la congrégation.
Rien de bien compliqué mais surtout un modèle biblique.
Si tu ne considères pas le collège central comme béni par Dieu, alors tu vas chercher ailleurs.
C'est aussi simple que cela.....

OK. Je ne cherche rien de particulier.
Merci pour cette description du fonctionnement de la WT.
La question demeure, le salut est-il possible ou impossible hors de l'organisation ?
L'appartenance à la WT est-il un critère de salut ?
Tu parles du CC comme étant le reflet du modèle biblique mais cela suscite des questions.

Pourquoi Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques (dans leurs lettres ou écrits canoniques) ne donnent aucune indication comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient ?

Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?
Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean. Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là. Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 00:44
Message : On dit de Paul qu'il transmettait aux congrégations les lettres et décrets du collège de Jérusalem.
Maintenant, si la congrégation se voit confiée la mission de Mat 24:14, il est difficile de concevoir qu'il ne doit pas y avoir un minimum d'organisation.
C'est à cela que sert le collège central, pas la WT qui est un outil.
Maintenant, pour ceux qui veulent précher, il est evident que le collège central est tout indiqué pour nous y aider.
Certains, hors TJ, seront-ils acceptés par Dieu.?
La bible dit que même si personne ne préchait, les pierres crieraient. Le choix de Dieu lui appartient et cela ne me choquerait pas qu'il décide de sauver d'autres personnes que la prédication n'aurait pu toucher. Je l'espère même.
Par contre, ce que je sais, c'est que la connaissance de la vérité nous oblige. Savoir ce que nous avons à faire et ne pas le faire est grave.
Seuls ceux qui ne savaient pas et qui se détermineront positivement au dernier moment à la révélation par Dieu de la vérité, pourront être sauvés à mon avis.
Notre rôle est de prêcher. Après c'est Dieu qui fera le reste.

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 00:52
Message :

agecanonix a écrit :On dit de Paul qu'il transmettait aux congrégations les lettres et décrets du collège de Jérusalem.
Maintenant, si la congrégation se voit confiée la mission de Mat 24:14, il est difficile de concevoir qu'il ne doit pas y avoir un minimum d'organisation.
C'est à cela que sert le collège central, pas la WT qui est un outil.
Maintenant, pour ceux qui veulent précher, il est evident que le collège central est tout indiqué pour nous y aider.
Certains, hors TJ, seront-ils acceptés par Dieu.?
La bible dit que même si personne ne préchait, les pierres crieraient. Le choix de Dieu lui appartient et cela ne me choquerait pas qu'il décide de sauver d'autres personnes que la prédication n'aurait pu toucher. Je l'espère même.
Par contre, ce que je sais, c'est que la connaissance de la vérité nous oblige. Savoir ce que nous avons à faire et ne pas le faire est grave.
Seuls ceux qui ne savaient pas et qui se détermineront positivement au dernier moment à la révélation par Dieu de la vérité, pourront être sauvés à mon avis.
Notre rôle est de prêcher. Après c'est Dieu qui fera le reste.

Je te pose des questions precises concernant un organe central qui dirigerait l'ensemble de la communauté chrétienne et tes réponses sont vagues et floues.
Qu'il faille un minimun d'organisation pour precher dans le monde entier, OK, mais il existait-il un organe central qui definissent la façon de vivre des chrétiens, l'ensemble des croyances, établissant des procedures et des règles.

La question demeure, le salut est-il possible ou impossible hors de l'organisation ?
Acceptes-tu l'idée que l'organisation soit une ARCHE, seule capable de sauver ???

Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ?

Pourquoi Aucune de les lettres de Jean ou son livre de l'Apocalypse ne font la moindre allusion à une administration centralisée ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 01:08
Message : Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Auteur : jonsson
Date : 11 mars10, 01:51
Message :

agecanonix a écrit :Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Encore un mystère

L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ?
Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication floue.
Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?
Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC alors que l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE ?
Pourquoi Jean ne fait-il même pas reference au defunt CC ?
Ou est-il marqué que le CC devait disparaitre et réapparaitre ?
Avant 1975 date de l'établissement du CC, qui était et ou était ce CC ?

Si un tel collège central désigné par Christ avait existé, il est sûr qu’après sa conversion, Paul l’aurait contacté rapidement, pour rechercher humblement ses conseils et sa direction d’autant plus qu’il était appelé par Jésus à assumer la lourde responsabilité d’être l’apôtre des Gentils.
Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Même au début de sa lettre au Galates, Paul lui-même se donna beaucoup de mal pour faire tout simplement que, ni son apostolat ni sa direction spirituelle ne proviennent de, ou à travers des hommes, y compris les apôtres de Jérusalem :

Gal : 1/1, 10, 11 :
"Paul apôtre, ni de la part des hommes, ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le père qui l’a relevé d’entre les morts…Est-ce donc les hommes que j’essaie maintenant de persuader, ou bien Dieu ? Où est ce que je cherche à plaire à des hommes ? Si je plaisais encore à des hommes, je ne serais pas l’esclave de Christ. Car je vous fais savoir frères que la bonne nouvelle qui a été annoncée par moi comme une bonne nouvelle n’est pas une invention humaine."

Il insista sur la fait qu’après sa conversion, il ne se tourna pas vers quelque centre d’autorité humain, en disant :

Gal : 1/16,17 :
"Dieu à jugé bon de révéler son Fils à mon sujet, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle le concernant, je n’ai pas aussitôt consulté la chair et le sang. Je ne suis pas non plus monté à Jérusalem, vers ceux qui étaient apôtres avant moi, mais je suis parti pour l’Arabie, et je suis revenu de nouveau à Damas."

Ce ne fut que trois ans plus tard que Paul fit un voyage à Jérusalem. Il spécifia clairement qu’à ce moment là il ne rencontra que Pierre, et le disciple Jacques, mais aucun autre apôtre pendant les quinze jours qu’il y resta. Il ne se rendit à aucun « séminaire du quartier général », pour recevoir des instructions lors d’une sorte de réunion quotidienne dirigée par un « collège central ». C’est ce point de vue là qui ressort quand il dit en :

Gal : 1/18-20 :
"Puis trois ans plus tard je suis monté à Jérusalem pour rendre visite à Céphas, et je suis resté avec lui quinze jours. Mais je n’ai vu aucun autres des apôtres, seulement Jacques le frère du Seigneur. Or, quant aux choses que je vous écris, voyez en présence de Dieu, je ne mens pas."

Ensuite, Paul s’installa à Antioche et non à Jérusalem. C’est de là qu’il s’engagea dans des voyages missionnaires, il faisait partie de la congrégation d’Antioche, et c’est elle qui l’envoya et non celle de Jérusalem. Même si Antioche était relativement près de Jérusalem (Antioche est située sur la côte de la Syrie, Paul ne vit aucune raison ou occasion de retourner dans cette ville). Comme il dit :

Gal : 2/1-2 :
Puis après 14 ans je revins de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, et Tite. Mais je suis monté par suite d’une révélation

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 02:32
Message :

agecanonix a écrit :Jean le dit, l'apostasie était la.
la congrégation allait disparaitre pour des siècles de ténèbres.
Le CC a bien fonctionné quelques decennies, du temps de Paul et peut être un peu après.
Ensuite, j'en sais rien et personne ne le sait sur terre.
Par contre au premier siècle point de salut hors de l'organisation en place.
Tu parles de regir la vie des chrétiens. Qu'a fait Paul au travers de ses lettre si ce n'est les conseiller dans leur vie quotidienne. Or il avait recu mandat du CC qui avait posé les main sur lui.
tout était centralisé jusqu' à .............mystère.

Et tu trouves ca super logique toi?
Dieu qui dit qu'il ne nous abandonne pas, que son Eglise ne sera jamais détruite, et miracle, apres les apotres pscchiiittt, plus d'église véritable, jusqu'à MIRACLE, la révélation de Russel...

Allons allons...

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 05:03
Message :

jonsson a écrit : Encore un mystère ! L'EFA aurait existé à travers les siecles depuis l'an 33 mais pas son representant le College central ? Votre constat de l'absence total de CC aprés l'an 70 vous CONTRAINT à nous donner une explication floue.

Ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 , n'avait aucune obligation d'être constant , il pouvait se réunir selon les besoins et c'est ce qu'il a fait notamment pour trancher la question de la circoncision. Il a bien « centralisé » les soucis de l’époque et s’est bien occupé du problème qui troublait les congrégations .

Pourquoi Dieu aurait utilisé un organe incontournable, porte- parole de l'EFA pour ensuite le faire disparaitre ?

Ce collège comportait a l'époque les apôtres et les anciens de Jérusalem . Les autres congrégations qui se formaient n'avaient pas encore a leur tête des anciens , souvenez -vous que Paul chargera d'ailleurs Timothée de le faire .Le christianisme s’étendait et mettait sous l‘égide des apôtres la structure nécessaire. On ne peut que constater
Il ne l' a pas fait "disparaitre ", nous ne savons rien de ses décisions et de ses réunions possibles ensuite , puisque les Actes des apôtres et leurs lettres n'en parlent pas .Alors , parler d'une apparition puis d'une disparition est pour le moins hasardeux ....

Comment L'EAF at-il fait pour s'exprimer sans son porte parole le CC alors que l'EFA et le CC central sont INDISSOCIABLE ?

Encore une fois , la bible ne nous donne pas ces détails ,Il nous a été laissé l’exemple de la réunion de Jérusalem , où ensuite leurs décrets furent envoyés aux autres congrégations, ce qui indique bien un collège de décisionnaires .
Et vous comment, voyez -vous le travail de cet esclave Fidèle et avisé dont a parlé Jésus ?

Pourquoi Jean ne fait-il même pas reference au defunt CC ?

Ses lettres traitaient de divers sujets , elles n'avaient pas apparemment pour but de parler du collège formant l'Esclave avisé. Et en quoi ce collège des apôtres et des anciens serait-il défunt ? Pour le simple fait qu’il n’en n’est plus fait mention ?
Par exemple , a chaque fois que vous écrivez a quelqu'un vous ne faites pas références a autre chose que ce pourquoi vous lui écrivez . Apparemment ce n'était pas le but des lettres de Jean

Ou est-il marqué que le CC devait disparaitre et réapparaitre ?

Il n'est pas écrit qu'il devait " disparaître " et " réapparaître "....mais il se réunisssait selon les besoins , il n'était pas a l'époque permanent .

Avant 1975 date de l'établissement du CC, qui était et ou était ce CC ?

Pouvez -vous me dire le rapport entre cette date de 1975 avec un collège central ?

Si un tel collège central avait existé, il aurait certainement été intéressé de coordonner son travail avec les membres du collège. Ne pas prendre contact et ne pas se soumettre à la direction du ‘collège central ‘désigné par Jésus aurait été un grave manquement au respect de l’ordre théocratique.

Apparemment vous n'avez pas retenu que Paul était bien présent a la réunion de ce collège qui réunissait les apôtres et certains anciens et a participé a cette décision .
Un collège décisionnaire( ou collège central dit d’une manière moderne) est représentatif des autres membres , comme Jésus l’a expliqué .
Ce qui est appelé d'une manière moderne "collège central ", peut-être si cela vous dérange ( mais qui ne changerai rien au problème) appelé concile permanent , réunion des anciens qui ont des responsabilités

Seulement Christ ne dit absolument rien à Paul (Saul) quant à se rendre à Jérusalem. Au lieu de le renvoyer à Jérusalem la ville d’où Paul venait, Christ l’envoya à Damas. Il donna les instructions qu’il avait à donner à Paul par l’intermédiaire d’Ananias de Damas, qui n’était aucunement un membre du collège central basé à Jérusalem

Paul était, dit le Christ « un vase de choix »pour être utilisé a cet effet , cela ne relevait pas des autres apôtres , et ceci n’ont pas contesté la particularité de Paul appelé l’apôtre des nations Il était directement sous la responsabilité de Christ
A l'époque Paul a été choisi a part des autres apôtres par Christ lui-même c’était une situation assez exceptionnelle. L’époque apostolique ayant touché a son terme , les choses furent différentes .
A notre époque personne ne peut se targuer d’être seul l’élu et seul , le porte- parole de Dieu .

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 05:56
Message :

Elihou a écrit : Ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 , n'avait aucune obligation d'être constant , il pouvait se réunir selon les besoins et c'est ce qu'il a fait notamment pour trancher la question de la circoncision. Il a bien « centralisé » les soucis de l’époque et s’est bien occupé du problème qui troublait les congrégations .

Et ce CC a disparu pour reapparaitre de nouveau avec Russel?

Ce collège comportait a l'époque les apôtres et les anciens de Jérusalem . Les autres congrégations qui se formaient n'avaient pas encore a leur tête des anciens , souvenez -vous que Paul chargera d'ailleurs Timothée de le faire .Le christianisme s’étendait et mettait sous l‘égide des apôtres la structure nécessaire. On ne peut que constater
Il ne l' a pas fait "disparaitre ", nous ne savons rien de ses décisions et de ses réunions possibles ensuite , puisque les Actes des apôtres et leurs lettres n'en parlent pas .Alors , parler d'une apparition puis d'une disparition est pour le moins hasardeux ....

Bah si!

Puisque aujourd'hui, la WT se déclare l'EFA, l'organisation VISIBLE de Dieu. On doit donc avoir des traces de cette organisation VISIBLE depuis des siècles non?

Grosso-modo, vous nous dites aujourd'hui que nous ne sommes pas fidèles à la bible, si on n'a pas d'organisation. Mais Russel qui est votre fondateur, de quelle organisation dépendait-il???

De quel CC dépendait-il?

Encore une fois , la bible ne nous donne pas ces détails ,Il nous a été laissé l’exemple de la réunion de Jérusalem , où ensuite leurs décrets furent envoyés aux autres congrégations, ce qui indique bien un collège de décisionnaires .
Et vous comment, voyez -vous le travail de cet esclave Fidèle et avisé dont a parlé Jésus ?

Je le vois de manière simple, comme une image symbolique que Jésus utilisait pour expliquer qu'il serait heureux de voir la foi lors de son retour.

Pas nécessairement une prophétie indiquant que l'esclave fidèle et avisé est une organisation terrestre, qui devrait apparaitre à une époque.

Car Dieu n'est pas un rigolo pour fonder une église avec une organisation, puis plus d'organisation visible, puis hop, réapparition d'une organisation visible à l'époque de Russel.

A notre époque personne ne peut se targuer d’être seul l’élu et seul , le porte- parole de Dieu .

C'est pourtant pas loin de ce que Russel a fait en montant une nouvelle organisation qui était censée interpréter la bible mieux que toutes celles en place, ce qui donnat naissance à une nouvelle réligion.

Moi j'aimerais poser une autre question.

Aujourd'hui vous pensez que ceux qui n'appartient pas aux TJ sont dans l'erreur n'est ce pas?

Etant donné que les TJ sont fondés à une date précise par Russel, cela veut-il dire que, avant cette date, le monde entier était dans l'erreur, sans exception?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 mars10, 06:26
Message :

Waddle a écrit : Car Dieu n'est pas un rigolo pour fonder une église avec une organisation, puis plus d'organisation visible, puis hop, réapparition d'une organisation visible à l'époque de Russel.

Le principe d'une nouvelle organisation n'est pas faux, mais faut-il qu'elle satisfasse à certains critères... Ce n'est pas le cas pour le mouvement TJ.

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 07:34
Message : Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 08:17
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Pour une fois sur ce forum, donne nous ta façon de voir les choses. vous êtes constamment en train de nous demander notre avis, mais TOI Waddle , quelle est ta croyance en matière d'organisation.
Idem pour Jonsson..
Allez, a votre tour de nous expliquer vos points de vues.

Mon point de vue est EXTREMEMENT simple.

Un chrétien est quelqu'un qui obeit aux plus grands commandements donnés par Jésus:
- Il aime Dieu de toute sa force
- Il aime son prochain comme lui meme.

Bien sur, il doit avoir foi au Seigneur Jésus, car c'est la base du christianisme.

Partant de la, il peut s'il le souhaite faire partie d'une réligion clairement établie, ou simplement faire partie d'une communauté ou il peut continuer à pratiquer sa foi (sa communauté peut etre sa maison, sa familles, des amis chrétiens, etc...)

Tout simplement. Je ne suis pas contre les réligions, je suis contre le fait de croire que c'est obligatoire pour le salut, et que c'est obligatoire d'avoir des gens qui nous disent quoi croire, quoi penser, quoi manger, quoi feter.

Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:

- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie
- L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Voila exactement ma pensée.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars10, 08:42
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars10, 10:26
Message : Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.
Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.
Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .
Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.
Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

Auteur : Elihou
Date : 11 mars10, 19:23
Message :

Waddle a écrit :Les 2 anecdotes bibliques que je cite souvent pour illustrer cela:
- L'eunuque ethiopien qui est baptisé par Phillippe, et ce dernier disparait apres. Ce qui signifie que l'ethiopien va continuer "seul" sa vie chrétienne, sans autorité établie

En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.
-

L'inconnu qui chassait les démons du vivant de Jésus, et que les apotres ont voulu arreter parce que cet inconnu ne marchait pas avec eux. Cet homme ne marchait pas avec les apotres, n'avait donc pas d'autorité établie, mais faisait parfaitement la volonté de Dieu

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.
Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Aussi, vous avez Jean-Baptiste qui était isolé en forêt et n'avait pas une salle de royaume ou aller.

