Auteur : kgtgo
Date : 31 mars10, 04:48
Message : Bonjour, certains sur ce forum ont émis le désir que des sujets concernant un dogme précis ou un théme, je propose donc de parler de la Très Sainte Vierge Marie, il se trouve en effet que nous ne la voyons pas tous avec le même oeil.
L'Église Catholique lui à réservé une place toute particulière, trois dogmes la concerne :
_En 431 le concile d'Ephese proclame que Marie est la mère de Dieu, certains en effet disaient que Marie avaient enfanté l'homme Jésus et que ce dernier n'avait reçu l'Esprit qu'après sa naissance.
_En 1854 est proclamé le dogme de l'Immaculée Conception : Marie est née totalement pure, préservée du péché originel.
_En 1950, s'appuyant sur un apocryphe : La Mort de Marie. Et sur l'Esprit Saint, l'Eglise proclame l'Assomption de Marie, elle fut enlevée au ciel avec son âme et son corps.
L'Eglise voit également en Marie l'impératrice du ciel, reine des anges et Mère de toute l'humanité, Louis XIII lui consacrera le Royaume de France le 15 aout, toutes ses grâces lui ayant été accordée par Dieu avec l'intercession de Son divin Fils en raison de ses mérites qui font d'elle la plus pure et la plus accomplie des créatures de Dieu.
Attention : Comme je l'ai déjà vu certains critiquent une déification de la Sainte Vierge, j'ai déjà lu certaines revues qui parlait du 15 aout comme étant la fête "où les chrétiens vénèrent leur déesse", Marie n'est pas considérée comme une déesse, il n'y a qu'un seul Dieu, et toute les graces données à Marie ne l'élève pas au niveau du créateur.

Auteur : Trinite333
Date : 31 mars10, 06:50
Message : Bonjour kgtgo, La vierge Marie un dogme Catholique qui pour plusieurs est inconcevable tout comme la résurrection et cela même par mis les Chrétiens. Pourtant et cela me rappelle lorsque au début j’avais demander a un prêtre Catholique qui nous donnait des cours sur la Bible si il croyait a cela que Moise d’un coup de bâton fendit les eaux pour que le peuple les traversa a pied sec??? Et il me répondit que cela était une histoire pour nous montrer la puissance du très haut mais que cela n’était pas arriver exactement de cette façon la. Alors je lui réponds mais comment voulez-vous me faire croire qu’un homme qui fut torturer, crucifier et que même il reçut un coup de lance au coté pour certifier sa mort sans qu’un os ne fut briser ait ressuscité??? Évidement il ne sut pas quoi répondre. Alors aujourd’hui nous disons que la vierge Marie est la mère de Dieu, qu’elle est immaculée ainsi que l’Assomption et encore une fois il en a pour dire que cela est impossible et ce sachant bien que pour Dieu rien ne soit impossible.
Pour ce qui est de la mère de Dieu, pour ceux qui croient que le Christ est Dieu incarné il ne devrait pas y avoir de problème mais il faut bien comprendre que si une femme qui a perdu son mari et bien a la résurrection il n’y a pas de mari puisse que nous sommes comme des anges. Pour ce qui est de l’immaculée conception alors sachée que rien de pur ne peut sortir de l’impur
Ainsi si Marie n’était pas pure elle n’aurait pas porté le Seigneur. Bon il ne reste que le plus facile c'est-à-dire l’Assomption alors que pensez-vous d’Énoch et Élie??? Mais une chose est certaine rien de tous cela ne surpasse la résurrection du Christ. Si vous voulez des donnés biblique qui prouve cela je n’y voit aucun problème mais je vous suggère plutôt de demander a la vierge Marie qui intercède auprès du Seigneur afin que celui-ci vous donne le vin nouveau.
Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : iliasin
Date : 31 mars10, 08:07
Message : marie mère de jésus n'est ni divine ni puissante, ne mérite aucune prière ni adoration, seul Dieu a ce mérite, maire n'a jamais demandé a être adorer, ou prier cela est un blasphème sorti de la bouche d'hommes corrompus et diaboliques, seul Dieu doit être prié. jésus est une créature de Dieu, il a été créer en le sein de marie est sortie comme tout enfant et d'après l'évangil de luc on l'a présenter devant Dieu en offrant le sacrifice pour qu'il soit agréer de Dieu. jésus est l'envoyé de Dieu, ni divin, ni puissant car il ne peut rien faire d elui même comme il le déclare dans les évangils.

l'homme a inventer et a blasphémer le Seigneur YAHWE en promulgant toute sortes d'immondices

au jour du jugement marie et jésus renieront vos prières et ils témoigneront contre vous

Auteur : Elihou
Date : 31 mars10, 18:51
Message : Question:
Si Marie est restée toujours pure et sans péché ,pourquoi est-elle allée se purifier au Temple
Les catholiques ont un fête qui le dit ....
Cette loi de purification est la suivante - Lev. 12:2 :
“ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure. 3 Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de [l’enfant]. 4 Pendant trente-trois jours encore, elle restera dans le sang de la purification. Elle ne touchera à aucune chose sainte, et elle n’entrera pas dans le lieu saint jusqu’à ce que soient accomplis les jours de sa purification.
5 “ ‘ Et si elle met au monde une femelle, alors elle doit être impure pendant quatorze jours, comme pendant ses règles. Pendant soixante-six jours encore, elle restera avec le sang de la purification. 6 Puis, quand seront accomplis les jours de sa purification, pour un fils ou pour une fille, elle apportera un jeune bélier dans sa première année, pour un holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle, pour un sacrifice pour le péché, à l’entrée de la tente de réunion, au prêtre.
Il y avait bien souillure physique selon la loi , et Marie est allée se faire purifier .

Auteur : Trinite333
Date : 01 avr.10, 01:35
Message :

Elihou a écrit :Question:
Si Marie est restée toujours pure et sans péché ,pourquoi est-elle allée se purifier au Temple
Les catholiques ont un fête qui le dit ....
Cette loi de purification est la suivante - Lev. 12:2 :
“ Parle aux fils d’Israël, en disant : ‘ Si une femme conçoit une semence ; si elle a mis au monde un mâle, elle doit être impure pendant sept jours ; comme aux jours de [sa] souillure, lors de ses règles, elle sera impure. 3 Le huitième jour, on circoncira la chair du prépuce de [l’enfant]. 4 Pendant trente-trois jours encore, elle restera dans le sang de la purification. Elle ne touchera à aucune chose sainte, et elle n’entrera pas dans le lieu saint jusqu’à ce que soient accomplis les jours de sa purification.
5 “ ‘ Et si elle met au monde une femelle, alors elle doit être impure pendant quatorze jours, comme pendant ses règles. Pendant soixante-six jours encore, elle restera avec le sang de la purification. 6 Puis, quand seront accomplis les jours de sa purification, pour un fils ou pour une fille, elle apportera un jeune bélier dans sa première année, pour un holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle, pour un sacrifice pour le péché, à l’entrée de la tente de réunion, au prêtre.
Il y avait bien souillure physique selon la loi , et Marie est allée se faire purifier .

Bonjour Elihou, Tout comme le baptême qui aujourd'hui remplace la circoncision, il en va de même pour plusieurs enseignements qui ont changé soit par compréhension tous simplement comme par exemple cette purification qui était prncipalement lié a l'higiène et aux ordonances et de nos jours a cause des médicaments que l'homme a découvert et des antiseptiques plus aproprié ou justement comme le baptême par implication total de l'Esprit Saint et ici je dis total car avant le Christ aussi il y avait le baptême. Ce qui m'impressione le plus c'est que l'homme essaie toujours par quelque moyen de faire changé certain enseignements qui sont évident en essayant de les remplacer par d'autres sortit d'on ne sait ou comme justement le baptême par immerssion total a un age avancé alors que la circoncision ce fesait le huitième jours après la naissance??? Il est portant clair qu'en agisant ainsi la famille doit s'impliquer a certains niveaux des oeuvres mais surtout de la foi. Pour ce qui est de la personne baptiser et bien comme nous le savons tous il leur appartient de suivre ce qui si rapporte ou de changer de religions et cela qu'il soit baptiser a huit jours ou 33 ans. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité. (Jésus se lavait les mains sept fois avant de manger) et vous??? J'oubliais Le Christ aussi même si il était sans péché
c'est fait purifier.

Auteur : kgtgo
Date : 01 avr.10, 01:49
Message : Zippy, votre question est très intéressante, en effet si on peu comprendre pourquoi on parle de virginité de la Sainte Vierge AVANT la Nativité il ne semble pas essentiel pour la foi catholique de dire qu'elle l'a été APRÈS, cependant il s'agit pour nous d'une vérité de foi énoncée lors du second concile de Constantinople en 553. Beaucoup ont contesté ce dogme notamment à cause des "frères de Jésus" mentionnées dans la Bible. Cependant il semble plus probables que les Évangiles parles de cousins du Christ (en Hébreux frères direct et frères de sang (c'est à dire cousins) se traduisent par le même mot) on parle de Jacques (Pas le fils de Zébédée, un autre cité dans les Actes des Apôtres) Jude et Simon. En effet sur la croix Jésus confie sa mère à Jean, si Jésus avait des frères cela aurait été à eux de remplir cette tâche, on peu donc dire qu'il était fils unique.
Pourquoi la virginté mariale semble si importante ? Dans le cathéschisme il est dit que l'Incarnation n'était pas un accomplissement mais une consécration de la virginité mariale, cependant il est possible que cela se retrouve dans les Ecritures :
Jésus l'appelle "femme" à Cana et sur la Croix, ors dans le Deutéronome (22,23) le terme femme est employée à propos d'une femme mariée vierge.

