Résultat du test :

Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 20:59
Message : Bonjour,


Preuve n2 : erreur de logique

Ce que je vise ici, ce sont essentiellement les arguments ontologiques. Un argument ontologique est donc un argument qui définit Dieu, sujet de certains prédicats, et en déduit par divers types d’inférence un postulat d'existence.

Par exemple, chez Descartes (qui reformule l’argument ontologique de saint Anselme) : nous avons tous une idée de Dieu, et par définition, Dieu est un être parfait. Donc nécessairement, Dieu existe, car s’il n’existait pas, il ne serait pas parfait. Ainsi, dire à Descartes « Dieu n’existe pas » revient pour lui à parler d’un Dieu autre que ce dont il parle, à savoir un Dieu qui n’est pas parfait.

Avant de traiter ce problème, j’aimerais vous partager un exemple de mon cours :

Le rouge est une couleur.
Le coquelicot est rouge.
--------------------------------------
Le coquelicot est une couleur.

Nous partons donc ici de deux prémisses vraies, mais arrivons à une conclusion qui est évidemment fausse. Pour rappel, ce syllogisme est bien valide, et même parfait. Où se trouve l’erreur ?

Avant Kant, on ne pouvait l’expliquer. On pouvait seulement vérifier d’une manière extralogique le bien-fondé du syllogisme (avec la dialectique chez Aristote, soit le bon sens...). L’erreur se trouve dans le mélange de deux ordres (ou niveaux) de prédicats différents. Observez le coquelicot, et vous voyez qu’il est rouge (propriété). Comment passe-t-on de cette propriété, à la propriété de la propriété ? D’une manière extralogique. Le rouge est une propriété, la couleur est la propriété de cette propriété (prédicat du second ordre). Analysez autant que vous voudrez le coquelicot, rien ne vous permet de dire logiquement que le rouge est une couleur.

Il en va de même pour le prédicat de l’existence. C’est un prédicat du second ordre ; il soutient les choses. Mais encore une fois, vous pouvez analyser autant de fois que vous voudrez un objet singulier, rien ne vous permet de dire (si ce n’est avec un psychologisme, mais la logique se veut être une science pure) qu’une chose existe. Confondre les deux ordres permet de déduire des conclusions fausses à partir de raisonnements valides.

En conclusion, tout raisonnement qui part de l’idée d’un être (soit Dieu) et déduit son existence, est une démarche totalement étrangère à la logique.


A bientôt,
maymay

Auteur : Taùrnil
Date : 09 avr.10, 07:27
Message : Il y a un truc qui déconne dans ton raisonnement du coquelicot.
Si on admet 3 groupes A, B et C. Si B est inclu dans A et C est inclu dans B, alors C est inclu dans A. Je crois qu'on peut l'admettre.
Or, le rouge est inclu dans le coquelicot, et le rouge est inclu dans couleur. Si couleur appartenait à rouge, tu pourrais dire que le coquelicot est une couleur. Dans le cas présent, tu peux seulement dire que le coquelicot "a" une couleur.
Tu aurais aussi pu dire, le coquelicot est rouge, et le rouge contient 5 lettres. Mais la, on ne parle pas de la notion de rouge, mais de la notion du mot rouge. Dans ce cas là, il faudrait être homogène de bout en bout et trouver un lien de parenter entre le mot coquelicot et le mot rouge, mais la, c'est nettement moins évident.
Par ailleurs, tu peux toujours trouver des cas illogique du genre : soit A un groupe qui comprend tous les autres groupes. Et soit B un groupe qui n'est inclus dans aucun autre. B devrait être inclus dans A, or selon sa définition, il ne le peut pas. C'est un paradoxe classique, mais juste pour dire qu'avec des définitions, tu peux faire admettre n'importe quoi.
Logiquement, le syllogisme de Descartes est bon, à condition d'accepter ses définitions de bases. Or, rien ne prouve que Dieu soit parfait, et rien ne prouve que l'existence soit une condition de la perfection. Donc raisonnablement, on ne peut en effet pas dire que ce syllogisme soit correcte.

Auteur : maymay
Date : 09 avr.10, 07:40
Message :

Taùrnil a écrit :Il y a un truc qui déconne dans ton raisonnement du coquelicot.
Si on admet 3 groupes A, B et C. Si B est inclu dans A et C est inclu dans B, alors C est inclu dans A. Je crois qu'on peut l'admettre.
Or, le rouge est inclu dans le coquelicot, et le rouge est inclu dans couleur. Si couleur appartenait à rouge, tu pourrais dire que le coquelicot est une couleur. Dans le cas présent, tu peux seulement dire que le coquelicot "a" une couleur.