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 23:46
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Je vais essayer de t'expliquer pourquoi je pense qu'un chrétien ne peut servir Dieu seul, même si sa foi est une relation unique entre lui et Dieu.
Déjà, je n'aime pas les mots "religions" ou "organisations" même si dans certains cas ils sont necessaires.
Je préfère de loin les mots" congrégation ou communauté".
Déjà, au premier siècle, l'apôtre Paul dira du Christ qu'il était le chef de la congrégation. Il expliquait donc clairement que la communauté des chrétiens de l'époque se considérait comme la congrégation.
Dans ses voyages missionnaires, Paul va visiter les congrégations locales et leur prodiguer encouragement, conseil et parfois discipline lorsque cela était nécessaire.
Son activité avait été voulue par le Christ et confirmée par les anciens de Jérusalem reconnus comme l'autorité à l'époque.
Par exemple, lorsque le question de la circoncision s'est posée, Paul avait certainement un avis personnel, mais il a préféré aller à Jérusalem pour consulter les anciens présidés par Jacques (et non Pierre qui était pourtant présent). Lorsque le décision a été prise, des courriers ont été écrits et remis à Paul pour qu'il fasse connaitre la décision du college de Jérusalem à toutes les congrégations qu'il visiterait.
Personne ne peut nier que les chrétiens du premier siècle étaient organisés en congrégations liées au collège des anciens de Jérusalem.

Je mets une pause ici. Je suis globalement d'accord avec ton analyse. Les premiers chrétiens étaient organisés.

Mais le fait que les premiers chrétiens étaient organisés ne prouvent en rien que c'est OBLIGATOIRE, pour être chrétien de nos jours, d'être organisés.

Maintenant, les apotres, quand ils prenaient des décisions communes, c'était pour savoir quoi aller precher, pour avoir un discours cohérent et pas désordonnés! Et non pas pour que toutes les congrégations obeissent aveuglément à ce qu'ils disaient ou imposaient.

Tu remarqueras d'ailleurs que la plupart de leurs décisions étaient des assouplissements plutot que le contraire (possibilité pour un paien de recevoir l'évangile, plus d'obligation de circoncisions, éviter de rajouter des difficultés aux paiens qui veulent se convertir, etc...)

Au niveau local aussi, il y avait une organisation. Paul nommera des anciens et des diacres, il formera Timothée pour le faire aussi.
Il indiquera les conditions requises pour accepter ou non un nouvel ancien ou un nouveau diacre.
Même dans le livre de la Révélation, les lettres aux congrégations indiquent une organisation ou si tu préfères une structure locale spirituelle.
Nul part dans la bible tu ne trouveras d'encouragement à vivre seul sa foi.

Il y a une différence entre vivre seul dans sa foi et ne pas dépendre d'une organisation.

Dans mon cas par exemple, mes frères et moi, avec des amis, nous nous exhortons très régulièrement, au téléphone, par mails, nous nous retrouvons ensemble dans des maisons pour prier ensemble, chanter des louanges à Dieu, s'encourager, et parfois, ca m'arriver d'aller dans une église.

Donc je ne vis absolument pas seul dans la foi. Par contre, je ne dépends d'aucune organisation qui me dira quoi faire, quoi manger, quoi penser, quoi feter, etc...

Paul en Hébreux 10:24 encouragera les chrétiens à ne pas abandonner leur assemblée dans le but d'y recevoir des encouragements et d'en donner.
Tu conclus de l'histoire de l'Eunuque Ethiopien qu'il est reparti seul et l'est donc resté. Qu'en sais tu ? N'a t'il pas parlé de sa foi à ses proches ? Certainement !
Et rien ne prouve qu'il n'ait pas lui-même fait des disciples et participé à la création d'une congrégation dont il fut membre .

Evidemment qu'il a du en parler et meme en convaincre beaucoup.
Mais pourquoi Dieu a-t-il permis qu'il ne reste pas aux mains de la "congrégation établie"?

Si Dieu l'a laissé repartir seul, cela veut bien dire que c'est possible non?

Quand à l'inconnu, la congrégation n'a vu le jour qu'à la pentecote 33 lors de l'effusion de l'esprit saint. Il ne pouvait pas encore en faire partie.
Enfin Jean baptiste isolé au désert (pas en forêt). Nôte quand même qu'il avait des disciples et qu'il les a envoyé vers Jésus. Donc pas aussi seul que tu le penses.
Enfin, la congrégation va se voir investi d'une mission. Precher sur toute la terre jusqu'à la fin. Excuses moi de te le dire, mais rester chacun dans son coin et parler autour de soi dans son cercle d'intime, c'est bien sur précher, mais c'est largement insuffisant.

Deja, faut remettre les choses dans le contexte.

Quand il s'agit de défendre votre position sur les 144000 vous etes les premiers a dire que Jésus s'adressait souvent à des oints, et Paul aussi.

Le commandement de faire de toutes les nations des disciples, Jésus l'adressait bien à des apotres et oints non?

Pourquoi donc dois-je me sentir investit de cette mission?

C'est une belle idée recue, un beau dogme de faire croire que tous les chrétiens doivent être des évangélistes (ce n'est pas valable seulement pour les TJ) qui sera très difficile à démontrer via la bible.

Quand Jésus prechait aux foules, il exhortait à être juste, amour, paix, aimer Dieu et son prochain.

Il n'a jamais demandé a quelqu'un (meme lorsqu'il a constaté la foi chez ces personnes) d'aller precher la bonne nouvelle.

Simplement, on vous fait croire que vous êtes des héros en le faisant parce que grâce à ca, vous pouvez remplir le nombre d'adeptes de votre église.

Si les premiers chrétiens avaient agit comme cela, le christianisme n'aurait pas duré bien longtemps.
Il était nécessaire d'aller plus loin, de toucher plus de villes et d'organiser cela.
Regarde, Paul sera désigné pour aller vers les nations, et Pierre vers les juifs notamment de Babylone. Organisation !!

Il y avait besoin de cette organisation à l'époque, parce que l'évangile partait de 0. Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose.

Note que je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il y ait d'organisation, ca a son utilité. Je dis que pour être un bon chrétien, il n'est pas NECESSAIRE d'appartenir à une organisation. Je reprends encore mon exemple de l'éthiopien, et de celui qui faisait des miracles.

La foi est une affaire personnelle, une relation avec Dieu, et personne ne peut le faire pour nous.
Maintenant servir Dieu si notre foi nous y pousse , c'est faire ce qu'il a prévu au moment où nous vivons.
A l'époque de Noé, la volonté de Dieu était de construire une arche et de prévenir le monde d'alors.
A l'époque de salomon, la volonté de Dieu était de construire le temple.
A l'époque de Zorobabel , la volonté de Dieu était la reconstruction de la ville et du temple.
A l'époque de Jésus, tu connais ce qu'était la volonté de Dieu.
Mais remarque qu'à chacunes de ces époques une structure existait. Familiale pour Noé, nationale pour Salomon ou Zorobabel, et au niveau de la congrégation au premier siècle.
Il n'y a donc rien d'extraordinaire de penser qu'il en va encore de même aujourd'hui....

Ok. Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser que c'était le cas à l'époque de Russel. Mais lui, alors, il faisait partie de quelle organisation.

La question est doublement importante, dans ce sens que votre foi aujourd'hui se base sur beaucoup de ces travaux.
Si comme tu le dis, c'était vraiment important, quelle était l'organisation dont il dépendait?

Auteur : Waddle
Date : 11 mars10, 23:55
Message :

Elihou a écrit : En effet simple .. Je dirais même simpliste .
Car vous déduisez arbitrairement qu'il est resté seul nouveau chrétien , sans aucune fréquentation des autres chrétiens après sa conversion dès son retour au pays . Alors comment expliquez -vous que les premières communautés chrétiennes se soient développées en Ethiopie ?
Parce que le passage dit qu'il repartait dans son pays , vous en déduisez qu'il était le seul et est resté seul ? Qu'en savez -vous?
Un peu court comme raisonnement Waddle , admettez-le.

Je n'ai jamais dit qu'il est resté seul. Relisez moi.

J'ai dit qu'il était reparti SANS DEPENDRE de l'organisation à priori établie!

Peut-etre qu'il a fondé une congregation. Peut-être. Mais s'il l'a fait, il l'a fait sans être en contract avec l'Organisation etablie puisqu'il n'a plus été en contact avec les apotres, qui était en principe, la seule organisation valable.

De la meme manière, moi je ne fais pas partie d'une organisation, mais je ne suis pas seul.

Cf ma réponse ci-dessus à Agecanonix.

Cet exemple est aussi arbitraire , car si quelqu'un partage la foi , mais ne désire pas collaborer directement avec Christ , cela n'en fait pas une règle , mais une exception.

Ou ai-je dit que c'était une règle? J'ai dit que c'était possible d'être un bon chrétien sans collaborer directement avec une structure, une organisation.
Cette exception montre bien que c'est possible.

Mais vous en déduisez qu'il est toujours resté seul , alors que nous ignoront ce qu'il est devenu par la suite .
Imaginons Waddle , que je vous vois acheter que des légumes , je vais en déduire a partir de ce seul évènement, que vous êtes végétarien .....
Que si je vous vois rénover votre maison , que vous êtes entrepreneur de maçonnerie.
On peut tout imaginer a partir d'un acte isolé , et bâtir une histoire ensuite sur le devenir de la personne .

Il a peut etre collaboré avec les apotres apres (mais curieux qu'on ne parle plus jamais de lui), mais ce qui est sur, c'est que à ce moment précis, Jésus a confirmé qu'il faisait sa volonté, et pourtant, il ne faisait pas partie de la structure!

Pire, personne ne l'avait envoyé!!

Jean le baptiseur , était juif pratiquant et ce n'est pas parce qu'a un moment de sa vie Dieu l'a utilisé comme prophète et qu'il a eut une période de sa vie où il proclama la venue du messie , qu'il s'est auto-proclamé croyant indépendant de la religion juive .
Cordialement
Elihou

Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.

Ce qui amène 2 possiblités:

- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter?

Son exemple etait-il si mauvais?

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 00:26
Message : Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???
les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.
Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.
Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.
Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.
Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

Auteur : Waddle
Date : 12 mars10, 03:02
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
merci de ta réponse.
Qui te parle d'obeir aveuglement à une organisation.
Je ne pense pas t'avoir donné l'impression d'être un zombi qui ne fait que reproduire une vérité qu'il ne comprend pas. Sincerement ???

Non c'est vrai.
Mais un signe qui ne trompe pas, c'est que tu n'es en désaccord avec strictement AUCUNE doctrine de ton organisation (sauf si je me trompe).

Donc tu serais zombie ou pas, croyant aveuglement ou pas, ca ne changerait rien car le zombie et toi au final auraient la même croyance.

Ce qui m'amène à penser que, si tu avais vécu à l'époque ou la WT traitait de pharisiens ceux qui s'opposaient aux transfusions, tu défendrais cette position bec et ongle. Aujourd'hui, ce n'est plus la position officielle, donc tu défends forcément la nouvelle.

les premiers chrétiens étaient organisés pour savoir quoi-dire, et où le dire.
Si tu restes dans ta logique, c'est à dire que Dieu interviendra dans un jour très lointain, ta position est assez confortable. C'est du chacun pour soi et Dieu pour tous.
Si tu te place dans une logique de retour du christ avec une présence et une intervention finale, l'urgence est autre.

Frère, je ne considère pas le retour du Christ comme une urgence.

Ca c'est pour faire peur aux gens. Car si Christ revient dans 60 ans, entre temps, il y a des millions de gens qui vont mourir. Donc s'il y a urgence, c'est parce que des gens peuvent mourir sans avoir eu la possibilité de changer, et non pas un retour hypothétique de Jésus qui se fait attendre depuis 2000 ans.

Car si dans 150 ans, Jésus n'est pas revenu, il est par contre certain que dans 150 ans, plus aucun de nous ici ne sera vivant. Voila ou elle est l'urgence.

Pour le "chacun pour soi et Dieu pour tous", pour moi, ce n'est pas loin d'être vrai.

Un chrétien du 15 ème siècle pouvait raisonner comme toi car la fin était loin. Mais pas un chrétien du premier siècle, ni un chrétien qui vivrait le temps de la fin. La il lui est necessaire d'agir autrement que pour lui seul ou un cercle d'amis.
A chaque époque correspond une action demandée aux chrétiens.

Et concrètement, quelle différence entre le 15ème siècle et le 21ème siècle?

Tu vas surement me dire "ON est dans les derniers temps". Alors je te dirais que c'est "vrai" depuis au moins 1850.

Concernant le fait d'agir en dehors de son cercles d'amis, ce que je t'ai dit, c'est que tout le monde n'est pas appelé à être évangéliste. Ou alors il faut apporter des preuves solides bibliques, montrant que Jésus, ou meme Paul, encourageait à faire du porte à porte, pour tous les chrétiens...

Enfin, tu crois que l'urgence au 15ème siècle était moins importante...Puisqu'ils sont tous morts, les gens du 15ème siècle, en quoi c'était moins urgent pour eux d'apprendre l'évangile?

Quelqu'un qui vit sans évangile au retour de Jésus est-il plus à plaindre que quelqu'un qui meurt sans évangile au 15ème siècle? Non. Ca revient au meme.

Et ceux qui vivraient les derniers jours se devraient d'être actifs dans le ministère.
La seule question est de savoir si nous vivons les derniers jours. Le reste coule de source....
Tu as visiblement eu une experience tres désagreable dans une organisation. Mais saches que Dieu n'y est pour rien et que cela ne disqualifie pas toute forme d'organisation.

Je n'ai jamais dit que toute organisation était disqualifiée.
J'ai dit que ce n'était pas nécessaire.

Ce que je dis aussi, c'est qu'il n'y a aucune organisation qui est L'UNIQUE organisation choisie par Dieu pour les chrétiens. Cela est clair. Il suffit de regarder toutes les grandes failles humaines ou doctrinales de toutes les organisations, ou leur naissance récente pour savoir cela.

Ce qui est sur, c'est que si cette organisation existe, elle doit être née bien avant 1800, car il me semble que, avant Dieu se préoccupait quand même des hommes...

Tu nous connais très peu en définitive et tu t'es fait une opinion très tenace. mais nous ne sommes pas très loin l'un de l'autre. Comme des frères qui s'ignorent.

Frère, au risque de te surprendre, je n'ai AUCUNE opinion tenace de TOI ou même des autres TJ du forums.

Vous n'êtes pas différents de moi. Vous cherchez la vérité, vous aimez Dieu, vous êtes chrétiens. Et vous essayez de communiquer votre foi.

Le seul souci que j'ai c'est un peu le principe "Nous avons la vérité et les autres non" et ce que je considère être des dérives sectaires de l'organisation.

Et cela, je ne supporte pas. C'est exacerbé avec les TJ mais ca reste vrais avec d'autres. Par exemple, j'ai constaté qu'il y a un certain "Adventiste" ici, pour qui, tant que tu n'es pas à fond dans ses doctrines, tu ne plais pas à Dieu (genre, il faut pas manger de porc, il faut faire le sabbat le samedi, sinon on entrera pas dans le royaume des cieux...)

Tu as dit que les chrétiens étaient organisés au premier siècle. or Jésus a dit qu'il serait avec eux jusqu'au bout. Tu ne peux donc nous dire que notre façon de nous regrouper n'est pas biblique, d'autant que nous adoptons exactement le modèle primitif. Pas de Clergé, tous égaux en responsabilités, en droit et en devoir.
merci de m'avoir lu

Attention frère, je redis que je n'ai jamais dit que votre façon de vous organiser n'est pas biblique.

Ce que je dis, c'est que c'est un modèle, mais pas d'obligation pour un chrétien d'y adherer.

Par contre, c'est vrai, il y a des choses assez remarquables dans votre organisation, à savoir, tout le monde met la main à la patte, petits comme grands, anciens comme jeunes.

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 03:06
Message :

Waddle a écrit : Frère, de toute facon, s'il faut absolument croire qu'un bon chrétien doit faire partie d'une organisation, ce n'est surement pas les TJ qui correspondent aux critères. Car étant donné que leur naissance est situé clairement dans le temps, cela voudrait dire que, avant cela, Dieu n'avait pas d'organisation visible.
Ce qui amène 2 possiblités:
- Soit, Avant que votre réligion n'existe tout le monde était perdu et étaient en dehors de la volonté de Dieu (puisque selon vous, en dehors d'une organisation, on ne peut pas plaire à Dieu)
- Soit, les gens étaient quand meme dans la volonté de Dieu, et on retombe sur mon postulat de départ, à savoir, pas besoin d'une organisation pour faire la volonté de Dieu

La naissance des T.J. n'est pas moderne .Isa. 43:10
Être Témoin de Dieu c'est témoigner pour lui .
Ce qui est situable c'est leur regroupement pour faire sa volonté en ayant la volonté de débarrasser le culte divin de ses emprunts a d'autres cultes .Une sortie de ténèbres en quelque sorte.
Votre première possibilité :
Avant notre regroupement , aucune personne n'était perdue , car étant dans l'impossibilité d'avoir un autre éclairage que celui des institutions patentées , qui se sont évertuées a chasser jusqu'a étouffer les velléités de penser autrement que ce qu'elles imposaient comme " vérité"
( voir les cathares , les Lollards , les Patarins , les Vaudois etc...)
Lorsqu'on parle d'organisation , c'est le terme " ecclésia " qui est exact et qui veut dire : rassemblement .
Et les premières ecclésias furent organisées par les apôtres avec a leur tête des presbytres ou episcopos( surveillants) , aidés de diaconos( diacres ) issus du rassemblement lui-même - Tim. 1:3
3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine....
11 Continue à donner ces ordres et à les enseigner.;..
17 Que les anciens qui président de belle façon soient jugés dignes d’un double honneur
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, il est gonflé [d’orgueil]
3: 1-Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable,

Cet ordre est répété a Timothée pour les congrégation de Crète :
1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Et comment Paul commence t-il sa lettre ?
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu ; 4 à Tite, [mon] véritable enfant selon une foi qui nous est commune :
Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
C'est bien de la part de Christ et de Dieu qu'il écrit
Mais peut-être le contestez -vous et trouvez que ces rassemblements ou organisation sont du fait de Paul , SEUL ?

D'ailleurs, votre fondateur a commencé en sortant de toutes les organisations établies à son époque...
N'ai-je pas le droit de l'imiter? Son exemple etait-il si mauvais?

