Résultat du test :
Auteur : maymay
Date : 07 avr.10, 21:00
Message : Bonjour,
Preuve n3 : Dieu, un être de cruauté
Je pars ici d'une magnifique citation de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"
Que signifie cela? Qu'il faut renverser Dieu, certes, mais pourquoi? Avec une lecture du premier degré on verrait là simplement une démesure, une hybris humaine qui n'a pas de sens. Comment battre un être si puissant? Mais à y regarder de plus près, on verrait, premièrement, que cela est ironique quant à sa littérarité : Dieu n'existe tout simplement pas ; et que deuxièmement, cette citation à une valeur éthique, et c'est l'essentiel vers lequel je vais me tourner.
Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.
Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.
En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.
A bientôt,
maymay
Auteur : raymondo
Date : 07 avr.10, 21:37
Message : Eh oui !
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 04:35
Message : C'est quoi "être mauvais"?
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 04:55
Message : C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 06:48
Message : maymay a écrit :C'est nuire à l'autre, soit, diminuer sa volonté d'exister, de vivre, etc. (définition spinoziste). Il s'agit d'une référence à l'éthique (bon et mauvais) et non à l'abstraction métaphysique qu'est la morale (Bien et Mal).
Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.
Cela dit, je ne vois pas la différence entre bon/mauvais et Bien/Mal.
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 06:53
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Nuire à autrui serait mauvais aux yeux de l'autrui en question et non aux yeux du nuisible qui pourrait y trouver un intérêt.
Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il
m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 07:10
Message : maymay a écrit :
Lorsqu'une chose est mauvaise, c'est toujours en relation à quelque chose. Si Dieu me nuit, il m'est mauvais. Si donc Dieu nuit à l'humanité, on dira qu'il est mauvais sans précision.
Donc ce terme est tellement relatif qu'il ne vaut rien.
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:14
Message : Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?
Relativement à la race humaine, il n'est que mauvais, on pourrait en faire un absolu dans ce sens là d'ailleurs, sauf si on trouve des hommes heureux en enfer.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 avr.10, 07:16
Message : maymay a écrit :Si l'immanence et le concret du bon et du mauvais ne vaut pas pour un individu, je me demande ce que vaut ce prétendu absolu imaginaire qu'est le Bien et le Mal?
Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.
Auteur : maymay
Date : 08 avr.10, 07:18
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Il n'y a pas d'absolu Bien et Mal. Tout n'est qu'intérêt pour les entités souveraines.
Dans ce cas vous ne pouvez me rétorquer que le bon et mauvais ne valent rien ; même s'ils ne sont bien évidemment pas fondés comme des absolus (on peut aller loin avec le nihilisme), ils le sont bien plus que les valeurs morales de la religion.
Auteur : ChristianK
Date : 10 avr.10, 08:21
Message : maymay a écrit :Bonjour,
Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.
Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.
,
maymay
beaucoup de matériel ici
1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.
2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.
3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif
Auteur : maymay
Date : 10 avr.10, 08:42
Message : ChristianK a écrit :beaucoup de matériel ici
1)L'analogie de l'éducation des enfants n'est pas valide. Il y a récompense et punition mais ce n'est pas le plus important: c'est justment considéré comme un amour de Dieu imparfait, presque peccamineux: C'est Dieu lui meme qui est la fin, la récompense est secondaire.
2) Un juste chatiment n'est pas un mal. C'est a un autre point de vue qu'Il y un mal. On fait servir un mal pour un bien. Traiter st Francois et Hitler également serait un mal pire.
3) Dieu ne peut pas le contradictoire: un etre a la fois libre et non libre. Le savoir de Dieu n'est pas prédéterminatif
1) Si Dieu était réellement la fin en lui-même, il n'aurait pas besoin de recourir à ces choses secondaires ; surtout dans le cas de la punition, si l'amour de Dieu ne vaut plus rien, soit pour un homme qui se détourne de Dieu, ce primat disparaît, et la punition prend le dessus et la totalité.