Auteur : Trinite333
Date : 01 avr.10, 02:10
Message :

zippy a écrit :Puisqu'on en parle, et sans vouloir blesser personne, j'ai toujours eu une question pour les catholiques a propos de Marie.
Je suis d'accord qu'elle était vierge quand elle tomba enceinte, mais je crois pas que Joseph se soit "retenu" tout le reste de sa vie, alors pourquoi continuer d'appeler Marie "Vierge"?

Bonjour Zippy, Souvent la vérité et ce même si elle est évidente se fait rejeté a cause des pricipe de l'homme et ce même au sein de la religion Catholique.
Voici la vérité Zippy, Marie est bel et bien rester vierge car elle n'a jamais connue d'autre homme qu'un seul car comme nous le savons pour en connaitre un autre son époux se devait d'être mort et sachant que Dieu est le Père du Christ et que Marie est sa mère alors il est clair que l'époux de Marie est Dieu puisse qu'elle a porter son enfant et sachant que Dieu est immortel alors comment veux-tu que Marie le trompe??? Si elle l'avait fait elle aurait commis l'adultère et la vrai en plus ne crois-tu pas???
Ne sais-tu pas que tout ce qui se rattache au Christ est spirituel??? Nous prions Marie pour qu'ell intercede au-près du Seigneur de la même facon qu'elle le fit au noce de Cana et a cette noce personne ne l'a adorer mais elle a glorifier le Seigneur en disant faites ce qu'il vous dira. Zippy Marie est non seulement la Mêre de Dieu mais elle en est sa fille ainsi que sa femme. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : zippy
Date : 01 avr.10, 06:42
Message : @kgtgo: Autrement dis, selon vous Joseph se serait réellement "retenu"? Après tout ce n'est pas impossible, mais ça me semble quand même peu probable.

@Trinite333:

Trinite333 a écrit :Marie est bel et bien rester vierge car elle n'a jamais connue d'autre homme qu'un seul

Tu dis que Marie a connu un homme mais qu'elle est resté vierge, alors que par définition c'est impossible.

Trinite333 a écrit :Dieu est le Père du Christ et que Marie est sa mère alors il est clair que l'époux de Marie est Dieu puisse qu'elle a porter son enfant et sachant que Dieu est immortel alors comment veux-tu que Marie le trompe??? Si elle l'avait fait elle aurait commis l'adultère et la vrai en plus ne crois-tu pas???

Tu semble penser que parce que Dieu est le père de Jésus selon la chair et Marie la mère de Jésus selon la chair, il est forcé qu'ils doivent être marié. Mais cela est faux, il n'est pas nécessaire d'avoir une relation sexuelle pour qu'une femme tombe enceinte. Une femme marié peut très bien porté l'enfant d'un autre homme grâce a l'insémination artificiel sans que cela soit contraire aux lois divine. D'ailleurs a mes yeux c'est un procédé semblable qui est décrit dans Luc 1:35: «L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.»

Auteur : kgtgo
Date : 01 avr.10, 08:29
Message : Je ne crois pas que dans le cas de Jésus on puisse parler comme pour n'importe quel cas. Je vois mal le Saint-Esprit se ramenant avec tout un attirail chirurgical juste devant la Sainte Vierge.
Marie n'était pas mariée à Dieu ! Elle est la "servante du Seigneur" et accepta de porter le Sauveur vrai Dieu vrai Homme.

zippy a écrit :Autrement dis, selon vous Joseph se serait réellement "retenu"? Après tout ce n'est pas impossible, mais ça me semble quand même peu probable.

Pourquoi donc ? Vous l'avez dit ce n'est pas impossible, mais Saint Jérôme l'a dit, si certains doute de la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge Marie, lui n'hésite pas à dire que cela s'applique aussi à Saint Joseph !
Il n'est pas inconcevable d'imaginer Marie et Joseph comme un couple harmonieux bien que n'ayant jamais eut de relations, je pense que tout deux s'adonnaient avec autant d'amour de passion et d'obéissance à leur divine mission : Éduquer le Sauveur.

Auteur : zippy
Date : 01 avr.10, 09:04
Message :

kgtgo a écrit :Je vois mal le Saint-Esprit se ramenant avec tout un attirail chirurgical juste devant la Sainte Vierge.

Je suis d'accord, c'était juste pour illustrer le principe. Dieu a certainement d'autres moyen d'y parvenir, simplement ce n'est pas de la "magie".

kgtgo a écrit : Pourquoi donc ? Vous l'avez dit ce n'est pas impossible, mais Saint Jérôme l'a dit, si certains doute de la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge Marie, lui n'hésite pas à dire que cela s'applique aussi à Saint Joseph !
Il n'est pas inconcevable d'imaginer Marie et Joseph comme un couple harmonieux bien que n'ayant jamais eut de relations, je pense que tout deux s'adonnaient avec autant d'amour de passion et d'obéissance à leur divine mission : Éduquer le Sauveur.

Merci pour la réponse! Effectivement c'est tout a fait concevable, mais puisque je trouvais ça peu probable je me demandais s'il y avait une autre explication.

Auteur : Anonymous
Date : 01 avr.10, 09:15
Message : [quote="Trinite333"]

Souvent la vérité et ce même si elle est évidente se fait rejeté a cause des pricipe de l'homme et ce même au sein de la religion Catholique.
Marie est bel et bien rester vierge car elle n'a jamais connue d'autre homme qu'un seul car comme nous le savons pour en connaitre un autre son époux se devait d'être mort et sachant que Dieu est le Père du Christ et que Marie est sa mère alors il est clair que l'époux de Marie est Dieu puisse qu'elle a porter son enfant et sachant que Dieu est immortel alors comment veux-tu que Marie le trompe??? Si elle l'avait fait elle aurait commis l'adultère et la vrai en plus ne crois-tu pas???

si Marie est la femme de Dieu comme tu dis ,comment peut-elle être aussi sa mère

??? relis bien la bible ,c'est un conseil d'ami.

Auteur : Waddle
Date : 01 avr.10, 22:29
Message :

kgtgo a écrit : Les plus grand saints, comme François d'Assise, refusaient de dire ou même de penser qu'ils étaient, à chaque miracle accompli par Saint Jean Bosco ce dernier disait "Je n'y suis pour rien !", Marie était très humble, elle ne se plaçait pas au-dessus de la loi et se gardait bien de tirer quelques vantardises de ses grâces, dans le Rosaire le fruit du mystère associé à la présentation au temple est l'obéissance. Marie et Joseph obéissent à la Loi de Dieu.

Zippy, je me renseigne et réponds à votre question très bientôt.

Pitié, arrêtez de parler de Marie comme si vous aviez vécu avec elle, sachant que les écrits ne disent presque rien sur elle.
Dire qu'elle était très humble, qu'elle était ceci ou cela, etc..., ce sont des pures suppositions de votre part que vous lancez comme des évidences.

Auteur : Waddle
Date : 01 avr.10, 22:30
Message :

kgtgo a écrit :Je ne crois pas que dans le cas de Jésus on puisse parler comme pour n'importe quel cas. Je vois mal le Saint-Esprit se ramenant avec tout un attirail chirurgical juste devant la Sainte Vierge.
Marie n'était pas mariée à Dieu ! Elle est la "servante du Seigneur" et accepta de porter le Sauveur vrai Dieu vrai Homme.
Pourquoi donc ? Vous l'avez dit ce n'est pas impossible, mais Saint Jérôme l'a dit, si certains doute de la virginité perpétuelle de la Sainte Vierge Marie, lui n'hésite pas à dire que cela s'applique aussi à Saint Joseph !
Il n'est pas inconcevable d'imaginer Marie et Joseph comme un couple harmonieux bien que n'ayant jamais eut de relations, je pense que tout deux s'adonnaient avec autant d'amour de passion et d'obéissance à leur divine mission : Éduquer le Sauveur.

Marie n'a jamais été vierge eternelle, car la bible parle clairement des frères de Jésus.

Et le terme utilisé pour "frère" n'est pas ambigu, car il y a un terme plus précis pour dire "cousins" qui n'a pas été employé dans la bible.

Donc Marie vierge, immaculée conception, etc..., c'est très possible, mais il s'agit d'une autre Marie que celle de la bible.

Auteur : Elihou
Date : 05 avr.10, 02:00
Message :

kgtgo a écrit :Je n'ai plus les références bibliques en tête, Deutéronome chapitre 22 il me semble, quelque part par là.

Deutéronome 22 :23 donne les precriptions sur les vierges " fiancées " et non mariées .Car une vierge mariée n'existait^pas en Israêl , cela aurait été un non sens .

Concernant la royauté de Marie elle porte entre autre les titres d'impératrice du Ciel, Reine des Anges, Reine de France, Impératrice des Amérique... Ce ne sont pas là des vérités de foi (les vérités de foi étant exprimées dans les Saints dogmes), ce n'est pas marqué dans la Bible, cela ne veut pas dire que c'est faux, le Christ lui-même l'a dit.

Impératrice du ciel , reine de France , impératrice des Amériques etc.... vous pensez que le Christ l'a dit ?
Pouvez vous nous donnez vos références s.v.p.
Moi je suis la reine d'Angleterre , le Christ me l'a dit

voulez -vous mes références ?

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 02:10
Message :

Elihou a écrit : Impératrice du ciel , reine de France , impératrice des Amériques etc.... vous pensez que le Christ l'a dit ?
Pouvez vous nous donnez vos références s.v.p.

Je vous l'ai déjà dit : Non le Christ ne dit nulle part dans les Évangiles que sa Très Sainte Mère est Impératrice du Ciel... Cependant le Christ ne dit pas non plus que le carré de l'hypoténuse est égale à la somme des carrés des deux autres côtés ou que l'eau bout à 100 degrés !
Le Christ l'a dit qu'il ne nous avais pas tout révélé ! Ce qu'il n'a pas dit c'est à nous, SON Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique de le chercher avec l'aide du Saint Esprit.