Mais c'est votre droit !Mais je ne vais pas vous pister ( comme vous le faites sur les différents forum ) pour nous combattre .
Et dans ce cas , votre but est donc non enseigner mais débaucher de futurs membres a fin de les réunir dans votre "organisation , dont vous être le fondateur

Bien cordialement
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 03:36
Message : Waddle
merci déjà de ne pas me prendre pour un zombi.
Tu ne sais rien de ce que j'aurais fait il y a 40 ans ou plus par rapport aux positions du CC.
Mais j'aurais agi en fonction des connaissances de l"époque.
Il est facile de réécrire l'histoire après coup.
Regardes. Les premiers chrétiens non juifs ont suivi les directives du tout début du christianisme et se sont fait circoncire. Ils étaient d'accord et défendaient cette idée. Puis est venu le concile de Jérusalem avec le gros changement dans ce domaine. ils ont ensuite défendu la nouvelle comprehension.
Ont ils été trompés ? Non !! par contre ils ont montrés leur fidèlité à Christ ....
Tu me demandes de te prouver que tous les chrétiens doivent précher, mais tu inverses les rôles. C'est à toi de prouver que tu n'es pas concerné par l'ordre du christ de faire des disciples dans le monde entier. Lorsqu'il a donné cet ordre, il n'a pas indiqué d'exception. Nul part il n'a dit que cette activité était réservée à une minorité, et l'expansion du christiannisme au premier siècle montre clairement que chaque chrétien se sentait investi de cette mission.
La foi sans les oeuvres est morte, dit Paul.
Comment invoquerons t'ils sans quelqu'un qui preche ? dira t'il aux romains. N'etait ce pas une invitation aux chrétiens de Rome de précher, malgré les énormes risques qu"ils prenaient ???
Le christianisme du début était militant et proselite, c'est celui là que j'aime !!!! Et c'est pour cela qu'il était hai !!! à méditer !

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:04
Message : donc les tj se disent seul héritiers légitimes de ce collège central qui s'est réuni a Jérusalem en l'an 42 ,cité par Elihou ?

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 05:14
Message : Waddle
Merci aussi de ma part de vos dernières réflexions qui nous rend notre dignité sur ce forum suite aux tombereaux d'injures qui ont été déversés ces derniers temps par deux individus dont le but est tout autre .
Nous sommes conscients que nous avons hérité de travaux personnels de Russel qui, tant qu'ils n'étaient pas prouvés êtres que des supputations ( ce qu'ils disait d'ailleurs lui-même), on pouvait toujours supposer qu'il soient réalisable dans le dessein divin.
Mais , ce que nous retenons de lui , c'est une restitution progressive ( peut-être chaotique )de la manière de s'organiser des premiers chrétiens :
pas de clergé rémunéré , nos anciens travaillent , sont célibataires ou mariés , c'est un choix personnel .
Non financement des services rendus comme le culte , les enterrements , les baptêmes etc....
Répartition des frais selon ce que faire chacun , sans aucune obligation .
Non paiement des publications ,( bible et autres manuels) que ceux qui n'ont aucun moyen puissent obtenir .Bien d'autres encore .
Je pense que vous avez maintenant compris que nous n'étions pas attaché plus que de raison a ce pionnier .
Nous avons un travail actuellement : annoncer le Royaume comme seul solution a l'humanité .
Pardonnez -nous aussi nos imperfections -Matt. 6
Bien cordialement
Elihou

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:16
Message : il ne faut pas oublier les parts d'actions de la WT dans des entreprises d'armement militaires américaines !

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 05:17
Message : .

Auteur : ti-Jean
Date : 12 mars10, 05:22
Message : Jean 16: 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

Comment peut-on conjuguer ou encore ( s'approprier ) l'époque du Maître, l'époque des apôtres, l'époque des premiers disciples, l'époque des ténèbres, l'époque du Sans-loi, etc. etc. ( pour arriver à accrocher toutes ses époques aux témoins de jéhovah, alors que Révélation 12: ( dit clairement ) : 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

étant donné qu'à l'époque du Maître il y avait beaucoup de choses que ses apôtres, disciples, ne pourrait porter ( comprendre )
OU POURRIONS-NOUS RETROUVER SANS SE TROMPER: ( Celui qui guidera dans la Vérité, Celui qui entend il le dira, il l'annoncera, Celui qui reçoit ce qui est au Maître et nous l'annonce... )

Qui oserait prétendre qu'Il a reçu cet Esprit de Vérité, que les apôtres, disciples, et autres ne pouvaient porter, ( comprendre ) ...

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:26
Message :

simplequidam a écrit :il ne faut pas oublier les parts d'actions de la WT dans des entreprises d'armement militaires américaines !

Tu fais bien la promotion de l'industrie au combien nauséabonde du tabac. Alors, des critiques de ta part, ce sont des louanges pour nous !!!

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 05:30
Message :

ti-Jean a écrit :Jean 16: 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce.

Comment peut-on conjuguer ou encore ( s'approprier ) l'époque du Maître, l'époque des apôtres, l'époque des premiers disciples, l'époque des ténèbres, l'époque du Sans-loi, etc. etc. ( pour arriver à accrocher toutes ses époques aux témoins de jéhovah, alors que Révélation 12: ( dit clairement ) : 17 Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus.

étant donné qu'à l'époque du Maître il y avait beaucoup de choses que ses apôtres, disciples, ne pourrait porter ( comprendre )
OU POURRIONS-NOUS RETROUVER SANS SE TROMPER: ( Celui qui guidera dans la Vérité, Celui qui entend il le dira, il l'annoncera, Celui qui reçoit ce qui est au Maître et nous l'annonce... )

Qui oserait prétendre qu'Il a reçu cet Esprit de Vérité, que les apôtres, disciples, et autres ne pouvaient porter, ( comprendre ) ...

Tu es plutôt lourd à comprendre.
Les apôtres ne pouvaient les porter au moment où Jésus parlait, mais remarque bien que Jésus a ajouter " à présent". il a ensuite indiqué qu'ils comprendraient plus tard. Donc je ne vois pas le problème. Si j'ai mal compris, sois plus précis dans tes démos !!!!!!

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 05:33
Message : je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 06:05
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars10, 06:31
Message :

simplequidam a écrit :je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .

Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.
Par contre que quelqu'un ait fait un don ou un leg et qu'au final on ait découvert ce que tu dis, c'est possible. Et nul doute que les choses ont été réglées rapidement si c'était le cas.
Mais même dans ton opposition virulente contre nous, je suis persuadé que tu nous balances une info que tu sais au pire fausse, au mieux déformée.
Mais je n'attends plus d'honneteté de ta part. tu es trop impliqué et engagé dans ta critique systèmatique et pathologique des TJ.
Qu'importe le mensonge du moment qu'il peut faire mal. Il y en a quelques uns comme toi qui sont venus sur ce site. Les plus à plaindre, ce n'est pas nous, mais c'est vous qui en êtes venus à de telles extrémités. Dommages !!!!!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 07:00
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 07:00
Message :

simplequidam a écrit :je ne dis pas "non à la guerre" et j'achètes des actions d'entreprises d'armements !
pour ton info, je ne fume pas .
Agecanonix a écrit:
Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.
Par contre que quelqu'un ait fait un don ou un leg et qu'au final on ait découvert ce que tu dis, c'est possible. Et nul doute que les choses ont été réglées rapidement si c'était le cas.

C'est l'art et la manière de persifler comme les serpents ...
On balance une fausse info , ou pire une demi-info .
Mais on ne s donne pas la fin de l'histoire : Quand le legs a été annoncé aux bénéficiaires le portefeuille d'actions a été annoncé , et immédiatement , celles -ci ont été vendues .
Mais par des bobards on fait courir le bruit que les T.J. ONT PLACE leur argent dans une usine d'armement .
Les catholiques ont eu le même problème a l'époque de Paul VI :
Ils reçurent un don placé dans un laboratoire pharmaceutique qui fabriquait.... la pilule !
Mais nous sommes habitués aux malveillances du personnage qui les lance.

Auteur : ti-Jean
Date : 12 mars10, 07:11
Message :

Tu es plutôt lourd à comprendre.
Les apôtres ne pouvaient les porter au moment où Jésus parlait, mais remarque bien que Jésus a ajouter " à présent". il a ensuite indiqué qu'ils comprendraient plus tard. Donc je ne vois pas le problème. Si j'ai mal compris, sois plus précis dans tes démos !!!!!!

selon Luc ils n'auraient pas compris, de son vivant, et qu'ils n'avaient pas non plus compris les Saints Écrits Sacrés,,, en tout cas selon Luc.. qui avait dit-il fait des recherches minitieuses...
comment auraient-ils pû être une autorité centralisés, sans l'appui de l'Esprit Saint...
les lettres envoyés que les apôtres s'envoyaient étaient-elles toutes inspirées,. ou des invitations à....
tu n'as pas à me comprendre: mais à saisir le sens des Saints Écrits Sacrés...

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars10, 07:23
Message : .

Auteur : Elihou
Date : 12 mars10, 08:05
Message :

ti-Jean a écrit :selon Luc ils n'auraient pas compris, de son vivant, et qu'ils n'avaient pas non plus compris les Saints Écrits Sacrés,,, en tout cas selon Luc.. qui avait dit-il fait des recherches minitieuses...

Ti-Jean , avant de répondre , il serait bon de simplement lire les Evangiles

En effet Luc écrivit ce que Pierre lui a rapporté car Luc n'était pas un apôtre !
Il écrivit son Evangile entre 56et 58 de notre -è. soit environ 25 ans après la Pentecôte .
Lorsqu'il rapporte les paroles disant que "ils ne pouvaient comprendre maintenant" c'est a dire du vivant de Jésus , c'était non les siennes mais celles de Pierre , qui savait lui ce que Christ voulait dire . En effet ce n'est qu'a la Pentecôte que cette aide leur fut apportée .

tu n'as pas à me comprendre: mais à saisir le sens des Saints Écrits Sacrés...

Et bien apparemment , si on saisi bien le sens des Ecrits sacrés , ils ont en contradiction avec votre compréhension.

Auteur : simplequidam
Date : 12 mars10, 12:02
Message : agecanonix a écrit :

Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement

quand on est propriétaire d'une entreprise à 100% qui tire bénéfice de produits destinés à l'armement ,
je pense que la WT n'est pas une oie blanche !

et que penser d' une association, Henrietta M Riley Trust ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 00:55
Message : Parole parole paroooole
Parole parole paroooole
que tous ces mooooots

Auteur : Waddle
Date : 13 mars10, 02:31
Message :

Elihou a écrit : La naissance des T.J. n'est pas moderne .Isa. 43:10
Être Témoin de Dieu c'est témoigner pour lui .
Ce qui est situable c'est leur regroupement pour faire sa volonté en ayant la volonté de débarrasser le culte divin de ses emprunts a d'autres cultes .Une sortie de ténèbres en quelque sorte.
Votre première possibilité :
Avant notre regroupement , aucune personne n'était perdue , car étant dans l'impossibilité d'avoir un autre éclairage que celui des institutions patentées , qui se sont évertuées a chasser jusqu'a étouffer les velléités de penser autrement que ce qu'elles imposaient comme " vérité"
( voir les cathares , les Lollards , les Patarins , les Vaudois etc...)
Lorsqu'on parle d'organisation , c'est le terme " ecclésia " qui est exact et qui veut dire : rassemblement .
Et les premières ecclésias furent organisées par les apôtres avec a leur tête des presbytres ou episcopos( surveillants) , aidés de diaconos( diacres ) issus du rassemblement lui-même - Tim. 1:3
3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine....
11 Continue à donner ces ordres et à les enseigner.;..
17 Que les anciens qui président de belle façon soient jugés dignes d’un double honneur
Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, il est gonflé [d’orgueil]
3: 1-Si quelqu’un aspire à une fonction de surveillant, il désire une belle œuvre. 2 Il faut donc que le surveillant soit irréprochable,

Cet ordre est répété a Timothée pour les congrégation de Crète :
1:5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné
Et comment Paul commence t-il sa lettre ?
1 Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, 3 tandis qu’en ses propres temps il a manifesté sa parole dans la prédication qui m’a été confiée, par ordre de notre Sauveur, Dieu ; 4 à Tite, [mon] véritable enfant selon une foi qui nous est commune :
Faveur imméritée et paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Sauveur.
C'est bien de la part de Christ et de Dieu qu'il écrit
Mais peut-être le contestez -vous et trouvez que ces rassemblements ou organisation sont du fait de Paul , SEUL ? Mais c'est votre droit !Mais je ne vais pas vous pister ( comme vous le faites sur les différents forum ) pour nous combattre .
Et dans ce cas , votre but est donc non enseigner mais débaucher de futurs membres a fin de les réunir dans votre "organisation , dont vous être le fondateur
Bien cordialement
Elihou

Ah oui? Et dans cette organisation, quels sont les dogmes? Qui sont les anciens? Qui écrit ce que les autres doivent penser?

J'ai deja dit que je ne veux débaucher personne car je sais que les Tj n'en sortent que quand un drame personnel leur ouvre les yeux. C'est surtout la prévention pour ceux qui ne connaissent pas la vérité, et sont séduits par des gens qui viennent leur faire croire que Dieu a fait descendre comme par miracle, son organisation en 1880, et que, avant ca, il avait laissé ses témoins seuls et isolés

Auteur : Waddle
Date : 13 mars10, 02:34
Message :

agecanonix a écrit : Tu ne fera croire à personne et encore moins aux TJ que la WT a achété en toute connaissance de cause des actions dans des usines d'armement.

Oui c'est vrai que Dieu oublie malheureusement de temps en temps de prévenir son esclave fidèle et avisé, et il faut toujours des scandales pour qu'ils s'en rendent compte.

Tout comme ils se sont inscrits à l'ONU en 1992 jusqu'en 2001, mais ce n'était surement pas en connaissance de cause!

On ne va tout de meme pas croire que les TJ qui sont prets a mourir pour Dieu, pourrait s'associer avec la bete quand meme!

Auteur : Elihou
Date : 13 mars10, 03:38
Message :

Waddle a écrit' Ah oui? Et dans cette organisation, quels sont les dogmes?

Nous n'avons Jamais formulé de" dogmes"
Nous reprenons directement bible en main ce qui est Ecrit .
Exemple : Tu ne te feras pas d'image taillée - Pas besoin de dogme , la Bible se suffit a elle-même

Qui sont les anciens?

Sont des frères mûrs qui remplissent les qualités décrites en 1 Tim 3:1-5

Qui écrit ce que les autres doivent penser?

Ce que Jésus a appelé l'esclave Fidèle , qui prépare la nourriture pour ses compagnons sur la base des ecritures Matt 24:45.
Et vous , d'où tirent leurs enseignement vos pasteurs Evangéliques ?

J'ai deja dit que je ne veux débaucher personne car je sais que les Tj n'en sortent que quand un drame personnel leur ouvre les yeux

C'est valable pour chez -vous ;, car nous en voyons arriver , déçus par les promesses de guérisons . ( nous avons quelques anciens pasteurs parmi nous !)

. et que, ....avant ca, il avait laissé ses témoins seuls et isolés

Nous avons déjà discuté de cela : Jésus n'a Jamais abandonné ses serviteurs au cours des siècles précédents . Il se sont rassemblés, poussés a rechercher la Vérité , et correspondent a ce qui a été annoncé :" a nouveau la connaissance deviendra abondante"
Waddle , vos poste deviennent non plus des échanges , mais de plus en plus des accusations ...
Alors si nous parlions de VOUS ?
Vous n'avez pas l'air de le vouloir malgré mes invitations a le faire ......Ce Forum n'a pas que pour but de parler que des T.J.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 mars10, 03:52
Message :

Elihou a écrit :Jésus n'a Jamais abandonné ses serviteurs au cours des siècles précédents"

Dieu n'a jamais abandonné ses serviteurs qu'il s'est choisi. Apparemment, ce ne sont pas les TJ qui ont été choisis ; ils tatonnent comme beaucoup de religions et mouvements.

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 10:22
Message : agecanonix a écrit :

Parole parole paroooole
Parole parole paroooole
que tous ces mooooots

ça chante vraiment aussi
que penser d' une association, Henrietta M Riley Trust qui finance une entreprise de tabacs ?
pourtant FUMER est défendu par la WT !

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 10:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :

Dieu n'a jamais abandonné ses serviteurs qu'il s'est choisi. Apparemment, ce ne sont pas les TJ qui ont été choisis

et pourtant ils se répètent qu'ils détiennent le VRAI dieu !
à force de l'affirmer pour soi, c'est que c'est vrai .

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 10:27
Message : Parole parole paroooole
Parole parole paroooole
que tous ces mooooots

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 10:41
Message : je préfère de Dalida ces paroles de la chanson "et la vie continuera" :

On dit que plus rien ne va
Que notre monde s'en va
Qu'il n'y a plus d'enfant
Plus de belle au bois dormant
Les champions du désespoir
Les professeurs de morose
Sont sans aucun pouvoir
Sur la force d'une rose

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 10:48
Message : et oui paroles de vérités , tu as raison de souligner que ma phrase était inachevé .

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 10:55
Message :

simplequidam a écrit :et oui paroles de vérités , tu as raison de souligner que ma phrase était inachevé .

C'est vrai que dans ce monde l'espoir est indispensable et que cette force en action est inaltérable.
merci de le souligner !!!

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 10:59
Message : oui,
mais l'espoir de l'homme par l'homme ,dirigé par les hommes comme en toute démocratie , le moins pire des régimes politiques, n'en déplaise.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars10, 11:23
Message :

simplequidam a écrit :oui,
mais l'espoir de l'homme par l'homme ,dirigé par les hommes comme en toute démocratie , le moins pire des régimes politiques, n'en déplaise.