Ce que tu dis n'est pas faux, mais tu ne peux pas confondre deux ordres. Tout le problème est là. Tu ne peux pas dire non plus que le coquelicot a une couleur, parce que le mot couleur est du second ordre, et aucune règle logique ne le permet.

Par ailleurs, tu peux toujours trouver des cas illogique du genre : soit A un groupe qui comprend tous les autres groupes. Et soit B un groupe qui n'est inclus dans aucun autre. B devrait être inclus dans A, or selon sa définition, il ne le peut pas. C'est un paradoxe classique, mais juste pour dire qu'avec des définitions, tu peux faire admettre n'importe quoi.

D'accord, mais ce n'est pas le problème ici. En vertu de certaines lois logiques, certaines erreurs ne peuvent tout simplement pas être admise.

Logiquement, le syllogisme de Descartes est bon, à condition d'accepter ses définitions de bases. Or, rien ne prouve que Dieu soit parfait, et rien ne prouve que l'existence soit une condition de la perfection. Donc raisonnablement, on ne peut en effet pas dire que ce syllogisme soit correcte.

Le syllogisme de Descartes passe d'un ordre à l'autre, et ce que la logique ne permet pas. Dieu parfait ou pas, peu importe, le problème est qu'il y a confusion des ordres.

Pour reprendre mon exemple : aucune règle logique ne permet de passer de rouge à couleur. Ce n'est pas facile ni à expliquer ni à comprendre, mais vous "sentez" (assez subjectif je le reconnais) qu'il ne s'agit pas de la même chose lorsqu'on dit que quelque chose est de x couleur (rouge, vert, etc.) et ce x est une couleur. On passe d'un niveau à l'autre.

Auteur : Taùrnil
Date : 09 avr.10, 08:08
Message : Je pense que tu mets trop d'importance aux ordres. tout d'abord parce qu'ils ne sont pas un gage de logique, ensuite parce qu'ils dépendent de la grammaire utilisée. Mais sur le fond, tu as tout à fait raison, tout dépend du contexte et la notion dont il est question, c'est ce que j'ai voulu retranscrire dans l'exemple sur les 5 lettres du mot rouge (un peu grossièrement, il faut avouer). Mais je pense que dans le syllogisme de Descartes, les notions sont comparables d'un étage à l'autre.
Tu pourrais dire le coquelicot est rouge, et le rouge renvoie tel spectre du rayon lumineux. Donc le coquelicot renvoi tel spectre du rayon lumineux. A condition évidemment d'être précis concernant le rouge et le spectre en question. D'un niveau à l'autre, les notions ne sont pas exactement les mêmes, mais suffisament pour les comparer et admettre que cette proposition est bonne.

Auteur : maymay
Date : 09 avr.10, 08:54
Message :

Taùrnil a écrit :Je pense que tu mets trop d'importance aux ordres. tout d'abord parce qu'ils ne sont pas un gage de logique, ensuite parce qu'ils dépendent de la grammaire utilisée.

Cette distinction remonte à Kant (Critique de la raison pure), et est aujourd'hui admise par la quasi totalité des logiciens et philosophes.

Mais sur le fond, tu as tout à fait raison, tout dépend du contexte et la notion dont il est question, c'est ce que j'ai voulu retranscrire dans l'exemple sur les 5 lettres du mot rouge (un peu grossièrement, il faut avouer). Mais je pense que dans le syllogisme de Descartes, les notions sont comparables d'un étage à l'autre.
Tu pourrais dire le coquelicot est rouge, et le rouge renvoie tel spectre du rayon lumineux. Donc le coquelicot renvoi tel spectre du rayon lumineux. A condition évidemment d'être précis concernant le rouge et le spectre en question. D'un niveau à l'autre, les notions ne sont pas exactement les mêmes, mais suffisament pour les comparer et admettre que cette proposition est bonne.

D'un niveau à l'autre, on passe d'un monde à l'autre. C'est la seule raison valable qui fait que le syllogisme avec le coquelicot est faux. Sinon, je te mets au défi de trouver une autre erreur qui pourrait infirmer ce que je dis.