Saint Jean 16, 12-13 :

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. - Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Auteur : Trinite333
Date : 05 avr.10, 03:46
Message :

hallelouyah a écrit : Très Sainte ?, donc Marie est descendu sur terre avant Jésus ?
Savez-vous que le titre d'impératrice n'est rien de moins rien de plus que le titre de Reine ?

Si je comprends, l'Eglise a fait de Marie la Reine du Ciel ou Reine des Cieux

ça va être laborieux de trouver tout ce qu'il n'a pas dit, et qui plus est se trouve contredit dans la bible.

Bonjour hallelouyah, Tu vois une chose simple a comprendre et l'homme a de la difficulté??? Si le Seigneur est notre Roi alors Marie sa mère se doit d'être la Reine mais la fiancée du Seigneur deviendra la Reine lors de la grande noce comme prévu. Au début Dieu nous donna la Loi pour ensuite nous donner son corps et maintenant il nous donne son Esprit. Il en va de même pour son Église car elle aussi a sa Loi et son corps ainsi que son Esprit et rien ne peu les séparer. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : Elihou
Date : 05 avr.10, 05:42
Message :

Trinite333 a écrit : Tu vois une chose simple a comprendre et l'homme a de la difficulté??? Si le Seigneur est notre Roi alors Marie sa mère se doit d'être la Reine mais la fiancée du Seigneur deviendra la Reine lors de la grande noce comme prévu. Au début Dieu nous donna la Loi pour ensuite nous donner son corps et maintenant il nous donne son Esprit. Il en va de même pour son Église car elle aussi a sa Loi et son corps ainsi que son Esprit et rien ne peu les séparer. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Mais cela , qui vous a dit cela ?
Qui vous a dit en tant que catholique que Marie était reine des cieux , reine de France et des Amériques ?
Qui vous a dit que parce que jésus était roi que sa mère était reine?
Parce qu'a ce tarif là on peut tout inventer et créer des cultes a l'infini .
Jospeph est-il le prince consort ?
Comment a partir de 5 malheureux versets où Marie est citée dans la Bible , peut-on inventer ces choses ?

Si Jésus ne l'a pas dit, si la bible n'en parle pas , des " révélations" ?

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 21:19
Message :

Waddle a écrit :Et le Seigneur dans tout ca?

Ca c'est la Sainte Vierge qui s'en occupe, vous oubliez que quand nous prions la Sainte Vierge nous ne lui demandons pas de faire quelque chose, mais d'obtenir de Dieu qu'Il le fasse, en fait nous prions la Très Sainte Vierge Marie...pour qu'elle prie pour nous ! Ces prières à Dieu seront plus belles que les nôtres, mais cela n'est pas exclusif qu'a Marie, c'est vrai pour tout les saints, seulement c'est à Marie qu'on s'adresse en majorité car elle est la plus pure de toutes et de tous.

La personne dont vous parlez qui s'agenouille devant la statue de Marie, vous l'avez dit vous même elle n'a pas l'habitude d'aller à l'Église, ceci dit je préfère qu'elle s'agenouille devant la Sainte Vierge plutôt que devant personne ! Cependant en ce qui me concerne, quand j'entre dans une Église ma première génuflexion est pour le Saint Sacrement.

Marie n'a pas supplanté le Seigneur, nous n'avons pas de "déesse" Marie, elle est au-dessus de toutes les créatures, mais pas du créateur.

Auteur : Waddle
Date : 05 avr.10, 21:54
Message :

kgtgo a écrit : Ca c'est la Sainte Vierge qui s'en occupe, vous oubliez que quand nous prions la Sainte Vierge nous ne lui demandons pas de faire quelque chose, mais d'obtenir de Dieu qu'Il le fasse, en fait nous prions la Très Sainte Vierge Marie...pour qu'elle prie pour nous !

Frère, tu m'as déjà chanté ca 50 fois, mais ca ne veut toujours pas dire grand chose.

Jésus est venu pour nous réconcilier avec le Père, pour être l'intermédiaire, et vous, vous rajoutez encore un nouvel intermédiaire en disant qu'on va voir Marie pour qu'elle prie pour nous...

Bientôt, il faudra aller voir Sainte Anne, la Mère de Marie, pour qu'elle aille demander à sa fille, de demander à son fils d'intercéder pour nous auprès de Dieu.

Ces prières à Dieu seront plus belles que les nôtres, mais cela n'est pas exclusif qu'a Marie, c'est vrai pour tout les saints, seulement c'est à Marie qu'on s'adresse en majorité car elle est la plus pure de toutes et de tous.

Oui, c'est ce que vous avez inventé.
C'est très beau et très émouvant, mais est-ce seulement vrai?

La personne dont vous parlez qui s'agenouille devant la statue de Marie, vous l'avez dit vous même elle n'a pas l'habitude d'aller à l'Église, ceci dit je préfère qu'elle s'agenouille devant la Sainte Vierge plutôt que devant personne ! Cependant en ce qui me concerne, quand j'entre dans une Église ma première génuflexion est pour le Saint Sacrement.

Oui, tu t'agenouilles devant un objet fait de main d'homme. Toujours rien à voir avec le Seigneur.
Ou presque.

Marie n'a pas supplanté le Seigneur, nous n'avons pas de "déesse" Marie, elle est au-dessus de toutes les créatures, mais pas du créateur.

Au-dessus de toutes les créatures? Mais au nom de quoi?
Parce que vous l'avez décidé?

AU passage, vous considérez mais sans le dire, Marie au-dessus du créateur. Car l'appeler "Mère de Dieu", ca veut bien dire ce que ca veut dire. Car la Mère de quelqu'un lui est supérieure au moins en autorité.

En plus, vous dites aussi "Jésus ne peut rien refuser à sa Mère", ce qui sous-entend clairement que, ce que Marie veut, c'est ce qui arrive, donc que sa volonté est au-dessus de celle de Dieu.

Il faut avoir le courage d'affronter tous vos paradoxes et non pas essayer des les expliquer comme s'ils étaient logiques.

Auteur : kgtgo
Date : 05 avr.10, 22:29
Message : Je vous retourne la remarque Waddle, vous aussi vous me dites cela pour la 50e foi et pour la 50e foi je vais vous répondre :

Pour aller vers le Père il n'y a qu'un seul chemin : LE CHRIST, si on ne passe pas par lui on ne peut accéder au Père.
MARIE N'EST PAS UN AUTRE CHEMIN !
Sur ce chemin qu'est le Christ il existe de nombreuses lumières qui nous guident, Marie est la plus brillante de ces lumières.

Vous pouvez allez voire Saint Anne si vous voulez mais ça marchera mieux avec Marie.

Waddle a écrit : Oui, c'est ce que vous avez inventé.
C'est très beau et très émouvant, mais est-ce seulement vrai?

Pourquoi vouloir absolument rabaissez la Très Sainte Vierge Marie ? Je n'invente rien, je n'ai rien fabriqué ni rien imaginé.

Waddle a écrit :Oui, tu t'agenouilles devant un objet fait de main d'homme. Toujours rien à voir avec le Seigneur.
Ou presque.

Je m'agenouille devant le vrai corps du Christ, devant la présence réelle du Christ dans l'hostie consacrée, mais c'est un autre débat.

Waddle a écrit :Au-dessus de toutes les créatures? Mais au nom de quoi?
Parce que vous l'avez décidé?

AU passage, vous considérez mais sans le dire, Marie au-dessus du créateur. Car l'appeler "Mère de Dieu", ca veut bien dire ce que ca veut dire. Car la Mère de quelqu'un lui est supérieure au moins en autorité.

Au nom des paroles du Christ,

Qui s'abaisse sera élevée et qui s'éléve sera abaissé

Non, non NON, MARIE N'EST PAS AU-DESSUS DE DIEU ! Désolé si je m'emporte un peu mais je ne cesse de répéter cela depuis le débit et vous faites comme si je n'avais rien dit. Depuis quand une mère a-t-elle autorité sur son Fils pour une autre raison que l'amour ? Je vous rappelle ce que le Christ à dit, celui qui détient l'autorité est au service des autres.
Jésus ne refuse rien à sa mère, car tout ce que sa mère demande est bon tout simplement !

Waddle a écrit :Il faut avoir le courage d'affronter tous vos paradoxes et non pas essayer des les expliquer comme s'ils étaient logiques.

Je dirais plutôt que vous ne chercher pas la réponse pourtant évidente de ces soi-disant paradoxes.

Waddle a écrit : Excuse moi mais quelqu'un que vous appelez "Reine du Ciel", que vous déclarez commander les anges, si ce n'est pas une déesse, je veux bien savoir ce que c'est.

Un être humain, où est le problème ?

Waddle a écrit :En admettant que ce soit vrai, Jésus a batit son église sur Pierre, et non pas sur Constantin, qui est le vrai fondateur de l'Eglise catholique.

Jésus à bien dit "Sur Pierre" par sur Constantin ou je ne sais qui !

Non Jean Moulin je n'ai jamais dit que Marie était une déesse !

Jean Moulin a écrit :La pétra en question n’est pas l’apôtre Petrus, mais Jésus lui-même. Et il n’est pas pour autant le fondateur de l’église catholique !

Pourquoi vient-il dire cela à Pierre ? Jésus prend Pierre à part, lui dit "Tu es Pierre" mais ce n'est pas de Pierre qu'il parle ?