C'est un point de vue qui se defend si l'on exclu que Dieu en soit capable. Mais nous sommes ici sur un site chrétien et il est difficile d'exclure Dieu de nos espoir. Maintenant, instaurer un ordre théocratique, ou pseudo-théocratique indépendamment de Dieu est la porte ouverte à tous les débordements.
Maintenant, la démocratie a ses limites: Hitler a été elu démocratiquement, le peuple peut avoir tort même s'il est majoritaire...

Auteur : simplequidam
Date : 13 mars10, 21:07
Message : oui Hitler a été élu aux législatives démocratiquement,
un excellent exemple pour montrer que la démocratie ne s'acquiert pas en claquant les doigts,c'est un processus politique montrant que les hommes en bonne entente arrivent ensembles à un système politique consenti tout en respectant les individus , leur liberté et agissent en se responsabilisant ensemble pour l'avenir ,
n'est pas ce triste personne qui a reçu le soutien jéoviste en 1933 ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 14 mars10, 01:50
Message : "simplequidam"
n'a qu''une envie de copier coller ce qui se trouve sur d'autre forum et de dire des inepties sur le comptes des tjs

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars10, 07:34
Message :

simplequidam a écrit :oui Hitler a été élu aux législatives démocratiquement,
un excellent exemple pour montrer que la démocratie ne s'acquiert pas en claquant les doigts,c'est un processus politique montrant que les hommes en bonne entente arrivent ensembles à un système politique consenti tout en respectant les individus , leur liberté et agissent en se responsabilisant ensemble pour l'avenir ,
n'est pas ce triste personne qui a reçu le soutien jéoviste en 1933 ?

Surtout de toutes les démocraties que tu admires tant, et du vatican qui s'est frotté les mains ainsi que des évangeliques du pays.
Trop facile de transformer un courrier qui veut démontrer le caractère inoffensif des TJ (face à des persécutions déjà entamées) et leur neutralité par rapport à la germanophobie de l'époque, en soutien à un régime naissant qui n'avait encore rien entrepris dans le domaine militaire et dans ce qui sera la solution finale.
Mais vous n'êtes pas à un révisionnisme près, ni à une réécriture de l'histoire pour votre entreprise liberticide.
Les TJ n'ont jamais soutenu le moindre régime. Ils seront internés au USA, en Allemagne et partout où on leur demandera de soutenir l'effort militaire, quelqu'il soit, à cette époque là et à toutes les époques.
18 mois de prison ferme en ce qui me concerne pour objection de conscience !!!!
Alors les donneurs de leçon de courage, les salisseurs de mémoire de nos martyrs, hontes à vous !!!

Auteur : simplequidam
Date : 14 mars10, 11:05
Message : agecanonix a écrit :

en soutien à un régime naissant

hélas oui ,mais les termes du courrier tj à Hitler ne laissent aucune ambiguïté sur le vocabulaire utilisé eut égard aux évènements et écrits des nazis au moment de la rédaction de ce courrier à Hitler !

Alors les donneurs de leçon de courage, les salisseurs de mémoire de nos martyrs, hontes à vous !!!

il serait honnête de reconnaitre que les allemands morts sous le joug nazi, une honte de l'Histoire humaine, est la conséquence de conseil avisé de la WT ,preuve qu' une autorité centralisé est dangereuse, que près de 10 000 allemands tj n'ont pas suivis et sont sains et sauf!

Auteur : simplequidam
Date : 14 mars10, 11:12
Message : mi-ka-el a écrit :

"simplequidam"
n'a qu''une envie de copier coller ce qui se trouve sur d'autre forum et de dire des inepties sur le comptes des tjs

serais tu contre la liberté d'informer ?
perso, je n'utilise pas un faux site caché comme toi pour diriger ensuite vers la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars10, 11:38
Message :

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : hélas oui ,mais les termes du courrier tj à Hitler ne laissent aucune ambiguïté sur le vocabulaire utilisé eut égard aux évènements et écrits des nazis au moment de la rédaction de ce courrier à Hitler !
il serait honnête de reconnaitre que les allemands morts sous le joug nazi, une honte de l'Histoire humaine, est la conséquence de conseil avisé de la WT ,preuve qu' une autorité centralisé est dangereuse, que près de 10 000 allemands tj n'ont pas suivis et sont sains et sauf!

Tu ments et tu le sais !!
Tout courrier à des autorités politiques en place se doit d'être policé et respectueux pour le pays et pour sa représentation.
Surtout si ce courrier a pour but de faire reculer une volonté de persécuter ceux pour qui on écrit.
Nous sommes en 1933. PERSONNE n'a la moindre idée de ce qui va arriver dans les années qui vont suivre. En 1936, les jeux olympiques seront maintenus, et tout le monde ira gentiment saluer le dictateur. Tu l'aurais fait comme tout le monde, simplequidam.
Le vatican va aller cirer les pompes d'Adolphe, les évangeliques allemands en feront de même. Toute l'Europe va se coucher devant lui et pour certains avec plaisir.
Et seulement 6 à 7 ans plus tard, la bête va se reveiller, dans toute son horreur.
Les TJ seront le seul mouvement religieux à ne pas adhérer au national-socialisme. Il le paiera très cher.
Il le paiera aussi aux USA, au Japon, en France et partout où la mobilisation est décidée. Aucun TJ ne fera la guerre dans quelque camp que ce soit. Le Grand-père de ma femme sera arrêté par la police francaise et remis à la gestapo. Résultat, déportation: il reviendra....
Pendant ce temps là, en allemagne, les TJ sont dénoncés à la gestapo par trop souvent la hiérarchie protestante évangélique.(documents à l'appui)
Et maintenant, hypocrytement, tu viens nous bassiner avec un courrier officiel envoyé au chef du gouvernement légal d'Allemagne, le rassurant sur la non germanophobie des TJ et indiquant que les TJ allemands, comme partout dans le monde, ne sont pas une menace politique pour qui que ce soit.
En cela, tu es abject car tu n'ignores pas les faits, mais tu les manipules faisant croire que le CC cautionnait une politique qu'il n'existera que 7 ans plus tard et que le monde ne découvrira dans toute son horreur qu'en 1945. Tu es un révisionniste !!

Mais toi, tu es un malin .

Auteur : ti-Jean
Date : 14 mars10, 13:11
Message : [quote]En effet Luc écrivit ce que Pierre lui a rapporté car Luc n'était pas un apôtre !
Il écrivit son Evangile entre 56et 58 de notre -è. soit environ 25 ans après la Pentecôte .
Lorsqu'il rapporte les paroles disant que "ils ne pouvaient comprendre maintenant" c'est a dire du vivant de Jésus , c'était non les siennes mais celles de Pierre , qui savait lui ce que Christ voulait dire .[/quote]

Bien entendu nous apprécierions le fait de dire que Pierre aurait parlé à Luc...
ou encore de dire que Luc rapporte les paroles de celui-ci ou de celui-là....

Il faudrait naturellement arrivée à comprendre ce que Jésus le Christ dans la révélation à Jean sur l'île de Patmos...
pourquoi condamene-t-Il les congréagtions qui auraient compris son enseignements....

naturellement il faudrait arrivé à croire que l'Esprit de Vérité les aurait tous induis en erreur....

Auteur : simplequidam
Date : 14 mars10, 21:48
Message : agecanonix a écrit :

mais tu les manipules faisant croire que le CC cautionnait une politique qu'il n'existera que 7 ans plus tard et que le monde ne découvrira dans toute son horreur qu'en 1945.

que dire de ces mots employés dans le courrier adressé à Hitler alors que "mein Kampf" était déjà paru montrant bien les bits nazis :
"en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitiques des Etudiants de la Bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand."
"la race germanique".

Auteur : jonsson
Date : 06 avr.10, 03:28
Message : Toutes ces personnes sont décrites comme formant "le corps de Christ." Appartenir à une organisation religieuse, à une dénomination ou à une église n'a rien à voir avec l'accession à ce corps.

Les chrétiens deviennent des membres de ce corps de Christ d'une autre façon, par leur foi.
Quiconque accepte le Fils de Dieu comme sa Tête devient partie de ce corps. C'est la foi individuelle et personnelle de chacun qui le ou la raccorde à cette Tête et la direction donnée par le Christ continue d'être toujours présente pour chacun, en tant que personne. En faisant partie d'un corps collectif, en raison d'une foi mutuellement partagée, personne alors ne dépend de l'intervention ou de la médiation d'un autre membre ou d'un groupe de membres pour avoir accès ou recevoir cette direction.
Car "Christ est la tête de chaque homme" et, à travers Christ, Dieu donne "à chacun [à chaque homme et à chaque femme] la manifestation de l'Esprit pour le bien commun," en allouant Ses dons "à chacun individuellement.

En tant que membres de ce corps, il est aussi vrai que "individuellement nous sommes membres les uns des autres. " - Les Chrétiens sont montrés comme étant, non pas les membres d'un système religieux, mais les membres d'une communauté religieuse, un corps semblable à une famille de personnes avec un chef de famille, le Fils de Dieu. Le terme "maisonnée" comme dans la "maisonnée de la foi," est utilisé pour décrire une même foi et ce terme accentue la nature de la communauté semblable à une famille. Décrivant l'effet de la bonne nouvelle sur les croyants Gentils par leur accession à cette nouvelle relation, l'apôtre écrit :

Mais maintenant, en Jésus–Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. Car il est notre paix…ainsi les deux groupes, l'un et l'autre [le Juif et le Gentil], peuvent être réconciliés avec Dieu en un seul corps par la croix, ... car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit. Ainsi donc, vous n’êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus–Christ lui–même étant la pierre angulaire. En lui tout l’édifice, bien coordonné, s’élève pour être un temple saint dans le Seigneur. En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.

Auteur : Phenix
Date : 06 avr.10, 08:05
Message :

jonsson a écrit : C'est la foi individuelle et personnelle de chacun qui le ou la raccorde à cette Tête et la direction donnée par le Christ continue d'être toujours présente pour chacun, en tant que personne.

Faux. Sinon, qui est l'esclave fidèle et avisé?

Les Israélites étaient un peuple organisés, avec des anciens, ou homme d'âge mûr (Exode 3:16) pour "dirigé" le peuple; avec aussi des chefs de dizaines, des chefs de centaines (Exode 18:21, 22) etc... Il y avait également les Lévites et les prêtres qui étaient chargés d'enseignaient la loi (Néhémia 8:8). On retrouve tous ces points communs chez les chrétiens du Ier siècle (1 Timothée 4:14; 5:17; 3:8; Actes chapitre 15; 16:4, 5) . Donc pareillement, le vrai culte d'aujourd'hui est organisé, à l'image de son Dieu, un Dieu, non pas de désordre mais de paix, donc d'unité (1 Corinthiens 14:33).

En tant qu'ancien Témoin de Jéhovah pendant 30 ans et ancien pendant 12 ans, tu le sais parfaitement jonsson.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 avr.10, 08:11
Message :

jonsson a écrit : Car "Christ est la tête de chaque homme" et, à travers Christ, Dieu donne "à chacun [à chaque homme et à chaque femme] la manifestation de l'Esprit pour le bien commun," en allouant Ses dons "à chacun individuellement.

Ca, c'est toi qui le dis.

Le Saint-Esprit ne fonctionne pas dans le désordre des sectes ou des caprices personnels. Si tu veux obtenir le don et la puissance du Saint-Esprit, il est nécessaire que tu soumette aux conditions données dans la Bible, entre autres le baptème.

Auteur : jonsson
Date : 06 avr.10, 20:17
Message :

Phenix a écrit :Faux. Sinon, qui est l'esclave fidèle et avisé?

Les Israélites étaient un peuple organisés, avec des anciens, ou homme d'âge mûr (Exode 3:16) pour "dirigé" le peuple; avec aussi des chefs de dizaines, des chefs de centaines (Exode 18:21, 22) etc... Il y avait également les Lévites et les prêtres qui étaient chargés d'enseignaient la loi (Néhémia 8:8). On retrouve tous ces points communs chez les chrétiens du Ier siècle (1 Timothée 4:14; 5:17; 3:8; Actes chapitre 15; 16:4, 5) . Donc pareillement, le vrai culte d'aujourd'hui est organisé, à l'image de son Dieu, un Dieu, non pas de désordre mais de paix, donc d'unité (1 Corinthiens 14:33).

En tant qu'ancien Témoin de Jéhovah pendant 30 ans et ancien pendant 12 ans, tu le sais parfaitement jonsson.

Voilà encore une FAUSSE ANALOGIE !!!
Rien dans les écritures n'indique que la congrégation chrétienne devait être construite sur le modèle de la nation d'Isarël. Au contraire, alors que les Israelites était voué à YHWH en tant que nation, les chrétiens eux se vouaient INDIVIDUELLEMENT.
Les israelites géraient une nation, avec une armée, un gouvernement, une administration, rien de tel dans la congrégation chrétienne, qui elle administrait une communauté sans consideration politique, sans armée, sans gouvernement....
La comparaison est nulle, infondée et fausse.

Il est vrai que bien qu'étant appelés "maison" de Dieu, on parle aussi d'eux comme étant "les citoyens", les membres "d'une nation sainte. Cela pourrait sembler donner à penser à une "organisation" de communauté.
Mais bien que les Chrétiens soient comparés à une nation, aucune allusion n'est faite à un concept d'organisation terrestre et visible. On leur rappelle que leur "citoyenneté est dans les cieux," et qu'ils devraient ressembler à ces hommes d'autrefois qui attendaient avec impatience "La ville avec des fondations dont Dieu est l'architecte et le bâtisseur," ainsi qu'un " pays meilleur et céleste.
"Ils sont tous "des citoyens" de rang égal et leur seul souverain est céleste.
Leur citoyenneté est réalisée du fait que tous ont Christ comme Roi et qu’ils ne comptent pas sur un souverain terrestre, ni sur aucune sorte de collège central et qu’ils ne servent pas dans une capitale terrestre - à Jérusalem, à Rome, à Brooklyn ou ailleurs, desquelles capitales leur parviendraient la loi et les directives.
Le canal du roi est l'Esprit saint, qui guide, dirige, instruit. Si les apôtres avaient voulu souligner un concept d'organisation, cette analogie avec la nationalité s'y serait idéalement prêtée. Au lieu de cela, dans leurs écrits, ils ne s'y rapportent que rarement et n'insistent jamais sur ce point comme étant un élément dominant. C'est plutôt la relation familiale à quoi l'on donne à maintes reprises la plus grande importance. Quand ils s'adressent à leurs compagnons croyants, ce n'est jamais par "mes concitoyens", mais à maintes reprises et essentiellement par "mes frères."

Chaque Chrétien a une relation personnelle avec Dieu à travers Jésus Christ comme Grand Prêtre en tant que médiateur, sans qu’aucun autre humain n’intervienne, ou soit nécessaire. Chaque Chrétien étant une part du sacerdoce (bienveillant) royal.

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres. Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)

Auteur : Phenix
Date : 07 avr.10, 01:24
Message :

jonsson a écrit : Rien dans les écritures n'indique que la congrégation chrétienne devait être construite sur le modèle de la nation d'Isarël. Au contraire, alors que les Israelites était voué à YHWH en tant que nation, les chrétiens eux se vouaient INDIVIDUELLEMENT.

Tu te trompes toi-même jonsson. C'est pourtant bibliquement prouvé, mais je pense que je perds mon temps à te de le démontrer.

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 01:27
Message :

Phenix a écrit :Tu te trompes toi-même jonsson. C'est pourtant bibliquement prouvé, mais je pense que je perds mon temps à te de le démontrer.

"Bibliquement prouvé", c'est très facile à dire.

A le démontrer, c'est une autre paire de manche.

Auteur : jonsson
Date : 07 avr.10, 01:55
Message :

Phenix a écrit :Tu te trompes toi-même jonsson. C'est pourtant bibliquement prouvé, mais je pense que je perds mon temps à te de le démontrer.

Je pense que tu confonds "ta conviction", "tes affirmations" et "interpretation tendancieuse" avec BIBLIQUE !
Cite moi un seul verset qui indique que la congrégation chrétienne devait être batie sur le modèle de la nation Israëlite.
Le NT testament justement s'evertue a montré que la nouvelle alliance s'est constituée sur d'autres bases que l'ancienne alliance.
L'israëlite était voué dés la naissance à Dieu, sous la loi l'engagement était collectif, RIEn de tel avec le christianisme, l'engagement est INDIVIDUEL.
La religion juive s'est exprimée au sein d'une nation organisée, avec un roi, une armée, une politique a mener, une administration, alors que le christainisme était déconnecté de ce contexte et constituait une famille, une communauté.
Il est donc FAUX d'établir un parallèle entre l'organisation de la nation juive et le christianisme.

Matthieu 9, 16
" Personne ne coud un morceau d’étoffe non rétrécie à un vieux vêtement de dessus ; car toute la force du [morceau] tirerait sur le vêtement de dessus et la déchirure deviendrait pire. 17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; mais si on le fait, alors les outres éclatent, et le vin se répand et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et l’un et l’autre se conservent. ”

Tu n'as rien prouvé, tout au plus tu as tenté de justifier une situation mais tu as utilisé une FAUSSE ANALOGIE.
Il ne suffit pas d'affirmer, de decreter pour établir une vérité, il faut un faisceau d'indices probants pour affirmer un fait biblique, or la bible, l'histoire te donnent tort.
La bible affirme que nous devons obéir à la voix du bon berger,pas à une organisation.
"Lorsqu'il fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. Elles ne suivront point un étranger, mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait."
- Jean 10,4-6
Nul besoin que les brebis entendent une autre voix que celle du berger.

N'oublions que chaque fois qu'une organisation RECLAME "soumission" et "obéissance", elle fait de ses adpetes des esclaves.
"Ne savez-vous pas qu'en vous mettant au service de quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez ..." Romains 6,16

Enfin nul besoin d'une organisation pour beneficier de la direction de JC "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ”

Auteur : Phenix
Date : 11 avr.10, 08:47
Message :

jonsson a écrit :Cite moi un seul verset qui indique que la congrégation chrétienne devait être batie sur le modèle de la nation Israëlite.