2) Dans ce cas il faut fonder le "mal" en opposition au "mauvais", chose impossible. Le mal comme vous le dites - je dirai plutôt le mauvais -, est toujours relativement à quelque chose. De plus, si le juste châtiment (un mal donc, on est d'accord), n'a pas pour but un plus grand bien futur, il est simplement ce qu'il est, un mal. Or, dans le cas de l'enfer, il n'y a plus de futur bien, surtout pour l'être détourné.
3) Soit, Dieu conçoit l'être libre : soit celui-ci détient une volonté que Dieu ignore, ce qui est impossible car Dieu sait tout, soit celui-ci détient une volonté que Dieu connaît à l'avance, de tout temps, etc. (Le problème ici soulevé n'était bien évidemment pas celui de la prédestination).
Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 01:58
Message : maymay a écrit :En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.
Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...
Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 02:00
Message : Shinran a écrit :
Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...
Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.
Auteur : Hamza
Date : 11 avr.10, 02:52
Message : maymay a écrit :
Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.
Pas du tout...Tu dis que les hommes transposent leur caractéristique à Dieu...Or, l'Absolu, l'Immuable, l'Eternel, le non-Manifesté, l'Immatériel, le Transcendant, l'Immanent, le sans-forme, le Parfait, l'Infini, ne sont pas du tout des attributs humains. Or, cela est partagé par toutes les Traditions orientales (Islam y compris). Pour le christianisme, leur erreur est dû à une incompréhension de la nature du Christ (As) et de l'interprétation de l'Evangile, qui selon l'Eglise, reflète celui d'un Dieu anthropomorphique.
Ta logique et ta démonstration philosophique souffrent malheureusement de nombreuses incohérences, d'erreurs de logiques, et de méconnaissance philosophique et métaphysique. Tu sembles te limiter à la seule raison (mais arbitraire dans ton cas), et c'est bien dommage, car tes commentaires gagneraient en richesse et en objectivité. Cela dit, cela n'enlève rien au fait que tes propos sont bien souvent intéressants, bien que parfois faux ou arbitraires.
Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 03:04
Message : Hamza a écrit :Pas du tout...Tu dis que les hommes transposent leur caractéristique à Dieu...Or, l'Absolu, l'Immuable, l'Eternel, le non-Manifesté, l'Immatériel, le Transcendant, l'Immanent, le sans-forme, le Parfait, l'Infini, ne sont pas du tout des attributs humains. Or, cela est partagé par toutes les Traditions orientales (Islam y compris).
Toutes ces caractéristiques correspondent à l'entendement humain. Si l'homme (soit son entendement) n'était pas absolu, immuable, éternel, etc., en quoi ces caractéristiques divines lui importeraient-ils ? On ne se compare qu'à son semblable. Dieu est cette affirmation de l'essence humaine, mais sacralisé, élevé à un rang éminemment supérieur.
Pour le christianisme, leur erreur est dû à une incompréhension de la nature du Christ (As) et de l'interprétation de l'Evangile, qui selon l'Eglise, reflète celui d'un Dieu anthropomorphique.
L'incarnation est l'affirmation de ce que j'ai dit plus haut.
Ta logique et ta démonstration philosophique souffrent malheureusement de nombreuses incohérences, d'erreurs de logiques, et de méconnaissance philosophique et métaphysique. Tu sembles te limiter à la seule raison (mais arbitraire dans ton cas), et c'est bien dommage, car tes commentaires gagneraient en richesse et en objectivité. Cela dit, cela n'enlève rien au fait que tes propos sont bien souvent intéressants, bien que parfois faux ou arbitraires.
La logique est une
science, si tu peux me réfuter (en te basant sur la logique, et non tes désirs et volontés), n'hésites surtout pas. De même que pour mes méconnaissances philosophiques (et métaphysiques), n'hésites pas un instant à me le faire savoir, mes cours sont peut-être insuffisants et erronés. Pour ce qui est de la raison : qu'appelles-tu raison? N'y en a-t-il qu'une seule? Tu prétends que je m'y limite, mais pouvons nous prétendre la (ou les) dépasser? Et en quoi suis-je arbitraire? etc.
Bref, je suis toujours ouvert aux critiques, c'est d'ailleurs mon but en venant ici, mais qu'ils soient dès lors dignes de ce nom. Là c'est plutôt du
words, words, and words... Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 08:04
Message : maymay a écrit :Il n'y a de Dieu que de vision humaine de Dieu. Par suite, supprimer cette vision, c'est supprimer Dieu.