Auteur : Trinite333
Date : 06 avr.10, 00:02
Message :

Arlitto a écrit :

Bonjour Arlitto, Tu as certainement mal lu ce que j’ai écrit car elle est non seulement sa femme et sa mère mais elle est sa fille aussi et comme tu peux le constater seulement celui qui a effectivement écouté les écritures peux voir ce qui est sans être aveugler par le voile (les principes). Maintenant si Jésus c’est déclarer le fils de l’homme « 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? » Et nous savons que Pierre lui nous dit qu’il est le fils du Dieu vivant « 16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Et que Jésus a clairement dit à un de ses disciples « 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; Comment dis-tu: Montre-nous le Père? » Bon maintenant tu sais que Jésus est le Père, le Fils et le Saint Esprit en une seule personne incroyable non??? Oups j’oubliais « .35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi. » Il est l’époux de Marie aussi. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité. P.S. et maintenant qui se doit de lire les écritures mon ami ???

Auteur : hallelouyah
Date : 06 avr.10, 01:54
Message :

kgtgo a écrit : Ceci n'est pas une vérité de foi, mais cela n'est pas contraire aux écritures, au contraire.

REINE DES CIEUX
Titre d’une déesse que les Israélites apostats adoraient à l’époque de Jérémie. — Jr 44:17-19.
Les femmes étaient les plus engagées dans l’adoration de la “ reine des cieux ”, mais il semble que tous les membres de la famille y participaient de près ou de loin. Les femmes cuisaient des gâteaux sacrificiels, les fils ramassaient le bois et les pères allumaient le feu (Jr 7:18). Le culte de cette déesse avait une emprise très forte sur les Juifs ; pour preuve, ceux qui s’étaient enfuis en Égypte après le meurtre du gouverneur Guedalia attribuèrent leur malheur au fait qu’ils n’avaient pas offert de fumée sacrificielle et de libations à la “ reine des cieux ”. Mais le prophète Jérémie leur signala énergiquement qu’ils se trompaient. — Jr 44:15-30.
Les Écritures ne précisent pas qui était la “ reine des cieux ”. Selon une hypothèse, il s’agirait d’Inanna, déesse sumérienne de la fécondité, l’Ishtar babylonienne. Le nom Inanna signifie littéralement “ Reine du ciel ”. Son homologue babylonienne, la déesse Ishtar, avait dans les textes akkadiens les épithètes “ reine des cieux ” et “ reine des cieux et des étoiles ”.
Il semble que le culte d’Ishtar se soit répandu dans d’autres pays. Sur une des Tablettes d’el-Amarna, un courrier de Toushratta à Aménophis III, on trouve l’expression ‘ Ishtar, la maîtresse du ciel ’. On lit également “ Astarté [Ishtar] dame du ciel ” en Égypte, sur une inscription du roi Horemheb dont on fait remonter le règne au XIVe siècle av. n. è. Un fragment de stèle trouvé à Memphis et daté du règne de Mérneptah, roi d’Égypte ayant régné, pense-t-on, au XIIIe siècle av. n. è., représente Astarté avec cette inscription : “ Astarté, dame du ciel ”. À Syène (Assouan aujourd’hui), durant la période perse, on surnommait Astarté “ la reine des cieux ”.
Le culte de la “ reine des cieux ” se pratiqua très tard, jusqu’au IVe siècle de n. è. Vers 375 de n. è., dans un traité intitulé Panarion (79, 1, 7), Épiphane déclare : “ Des femmes décorent une sorte de char ou un banc à quatre angles et, après avoir étalé dessus une toile de lin, un certain jour de fête de l’année elles posent un pain devant pendant quelques jours et l’offrent au nom de Marie. Puis toutes les femmes se partagent ce pain. ” Épiphane (79, 8, 1, 2) rattachait ces coutumes au culte de la “ reine des cieux ” évoqué en Jérémie et citait Jérémie 7:18 et 44:25. — Epiphanius, par Karl Holl, Leipzig, 1933, vol. 3, p. 476, 482, 483.

Auteur : Trinite333
Date : 07 avr.10, 00:00
Message :

Elihou a écrit :Kgtgo, pouvez -vous nous expliquez , puisque vous nous avez dit que : rien de pur ne peut sortir de l'mpur , comment Marie qui est, selon le catholicisme pure de tout péché , a-t'elle pu sortir de l'impur qu'étaient ses parents ?
Encore un nouveau dogme ou miracle non écrit mais appelé a la rescousse pour justifier a posteriori cette ineptie?

Bonjour Elihou, Si je ne me trompe ce n’est pas Kgtgo qui a écrit sur sa pureté mais moi et je vais laisser la parole te répondre « 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. » Je me demande toujours comment les hommes peuvent douter de la pureté de Marie alors que c’est Dieu lui-même qui la choisit d’entre toutes les femmes de toutes les époques et de toutes les croyances??? Comment peut on appeler la mère de notre Seigneur si ce n’est l’épouse du Tout-Puissant??? N’as-tu jamais entendu cette parole « 1.4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 1.5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté. »

Paul parlait avec sagesse en disant « 2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 2.17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 2.18
Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, 2.19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.
2.20 Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes: 2.21 Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas! 2.22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes? 2.23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : Trinite333
Date : 07 avr.10, 00:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour,

Votre culte idolâtre de Marie me laisse pantois. Femme illustre qui eut besoin de la rédemption du Christ comme tout le monde. Elle n'est en rien médiatrice. Laissez les morts tranquilles !

Bonjour jusmon de M. & K. La vierge Marie n’est pas une médiatrice mais bien une mère qui demande a son fils de nous donner de ce vin nouveau lorsque le vieux vint a manquer. Et pour ce qui est de ta déclaration : Laissez les morts tranquilles ! encore une fois je laisse la parole répondre « 15.29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? 15.30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril? 15.31 l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus Christ notre Seigneur. 15.32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons. 15.33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs. 15.34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte. 15.35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils? 15.36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt. Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 02:04
Message :

kgtgo a écrit :Jai bien parlé de nature DIVINE du Christ, Marie n'est pas un être divin !

Ca ne change rien. Car si pour vous, la nature divine de Jésus l'empechait de naitre dans un corps de péché, on devrait également déduire que la nature pure de Marie l'empêche de naitre dans un corps de péché.

Si pour vous le péché ne peut engendrer un être divin, me diras-tu que c'est logique que le péché (de Anne) engendre la pureté de Marie?

Enfin, pour aller jusqu'au bout de votre logique, il faudrait aussi créer un dogme qui dira que Marie n'était pas une femme, mais un être divin.

Car comment comprendre qu'un être divin puisse naître à partir d'un corps de femme?

Des chiens mettent-ils au monde des chats?

Si on suit votre logique...

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 02:35
Message :

kgtgo a écrit:
Ca c'est la Sainte Vierge qui s'en occupe, vous oubliez que quand nous prions la Sainte Vierge nous ne lui demandons pas de faire quelque chose, mais d'obtenir de Dieu qu'Il le fasse, en fait nous prions la Très Sainte Vierge Marie...pour qu'elle prie pour nous !

Obtenir de Dieu quelque chose ?
Mais jésus a demandé que les prières ne devaient être adressée a Dieu que par lui !
Il est vrai que vous avez fait de Marie une Médiatrice il existe un culte chez -vous qui porte ce nom .
Jean 15:16 Tout ce que vous demanderez , demandez le en mon nom
Jean 16:23,24
1 Tim 2:5 : Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Christ Jésus .
Donnez nous un seul exemple où les apôtres ont prié Dieu par quelqu'un d'autre que Jésus.
Donnez -nous UN SEUL exemple ou ils ont permis de passer par un autre chemin vers Dieu que par Jésus

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 02:44
Message :

kgtgo a écrit : Non mais vous ne lisez pas mes réponses, je me tue à vous dire que votre raisonnement est faux mais vous faites comme si je ne disais rien.

Savez-vous ce qu'est la baptême ? Le Christ vient toucher notre âme pour en faire fuir la marque du péché originel. Et bien considérer que l'incarnation fut pour Marie un baptême à la puissance 100 !

Ce que tu dis est faux. En tout cas n'est absolument pas prouvé.

Le baptême n'est pas là pour effacer le péché originel, mais pour symboliser le fait qu'on entre dans la nouvelle alliance ouverte par Jésus. Ce n'est qu'un symbole.

Le voleur sur la croix à qui Jésus parle, ne s'est pas baptisé. Pense-tu que la "marque du péché originel" n'a pas été effacée chez lui?

Aussi, crois-tu qu'il y a une différence fondamentale entre toi et Abraham, David, Elie, etc..., parce qu'ils ne sont pas baptisés, contrairement à toi?

Enfin, votre histoire de baptême qui efface le péché originel, c'est ce qu'on vous enseigne dans votre catéchisme, mais absolument pas une vérité. En tout cas, certainement pas une vérité biblique. Et Dieu ait combien la bible parle du baptême en long et en large.

Auteur : Trinite333
Date : 07 avr.10, 02:46
Message :

Waddle a écrit : Pourquoi Dieu a-t-il besoin que Marie soit pure pour que Jésus naisse d'elle?

Bonjour Waddle, Dieu a toujours purifier les êtres qu'il choisit et il fit de même avec Jésus avant que celui-ci ne se fasse toucher par Thomas "20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. et pourtant huit jours après

"20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! 20.27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Et pourtant comme tu le sais, il y en a encore certain qui nous disent que Jésus n'était pas Dieu par mis nous??? Et si tu continues de lire un peu plus bas tu verras à qui il donne l'autorité sur son Église.

Et non seulement cela mais il y en a qui osent dire que son corps n’est pas ressuscité et ce même après cela « 24.37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit.
24.38 Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? 24.39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. 24.40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. 24.41 Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? 24.42 Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. 24.43 Il en prit, et il mangea devant eux.
Peux-tu imaginer Waddle le trip que ces hommes ont eu en vivant cela??? Toi crois-tu en cela??? Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 02:54
Message :

Elihou a écrit :Mais comment donc a t'elle pu sortir pure de parents impurs ?

C'est interdit ?

Elihou a écrit :Argument catholique Kgtgo !