Les fameux 100 thalers de Kant concernent cet argument, je te renvoie à un extrait ici qui peut je l'espère t'aider à me comprendre :
http://www.philonet.fr/textes/ExKant.html

Auteur : Taùrnil
Date : 09 avr.10, 23:39
Message : Je n'ai pas de problème avec ce que dit Kant. Bien au contaire. Ce que je disais précédemment renvoie à la même idée. Faire le lien entre concept et réel ne peut être fait de la manière dont Descartes s'y prend dans son syllogisme. C'est ce que je voulais signifier en parlant des définitions émises. Une définition n'est rien de plus qu'un concept tant qu'il nest pas vérifié.
Ce qui me choque, c'est ton exemple. Pour moi, il n'illustre en aucun cas le problème dont il est question. Il n'y a pas un problème d'ordre dans cet exemple, seulement un problème purement logique que j'ai précisé précédemment : le lien de parenté entre rouge et couleur n'est pas dans le bon sens. le rouge est inclus dans couleur. Pas l'inverse. Pour que ton syllogisme soit correcte, il faudrait que couleur soit inclus dans rouge. toujours le problème de B inclus dans A et C inclus dans B, donc C inclus dans A. Ton exemple dit B inclus dans A et B inclus dans C. Là, on ne peut évidemment pas en conclure que C inclus dans A.
Donc, pour le coquelicot, ce n'est pas un problème d'ordre mais un problème strictement logique.

Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 00:14
Message :

Taùrnil a écrit :Je n'ai pas de problème avec ce que dit Kant. Bien au contaire. Ce que je disais précédemment renvoie à la même idée. Faire le lien entre concept et réel ne peut être fait de la manière dont Descartes s'y prend dans son syllogisme. C'est ce que je voulais signifier en parlant des définitions émises. Une définition n'est rien de plus qu'un concept tant qu'il nest pas vérifié.

En logique on travaille quasi tout le temps a priori, notamment pour satisfaire une neutralité ontologique forte et une certaine pureté scientifique.

Ce qui me choque, c'est ton exemple. Pour moi, il n'illustre en aucun cas le problème dont il est question. Il n'y a pas un problème d'ordre dans cet exemple, seulement un problème purement logique que j'ai précisé précédemment : le lien de parenté entre rouge et couleur n'est pas dans le bon sens. le rouge est inclus dans couleur. Pas l'inverse. Pour que ton syllogisme soit correcte, il faudrait que couleur soit inclus dans rouge. toujours le problème de B inclus dans A et C inclus dans B, donc C inclus dans A. Ton exemple dit B inclus dans A et B inclus dans C. Là, on ne peut évidemment pas en conclure que C inclus dans A.
Donc, pour le coquelicot, ce n'est pas un problème d'ordre mais un problème strictement logique.

Avec la syllogistique, la copule est toujours le verbe être. Le est inclus est étranger à la syllogistique.

L'exemple du coquelicot n'est pas le mien, il vient de mon cours, dont je vous renvoie ici d'une manière un peu plus complète :

"3.4 Le calcul d'ordre

Jusqu'à présent, nous avons uniquement quantifié sur des individus. Or, il est également possible de quantifier sur des propriétés, comme, par exemple, lorsque nous voulons formaliser des propositions du type 'Toutes les propriétés possédées par les deux nombres pairs sont des propriétés possédées par les nombres divisibles par deux'. [...] Il convient de distinguer le calcul des prédicats du premier ordre qui n'autorise la quantification que sur des individus, du calcul des prédicats du second ordre qui permet également de quantifier sur des propriétés.

- Logiques d'ordre 0 : propositions inanalysées : 'p'.
- Logiques du premier ordre : variables individuelles : '(∃x)F(x)' ('Il existe un individu x tel qu'il possède la propriété F').
- Logiques du second ordre : variables de prédicats : '(∃x)F(a)' ('Il existe une propriété F tel que l'individu a la possède').

Rappelons que, selon l'interprétation objectuelle des quantificateurs, une proposition du type '(∃x)F(x)' est vraie en vertu de l'existence d'un certain objet qui a la propriété symbolisée par 'F'. Or, selon cette interprétation, les logiques du second ordre, en nous autorisant à quantifier existentiellement sur des propriétés, nous engageraient envers l'existence de ces entités abstraites que sont les propriétés. C'est notamment, pour cette raison que Quine, en bon nominaliste qu'il était, en vint à soutenir que la logique du second ordre n'est pas réellement une théorie logique, ou en tout cas devrait être rejetée en tant que telle.

[...]

Si l'introduction du calcul du second ordre permet une plus grande expressivité logique, la confusion des ordres de calcul peut, également, provoquer des paralogismes qui ont l'apparence de syllogismes valides et même parfaits. Par exemple :

Le rouge est une couleur.
Le coquelicot est rouge.
Le coquelicot est une couleur,

où 'rouge' appartient à l'ordre 1, tandis que 'couleur' appartient à l'ordre 2. C'est le mélange de ces deux ordres, sans précautions, qui permet de déduire une conclusion fausse de ce qui semble être un raisonnement valide." (Marc Peeters, Sébastien Richard, Logique formelle, Mardaga, Wavre, 2009, p. 130-131.)

Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 04:51
Message : Mais là c'est pareil, vous vous compliquez trop, Dieu n'est pas une idée qu'on se fait dans sa tête, et la foi en son existence ne résulte pas d'un raisonnement, mais d'un VECU.

Et c'est le problème de beaucoup de gens, vous vous perdez dans des raisonnements inutiles sur l'existence de Dieu.

C'est comme si deux personnes étaient enfermés entre 4 murs avec une porte, les deux débattent à savoir si le ciel est bleu ou vert, et ils passent leur temps à raisonner, à émettre des hypothèses, à tirer de vaines conclusions, alors qu'il suffit juste de mettre le nez dehors...

Dieu c'est pareil, dîtes-lui tout simplement que vous voulez le connaître, que vous voulez savoir qui il est, et où est la vérité, puisqu'il est Dieu, c'est lui qui a toutes les réponses, donc c'est à lui qu'il faut s'adresser. Si vous voulez savoir quelque chose sur une personne, vous n'allez pas demander aux gens, vous demandez directement à la personne concernée... Et ça c'est de la logique pure et simple.

Auteur : tguiot
Date : 22 sept.12, 05:19
Message :

Sheem a écrit :Mais là c'est pareil, vous vous compliquez trop, Dieu n'est pas une idée qu'on se fait dans sa tête, et la foi en son existence ne résulte pas d'un raisonnement, mais d'un VECU.

Et c'est le problème de beaucoup de gens, vous vous perdez dans des raisonnements inutiles sur l'existence de Dieu.

C'est comme si deux personnes étaient enfermés entre 4 murs avec une porte, les deux débattent à savoir si le ciel est bleu ou vert, et ils passent leur temps à raisonner, à émettre des hypothèses, à tirer de vaines conclusions, alors qu'il suffit juste de mettre le nez dehors...

Dieu c'est pareil, dîtes-lui tout simplement que vous voulez le connaître, que vous voulez savoir qui il est, et où est la vérité, puisqu'il est Dieu, c'est lui qui a toutes les réponses, donc c'est à lui qu'il faut s'adresser. Si vous voulez savoir quelque chose sur une personne, vous n'allez pas demander aux gens, vous demandez directement à la personne concernée... Et ça c'est de la logique pure et simple.

Le problème est que cette approche ne garantit rien. Il se peut que ça ne donne aucun résultat (ce fut mon cas), ou bien s'il y en a un, il est impossible de pouvoir faire la distinction avec une hallucination.

Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 08:38
Message : alors parce que ca n'a pas marché pour toi , c'est surement des hallucinations?
qu'as-tu fais pour trouver Dieu? comment as-tu prié? et qu'attendez-tu comme réponse? peut-être es-tu passé a coté des deux dernieres ou même de la dernière il faudrait plus de précisions ppour comprendre

Auteur : Vicomte
Date : 24 oct.12, 08:49
Message :

ouvre les yeux a écrit :alors parce que ca n'a pas marché pour toi , c'est surement des hallucinations?
qu'as-tu fais pour trouver Dieu? comment as-tu prié? et qu'attendez-tu comme réponse? peut-être es-tu passé a coté des deux dernieres ou même de la dernière il faudrait plus de précisions ppour comprendre

Il ne s'agit pas de cela, "Ouvre les yeux".
Nous nous exprimons dans le champ de la connaissance objective. Tguiot dénonce à très juste titre que l'expérience individuelle ne peut en aucun cas constituer une preuve objective. Vu que c'est avec notre cerveau que nous jugeons, si nous ne recoupons avec aucune donnée extérieure la possibilité d'une illusion ne peut en aucun cas être exclue (même si le désir est très fort que la chose expérimentée soit vraie).

Tous les jours dans le monde des milliers de personnes affirment avoir fait l'expérience intime et convaincante de l'existence de choses surnaturelles. Or à chaque fois :
- elles ont été seules spectatrices,
- les manifestations surnaturelles appartenaient au champ de leur religion (un shintoïste rencontrera un Kami, un Fang reconnaîtra la manifestation d'un ancêtre, un catholique verra la Vierge, etc.),
- le sujet désirait ardemment que la chose fût vraie.
D'un point de vue extérieur (rappelons au passage que nous sommes dans la section "athéisme" du forum) ce qui se dessine semble davantage répondre à des facteurs psychologiques plutôt qu'à des manifestations purement surnaturelles.