Je le répète: je pense perdre mon temps à te le démontrer, mais si tu le demandes si gentiment...

Il existe en effet des points communs entre la congrégation d'Israël et la congrégation chrétienne, tout comme il existe des différences. Parmi les points communs, je t'en ai déjà cité un. Mais comme tu es aveuglé par le Diable et ta mauvaise disposition de cœur, tu n'y as pas fais attention. Plus haut, j'ai parlé des "anciens". Tu devrais le savoir, puisque toi-même, tu as été, jadis, un ancien (ou homme d'âge mûr).
Tout comme Jéhovah organisa la congrégation d’Israël sous l’autorité d’anciens, de chefs, de juges et de préposés (Jos 23:2), pareillement il veilla à ce que la congrégation chrétienne soit dirigée en faisant établir en son sein des anciens à des postes de confiance (Ac 14:23). Et de même que des hommes dignes de confiance agissaient parfois au nom de toute la congrégation d’Israël, dans les affaires judiciaires par exemple (Dt 16:18), de même Dieu prit des dispositions pour que chaque congrégation chrétienne soit représentée dans ce genre d’affaires par des hommes dignes de confiance placés par l’esprit saint à des positions d’autorité (Ac 20:28 ; 1Co 5:1-5). Néanmoins, si des problèmes survenaient entre des membres de la congrégation chrétienne de Dieu, les paroles de Jésus consignées en Matthieu 18:15-17 (paroles qu’il prononça avant que Jéhovah ne rejette la congrégation juive, et donc qui s’appliquaient à elle au départ) servaient de principes fondamentaux permettant de les régler.

La congrégation d’Israël reçut les lois de Dieu et fut amenée à comprendre que “ l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah ”. (Dt 8:1-3.) Jésus Christ également déclara que l’homme ne peut pas vivre de pain seul, “ mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah ”. (Mt 4:1-4.) En conséquence, des dispositions adéquates ont été prises pour que la congrégation chrétienne ait la nourriture spirituelle nécessaire ; Christ lui-même parla de l’“ esclave ” par l’intermédiaire duquel cette nourriture est dispensée aux “ domestiques ” chrétiens. Dans sa prophétie concernant sa présence et “ l’achèvement du système de choses ”, Jésus montra que le “ maître ” en arrivant établirait cet “ esclave fidèle et avisé ” “ sur tous ses biens ”. — Mt 24:3, 45-47.
Les rassemblements organisés pour adorer Jéhovah et examiner sa loi avaient de l’importance dans la congrégation d’Israël (Dt 31:12 ; Ne 8:1-8). Pareillement, les réunions prévues pour adorer Jéhovah et étudier les Écritures constituent une caractéristique essentielle de la congrégation chrétienne de Dieu ; le rédacteur de la lettre aux Hébreux encourage en effet ses lecteurs à ne pas abandonner leur assemblée (Hé 10:24, 25). Dans les synagogues qui avaient vu le jour au cours de l’histoire juive, on lisait et on enseignait les Écritures, on prononçait des prières et on offrait des louanges à Dieu. Ces activités furent reprises dans les lieux de réunion chrétienne, mais dépouillées des rites qui avaient fini par s’installer dans le culte synagogal. Dans les synagogues, il n’y avait pas de classe sacerdotale mise à part : tout Juif fervent de sexe masculin pouvait lire et expliquer l’Écriture. De la même manière, dans la congrégation chrétienne primitive, il n’y avait pas de distinction entre un clergé et des laïcs, ni aucune division de ce genre. Bien évidemment, ni dans la congrégation ni dans la synagogue les femmes n’enseignaient ou n’exerçaient d’autorité sur les hommes. — 1Tm 2:11, 12.

Il convenait de maintenir l’ordre aux réunions de la congrégation chrétienne de Dieu puisque Jéhovah, qui a organisé les disciples du Christ en congrégation, est un “ Dieu, non pas de désordre, mais de paix ”. L’ordre contribuait aussi à ce que tous les assistants reçoivent de grands bienfaits spirituels. — 1Co 14:26-35, 40

Auteur : Elihou
Date : 11 avr.10, 09:06
Message : "Phenix"
Il suffirait de rappeler a cet homme qui prône l'individualisme en matière de foi , que Paul a demandé a Timothée de rester en Grèce pour y établir des anciens et a veiller a ce que dans les congrégations ne s'infiltrent pas de faux enseignements.Quitte a les excommunier .
1 Tim 1: 3-7

Auteur : Waddle
Date : 11 avr.10, 20:44
Message :

Phenix a écrit :Mais comme tu es aveuglé par le Diable et ta mauvaise disposition de cœur

"Moi j'ai la vérité et vous vous êtes aveuglés par le diable et votre mauvaise disposition de coeur, car vous ne voulez pas me croire".

Bravo Phenix, tu montres une très belle image de vous même

Auteur : Waddle
Date : 11 avr.10, 20:48
Message :

Phenix a écrit :Je le répète: je pense perdre mon temps à te le démontrer, mais si tu le demandes si gentiment...

Il existe en effet des points communs entre la congrégation d'Israël et la congrégation chrétienne, tout comme il existe des différences. Parmi les points communs, je t'en ai déjà cité un. Mais comme tu es aveuglé par le Diable et ta mauvaise disposition de cœur, tu n'y as pas fais attention. Plus haut, j'ai parlé des "anciens". Tu devrais le savoir, puisque toi-même, tu as été, jadis, un ancien (ou homme d'âge mûr).
Tout comme Jéhovah organisa la congrégation d’Israël sous l’autorité d’anciens, de chefs, de juges et de préposés (Jos 23:2), pareillement il veilla à ce que la congrégation chrétienne soit dirigée en faisant établir en son sein des anciens à des postes de confiance (Ac 14:23). Et de même que des hommes dignes de confiance agissaient parfois au nom de toute la congrégation d’Israël, dans les affaires judiciaires par exemple (Dt 16:18), de même Dieu prit des dispositions pour que chaque congrégation chrétienne soit représentée dans ce genre d’affaires par des hommes dignes de confiance placés par l’esprit saint à des positions d’autorité (Ac 20:28 ; 1Co 5:1-5). Néanmoins, si des problèmes survenaient entre des membres de la congrégation chrétienne de Dieu, les paroles de Jésus consignées en Matthieu 18:15-17 (paroles qu’il prononça avant que Jéhovah ne rejette la congrégation juive, et donc qui s’appliquaient à elle au départ) servaient de principes fondamentaux permettant de les régler.

La congrégation d’Israël reçut les lois de Dieu et fut amenée à comprendre que “ l’homme ne vit pas de pain seul, mais que l’homme vit de toute déclaration de la bouche de Jéhovah ”. (Dt 8:1-3.) Jésus Christ également déclara que l’homme ne peut pas vivre de pain seul, “ mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah ”. (Mt 4:1-4.) En conséquence, des dispositions adéquates ont été prises pour que la congrégation chrétienne ait la nourriture spirituelle nécessaire ; Christ lui-même parla de l’“ esclave ” par l’intermédiaire duquel cette nourriture est dispensée aux “ domestiques ” chrétiens. Dans sa prophétie concernant sa présence et “ l’achèvement du système de choses ”, Jésus montra que le “ maître ” en arrivant établirait cet “ esclave fidèle et avisé ” “ sur tous ses biens ”. — Mt 24:3, 45-47.
Les rassemblements organisés pour adorer Jéhovah et examiner sa loi avaient de l’importance dans la congrégation d’Israël (Dt 31:12 ; Ne 8:1-8). Pareillement, les réunions prévues pour adorer Jéhovah et étudier les Écritures constituent une caractéristique essentielle de la congrégation chrétienne de Dieu ; le rédacteur de la lettre aux Hébreux encourage en effet ses lecteurs à ne pas abandonner leur assemblée (Hé 10:24, 25). Dans les synagogues qui avaient vu le jour au cours de l’histoire juive, on lisait et on enseignait les Écritures, on prononçait des prières et on offrait des louanges à Dieu. Ces activités furent reprises dans les lieux de réunion chrétienne, mais dépouillées des rites qui avaient fini par s’installer dans le culte synagogal. Dans les synagogues, il n’y avait pas de classe sacerdotale mise à part : tout Juif fervent de sexe masculin pouvait lire et expliquer l’Écriture. De la même manière, dans la congrégation chrétienne primitive, il n’y avait pas de distinction entre un clergé et des laïcs, ni aucune division de ce genre. Bien évidemment, ni dans la congrégation ni dans la synagogue les femmes n’enseignaient ou n’exerçaient d’autorité sur les hommes. — 1Tm 2:11, 12.

Il convenait de maintenir l’ordre aux réunions de la congrégation chrétienne de Dieu puisque Jéhovah, qui a organisé les disciples du Christ en congrégation, est un “ Dieu, non pas de désordre, mais de paix ”. L’ordre contribuait aussi à ce que tous les assistants reçoivent de grands bienfaits spirituels. — 1Co 14:26-35, 40

C'est très bien, vous savez réciter comme des robots les choses qu'on vous apprend.

Tu as récité exactement la même chose que ton frère Eliaqim avait sorti ici:

http://www.forum-religion.org/christian ... -t305.html

Bravo

Auteur : jonsson
Date : 11 avr.10, 22:26
Message : (PARTIE 1)
J'observe que pour donner du poids à votre argumentation (au demeurant faible) vous commencez Phoenix par diriger une attaque sur ma personne "tu es aveuglé par le Diable et ta mauvaise disposition de cœur". Cette technique d'argumentation est le propre des personnes persuadées de detenir la "vérité" mais ayant peur de découvrir la fausseté de cette fameuse vérité. Je vous laisse le soin de determiner si l'insulte est une méthode chrétienne.
Qui vous autorise à me juger ?
De plus je trouve paradoxal que vous utilisiez le modèle synagonal comme preuve alors que ce n'est pas YHWH qui a mis en place cette forme d'organisation du culte

Enfin vous utilisez le mode d'argumentation désigné sous l'appelation de FAUSSE ANALOGIE, ou en fait, il y a plus de differences entre les elements comparés que de ressemblessances.

Analysons votre argumentation.

1) Dans Exode 18, Moïse a mis en place une hiérarchie de dirigeants pour l'aider à guider le peuple de Dieu. N'est-ce pas là un modèle biblique de gouvernement ?

En lisant attentivement ce récit, on découvrira que c'était Jéthro, le beau-père païen de Moïse, qui avait eu cette idée (Exod. 18:14-27). Rien dans la Bible ne suggère que Dieu l'avait approuvée. D'ailleurs, Jéthro avait lui-même avoué qu'il n'était pas certain que Dieu la soutiendrait (Exod. 18:23).
Plus tard, au cours des voyages d'Israël, le Seigneur a conduit Moïse à prendre une tout autre voie en matière de direction. Il lui a dit de prendre des anciens pour porter le poids de la responsabilité. Et il est intéressant de constater que Moïse a choisi ceux qui fonctionnaient déjà en tant qu'anciens (Num. 11:16).
Cette façon de faire était biologique et fonctionnelle. Ainsi, c'était très différent de la conception de Jéthro d'une hiérarchie de dirigeants.
Le désir de Dieu pour le peuple d'Israël, c'était qu'il vive et serve directement sous son règne (Ex. 15:18; Nom. 23:21; Deut. 33:5; 1 Sam. 8:7); qu'il soit un royaume de prêtres (Ex. 19:6); et qu'il soit soumis à des hommes vieux et sages (les anciens) en temps de crise (Deut. 22:15-18; 25:7-9).

2)Observons le contraste que JC fait entre le modèle hiérarchique du monde païen et l'autorité dans le Royaume de Dieu.

Vous savez que les chefs des nations LES TYRANNISENT, et que les grands LES ASSERVISSENT. IL N'EN SERA PAS DE MÊME AU MILIEU DE VOUS. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. (Matthieu 20:25,26)

... Les rois de nations les MAÎTRISENT, et ceux qui LES DOMINENT son appelés bienfaiteurs, QU'IL N'EN SOIT PAS DE MEME POUR VOUS. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. (Luc 22:25,26)

Le mot grec traduit "asservir" dans le passage de Matthieu est katexousiadzo. Katexousiadzo résulte de la combinaison des deux mots Kata, signifiant au-dessus ou par-dessus, et exousiadzo signifiant "exercer l'autorité". (Dans Luc le même sens est préservé, quoique les mots diffèrent quelque peu.)
Jésus, dans ces passages, ne condamne pas tant, en soi, les dirigeants oppressifs, mais plutôt, l'autorité hiérarchique qui dirige le monde païen. Je répète Jésus ne condamnait pas simplement les gouverneurs tyranniques; il rejetait en fait la structure hiérarchique elle-même .

Dans le passage suivant Jésus oppose vivement le modèle divin au concept juif:

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre maître, et VOUS ETES TOUS FRERES. Et N'APPELEZ PERSONNE SUR LA TERRE VOTRE PERE; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. NE VOUS FAITES PAS APPELER DIRECTEURS; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. (Matt 23:8-12)

Nous pouvons en tirer les choses suivantes :

- Dans le système religieux des juifs, il y a un système de classes constitués de spécialistes en matières religieuses d'une part, et des non-spécialistes d'autre part. Dans le royaume, tous sont frères de la même famille.
-Dans le monde juif, l'autorité se fonde sur les statuts, les titres, et la position. Dans le royaume, l'autorité se fonde sur la vie et le caractère intérieurs

Auteur : jonsson
Date : 11 avr.10, 22:35
Message : Le rôle des anciens et des responsables ecclésiastiques (PARTIE 2)

En Grec, le mot traduit "ancien" (presbuteros) signifie simplement un vieil homme. Au fond, un ancien, c'est donc un saint âgé, un frère qui a vécu.
Les anciens mentionnés dans le Nouveau Testament étaient simplement des hommes d'une grande maturité spirituelle, et d'une vie exemplaire, chargés de veiller aux affaires de l'église (et non pas de les diriger ni de les contrôler).
Les anciens n'étaient pas les chefs de l'organisation de l'église. Ce n'étaient pas des prêtres professionnels, des gérants ecclésiastiques. C'étaient simplement des frères âgés, qui remplissaient dans l'église, de par leur expérience et leur maturité, certaines fonctions : ils "faisaient paître" l'assemblée, veillaient sur elle, la conseillaient, etc.

Tout ceci est assez clair dans le Nouveau Testament, car si Paul et les autres apôtres avaient voulu dépeindre les anciens comme occupant un poste, il y a de nombreux mots grecs qu'ils auraient pu employer.

Il est cependant révélateur que les termes suivants soient absents de leur vocabulaire ecclésiastique :

arche (un dirigeant, un chef)
time (un officier, un dignitaire)
telos (le pouvoir propre d'un dirigeant)
archisunagogos (un responsable de synagogue)
hazzan (un conducteur de louange)
taxis (un poste, une position, un grade)
hierateia (le poste de prêtre)
archon (un directeur, un chef)

Jamais le Nouveau Testament n'emploie de ces mots pour décrire la direction de l'église. Comme Christ, le mot qu'emploient le plus souvent les apôtres pour décrire les dirigeant de l'église est "diakonos", ce qui signifie "serviteur".
Ainsi, dépeindre ces serviteur-dirigeants comme détenteurs d'un poste, d'un office, c'est dévitaliser le fonctionnement de l'église, en obscurcissant le sens original des mots bibliques

Les lettres de Paul mettent l'accent sur les actions exemplaires, mais elles ne montrent aucun intérêt particulier pour les titres et les postes. Par exemple, à chaque fois que Paul écrit à une église, il s'adresse à l'église elle-même plutôt qu'à ses dirigeants (Rom. 1:7;1 Cor. 1:1;2 Cor. 1:1; Gal. 1:1-2; Eph. 1:1; Phil. 1:1; Col. 1:1-2;1 Thess. 1:1;2 Thess. 1:1).
(Pour ce qui est des "épîtres pastorales" -- 1 Timothée, 2 Timothée, et Tite -- elles étaient adressées aux collaborateurs apostoliques de Paul et non à des églises.)
Je répète. A chaque fois que Paul écrivait une lettre à une église, il s'adressait à l'église tout entière, et non pas seulement au(x) dirigeant(s)!

Dans les lettres de Pierre, on retrouve tout-à-fait la même chose. Tout comme Paul, Pierre donne très peu d'attention aux anciens. Quand il s'adresse à eux, c'est pour les mettre en garde contre l'esprit des païens. Il dit explicitement que les anciens sont parmi l'assemblée, et non au-dessus (1 Pierre 5:1-2).
Les anciens, d'après Pierre ne doivent pas "dominer sur (katakurieuo)" les saints (1 Pierre 5:3). Il est intéressant de remarquer que Pierre utilise le même mot qu'avait utilisé Jésus en parlant de l'autorité. Il a dit : "...les chefs des nations les tyrannisent (katakurieuo)..." (Matt. 20:25).
Il en est de même dans le livre des Actes. Paul y exhorte les anciens à Ephèse en ces mots: "Prenez donc garde à vous-même, et à tout le troupeau au milieu duquel l'Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l'assemblée de Dieu ..." (Actes 20:28, DBY). Remarquez que les anciens sont au milieu, et non au dessus du troupeau.

Auteur : jonsson
Date : 11 avr.10, 22:55
Message : (PARTIE 3)

Le conception biblique de la soumission

La "soumission" dont il est question dans le Nouveau Testament, c'est une attitude qui consiste à céder volontairement aux conseils ou aux exhortations d'un autre, une attitude de coopération avec l'autre.
La soumission biblique, ce n'est pas de se laisser contrôler, ni diriger. C'est simplement une attitude consistant à céder aux autres dans la mesure où ils reflètent la pensée du Seigneur.
Personne n'est autoriser à établir des lois, des règles ou des procédures, là ou la bible ne dit RIEN.

Hébreux 13:17 nous dit d'obéir et de nous soumettre à nos conducteurs. Cela n'implique-t-il pas que les dirigeants ecclésiastiques possèdent une autorité officielle ?