Ca tombe bien je suis catholique.

Elihou a écrit :Donnez -nous UN SEUL exemple ou ils ont permis de passer par un autre chemin vers Dieu que par Jésus

Mais bien évidement qu'il ne faut pas passer par un autre chemin que le Christ !
Ca aussi je l'ai déjà dit, Marie nous éclaire sur ce chemin qu'est le Christ, elle n'est pas un autre chemin !

Elihou a écrit :Donnez nous un seul exemple où les apôtres ont prié Dieu par quelqu'un d'autre que Jésus.

Quand nous prions Marie c'est au Christ que nous lui demandons de porter nos prières.

Waddle par pitié, lisez la Bible avant de la critiquer.

Waddle a écrit :En tout cas n'est absolument pas prouvé.

L'existence de Dieu non plus.

Waddle a écrit :Le baptême n'est pas là pour effacer le péché originel, mais pour symboliser le fait qu'on entre dans la nouvelle alliance ouverte par Jésus. Ce n'est qu'un symbole.

Et quand Jésus vient toucher un lépreux et instantanément la lèpre s'en va ça symbolise quoi à votre avis ?

Waddle a écrit :Le voleur sur la croix à qui Jésus parle, ne s'est pas baptisé. Pense-tu que la "marque du péché originel" n'a pas été effacée chez lui?

Aussi, crois-tu qu'il y a une différence fondamentale entre toi et Abraham, David, Elie, etc..., parce qu'ils ne sont pas baptisés, contrairement à toi?

Plonger quelqu'un dans l'eau symbolise le baptême, ce n'est pas le baptême. Oui le voleur n'avait plus la marque du péché originel car il s'est laissé touché par le Christ, mais me direz-vous, il n'a pas été plongé dans l'eau ! C'est vrai que cloué sur une croix ça à l'air pratique.
Relisez la parabole des talents.

Waddle a écrit :Enfin, votre histoire de baptême qui efface le péché originel, c'est ce qu'on vous enseigne dans votre catéchisme, mais absolument pas une vérité. En tout cas, certainement pas une vérité biblique. Et Dieu ait combien la bible parle du baptême en long et en large.

Assez pour envoyer Jean-Baptiste faire le dossier.

jusmon de M. & K. a écrit : En fait, tu nous expliqueras quand ce qu'est la marque du péché originel ?

Tu n'en sais rien et ferais mieux de faire la sieste.

Si seulement !
Le péché originel c'est la connaissance du bien et du mal.

Waddle a écrit :Oui, ca sent la récitation du catéchisme.

Oh non ce n'est certainement pas au cathé qu'on apprend ces choses là aujourd'hui !

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 03:03
Message :

kgtgo a écrit : Quand nous prions Marie c'est au Christ que nous lui demandons de porter nos prières.

COmplètement illogique.

Jésus explique qu'il est venu faire le pont avec Dieu, et vous, vous prenez encore un autre chemin.

C'est un peu comme si, vivant en France, un médiateur vient chez moi et me dis:

"Waddle, je viens faire le médiateur avec le président. Ce que vous lui demanderez en mon nom, il vous l'accordera toujours".

Et moi de dire:

"Ok Mr le médiateur, pouvez-vous appeler votre mère, c'est à elle que je veux parler pour qu'elle vous porte mes prières que vous allez ensuite porter au président".

Vachement logique.

En plus, vous avez le culot de dire que c'est le moyen le plus efficace.

Et quand Jésus vient toucher un lépreux et instantanément la lèpre s'en va ça symbolise quoi à votre avis ?

Je ne savais pas que Jésus avait baptisé le lépreux.

Plonger quelqu'un dans l'eau symbolise le baptême, ce n'est pas le baptême. Oui le voleur n'avait plus la marque du péché originel car il s'est laissé touché par le Christ, mais me direz-vous, il n'a pas été plongé dans l'eau ! C'est vrai que cloué sur une croix ça à l'air pratique.
Relisez la parabole des talents.

Il faut savoir. Cloué sur la croix, le voleur ne pouvait pas être baptisé. Et pourtant, le péché originel a été effacé selon toi.

Tu avoues donc toi même que le baptême n'est pas vraiment le seul moyen. Sinon le voleur était condamné.

Ensuite, tu dis que le voleur s'est laissé touché par Christ. Ce qui est vrai.

Mais dans ce cas, pourquoi baptiser les enfants alors qu'ils ne peuvent même pas exprimer le désir de se laisser toucher par Christ?

Pourquoi ne pas tenir compte de cette parole disant:

"Celui qui CROIRA sera baptisé"....??

Conclusion: c'est la foi, le fait de croire, qui nous rend pur aux yeux de Dieu. Et non pas un hypothétique baptême qui effacerait la trace du péché originel. Ca c'est bon pour des enfants de 10 ans au catéchisme, pour leur donner des bases. Mais plus tard, il faut apprendre à creuser un peu.

Assez pour envoyer Jean-Baptiste faire le dossier.

Je ne comprends pas. Jean-Baptiste prêchait le baptême de REPENTANCE. DOnc le gens se baptisait en signe de REPENTANCE de leurs péchés. Et non pas pour effacer un hypothétique péché originel.

Même les apotres quand ils baptisaient, demandaient aux gens de croire, de se REPENTIR DE LEURS PECHES (et non pas du péché d'Adam) afin de faire la volonté de Dieu.

Pas un mot sur le "péché originel".

Si seulement !
Le péché originel c'est la connaissance du bien et du mal.

Donc, quand tu te fais baptiser, vu que la trace du péché originel est effacée, on perd la connaissance du bien et du mal?

De mieux en mieux...

Oh non ce n'est certainement pas au cathé qu'on apprend ces choses là aujourd'hui !

Ah bon? Je veux bien savoir ou alors.

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 03:22
Message :

Waddle a écrit :Jésus explique qu'il est venu faire le pont avec Dieu, et vous, vous prenez encore un autre chemin.

NON pas un autre chemin ! Le même éclairé par la Sainte Vierge.

Vous prenez un bon exemple, je dirais que moi, fasse à ce médiateur je n'ose pas venir lui exprimer clairement ma requête, car j'ai peur de ne pas en être digne et de mal m'exprimer, je vais donc demander à quelqu'un qui parle mieux que moi et qui est digne de toute les faveurs pour le faire.

Waddle a écrit :Je ne savais pas que Jésus avait baptisé le lépreux.

Maintenant si.

Waddle a écrit :Il faut savoir. Cloué sur la croix, le voleur ne pouvait pas être baptisé. Et pourtant, le péché originel a été effacé selon toi.

Pourquoi ne pouvait-il pas ? Ca aussi c'est interdit ?

Waddle a écrit :"Celui qui CROIRA sera baptisé"....??

Vous répondez vous-mêmes à vos propres questions.

Waddle a écrit :Donc, quand tu te fais baptiser, vu que la trace du péché originel est effacée, on perd la connaissance du bien et du mal?

Non sinon tout baptisé deviendrait un pantin, quand on est pas baptisé notre âme porte la marque de ce péché ( imaginez un linge blanc avec une tache noire) pourtant ce n'est pas nous qui avons fait cette tâche ! Nous naissons pourtant ainsi et le baptême vient laver la tâche pour la rendre pure, qui la rend pure ? Dieu en venant nous toucher.
Tout comme allumer c'est éteindre les ténèbres, être touché par Dieu c'est faire fuir le péché.

Waddle a écrit :est
Ah bon? Je veux bien savoir ou alors.

Je ne veu pas rentrer dans ce débat mais aujourd'hui au cathé on se contente de dire aux gosses de ne pas toucher à la drogue, l'alcool et la cigarette, on n'y parle plus du tout de Dieu, c'est un très grand tort.

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 04:01
Message :

kgtgo a écrit : NON pas un autre chemin ! Le même éclairé par la Sainte Vierge.
Vous prenez un bon exemple, je dirais que moi, fasse à ce médiateur je n'ose pas venir lui exprimer clairement ma requête, car j'ai peur de ne pas en être digne et de mal m'exprimer, je vais donc demander à quelqu'un qui parle mieux que moi et qui est digne de toute les faveurs pour le faire.

C'est une tentative maladroite , une circonvolution de justifier cette position de " Marie Médiatrice " qui est anti biblique et dévalorise la position du Christ .
Vous êtes prisonnier de votre dogme inventé au 5 ième siècle
Pourquoi Jésus ne l'a pas enseigné ?
Pour quoi les apôtres n'ont-il a pas enseigné cela ?
Mais au fait j'ai une question a vous poser :
Pour vous, Marie est-elle dans le ciel ?

Auteur : Waddle
Date : 07 avr.10, 04:23
Message :

kgtgo a écrit :Je note que vous n'avez pas lu ce que j'ai écris :

Ok. Sauf que ca reste absurde, si justement, ce médiateur est venu parce qu'il savait que nous n'étions pas digne de parler au président directement sans passer par lui!

C'est justement ca le role du médiateur.

Sauf que vous les catholiques, vous refusez cette médiation en disant qu'elle n'est pas efficace, et qu'elle est plus efficace si à la place du médiateur, on prend une médiatrice qui va aller parler au médiateur à notre place.

A ca se trouve, bientôt, on nous dira que nous ne sommes pas dignes de parler directement à Marie.
Il faudra alors s'adresser à Sainte Anne, afin qu'elle aille supplier sa fille Marie, de supplier son fils Jésus pour qu'il intercède pour nous auprès du Père...

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 04:25
Message : Le baptême efface le péché originel dites vous ...
Mais quels furent les conséquences du péché originel ?
Gen 2:17 : "Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger,car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Gen. 3:2:Dieu a dit : ‘ Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas. ’

La désobéissance a vouloir s'émanciper de la tutelle de Dieu eut pour conséquence : la mort
Donc si le baptême effaçait le péché " originel " le fruit de cette désobéissance , les conséquences devaient disparaître aussi. Car si le péché n'existe plus nous devrions ne plus vieillir ni mourir .
Si vous enlevez les racines d'un arbre , il ne doit plus y avoir de fruits de celui-ci .

Voici la vraie définition du baptême que vous semblez ignorer et c'est moi qui vous demande de bien relire la Bible :
1 Pier 3: 21: Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême ,non pas l’enlèvement de la saleté de la chair , mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, grâce à la résurrection de Jésus Christ. 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.
La mort est la conséquence du péché selon Rom. 6:23:
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort.
Alors , nous dire que l'on est blanchi du péché originel par le baptême est anti- biblique et nous ne mourrions plus physiquement si cela était vrai comme l'enseigne l'Eglise apostolique catholique romaine ( E.C.A.R.)

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 04:38
Message : Mais tant mieux si vous arrivez à marcher vers le Christ sans utiliser les lumières qu'il à mis pour nous aider !
Nous ne sommes pas obligés de prier Marie !
Le Christ oui, car nul ne vas par le Père sans passer par le Christ.
Mais on peu très bien venir jusqu'au Christ seul !
La Sainte Vierge nous aide et c'est pour cela que nous la prions, des fois cela me fait penser à la maman toute fière de son enfant qui l'enméne vers son père pour lui dire "Vas-y dit-le à papa", sachant l'enfant trop réservée pour le faire seul. Combien de fois voit-on un enfant aller vers sa mère parce qu'il est trop timide pour parler à son père ? Dieu à été assez bon pour nous donner une Mère pour répondre à un besoin maternel qui ne cesse de crier en nous même chez les adultes.

J'ai lut un jour une interview d'un protestant convertit au catholicisme, on à demandé à ce dernier pourquoi est-ce qu'il avait rejoins les rangs de l'Église, il à répondu que c'était parce que contrairement aux autres les catholiques respectent cette parole de Dieu :

Code : Tout sélectionner

Tu honoreras ton Père et ta Mère

Elihou, vous le dites vous-même la mort est une conséquence du péché (surtout qu'il s'agit de la mort comme ennemi, qui détruit l'âme, sinon, vu que le Christ à vaincu la mort, ne serions tous immortels) pas sa marque !

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 04:47
Message :

kgtgo a écrit : C'est interdit ?

C'est assez étonnant et mince comme seule réponse !
Expliquez nous , comment génétiquement les parents de Marie ont-il pu transmettre la vie a Marie sans le péché " originel " celui qui engendre le mort ?
La preuve de l'ineptie et que vous fêtez son assomption après ...sa MORT!
Et pourquoi ets-elle allée se purifier au temple de Jérusalem après la naissance de Jésus ?

Elihou a écrit :Argument catholique Kgtgo !

ça tombe bien je suis catholique.

C'est bien ce qu'on vous dit , vous répétez ce qui ne tient pas debout sans tenir compte des Ecritures qui ne parlent absolument pas de ces inventions dont n'ont jamais parlé les apôtres Même Jean qui prit Marie avec lui comme Jésus lui demanda !
Expliquez nous pourquoi Jean a t-il fait l'impasse en passant sous silence cet évènement" merveilleux "

Mais bien évidement qu'il ne faut pas passer par un autre chemin que le Christ !Ca aussi je l'ai déjà dit, Marie nous éclaire sur ce chemin qu'est le Christ, elle n'est pas un autre chemin !

Vous ne trouverez aucun enseignement là dessus par Jésus ni par les apôtres rien jusqu'au 5ième siècle....... Bizarre, jusqu'a ce qu'on décide de contrer le culte de la Vierge d'Athène, Artémis et qu'on veuille détrôner son culte en passant d'une vierge a l'autre .
Alors si vous êtes chrétien , respectez son enseignement lorsqu'il vous dit qu'il faut passer par lui QUE par lui .

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 05:00
Message :

Elihou a écrit :Expliquez nous , comment génétiquement les parents de Marie ont-il pu transmettre la vie a Marie sans le péché " originel " celui qui engendre le mort ?

Ses parents ? Ils n'en n'ont pas le pouvoir, Dieu l'a.

Elihou a écrit :La preuve de l'ineptie et que vous fêtez son assomption après ...sa MORT!

Je ne saisis pas, il faut bien mourir pour monter aux cieux non ? Seulement Marie à été enlevée corps et âmes.

Elihou a écrit :Même Jean qui prit Marie avec lui comme Jésus lui demanda !
Expliquez nous pourquoi Jean a t-il fait l'impasse en passant sous silence cet évènement" merveilleux "

Premièrement : Jean n'était censé être au courant que Marie était totalement pure.
Deuxièmement : Si vous lisez les Écritures on parle de Marie depuis la Nativité jusqu'à la Pentecôte (elle se tient même au milieu des apôtres !) autrement dit tout le long !

Elihou a écrit : Vous ne trouverez aucun enseignement là dessus par Jésus ni par les apôtres rien jusqu'au 5ième siècle

Faux d'après certaines catacombes on sait qu'on donnait une place particuliére à la Sainte Vierge dès le IIe siécle.

Elihou a écrit :respectez son enseignement lorsqu'il vous dit qu'il faut passer par lui QUE par lui .

C'est ce que je fait ! Mais vous continuez, malgré tout ce que je vous ait dit, à dire le contraire en accusant la sainte Vierge !

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 05:04
Message :

kgtgo a écrit :Mais tant mieux si vous arrivez à marcher vers le Christ sans utiliser les lumières qu'il à mis pour nous aider !
Nous ne sommes pas obligés de prier Marie !

La seule lumière est la Parole de Dieu selon la Bible : Ta parole est une lampe pour mon pied,
et une lumière pour ma route.Ps. 119:105

La Sainte Vierge nous aide et c'est pour cela que nous la prions, des fois cela me fait penser à la maman toute fière de son enfant qui l'enméne vers son père pour lui dire "Vas-y dit-le à papa", sachant l'enfant trop réservée pour le faire seul. Combien de fois voit-on un enfant aller vers sa mère parce qu'il est trop timide pour parler à son père ? Dieu à été assez bon pour nous donner une Mère pour répondre à un besoin maternel qui ne cesse de crier en nous même chez les adultes.

Elihou, vous le dites vous-même la mort est une conséquence du péché (surtout qu'il s'agit de la mort comme ennemi, qui détruit l'âme, sinon, vu que le Christ à vaincu la mort, ne serions tous immortels) pas sa marque !

Vous contestez l'enseignement de Pierre ?
Si nous mourons et que nous n'avons plus cette vie éternelle physique c'est bien par désobéissance , qui est la faute . Si cette faute est éffacée , pourquoi Dieu continuerai t-il donc a nous punir en nous ayant pardonné ? Vous êtes partisan de la double peine ?
En effet nous aurions eu tous la vie éternelle sur terre si la faute de nos premiers parents n'était pas venue
Ainsi le baptême est la demande a Dieu d'une bonne conscience ( 1 Pier 3:21), c'est a dire ne plus avoir cet esprit qu'avaient nos premiers parents et de reconnaître que nous dépendons de Dieu pour la vie future , qui passe par la reconnaisssance du sacrifice du Christ , seul moyen .
D'ou l'impossibilité d'un baptême d'un inconscient comme les nouveaux- nés .
Pour Finir , avec le verset de" tu honoreras ton père et ta mère ":
J'ai accepté le chemin que m'ont montré mes parents dans la vie ; mais je ne dépasse pas la limitte de les mettre sur des autels et de leur rendre un culte , comme vous avez le culte marial

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 05:35
Message : Ou est-il dit qu'il n' a qu'une seule lumière ?
Et de plus nous ne parlons pas du même chemin, la Parole est la lumière qui nous guide dans notre vie, la Sainte Vierge est elle une lumière sur le chemin du Christ qui mène à Dieu.

Elihou a écrit :Vous contestez l'enseignement de Pierre ?

Oh que non !

Elihou a écrit :Dieu continuerai t-il donc a nous punir en nous ayant pardonné ? Vous êtes partisan de la double peine ?

Dieu ne peu pas continuer de nous punir étant donné qu'il n'a pas encore commencé.

Pierre fait part d'une demande effectivement, mais cette demande peut venir des parents qui veulent la vie éternelle pour leur enfant. De plus il existe le sacrement de la confirmation, qui, non content de reconnaître (cette fois personnellement) le baptême que nous avons reçus, nous recevons l'Esprit Saint, car le Christ l'a dit, il fait être baptisé d'eau et d'esprit.
Vous honorez vos parents terrestres et je ne peu que vous en féliciter, vous honorer votre Père céleste et c'est bien, mais pourquoi négligez votre mère céleste ?

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 05:51
Message :

kgtgo a écrit : Ses parents ? Ils n'en n'ont pas le pouvoir, Dieu l'a.

C'est a dire , qu'avec un tel raisonnment , on peut tout faire faire et faire dire a Dieu , même ce qui n'a jamais existé et enseigné par les apôtres !

Elihou a écrit :La preuve de l'ineptie et que vous fêtez son assomption après ...sa MORT! Mais si elle est morte , c'est donc qu'elle a eut ce fameux péché qui a engendré la mort ! ! ! ! ! !
Elle est bien bonne!
Les apôtres et Jean en particulier n'étaient pas au courant ? Vous vous moquez sérieusement de nous ..... En effet , on en parle :
6 passages seulement dont 4 qui parlent de la petite enfance de Jésus
Matt 1:16 -20 -13:55 -Marc 6:3 -Luc 1:27-56- 2:19,34
Ensuite a cana :Jean 2: 1
Enfin juste sa présence a la Pentecôte Actes 1:14
Et cela suffit a construire toute cette mariologie ? Faux d'après certaines catacombes on sait qu'on donnait une place particuliére à la Sainte Vierge dès le IIe siécle.