Encore une fois, le texte grec originel permet de clarifier le problème. Le mot traduit "obéir" dans Hébreux 13:17, ce n'est pas le mot employé généralement dans le Nouveau Testament pour désigner l'obéissance (hupakouo). C'est le mot peitho, qui signifie persuader ou convaincre. Comme ce mot apparaît dans Hébreux 13:17 à la forme passive, ce passage devrait être traduit: "Laissez vous persuader par vos conducteurs."

C'est une exhortation à donner du poids à l'instruction des travailleurs (ainsi éventuellement que des dirigeants locaux). Il ne s'agit pas de leur obéir aveuglément. Ils doivent persuader, convaincre, et non subjuguer de force. Comme a dit W.E. Vine, "l'obéissance dont il est question [dans Hébreux 13:17], ce n'est pas la soumission à l'autorité, mais celle qui provient de la persuasion".
De même, le verbe traduit "soumettre" dans certaines versions, c'est le mot "hupeiko". Il signifie céder, se retirer, ou se rendre, comme après une bataille. Ceux qui veillent sur l'église ne doivent pas exiger la soumission.
Il faut opposer ce que dit la bible et la soumission et l'obéissance inconditionnelles que reclame la WT.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 00:18
Message : (PARTIE 4)

Les réunions.

Les Écritures chrétiennes, bien que remplies de toutes sortes d'exhortations, ne contiennent tout simplement rien sur une mise en valeur ou sur une recommandation d'un programme particulier à tenir lors des réunions chrétiennes, que ce soit sur la durée, la fréquence ou la forme.
Voilà par contre l'exhortation qui est faite pour se réunir : que l'amour pour nos compagnons en soit la force motivante. Le but fondamental et le dessein sont également indiqués : s'encourager à l'amour et aux belles actions; mais la manière et la forme sont laissées libres.

Cette caractéristique de réunions informelles parmi les premiers chrétiens tenait compte des personnes afin qu'elles puissent s'exprimer, être elles-mêmes, parler avec leur propre esprit et leur coeur, et non pas répéter simplement le texte fourni, en se livrant à une séance de question - réponse contrôlée, et préprogrammée, à la manière d'un catéchisme.
En tant que membres de ce corps, il est aussi vrai que "individuellement nous sommes membres les uns des autres. " Romains 12:5

Les Chrétiens sont montrés comme étant, non pas les membres d'un système religieux, mais les membres d'une communauté religieuse, un corps semblable à une famille de personnes avec un chef de famille, le Fils de Dieu.

Le terme grec Ekklesia, traduit habituellement par "église" ou "congrégation". Il est remarquable, toutefois, que ce terme en lui-même n'a aucune signification religieuse intrinsèque. Son utilisation courante dans le grec devait décrire "une assemblée" de citoyens convoqués pour prendre des décisions sur des sujets affectant leurs intérêts. Nous constatons qu'il fut utilisé dans ce sens caractéristique, profane, non religieux en actes 19: 32, 39, 41, pour décrire la réunion, convoquée à la hâte, des orfèvres d' Ephèse.

Il est évident que celui-ci n'emporte avec lui aucune idée "d'une organisation" au sens de disposition structurée, mais simplement celle d'une réunion de gens devant considérer un sujet d'intérêt réciproque, ou encore une réunion de gens simplement rassemblés.

Aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont organisés des réunions, quatre par semaine, chacune avec son programme organisé; ils ont planifié des congrès de circonscription et l’assemblée annuelle de district annuel, assemblées régionales, nationales voire internationales avec leurs programmes organisés; ils ont organisé "le service du champ" l'activité avec le "témoignage de groupe organisé," organisé la couverture du territoire, organisé "l’activité" avec le jour des périodiques, le Surveillant au service du champs organise cette activité et surveille les rapports d'activité rendus chaque mois par chaque Témoin, les surveillants de circonscription et de district visitent 2 fois par an pendant une semaine chaque congrégation, ces visites sont elles aussi organisées ; superviser et promouvoir cette activité organisée dans les congrégations.

Où trouve-t-on dans les Écritures inspirées quelque chose 'approchant même de loin à une telle approche systématisée, institutionnalisée, programmée de vénération et de diffusion de la bonne nouvelle ?

En réalité, l'absence d'un quelconque programme formel, la spontanéité apparente et la motivation individuelle des Chrétiens du premier siècle est ce qui est le plus remarquable dans les récits inscrits dans la Bible.
Nous trouvons seulement de simples allusions parlant de leurs réunions et aucune indication sur une quelconque méthodologie ou systématisation dans la proclamation de la bonne nouvelle.

Auteur : Phenix
Date : 12 avr.10, 00:37
Message :

Elihou a écrit :"Phenix"
Il suffirait de rappeler a cet homme qui prône l'individualisme en matière de foi , que Paul a demandé a Timothée de rester en Grèce pour y établir des anciens et a veiller a ce que dans les congrégations ne s'infiltrent pas de faux enseignements.Quitte a les excommunier .
1 Tim 1: 3-7

En effet. C'est purement biblique, et non issu d'un raisonnement humain tortueux, voire démoniaque. La Bible parle d'elle-même. Merci Eliaquim.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 00:52
Message :

Phenix a écrit :En effet. C'est purement biblique, et non issu d'un raisonnement humain tortueux, voire démoniaque. La Bible parle d'elle-même. Merci Eliaquim.

Personne ne prône l'individualisme mais le fait que le seul chef de la congrégation est JC, le seul canal de connaissance l'Esprit saint, nul besoin d'intermediaire supplmentaire. Pas d'autorité de controle, de surveillance !
La seule autorité dont le NT parle est une autorité LOCALE.

Vous savez que les chefs des nations LES TYRANNISENT, et que les grands LES ASSERVISSENT. IL N'EN SERA PAS DE MÊME AU MILIEU DE VOUS. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. (Matthieu 20:25,26)

... Les rois de nations les MAÎTRISENT, et ceux qui LES DOMINENT son appelés bienfaiteurs, QU'IL N'EN SOIT PAS DE MEME POUR VOUS. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. (Luc 22:25,26)

Le mot grec traduit "asservir" dans le passage de Matthieu est katexousiadzo. Katexousiadzo résulte de la combinaison des deux mots Kata, signifiant au-dessus ou par-dessus, et exousiadzo signifiant "exercer l'autorité". (Dans Luc le même sens est préservé, quoique les mots diffèrent quelque peu.)
Jésus, dans ces passages, ne condamne pas tant, en soi, les dirigeants oppressifs, mais plutôt, l'autorité hiérarchique qui dirige le monde païen. Je répète Jésus ne condamnait pas simplement les gouverneurs tyranniques; il rejetait en fait la structure hiérarchique elle-même .

Dans le passage suivant Jésus oppose vivement le modèle divin au concept juif:

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre maître, et VOUS ETES TOUS FRERES. Et N'APPELEZ PERSONNE SUR LA TERRE VOTRE PERE; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. NE VOUS FAITES PAS APPELER DIRECTEURS; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. (Matt 23:8-12)

N'oublions que chaque fois qu'une organisation RECLAME "soumission" et "obéissance", elle fait de ses adpetes des esclaves.
"Ne savez-vous pas qu'en vous mettant au service de quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez ..." Romains 6,16

Enfin nul besoin d'une organisation pour beneficier de la direction de JC "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu"

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 01:27
Message :

Phenix a écrit :En effet. C'est purement biblique, et non issu d'un raisonnement humain tortueux, voire démoniaque. La Bible parle d'elle-même. Merci Eliaquim.

Tu parles à Elihou, non Eliaqim

Il est vrai que tu as fait un copé collé de son texte, mais quand même

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 01:30
Message : Le conception biblique de la soumission

La "soumission" dont il est question dans le Nouveau Testament, c'est une attitude qui consiste à céder volontairement aux conseils ou aux exhortations d'un autre, une attitude de coopération avec l'autre.
La soumission biblique, ce n'est pas de se laisser contrôler, ni diriger. C'est simplement une attitude consistant à céder aux autres dans la mesure où ils reflètent la pensée du Seigneur.
Personne n'est autoriser à établir des lois, des règles ou des procédures, là ou la bible ne dit RIEN.

Hébreux 13:17 nous dit d'obéir et de nous soumettre à nos conducteurs. Cela n'implique-t-il pas que les dirigeants ecclésiastiques possèdent une autorité officielle ?

Encore une fois, le texte grec originel permet de clarifier le problème. Le mot traduit "obéir" dans Hébreux 13:17, ce n'est pas le mot employé généralement dans le Nouveau Testament pour désigner l'obéissance (hupakouo). C'est le mot peitho, qui signifie persuader ou convaincre. Comme ce mot apparaît dans Hébreux 13:17 à la forme passive, ce passage devrait être traduit: "Laissez vous persuader par vos conducteurs."

C'est une exhortation à donner du poids à l'instruction des travailleurs (ainsi éventuellement que des dirigeants locaux). Il ne s'agit pas de leur obéir aveuglément. Ils doivent persuader, convaincre, et non subjuguer de force. Comme a dit W.E. Vine, "l'obéissance dont il est question [dans Hébreux 13:17], ce n'est pas la soumission à l'autorité, mais celle qui provient de la persuasion".
De même, le verbe traduit "soumettre" dans certaines versions, c'est le mot "hupeiko". Il signifie céder, se retirer, ou se rendre, comme après une bataille. Ceux qui veillent sur l'église ne doivent pas exiger la soumission.
Il faut opposer ce que dit la bible et la soumission et l'obéissance inconditionnelles que reclame la WT.

Auteur : Phenix
Date : 12 avr.10, 07:51
Message :

Waddle a écrit :Tu as récité exactement la même chose que ton frère Eliaqim avait sorti ici:

http://www.forum-religion.org/christian ... -t305.html

Bravo

Cela te prouve que nous sommes "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). Conformément aux Ecritures et contrairement à vous.

Auteur : Waddle
Date : 12 avr.10, 20:03
Message :

Phenix a écrit :Cela te prouve que nous sommes "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). Conformément aux Ecritures et contrairement à vous.

Cela montre surtout que même un robot peut devenir TJ. Il suffit qu'on mette dans son logiciel, les choses qu'il faut réciter dans une situation donnée. Pas de reflexion personnelle, puisque les mots sont exactement le même, dans le même ordre.

Auteur : jonsson
Date : 12 avr.10, 20:29
Message :

Phenix a écrit :Cela te prouve que nous sommes "bien unis dans la même pensée et dans la même opinion" (1 Corinthiens 1:10). Conformément aux Ecritures et contrairement à vous.

Certain confondent unité et UNIFORMITE !!!

Rien ne prouve que les Corinthiens à qui Paul s’adressait en 1 Corinthiens 1:10 avaient atteint une totale unité pour ce qui est des croyances et des opinions personnelles au sujet de Dieu et de leurs frères et sœurs chrétiens. Paul n’essayait pas non plus, comme le supposent certains, de les faire tous penser de la même manière. Pour cela, il aurait fallu que Paul développe une théologie systématique pour les églises, ainsi qu’un code de conduite. Au lieu de cela, il exhorte dans ses lettres les chrétiens à être unis sur le fondement de l’amour et à se supporter davantage les uns les autres, ce qui est différent de la conformité doctrinale. Il indiqua que le problème des Corinthiens était l’immaturité spirituelle, le fait de plaire aux hommes et de les idolâtrer, et non pas un problème doctrinal. — 1 Corinthiens 3:1-9.

Une étude de l’église chrétienne des trois premiers siècles montre clairement que ses membres avaient des idées différentes.
Si l’on considère les sept églises d’Asie mineure (auxquelles Jésus s’adresse en Apocalypse chapitres 1 à 3) comme représentatives de ce qu’était le Christianisme à la fin du premier siècle, alors on peut dire que, selon leurs cultures respectives, elles avaient vraiment toutes, à des degrés divers, succombé à l’immoralité, au favoritisme, aux fausses doctrines ainsi qu’au comportement du monde. À la vérité, Paul devait sans cesse conseiller les églises dont il s’occupait, tout comme un père doit surveiller ses enfants, mais il n’a jamais établi de règles, ni codifié la façon de s’habiller, etc comme le fait la WT.

Les Témoins aiment souvent dire aux gens qu’ils croient tous les mêmes choses dans le monde entier, et que leurs assemblées sont des modèles de bon comportement. Ce qu’ils ne disent pas, c’est que quiconque remettrait la Société Watch Tower en question publiquement serait immédiatement jeté dehors ! Difficile de désirer une telle unité ! Le bon comportement est provoqué par la crainte et l’intimidation. Est-ce étonnant que les Témoins de Jéhovah aient une belle conduite et soient tous des clones de leurs dirigeants ?

Notez les commentaires suivants, tirés de l’ouvrage A Concise Dictionary of Cults and Religions :

" Ce qu[e les Témoins de Jéhovah] définissent comme l’unité est, en fait, une structure rigide et internationale. L’unité telle que l’enseigne la Bible est une unité d’esprit et une attitude humble sous l’autorité du Seigneur Jésus Christ. (Romains 12:15, 16 ; 14:19 ; 15:5-7 ; 1 Pierre 3:8)

Unité sectaire

L’unité est relativement facile à faire dans un système totalitaire. Il faut établir une autorité qui soit absolue et impossible à critiquer, et qualifier d’apostats et d’hérétiques tous les dissidents. Comme ces derniers sont immédiatement rejetés, l’organisation sera toujours composée uniquement de ceux qui acceptent verbalement les doctrines. La secte semblera ainsi connaître une parfaite unité ! Il s’agit pourtant d’une unité forcée, puisque le fait de poser des questions, de critiquer ou de donner sa propre opinion revient à " lutter contre Dieu ".
Les sectes atteignent cette unité par :

- Une source de vérité centralisée (dirigeant ou collège central) à laquelle il faut obéir sans discuter.
- Un endoctrinement continuel au moyen de réunions et de publications d’étude.
- La crainte de remettre l’organisation en question, car cela provoquerait la " colère " de Dieu.
- Des règles et des lois qui régissent sans discussion possible la conduite des membres jusque dans les plus petits aspects de la vie.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 avr.10, 07:11
Message :

jonsson a écrit : Une étude de l’église chrétienne des trois premiers siècles montre clairement que ses membres avaient des idées différentes.

Il faut se référer à la Bible, non à l'église catholique qui n'est qu'un vestige.

Auteur : jonsson
Date : 13 avr.10, 20:25
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faut se référer à la Bible, non à l'église catholique qui n'est qu'un vestige.

Quand je parle des 3 premiers siecles je me refere à la bible puisque je prend en compte le 1er siecle, ou certains chrétiens pensaient que la ressurection avaient déjà eu lieu, ou d'autres pensaient que l'observance de loi était nécessaire......sans quaucune mesure disciplinaire ne soit requis.
Au 1er siecle il y avait DES christianismes et non LE christianisme.

Les textes du Nouveau Testament nous permettent de connaître avec beaucoup plus de certitudes l’existence de deux mouvements. Le livre des Actes en effet nous les présente explicitement comme deux groupes distincts et en conflit parmi les disciples : « les hellénistes » et « les hébreux » (6,1 s.).

Les hébreux forment la communauté de Jérusalem ; judéens, ils parlent l’araméen et lisent la Torah en hébreu. Ils sont très attachés à leur identité juive et au Temple. Ils ont compris Jésus comme celui qui venait renouveler de l’intérieur le judaïsme (Mt 5,17-20). Jésus est pour eux le « nouveau Moïse », l’interprète ultime de la Torah qu’il vient accomplir ; il est le fondateur d’un rabbinisme chrétien. Ils vont donc se tourner vers le peuple d’Israël seulement (Mt 10,5b-6) pour promouvoir un renouveau de la foi juive en conservant ses deux marques identitaires essentielles : la circoncision et le sabbat (Ac 15,1-5). De fait, ces pratiques renvoient à l’ensemble des prescriptions de la loi de Moïse.
La communauté de Jérusalem se comprend elle-même comme le centre du mouvement de Jésus, et entend contrôler ce qui se passe hors de la Judée (Ac 8,14 ; 11,22), ce qui ne va pas sans créer de conflits ! (Ac 15,1 s ; 21,20-21 ; Ga 2,11 s) Sa figure de proue est Jacques, le frère du Seigneur (Ga 2,12 ; Mc 6,3 ; Ac 15,13). Il semble donc que la succession de Jésus ait été conçue de façon « dynastique », le frère du Seigneur, lui succédant.

Les hellénistes, ainsi que les appellent les Actes, sont des chrétiens d’origine juive venant de la diaspora, et dont les ancêtres ont émigré de Palestine depuis longtemps. Ils sont de culture et de langue grecques. S’ils ne parlent plus l’araméen, ni ne lisent l’hébreu, ils restent cependant attachés à leur identité et à leurs racines juives, qu’ils maintiennent notamment à travers la lecture synagogale de la Septante (traduction grecque de la Bible hébraïque). Ils viennent à Jérusalem pour participer au pèlerinage de la Pâque, ou pour y terminer leur vie.

Les figures qui les représentent dans le Nouveau Testa-ment sont Étienne et Philippe (Ac 6 ; 8). Leur histoire, et leur proximité avec les païens leur ont fait comprendre le message de Jésus de telle sorte qu’ils ne mettent plus l’accent sur le Temple et la Loi.
Ils donnent un rôle plus important aux lois morales (Mc 2,27) qu’aux lois rituelles. Cela provoque, avec les judéo-chrétiens du mouvement précédent, de nombreux débats qui transparaissent dans les récits de controverse entre Jésus et pharisiens. Les membres de ce mouvement sont plutôt des citadins bourgeois. Ils vivent leur christianisme en s’appliquant à une certaine rigueur morale (Mc 12,28 s). À partir des Écritures, ils comprennent la mort de Jésus comme un acte salutaire de Dieu en faveur de l’humanité (Lc 24,27 ; Ac 8,32 s ; 1 Co 15,3).
Leurs bases de départ semblent être Antioche (Ac 11,19 s.), et Damas (9,10 s.). Actes 11,26 affirme en tout cas : « c’est à Antioche que, pour la première fois, le nom de “chrétiens” fut donné aux disciples » (c’est-à-dire aux hellénistes qui avaient fuit la persécution de Jérusalem). Au sujet de cette persécution des chrétiens, d’après Actes 8, notons que seuls les hellénistes doivent fuir, les douze et les hébreux pouvant demeurer dans la ville ...

Ces deux mouvements, hébreux et hellénistes, s’affrontent, dans un débat « tradition ou nouveauté », sur la compréhension de « l’événement Jésus » : appelle-t-il une simple réforme du judaïsme, ou la nouveauté de l’Évangile fait-elle éclater le cadre ethnique et traditionnel du judaïsme pour donner naissance à une réalité nouvelle (Mc 2,21-22) ? Ce conflit d’interprétation porte sur deux points essentiels : la dimension ethnique du judaïsme / l’ouverture aux païens ; et le salut obtenu par l’observance de la loi de Moïse / salut acquis par la mort de Jésus.

On peut rajouter Le paulinisme, Le johannisme......

Auteur : jonsson
Date : 14 avr.10, 23:28
Message : Les lettres de Paul mettent l'accent sur les actions exemplaires, mais elles ne montrent aucun intérêt particulier pour les titres et les postes. Par exemple, à chaque fois que Paul écrit à une église, il s'adresse à l'église elle-même plutôt qu'à ses dirigeants (Rom. 1:7;1 Cor. 1:1;2 Cor. 1:1; Gal. 1:1-2; Eph. 1:1; Phil. 1:1; Col. 1:1-2;1 Thess. 1:1;2 Thess. 1:1).

(Pour ce qui est des "épîtres pastorales" -- 1 Timothée, 2 Timothée, et Tite -- elles étaient adressées aux collaborateurs apostoliques de Paul et non à des églises.)

Je répète. A chaque fois que Paul écrivait une lettre à une église, il s'adressait à l'église tout entière, et non pas seulement au(x) dirigeant(s)!

On retrouve cette tendance dans l'épître aux Hébreux. L'auteur y invite les saints, à la fin de sa lettre, à saluer leurs conducteurs. (Heb. 13:24)

C'est encore plus frappant quand nous examinons l'église la plus tourmentée dont parle le Nouveau Testament, l'église de Corinthe. Paul ne s'adresse jamais aux anciens. De toute sa correspondance avec les Corinthiens, Paul n'a jamais repris les anciens. Il n'a pas non plus exhorté l'église à leur être plus obéissante. D'ailleurs il ne les a même pas mentionnés !
Plutôt, Paul en appelle à l'église toute entière. Il lui montre que c'est à elle de prendre la responsabilité des blessures qu'elle s'est infligées. Plus de trente fois dans 1 Corinthiens, Paul exhorte et implore "les frères", comme s'il n'y avait aucun dirigeant.
S'il y avait eu des dirigeants dans l'église, Paul leur aurait certainement écrit pour résoudre leurs problèmes. Mais jamais il ne s'adressa à eux. A la fin du livre, Paul conseille à l'église de se soumettre au dévoué Stéphanas et à sa maison. Il a cependant élargi ce groupe en disant "et à tous ceux qui travaillent à la même oeuvre."

Remarquons que Paul insiste sur les fonctions et non les positions. Il s'adresse à toute l'église. Tout le livre de Corinthiens en appelle à l'ensemble de l'église pour prendre en main ses problèmes.

L'absence dans l'église de Corinthe d'anciens attitrés est particulièrement visible dans 1 Corinthiens 5, où Paul fait appel à l'ensemble de l'église pour remettre à Satan un membre tombé (1 Cor. 5:1). De nos jours, on penserait qu'une telle tâche ne pourrait être accomplie que par ceux d'un assez grand poids ecclésiastique.

Auteur : Phenix
Date : 15 avr.10, 05:41
Message :

jonsson a écrit : Au lieu de cela, il exhorte dans ses lettres les chrétiens à être unis sur le fondement de l’amour et à se supporter davantage les uns les autres, ce qui est différent de la conformité doctrinale.

Dans ce cas-là, pourquoi l'apôtre Paul, divinement inspirée, a-t-il employé les mots "pensée" et "opinion" pour parler de l'unité de l'amour?

Auteur : Phenix
Date : 15 avr.10, 06:13
Message :

jonsson a écrit :(PARTIE 1)
J'observe que pour donner du poids à votre argumentation (au demeurant faible) vous commencez Phoenix par diriger une attaque sur ma personne "tu es aveuglé par le Diable et ta mauvaise disposition de cœur". Cette technique d'argumentation est le propre des personnes persuadées de detenir la "vérité" mais ayant peur de découvrir la fausseté de cette fameuse vérité. Je vous laisse le soin de determiner si l'insulte est une méthode chrétienne.
Qui vous autorise à me juger ?

N'est-ce pas Jésus lui même qui a traité les Pharisiens de "progéniture de vipères"(Matthieu 3:7)? N'est-ce pas encore Jésus qui a dit aux Pharisiens "Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père" (Jean8:44)? Pourtant, n'est-il pas la source même du christianisme? N'est-ce donc pas chrétien d'appeler un chat, "un chat", quand il s'agit de personne qui détourne le vrai culte, à l'image des Pharisiens?

Allons jonsson; je sais bien que ca ne fait pas plaisir d'entendre ce genre de remarque, mais en aucun cas j'émets un jugement en disant que vous serez obligatoirement détruit. Je constate seulement à travers vos paroles, la véritable personne que vous êtes intérieurement, c'est tout. Il faut avoir un peu d'humilité pour accepter la critique, à l'image du Christ (1 Pierre 2:23).

jonsson a écrit : Analysons votre argumentation.

1) Dans Exode 18, Moïse a mis en place une hiérarchie de dirigeants pour l'aider à guider le peuple de Dieu. N'est-ce pas là un modèle biblique de gouvernement ?

Sans aucun doute.

jonsson a écrit :En lisant attentivement ce récit, on découvrira que c'était Jéthro, le beau-père païen de Moïse, qui avait eu cette idée (Exod. 18:14-27). Rien dans la Bible ne suggère que Dieu l'avait approuvée. D'ailleurs, Jéthro avait lui-même avoué qu'il n'était pas certain que Dieu la soutiendrait (Exod. 18:23).
Plus tard, au cours des voyages d'Israël, le Seigneur a conduit Moïse à prendre une tout autre voie en matière de direction. Il lui a dit de prendre des anciens pour porter le poids de la responsabilité. Et il est intéressant de constater que Moïse a choisi ceux qui fonctionnaient déjà en tant qu'anciens (Num. 11:16).
Cette façon de faire était biologique et fonctionnelle. Ainsi, c'était très différent de la conception de Jéthro d'une hiérarchie de dirigeants.
Le désir de Dieu pour le peuple d'Israël, c'était qu'il vive et serve directement sous son règne (Ex. 15:18; Nom. 23:21; Deut. 33:5; 1 Sam. 8:7); qu'il soit un royaume de prêtres (Ex. 19:6); et qu'il soit soumis à des hommes vieux et sages (les anciens) en temps de crise (Deut. 22:15-18; 25:7-9).

Déjà, à ce niveau-là, on n'est pas d'accord. Les anciens d'Israël n'était pas forcément des hommes "vieux", comme tu le dis. Le sens "d'ancien" emporte également l'idée d'une personne étant qualifié pour détenir une autorité et assumer une responsabilité dans une communauté ou une nation. dans les langues d’origine, ces vocables avaient un double sens. Ils s’employaient soit dans un sens physique, soit pour désigner une position ou une fonction. Ceux qui sont appelés “ les anciens [“ dignitaires ”, Jé] du pays d’Égypte ” ou “ les anciens de Moab et les anciens de Madiân ” n’étaient pas tous les hommes âgés de ces nations, mais seulement ceux qui composaient le conseil chargé de s’occuper des affaires nationales. Ils étaient les “ princes [héb. : sarim, “ chefs ”, Os] ” de ces nations. — Gn 50:7 ; Nb 22:4, 7, 8, 13-15 ; Ps 105:17, 21, 22.

jonsson a écrit :2)Observons le contraste que JC fait entre le modèle hiérarchique du monde païen et l'autorité dans le Royaume de Dieu.

Vous savez que les chefs des nations LES TYRANNISENT, et que les grands LES ASSERVISSENT. IL N'EN SERA PAS DE MÊME AU MILIEU DE VOUS. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. (Matthieu 20:25,26)

... Les rois de nations les MAÎTRISENT, et ceux qui LES DOMINENT son appelés bienfaiteurs, QU'IL N'EN SOIT PAS DE MEME POUR VOUS. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. (Luc 22:25,26)

Le mot grec traduit "asservir" dans le passage de Matthieu est katexousiadzo. Katexousiadzo résulte de la combinaison des deux mots Kata, signifiant au-dessus ou par-dessus, et exousiadzo signifiant "exercer l'autorité". (Dans Luc le même sens est préservé, quoique les mots diffèrent quelque peu.)
Jésus, dans ces passages, ne condamne pas tant, en soi, les dirigeants oppressifs, mais plutôt, l'autorité hiérarchique qui dirige le monde païen. Je répète Jésus ne condamnait pas simplement les gouverneurs tyranniques; il rejetait en fait la structure hiérarchique elle-même .

Dans le passage suivant Jésus oppose vivement le modèle divin au concept juif:

Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre maître, et VOUS ETES TOUS FRERES. Et N'APPELEZ PERSONNE SUR LA TERRE VOTRE PERE; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. NE VOUS FAITES PAS APPELER DIRECTEURS; car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. (Matt 23:8-12)

Nous pouvons en tirer les choses suivantes :

- Dans le système religieux des juifs, il y a un système de classes constitués de spécialistes en matières religieuses d'une part, et des non-spécialistes d'autre part. Dans le royaume, tous sont frères de la même famille.
-Dans le monde juif, l'autorité se fonde sur les statuts, les titres, et la position. Dans le royaume, l'autorité se fonde sur la vie et le caractère intérieurs

C'est impressionnant à quel point tu déformes le sens des Ecritures par rapport aux paroles de Jésus en Matthieu 20:25,26...

Pour faire simple, même des anges ont des "responsabilités" que d'autres n'ont pas.

Auteur : Phenix
Date : 15 avr.10, 07:16
Message :

jonsson a écrit :Les anciens mentionnés dans le Nouveau Testament étaient simplement des hommes d'une grande maturité spirituelle, et d'une vie exemplaire, chargés de veiller aux affaires de l'église (et non pas de les diriger ni de les contrôler).

C'est là que se dévoile de façon frappante ton cœur, autrement dit, ta personnalité intérieure où naissent pensées, sentiments, état d'esprit. Tu as été ancien chez les Témoins de Jéhovah pendant 12 ans, et tu oses sous-entendre que ces anciens sont des sortes de "dictateurs" qui contrôlent la congrégation. Sans avoir étudier le sujet en profondeur, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais pour info, comme tu le sais très bien, les anciens parmi les Témoins de Jéhovah ne contrôlent pas la congrégation, mais veillent à sa pureté spirituelle et son bon fonctionnement. Même un pasteur évangéliste à qui je suis en train de visiter et qui est en quelque sorte contre nos rassemblements (Hébreux 10:23-25) a admis que quand il y a une assemblée locale d'une centaine de personne, il y a besoin d'une ou de quelques personnes pour présider cette assemblée locale (ou réunion). Il faut bien à un moment donné qu'il y ait le silence, qu'il y ait quelqu'un pour faire la prière, le discours etc... C'est exactement le rôle que jouent les anciens dans nos congrégations.

jonsson a écrit :(PARTIE 3)

Le conception biblique de la soumission

La "soumission" dont il est question dans le Nouveau Testament, c'est une attitude qui consiste à céder volontairement aux conseils ou aux exhortations d'un autre, une attitude de coopération avec l'autre.
La soumission biblique, ce n'est pas de se laisser contrôler, ni diriger. C'est simplement une attitude consistant à céder aux autres dans la mesure où ils reflètent la pensée du Seigneur.
Personne n'est autoriser à établir des lois, des règles ou des procédures, là ou la bible ne dit RIEN.

Hébreux 13:17 nous dit d'obéir et de nous soumettre à nos conducteurs. Cela n'implique-t-il pas que les dirigeants ecclésiastiques possèdent une autorité officielle ?

Encore une fois, le texte grec originel permet de clarifier le problème. Le mot traduit "obéir" dans Hébreux 13:17, ce n'est pas le mot employé généralement dans le Nouveau Testament pour désigner l'obéissance (hupakouo). C'est le mot peitho, qui signifie persuader ou convaincre. Comme ce mot apparaît dans Hébreux 13:17 à la forme passive, ce passage devrait être traduit: "Laissez vous persuader par vos conducteurs."

C'est une exhortation à donner du poids à l'instruction des travailleurs (ainsi éventuellement que des dirigeants locaux). Il ne s'agit pas de leur obéir aveuglément. Ils doivent persuader, convaincre, et non subjuguer de force. Comme a dit W.E. Vine, "l'obéissance dont il est question [dans Hébreux 13:17], ce n'est pas la soumission à l'autorité, mais celle qui provient de la persuasion".
De même, le verbe traduit "soumettre" dans certaines versions, c'est le mot "hupeiko". Il signifie céder, se retirer, ou se rendre, comme après une bataille. Ceux qui veillent sur l'église ne doivent pas exiger la soumission.
Il faut opposer ce que dit la bible et la soumission et l'obéissance inconditionnelles que reclame la WT.

En citant Hébreux 13:17, tu t'enfonces toi-même, et ce, grâce au contexte de cette lettre (cf. verset 7).
D'abord, la WT ne réclame aucune soumission inconditionnel. C'est Jéhovah Dieu qui réclame une soumission inconditionnel. Entre parenthèse, j'aime beaucoup ce mot "inconditionnel" que tu emploies là. Le mot condition implique l'idée que "si tu fais ca pour moi, alors t'auras ca". C'est par exemple le cas entre un patron et son employé. Ils établissent un contrat de travail écrit: "si tu travailles pour moi, alors je te rémunère". Mais avec Jéhovah, ca ne fonctionne pas comme ca. Ce n'est pas "si tu me sers, alors je t'offre la vie éternelle", non; c'est "tu me sers", point. "Tu me sers parce que tu m'aime". D'où la soumission inconditionnel, comme tu le dis. Mais pour revenir à ta dernière phrase, ce n'est pas la WT qui réclame cette soumission inconditionnel, comme si on vénérait les membres du Collège central, à l'image des catholiques qui se prosternent devant le Pape. Mais c'est Dieu qui réclame cette soumission inconditionnel.

Pour revenir à Hébreux 13:17, la note en bas de page de la TMN précise que le mot "soumis" peut-être remplacé par le mot "cédez". Donc tu vois bien que je suis d'accord avec toi, sans pour autant avoir faut des études sur le grec biblique.
Mais le verset 7 est intéressant je trouve. Comme nous allons le voir ce week-end à l'étude de la Tour de Garde, le contexte est très important si on veut faire comprendre un verset biblique à une personne. Au verset 7, il est écrit: "Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu...". La note en bas de page précise "sont gouverneurs de vous" et renvoie à Matthieu 2:6 note, où il est précisé "guide, chef". Donc rien qu'à partir du contexte d'un verset que tu me cites, j'ai bien peur d'avoir "renverser [ta] forteresse" (2 Corinthiens 10:4).

Auteur : Elihou
Date : 15 avr.10, 22:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le principe d'une nouvelle organisation n'est pas faux, mais faut-il qu'elle satisfasse à certains critères... Ce n'est pas le cas pour le mouvement TJ.

Pas plus que pour la votre ...
Vous voulez réanimer la zizanie ?
Restez sur la généralité du sujet sans attaquer une Eglise en particulier et nous garderons la convivialité retrouvée depuis quelques semaines ...

Auteur : jonsson
Date : 18 avr.10, 20:45
Message :

Phenix a écrit :C'est là que se dévoile de façon frappante ton cœur, autrement dit, ta personnalité intérieure où naissent pensées, sentiments, état d'esprit. Tu as été ancien chez les Témoins de Jéhovah pendant 12 ans, et tu oses sous-entendre que ces anciens sont des sortes de "dictateurs" qui contrôlent la congrégation. Sans avoir étudier le sujet en profondeur, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais pour info, comme tu le sais très bien, les anciens parmi les Témoins de Jéhovah ne contrôlent pas la congrégation, mais veillent à sa pureté spirituelle et son bon fonctionnement. Même un pasteur évangéliste à qui je suis en train de visiter et qui est en quelque sorte contre nos rassemblements (Hébreux 10:23-25) a admis que quand il y a une assemblée locale d'une centaine de personne, il y a besoin d'une ou de quelques personnes pour présider cette assemblée locale (ou réunion). Il faut bien à un moment donné qu'il y ait le silence, qu'il y ait quelqu'un pour faire la prière, le discours etc... C'est exactement le rôle que jouent les anciens dans nos congrégations.
En citant Hébreux 13:17, tu t'enfonces toi-même, et ce, grâce au contexte de cette lettre (cf. verset 7).
D'abord, la WT ne réclame aucune soumission inconditionnel. C'est Jéhovah Dieu qui réclame une soumission inconditionnel. Entre parenthèse, j'aime beaucoup ce mot "inconditionnel" que tu emploies là. Le mot condition implique l'idée que "si tu fais ca pour moi, alors t'auras ca". C'est par exemple le cas entre un patron et son employé. Ils établissent un contrat de travail écrit: "si tu travailles pour moi, alors je te rémunère". Mais avec Jéhovah, ca ne fonctionne pas comme ca. Ce n'est pas "si tu me sers, alors je t'offre la vie éternelle", non; c'est "tu me sers", point. "Tu me sers parce que tu m'aime". D'où la soumission inconditionnel, comme tu le dis. Mais pour revenir à ta dernière phrase, ce n'est pas la WT qui réclame cette soumission inconditionnel, comme si on vénérait les membres du Collège central, à l'image des catholiques qui se prosternent devant le Pape. Mais c'est Dieu qui réclame cette soumission inconditionnel.