Il est possible que des peintures représentent des scènes bibliques , mais vous ne trouverez pas de scènes de culte marial a cette époque

Elihou a écrit :respectez son enseignement lorsqu'il vous dit qu'il faut passer par lui QUE par lui .

C'est ce que je fait ! Mais vous continuez, malgré tout ce que je vous ait dit, à dire le contraire en accusant la sainte Vierge ![/quote]
Mais ,je n'accuse pas la vierge Marie que je respecte pour son rôle ,ce que j'accuse c'est le rôlr que le catholicisme mui fait jouer sur du néant scripturaire , bâti au fil des siècles , par ajouts successifs ( lieux de cultes remplaçant un culte d'une vierge païenne avec les mêmes élements ,comme une souce ou un puits - Voir le culte marial de Chartres )

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 05:58
Message :

kgtgo a écrit :Ou est-il dit qu'il n' a qu'une seule lumière ?
Et de plus nous ne parlons pas du même chemin, la Parole est la lumière qui nous guide dans notre vie, la Sainte Vierge est elle une lumière sur le chemin du Christ qui mène à Dieu.

Jean 3:19
la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises.
Les chrétiens aussi sont des lumières , mais chacun doit rester a sa place .

Vous honorez vos parents terrestres et je ne peu que vous en féliciter, vous honorer votre Père céleste et c'est bien, mais pourquoi négligez votre mère céleste ?

Parce que ce n'est pas un enseignement ni du Christ ,ni des apôtres , mais inventé par des hommes des siècles plus tard .
Marie est la Mère du Christ . C'est tout et j'ai du respect pour elle pour son rôle et non pas pour celui que vous lui faites faire .

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 06:13
Message :

Il n'est pas douteux que toute les louanges que nous adressons à la Mère ne s'adressent aussi au Fils et inversement. Nous ne pouvons honorer le Fils sans glorifier la Mère !

S'il est vrai que Dieu est avec tous les saints, il est très spécialement avec Marie [...] Non seulement Dieu le Fils, que tu as revêtu de ta chair, est avec toi, mais aussi le Saint-Esprit, de qui tu as conçue; et encore Dieu le Père, qui a engendré celui que tu as conçu.

Marie est bienheureuse,
parce que Dieu l'a regardée et parce qu'elle a crut.
Sa foi est le fruit du regard divin.
Grâce à l'opération ineffable du Saint-Esprit survenu en elle,
une extraordinaire grandeur d'âme s'ajouta,
dans le secret de son cœur de Vierge,
à une si étonnante humilité;
et ces deux vertus devinrent deux étoiles se renvoyant leur feux.
Ni l'excés d'humilité diminue la grandeur, ni l'excés de la grandeur n'entame l'humilité.
Si humblement qu'elle se jugeât elle-même,
Marie acceuille sans mesquinerie la promesse de l'Ange;
elle qui se considérait comme une pauvre petite servante,
elle ne douta pas qu'elle fut réellement choisie en vue de ce mystére incompréhensible,
de cette merveilleuse union,
de ce secret impénétrable...

Nous avons besoin d'un médiateur pour aller au grand Médiateur,
et nous ne saurions en trouver de plus efficaces que Marie.

Code : Tout sélectionner

Quelque soit l'offrande que vous vouliez présenter à Dieu,
souvenez-vous de la confier à Marie,
afin que la grâce remonte à sa source par le même canal qui nous l'a apportée.
Certes, Dieu avait le pouvoir, s'il l'avait voulu,
de nous infuser sa grâce sans passer par cet aqueduc.
Mais il a tenu à nous donner ce moyen de l'amener jusqu'a nous.

Vénérons donc Marie de toutes les fibres de notre coeur,
de tout notre pouvoir d'aimer et de tous nos voeux.
Telle est la volonté de celui qui a voulu que nous ayons tout par Marie.
C'est sa volonté, dis-je,
mais il le veut dans notre interêt.
En toute occasion et de toute maniére,
Marie vient en aide à nos miséres,
apaise nos tremblements,
stimule notre foi,
conforte notre éspérance,
écarte nos défiances et remédie notre lâcheté.
Vous craignez de vous approchez du Père ?
Il vous à donné Jésus pour médiateur.
Un tel Fils peut tout obtenir de son Père.
Il sera exaucé par égard pour lui-même,
car le Père aime son Fils.
Aurez-vous peur de lui aussi ?
Il est votre frère et votre chair,
il a tout subi, sauf le péché,
afin d'apprendre la miséricorde.
Ce frére, c'est Marie qui vous l'a donné.
Mais peut-être craignez-vous en lui aussi la majesté divine,
puisque, tout en se faisant homme,
il est resté Dieu.
Vous cherchez encore un avocat auprés de lui ?
Recourez à Marie.
En elle, vous trouverez l'humilité pure...
Je n'hesite pas à dire qu'elle aussi sera exaucée par égard pour elle.
Le Fils écoutera sa Mère et le Père écoutera son Fils.
Mes petits enfants, voici toute mon assurance et la raison de mon espérance...

Saint Bernard de Clairvaux

Auteur : kgtgo
Date : 07 avr.10, 06:18
Message :

Elihou a écrit :inventé par des hommes des siècles plus tard .

pas inventé mais découvert par des hommes dont l'autorité est celle des apôtres, et par la révélation de l'Esprit Saint.

jusmon de M. & K. a écrit : Autant dire que tu n'en sais rien et que tu ne sais pas quoi répondre. Et c'est quoi cette marque ?

Tu vas bientôt le dire ou préférer te taire ?

Comment voulez-vous que je vous réponde !? C'est une marque quoi de plus simple !

Elihou a écrit :Elle est bien bonne!
Les apôtres et Jean en particulier n'étaient pas au courant ? Vous vous moquez sérieusement de nous .....

Non, pourquoi Jean devrait-il être au courant de tout ? Le Christ lui-même avouera qu'il ignore certaine choses.

Elihou a écrit :Il est possible que des peintures représentent des scènes bibliques , mais vous ne trouverez pas de scènes de culte marial a cette époque

Si, notamment une vierge à l'enfant.

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 07:07
Message :

kgtgo a écrit :pas inventé mais découvert par des hommes dont l'autorité est celle des apôtres, et par la révélation de l'Esprit Saint.

Mais justement les apôtres n'en ont JAMAIS parlé !

pourquoi Jean devrait-il être au courant de tout ? Le Christ lui-même avouera qu'il ignore certaine choses.

C'est cela !
Marie n'a jamais rien dit a Jean ! ! ! ! ! !C'est qu'elle n'avait rien a dire sur ces inventions tardive des hommes a son sujet .
Pour Jésus , ne faites pas d'amalgame car c'est un autre sujet plus délicat encore .

Elihou a écrit :Il est possible que des peintures représentent des scènes bibliques , mais vous ne trouverez pas de scènes de culte marial a cette époque

Si, notamment une vierge à l'enfant.[/quote]
Mais qui vous dit que c'est dédié au culte de Marie ?
Dans ce cas il faut brûler vos albums photos , détruire les peintures deds musées .
Kgtgo , vous êtes dans l'obligation de défendre voes dogmes ....

Auteur : info
Date : 07 avr.10, 07:13
Message :

Il te faut d'abord définir ce qu'est le péché originel

Le Seigneur Dieu ,lorsqu IL a pris chair était lui-même sous le poids du péché originel :ayant revêtus chair .Est-ce que cet état de naitre sous cette condition en faisait de LUI un pécheur? Bien sur que NON . Et ce qui concernes Marie _ cette Immaculée a été prédites la VIERGE concevras Si nous nous situons au niveau charnel _notre regard se porteras dans la génétique uniquement _mais ,si notre regard de la lecture Biblique passe le stage organique et ten peut sois t il peut s élever moindrement au spirituel :comprendras dans cette prophétie la VIERGE concevras sa porter spirituel .
Pour ceux qui ont de la difficulté a s élever spirituellement ,je conseil la prière a l Esprit-Saint qu IL leur fasse comprendre ces mots d Élisabeth la mère de mon Seigneur

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 09:34
Message :

info a écrit : Le Seigneur Dieu ,lorsqu IL a pris chair était lui-même sous le poids du péché originel :ayant revêtus chair .Est-ce que cet état de naitre sous cette condition en faisait de LUI un pécheur? Bien sur que NON . Et ce qui concernes Marie _ cette Immaculée a été prédites la VIERGE concevras Si nous nous situons au niveau charnel _notre regard se porteras dans la génétique uniquement _mais ,si notre regard de la lecture Biblique passe le stage organique et ten peut sois t il peut s élever moindrement au spirituel :comprendras dans cette prophétie la VIERGE concevras sa porter spirituel .
Pour ceux qui ont de la difficulté a s élever spirituellement ,je conseil la prière a l Esprit-Saint qu IL leur fasse comprendre ces mots d Élisabeth la mère de mon Seigneur

Il y a une belle confusion entre le dogme de " l'imaculée "et la virginité de Marie !
Nous sommes sur deux planètes différentes .
En effet la vierge qui devait être enceinte a bien été annoncée , mais certainement pas l'immaculée conception, dogme catholique de l'an 1850
Mais revenons au péché originel qui a été la volonté de l'homme de s'émanciper de la domination divine .
La fait avéré a été que sans Dieu, l'homme est incapable de se guider et de guider ses semblables d'une manière parfaite et pour son bonheur .
Nous avons hérité de l'imperfection.

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 09:53
Message :

kgtgo a écrit : En quoi cela prouve-t-il qu'ils ont tort ! De plus les évêques ont succédés aux apôtres !

Et bien justement ceux qui ont succédé aux apôtres non plus n'en ont pas parlé !Ni Papias , ni Clément de Rome, ni Justin , ni les autres .....
Comment auraient-ils pu transmettre ce que les apôtres n'ont JAMAIS enseigné, et qu'eux même n'enseignaient pas ?

Elihou a écrit :Marie n'a jamais rien dit a Jean ! ! ! ! ! ! Ah bon? Parce qu'elle aussi ignorait tout ?
Mais alors , si les apôtres ignoraient tout comme Jean qui a vécu avec elle ,qu'ils n'ont donc pu rien transmettre de ce que vous dites, et que Marie elle-même ignorait tout cela d'elle -même , ont nage en plein délire !!!!!
Alors d'où viennent ces histoires ?
Qui a commencé le premier a raconter cela ? Parce que dans l'Église il n'y a qu'un seul culte et il n'est PAS voué à Marie !

Désolé il y a bien un culte Marial et le culte des saints et bien officiel dans l'E.C.A.R .Marie y est priée, elle est sur les autels , on lui accorde des neuvaines ,lui récites dans un chapelet sur une dizaine de grains 9 prières pour un seul Notre Père , vos papes s'agenouillent devant ses statues , lui font des dons , on lui chante des cantiques , on la glorifie avec des titres invraissemblables .

Elihou a écrit :Kgtgo , vous êtes dans l'obligation de défendre vos dogmes ....

Ce ne sont pas les miens ![/quote]
Mais vous les défendez ICI
Maintenant s'il vous plait , j'ai déjà posé la question deux fois :
Pour vous Marie où est-elle ?

Auteur : info
Date : 07 avr.10, 15:34
Message :

En effet la vierge qui devait être enceinte a bien été annoncée , mais certainement pas l'immaculée conception, dogme catholique de l'an 1850

L un ne vas point sans l autre

pour le découvrir ,tu réfléchit a son contraire de ses mots immaculée conception.

Pour vous Marie où est-elle ?

Au ciel, auprès du Seigneur comme tout les saints qui ont quitter cette vie terrestre .

Sur la prière: Parmi les plus anciens textes de dévotion à Marie, signalons le "Sub Tuum praesidium" ("Sous l'abri de Ta miséricorde, nous nous réfugions") que l'on fait remonter au IIIè siècle. En réalité, la plus ancienne de toutes les prières mariales n'est-elle pas le cantique d'action de grâce que Marie elle-même entonne après l'Annonciation, le Magnificat, qui deviendra après Elle le chant d'action de grâce de tout chrétien ?... "Désormais tous les âges me diront bienheureuse"... (Lc 1, 46-55)Quant aux prières à Marie chantées, la plus connue est la célèbre "hymne Acathiste", particulièrement usitée dans tout le monde orthodoxe. Elle date probablement du VIè siècle. Chantées souvent en hymnes ou en antiennes, citons d'autres prières à Marie universellement connues et reprises fréquemment lors de la liturgie des fêtes mariales : le Salve Regina, l'Ave Maris Stella, l'Alma Mater Redemptoris, le Stabat Mater...
De plus , ont ne cites point le regard d écrits qui nous sont parvenus sur Marie :exp: Origène .
Mais ce qui m intéresse de s avoir : Quels sont vos documents chrétiens originaux qui défendent de prier les uns pour les autres _ qui défendent les prières d intersection envers les uns.(Ici ,je parle point de la Bible ) qui ont condamner les prières des saints .Quels sont les auteurs de tels documents _si évidement s ils existe .

Auteur : Elihou
Date : 07 avr.10, 19:00
Message :

info a écrit :L un ne vas point sans l autre pour le découvrir ,tu réfléchit a son contraire de ses mots immaculée conception.

C'est une fausse barbe !
la virginité annoncée est différente de l'immaculée conception; et vous faites l'amalgame volontairement pour trouver une base biblique a ce dogme du 19ième siècle .
Que Marie soit vierge au moment de la conception de Jésus est en effet annoncé , mais n'entraîne pas votre "immaculée conception" qui veut dire " conçue sans péché "qui n'existe que dans vos pensées .
il n'a JAMAIS été écrit qu'elle était concçue d'une manière immaculée .C'est une pure invention.

Pour vous Marie où est-elle ?

Au ciel, auprès du Seigneur comme tout les saints qui ont quitter cette vie terrestre .
Bien alors , puisque vous dites que le culte marial n'existe pas , allons au fait :
Exod. 20:4 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. 5 Tu ne dois pas te prosterner devant eux,
Voilà donc la preuve que vous contrevenez a ce commandement et que cela est de l'idolatrie .

Sur la prière: Parmi les plus anciens textes de dévotion à Marie, signalons le "Sub Tuum praesidium" ("Sous l'abri de Ta miséricorde, nous nous réfugions") que l'on fait remonter au IIIè siècle.

Voilà un pur exemple de mariolâtrie ! " nous nous réfugions en toi ! C'est en Dieu que nous devons nous réfugier . Vous ne trouvez aucun texte qui demande de se réfugier en quelqu'un d'autre .
C'est donc un détournement flagrand du culte divin.

En réalité, la plus ancienne de toutes les prières mariales n'est-elle pas le cantique d'action de grâce que Marie elle-même entonne après l'Annonciation, le Magnificat, qui deviendra après Elle le chant d'action de grâce de tout chrétien ?... "Désormais tous les âges me diront bienheureuse"... (Lc 1, 46-55)

Ce passage de Luc est une conversation entre Marie et Elisabeth sa cousine , et non une prière a répéter a Marie .
Elisabeth , loue Dieu de ce que Marie a eut ce privilège de mettre au monde le Messie et de cela nous le glorifions encore aujourd'hui .
Nous devons aussi nous souvenir de Marie pour son rôle , mais pas en faire une déesse a qui ont chanr=te des hymnes , lui offre des présents , des couronnes , des vêtements parés d'or et de pierres précieuses , a qui ont fait des Neuvaines . ( les neuvaines étaient déjà en vogue pour les déesses païennes )

Quant aux prières à Marie chantées, la plus connue est la célèbre "hymne Acathiste", particulièrement usitée dans tout le monde orthodoxe. Elle date probablement du VIè siècle. Chantées souvent en hymnes ou en antiennes, citons d'autres prières à Marie universellement connues et reprises fréquemment lors de la liturgie des fêtes mariales : le Salve Regina, l'Ave Maris Stella, l'Alma Mater Redemptoris, le Stabat Mater...[/color]

2 erreurs:
d'abord ce n'est pas une prière orthodoxe du IV siècle ...car l'orthodoxie n'existait pas !!!!!!!!!( voir le 11ième siècle pour votre instruction)
Ensuite : Salve Regina veut dire mot a mot Sauve Reine !Alors venir dire ensuite que ce n'est pas elle qui fait quelque chose dans votre culte est nous prendre pour des idiots

De plus , ont ne cites point le regard d écrits qui nous sont parvenus sur Marie :exp: Origène .

Origène a parlé de Marie , mais ne lui a pas rendu de culte ( relisez ses textes )

Mais ce qui m intéresse de s avoir : Quels sont vos documents chrétiens originaux qui défendent de prier les uns pour les autres _ qui défendent les prières d intersection envers les uns.(Ici ,je parle point de la Bible ) qui ont condamner les prières des saints .Quels sont les auteurs de tels documents _si évidement s ils existe .

Pour votre questionnement , je vais y revenir .....

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 avr.10, 19:39
Message :

kgtgo a écrit :Non Jean Moulin je n'ai jamais dit que Marie était une déesse !

Tu as quand-même dit ceci : "Ca c'est la Sainte Vierge qui s'en occupe, vous oubliez que quand nous prions la Sainte Vierge nous ne lui demandons pas de faire quelque chose, mais d'obtenir de Dieu qu'Il le fasse, en fait nous prions la Très Sainte Vierge Marie...pour qu'elle prie pour nous ! Ces prières à Dieu seront plus belles que les nôtres, mais cela n'est pas exclusif qu'a Marie, c'est vrai pour tout les saints, seulement c'est à Marie qu'on s'adresse en majorité car elle est la plus pure de toutes et de tous. La personne dont vous parlez qui s'agenouille devant la statue de Marie, vous l'avez dit vous même elle n'a pas l'habitude d'aller à l'Église, ceci dit je préfère qu'elle s'agenouille devant la Sainte Vierge plutôt que devant personne ! Cependant en ce qui me concerne, quand j'entre dans une Église ma première génuflexion est pour le Saint Sacrement. Marie n'a pas supplanté le Seigneur, nous n'avons pas de "déesse" Marie, elle est au-dessus de toutes les créatures, mais pas du créateur."

Dans ton culte Marie n'est peut-être pas une déesse mais elle en est proche. Où es-tu allé chercher que Marie est au-dessus de toutes les créatures ? Elle est une créature pécheresse et imparfaite comme tous les autres humains excepté Jésus. Dieu l'a choisie pour mettre au monde le Christ parce qu'elle était une jeune vierge juive pieuse. Et elle a donc eu la grande joie d'être la mère du Christ, ce qui ne lui donne droit à aucun privilège particulier. Ce fut déjà un très grand privilège de mettre au monde le fils de Dieu. Par la suite elle a vécu une vie de femme et de mère de famille tout ce qu'il y a de normal !

kgtgo a écrit :Pourquoi vient-il dire cela à Pierre ? Jésus prend Pierre à part, lui dit "Tu es Pierre" mais ce n'est pas de Pierre qu'il parle ?

Pour lui préciser qui est la pierre de fondement de la congrégation et pour expliquer à Pierre la mission qui lui incombe dans l’édification de la congrégation chrétienne. Si tu connaissais mieux les Ecritures, tu saurais que la pierre de fondement de la congrégation est Jésus lui-même, et pas l’apôtre Pierre (Matthieu 21:42 ; Ephésiens 2:20) !

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