Pour revenir à Hébreux 13:17, la note en bas de page de la TMN précise que le mot "soumis" peut-être remplacé par le mot "cédez". Donc tu vois bien que je suis d'accord avec toi, sans pour autant avoir faut des études sur le grec biblique.
Mais le verset 7 est intéressant je trouve. Comme nous allons le voir ce week-end à l'étude de la Tour de Garde, le contexte est très important si on veut faire comprendre un verset biblique à une personne. Au verset 7, il est écrit: "Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu...". La note en bas de page précise "sont gouverneurs de vous" et renvoie à Matthieu 2:6 note, où il est précisé "guide, chef". Donc rien qu'à partir du contexte d'un verset que tu me cites, j'ai bien peur d'avoir "renverser [ta] forteresse" (2 Corinthiens 10:4).

Je laisse le soin aux lecteurs du forum d'établir la difference notable entre l'autorité telle quelle est définie dans le NT et la façon dont s'exerce cette autorité au sein de la WT.
D'un côté le NT insiste bien sur le fait que l'autorité correspond au fait de céder volontairement aux conseils ou aux exhortations d'un autre, une attitude de coopération avec l'autre et d'un autre côté la WT exige, réclame une soumission inconditionnelle comme l'indique la recente TG du 1er Avril 2007.
La soumission à la WT est comparée à la soumission à Christ, elle considérée comme un DEVOIR SACRE, elle est réclamée mêmme si le fidèle NE COMPREND PAS la décision.
Effectivement la WT CONTROLE et DIRIGE la vie de ses fidèles, elle légifère dans des domaines privés, intimes et ou la bible ne dit rien, ainsi elle règlemente les relations sexuelles dans le couples, les emplois acceptables ou pas, elle incite fortement les jeunes a renoncer aux études supérieures.......et les anciens sont là pour veiller au respect de ses règles.
Un fidèle TJ osera t-il se soustraire à la direction de la WT alors que celle-ci affirme que lui être soumis est un DEVOIR SACRE

Il ne faut jamais oublier que la Bible insiste beaucoup sur la liberté individuelle de chaque chrétien et son droit à un domaine privé (Rom. 14:1-12; Gal. 5:1; Col. 2:16; Ja. 4:11-12).

p 24 § 11 " Nous devons nous comporter envers eux conformement(...) Obéissez ceux qui vous dirigent et soyez soumis "

p 24 § 12 " Quand nous nous soumettons fidèlement a la direction donnée par l'esclave et son CC, nous nous soumettons à Christ "

p 24 § 13 " Les menbres de la congregation considèrent comme un devoir sacré de suivre la direction de L' E F et A "

P 24 § 16 " les chretiens(...) reconnaissent avec humilité que sans L'E F et A, ils ne sauraient pas grand chose ou ne sauraient rien des precieuses vérités"

p 28 § 9 " Nous montrerons que nous sommes réellement soumis en cédant même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise "

Je te laisse le soin d'analyser ces paroles.
je résume pour t'aider :
La soumission au CC est un devoir sacré, elle est équivalente à la soumission au christ, nous devons obéir même quand nous ne comprenons une décision, car sans CC les chretiens seraient des ignorants.

Enfin concrenant Heb 13, 7 n'oublie pas dans quel contexte il faut prendre le terme "dirige". Le chapitre 17 exprime bien l'idée que les anciens n'exigent jamais qu'on leur obéisse. Ils cherchent plutôt à persuader les autres à obéir à la volonté de Dieu. C'est pourquoi Hebreux 13:17 nous exhorte à nous laisser persuader par nos dirigeants.

Les anciens n'étaient pas les chefs de l'organisation de l'église. Ce n'étaient pas des prêtres professionnels, des gérants ecclésiastiques. C'étaient simplement des frères âgés, qui remplissaient dans l'église, de par leur expérience et leur maturité, certaines fonctions : ils "faisaient paître" l'assemblée, veillaient sur elle, la conseillaient, etc.

Mais jamais les anciens ne prenaient les décisions pour l'église, les décisions n'étaient prises, dans le Nouveau Testament, ni sur une base dictatoriale, ni sur une base démocratique, mais sur le principe du consensus général. Tous les frères et soeurs étaient concernés.

Tout ceci est assez clair dans le Nouveau Testament, car si Paul et les autres apôtres avaient voulu dépeindre les anciens comme occupant un poste, il y a de nombreux mots grecs qu'ils auraient pu employer.

Il est cependant révélateur que les termes suivants soient absents de leur vocabulaire ecclésiastique :

arche (un dirigeant, un chef)
time (un officier, un dignitaire)
telos (le pouvoir propre d'un dirigeant)
archisunagogos (un responsable de synagogue)
hazzan (un conducteur de louange)
taxis (un poste, une position, un grade)
hierateia (le poste de prêtre)
archon (un directeur, un chef)
Jamais le Nouveau Testament n'emploie de ces mots pour décrire la direction de l'église. Comme Christ, le mot qu'emploient le plus souvent les apôtres pour décrire les dirigeant de l'église est "diakonos", ce qui signifie "serviteur".

Auteur : Jérémie
Date : 18 avr.10, 21:22
Message :

jonsson a écrit : p 28 § 9 " Nous montrerons que nous sommes réellement soumis en cédant même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise "
Je te laisse le soin d'analyser ces paroles.
je résume pour t'aider :
La soumission au CC est un devoir sacré, elle est équivalente à la soumission au christ, nous devons obéir même quand nous ne comprenons une décision, car sans CC les chretiens seraient des ignorants.

c'est une méthode propre à toutes les sectes ou mouvement sectaires que de demander une soumission totale à ses adeptes,sans cette pratique aucune ne pourrait tenir ou réussir dans son entreprise,jouer sur la peur d'êtres détruit,ou de perdre son âme,ou tout simplement de perdre sa famille,ses enfants,ses amis,ses repères ect.fait que l'adepte est près à tous accepter sans broncher quitte à mentir pour soutenir son église même si il a un doute il ne voudra même pas se l'avouer à lui même,l'emprise mentale de gourous ou d'un collectif est très puissant,il peut avoir des effets destructeurs au niveau mental,sans que lui même s'en rende compte,c'est bien connu,les effets son visible à partir du moment ou l'ont met l'adepte face aux contradictions de son église,la réaction est toujours la même,énervement,insultes,moquerie,rabaissement de l'autre,méchanceté ect.

exemple d'un gourou auto-proclamé:Sun Myung Moon dit avoir reçu sa mission de Jésus à l'âge de 16 ans dans son village natal près de Pyongyang (Corée du Nord).Il lui aurait demandé de poursuivre la tâche de construire le royaume des cieux sur terre.

Il se définit comme le nouveau Messie,le Vrai Parent, le seul à pouvoir réellement comprendre et révéler tous les secrets de la Bible. L'église de l'unification fut fondée par lui en Corée en 1954 sous l'appellation "Association de l'Esprit Saint pour l'unification du christianisme mondial".

Comment reconnaitre une secte

-la déstabilisation mentale:

-la rupture induite avec l'environnement d'origine;

-l'embrigadement des enfants;

-le discours plus ou moins anti-social;

-l'importance des démêlés judiciaires;

Recrutement.: y-a-t-il eu insistance pour le recrutement?

-Prosélytisme: quel temps est consacré à ce prosélytisme?

-Références: des textes, des théories ou un maître incontesté?

un sentiment permanent de culpabilité, d'autocritique ou de disqualification?

-Santé: y a-t-il eu des interruptions de traitements médicaux?

-Rupture: le groupe a-t-il poussé à la rupture avec les relations familiales, les amis?

-Secrets: y a-t-il des secrets à ne pas révéler?

-Persécutions: est-il facile de quitter le groupe?

-Illégalité: y a-t-il des actions illégales encouragées au sein du groupe?

Les mouvements sectaires on la même méthode pour embrigader les futurs adeptes,cela se retrouve partout dans le monde,chacune d'entre elles s'auto-proclame,la seule et unique vérité sur la terre,sans elle vous êtes perdu.

Auteur : Phenix
Date : 19 avr.10, 00:36
Message : Etant donné que tu es devenu un apostat jonsson, que tu ne réponds pas à mes questions et que Jéhovah ne te permet plus de comprendre quel est sa volonté, je ne prends plus le risque de continuer à parler avec toi. Je suis déçu de tes réponses et de ton comportement. Tu es descendu bien bas maintenant, à l'image du Diable, le chérubin d'Eden déchu.

En plus, nous avons un anti-sectaire qui s'incruste dans le débat...

Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 01:00
Message :

Phenix a écrit :Etant donné que tu es devenu un apostat jonsson, que tu ne réponds pas à mes questions et que Jéhovah ne te permet plus de comprendre quel est sa volonté, je ne prends plus le risque de continuer à parler avec toi. Je suis déçu de tes réponses et de ton comportement. Tu es descendu bien bas maintenant, à l'image du Diable, le chérubin d'Eden déchu.

En plus, nous avons un anti-sectaire qui s'incruste dans le débat...

pourquoi,vous,vous sentez visé?qui vous dis que je parlais de vous?êtes vous une secte ou une religion?faudrait savoir et être un peu plus cohérent avec vos dires et vos propos,insulter les gens d'apostat,il faut que Dieu vous ai donné du pouvoir pour le faire,sinon vous êtes un juge,Jésus a dit;tu ne jugera pas,peut être pensez-vous être plus que le christ et avez le droit de passer outre mesure ces paroles,monsieur le Juge.

Auteur : jonsson
Date : 19 avr.10, 01:12
Message :

Phenix a écrit :Etant donné que tu es devenu un apostat jonsson, que tu ne réponds pas à mes questions et que Jéhovah ne te permet plus de comprendre quel est sa volonté, je ne prends plus le risque de continuer à parler avec toi. Je suis déçu de tes réponses et de ton comportement. Tu es descendu bien bas maintenant, à l'image du Diable, le chérubin d'Eden déchu.

En plus, nous avons un anti-sectaire qui s'incruste dans le débat...

Phenix,

J'ai répondu point par point à tous tes arguments.
J'ai prouvé que le NT ne reclame pas la soumission et l'obéissance des chrétiens à un organe centralisé.
J'ai démontré par la citation de la TG d'Avril 2007 que la WT reclame une soumission inconditionnelle quelle élève cette soumission au rang de DEVOIR SACRE.
Le NT developpe une vision de l'autorité et de la soumission qui n'a RIEN à voir avec les pratiques de la WT.
Le SEUL argument que tu presentes consiste à attaquer ma personne

pour compenser la faiblesse de ton argumentation.
Pour te répondre je vais utiliser un article de la TG qui s'applique au méthode que tu utilises.
En 1978 le RV 22 décembre comportait un article intitulé "Les autres pensent-ils pour vous ?" et exposait les méthodes suivantes des propagandistes (pages 3,4).

" L’intimidation, le sarcasme, l’insulte, la diffamation, l’affront, les attaques personnelles, toutes les tactiques déloyales sont déployées pour prendre votre esprit d’assaut.
Mais il est une forme de propagande particulièrement perfide et fallacieuse à laquelle même des gens instruits et cultivés se laissent prendre. Elle consiste à adopter face à l’adversaire des allures de supériorité et à ignorer ses arguments tout en affectant de considérer son point de vue comme quelque chose d’assez pitoyable qui ne vaut pas qu’on s’y arrête. "

Phenix, tu utilises cette forme de propagnade, cette tactique d'argumentation.
Je t'encourage à méditer aux paroles suivantes.

Nous pouvons être dupes simplement parce que nos facultés perceptives sont émoussées par l’habitude, parce que nos yeux ne sont pas vraiment ouverts, écrit l’auteur Norman Moss. (...) Parfois, nous acceptons une chose comme véridique parce que nous voulons qu’elle le soit. ” (Dupes et heureux de l’être [angl.]).
Voilà qui rappelle cet avertissement énoncé, vers 350 avant notre ère, par le célèbre orateur grec Démosthène : “ Rien n’est plus facile que se duper soi-même : chacun croit que les choses sont comme il veut qu’elles soient."

La Bible n'enseigne que la soumission ce n'est pas de se laisser contrôler, ni diriger
Au lieu de cela, elle enseigne l'assujettissement mutuel. L'assujettissement mutuel du Nouveau Testament se base sur le fait que tous les croyants aient reçu certains dons, et qu'ainsi, tous soient en mesure d'exprimer Christ. Nous devons donc être soumis les uns aux autres.
Le principe de l'assujettissement mutuel découle également de la révélation du Corps de Christ. C'est-à-dire que le Corps tout entier a été investi de l'autorité Divine, et non pas une section particulière (Matt. 18:15-20; 16:16-19; Eph. 1:19-23). L'ekklesia de Dieu, c'est une société théocratique, où l'autorité Divine est répandue sur tous ceux qui possèdent l'Esprit.

Ephésiens 5:21,
" Vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ. "

Pierre exprime sensiblement la même pensée lorsqu'il dit :

" Pareillement, vous, jeunes gens, soyez soumis aux anciens, et tous, les uns à l'égard des autres, soyez revêtus d'humilité; car Dieu résiste aux orgueilleux, mais il donne la grâce aux humbles." (1 Pierre 5:5, Darby)

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.10, 01:16
Message :

jonsson a écrit : J'ai prouvé que le NT ne reclame pas la soumission et l'obéissance des chrétiens à un organe centralisé.

T u as mal lu.

Auteur : Elihou
Date : 19 avr.10, 02:07
Message : [quote="Jérémie] pourquoi,vous,vous sentez visé?qui vous dis que je parlais de vous?êtes vous une secte ou une religion?faudrait savoir et être un peu plus cohérent avec vos dires et vos propos,insulter les gens d'apostat,il faut que Dieu vous ai donné du pouvoir pour le faire,sinon vous êtes un juge,Jésus a dit;tu ne jugera pas,peut être pensez-vous être plus que le christ et avez le droit de passer outre mesure ces paroles,monsieur le Juge.[/quote]

Jérémie ,
ne nous prenez pas pour des buses .......Vous savez exactement ce que vous avez fait sans avoir l'air de l'avoir fait .( ou plutôt écrit )
Le Forum s'est assaini il y a quelques semaines et , nous repartions tous sur des échanges cordiaux .
Ne venez pas rependre a nouveau des propos provocateurs ....
Vous n'avez pas a traiter ici une Eglise ou un mouvement religieux de termes injurieux,.
Vous pouvez débattre comme nous , comme moi , et contester un dogme , un enseignement , d'une interpétation biblique , mais Jamais les personnes d'une manière individuelle ni collective avec des termes péjoratifs pu insultants . C'est ce que vous tentez insidieusement d'introduire en le niant .
( il suffit de relire l'ambiguïté de votre courrier qui est bien ciblé !!)
Personnellement j'ignore a quelle confession vous appartenez , car vous semblez appartenir a cette foule "d'anonymes" qui sont des transfuges cachés de certaines " Eglises " pour mieux passer a une attaque et se mettre a l'abri de toute question les concernant .
Alors ayez l' amabilité de vous présenter pour qu'il n'y ai pas de coups bas comme souvent c'est le cas en ces circonstances .....

Mais peut-être avez -vous peur que nous vous interrogions sur l'attitude de votre Eglise .......

Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 02:24
Message :

Elihou a écrit :[

qui insulte qui ici?Phénix à écrit: Etant donné que tu es devenu un apostat jonsson, que tu ne réponds pas à mes questions et que Jéhovah ne te permet plus de comprendre quel est sa volonté, je ne prends plus le risque de continuer à parler avec toi. Je suis déçu de tes réponses et de ton comportement. Tu es descendu bien bas maintenant, à l'image du Diable, le chérubin d'Eden déchu.
[/i
]vous trouvez cela descend de comparer un homme au diable? pour qui vous prenez vous exactement?

Mon étude est objective, c'est à dire que je dis les choses comme elles sont,rien d'autre,les faits rien que les faits,même si la supposé lettre est fausse (à vérifier!!ce courrier vient du collectif-Louviers france) en tout cas les documents qui l'accompagne sont vrais,je l'es vérifié ,je ne fait pas parti d'une église,depuis le départ j'ai dit que Dieu ne peut être une église ou une religion,cela en fait beaucoup pour un seul Dieu,voilà ma position,les hommes font des choses inventent des religions,prophètises sans que rien ne se réalise,c'est une preuve infaillible que Dieu n'ai pas avec eux et leurs vérité,celui qui juge l'autre ce fait juge,celui qui dit la vérité n'est pas un juge.

Psaume 75:7
Mais Dieu est celui qui juge: Il abaisse l'un, et il élève l'autre.

Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37).

Jacques écrit : « Qui es-tu pour juger le prochain ? » (Jacques 4, 12). Et Paul : « Qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui ? » (Romains 14, 4).

« Ne portez pas de jugement prématuré, laissez venir le Seigneur » (1 Corinthiens 4, 5) : Paul recommande la plus grande retenue dans le jugement. En même temps, il demande avec insistance de se soucier des autres : « Reprenez les désordonnés, encouragez les craintifs, soutenez les faibles, ayez de la patience envers tous » (1 Thessaloniciens 5,14).

je croyais que la foi en Dieu rendait humble et bon,c'est tout le contraire que je vois ici.Dieu, pour sa part, ne réagit pas selon la manière dont on le traite : au contraire, « il est bon, lui, pour les ingrats et les méchants » (Luc 6,5).

« Soyez miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux ! » (Luc 6,36)

peut êtres pensez-vous êtres plus que Dieu,pour vous permettre de juger l'autre ou de l'insulter d'apostat...

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