Dans ton esprit il n'existe plus, mais c'est pas parce que la vision de maymay est de dire que Dieu n'existe pas qu'alors forcément il n'existe pas...
Il est vrai que c'est dur de ne pas transposer sur Dieu notre vision, mais qu'on dise qu'il est bon, qu'il est mauvais, que c'est un tyran, ou le grand miséricordieux, dans le fond il reste lui, il reste l'être.
Je suis d'accord pour dire que l'homme est incapable de décrire Dieu, maintenant prouver qu'il existe ou non...c'est impossible, cela relève juste de la confiance.
Si à travers ton raisonnement humain tu arrives à la conclusion que Dieu n'existe pas...Ok c'est ta vision des choses, et je respecte que tu puisses penser cela.
Mais si tu avais trouver les preuves que Dieu n'existe pas, alors nous serons bientôt tous incroyants, or tu n'as pas véritablement de preuves et le doute peut toujours subsister.
Comme disait André Comte-Sponville:
Un athée c’est celui qui croit que Dieu n’existe pas. Un athée non
dogmatique c’est celui qui considère que son athéisme n’est pas un
savoir, car personne ne sait si Dieu existe, mais une croyance.
Si quelqu’un dit « Je sais que Dieu n’existe pas », c’est un imbécile ; si
quelqu’un dit « Je sais que Dieu existe », c’est un imbécile qui a la foi.
La vérité, c’est que personne ne sait.
Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 08:44
Message : Shinran a écrit :
Dans ton esprit il n'existe plus, mais c'est pas parce que la vision de maymay est de dire que Dieu n'existe pas qu'alors forcément il n'existe pas...
Il est vrai que c'est dur de ne pas transposer sur Dieu notre vision, mais qu'on dise qu'il est bon, qu'il est mauvais, que c'est un tyran, ou le grand miséricordieux, dans le fond il reste lui, il reste l'être.
Je suis d'accord pour dire que l'homme est incapable de décrire Dieu, maintenant prouver qu'il existe ou non...c'est impossible, cela relève juste de la confiance.
Si à travers ton raisonnement humain tu arrives à la conclusion que Dieu n'existe pas...Ok c'est ta vision des choses, et je respecte que tu puisses penser cela.
Mais si tu avais trouver les preuves que Dieu n'existe pas, alors nous serons bientôt tous incroyants, or tu n'as pas véritablement de preuves et le doute peut toujours subsister.
Comme disait André Comte-Sponville:
Un athée c’est celui qui croit que Dieu n’existe pas. Un athée non
dogmatique c’est celui qui considère que son athéisme n’est pas un
savoir, car personne ne sait si Dieu existe, mais une croyance.
Si quelqu’un dit « Je sais que Dieu n’existe pas », c’est un imbécile ; si
quelqu’un dit « Je sais que Dieu existe », c’est un imbécile qui a la foi.
La vérité, c’est que personne ne sait.
Si je te dis que l'origine de toute notre existence vient d'une
pierre, qu'il faut aujourd'hui vénérer toutes les pierres, et pour preuve, sans les pierres les hommes n'auraient jamais pu construire les civilisations telles que nous les avons connus, etc., pourrais-tu m'infirmer? Ou plutôt, ma religion de la pierre serait-elle tout aussi valable que tel ou tel monothéisme? D'après ce que tu as dit, oui, exactement la même valeur... Effectivement, nous ne pouvons infirmer l'existence d'une fiction ; mais la philosophie, la psychologie, l'histoire, et plein d'autres disciplines nous montrent très clairement que la création de Dieu par l'homme avait de très fortes raisons d'être, qu'elle est contradictoire en soi, et plein d'autres choses du genre. Ce que dit André Comte-Sponville est assez faible : elle ne nuance pas ce fait. Si quelqu'un dit je sais qu'une pierre ou un poisson n'est pas à l'origine du monde, est-ce un imbécile?
L'esprit humain est comme un tableau dont il manque une pièce ; éminent tableau conscient de soi et du monde, cherchant à
comprendre, à se
rassurer, à
vouloir ; mais il lui manquait
cette pièce : Dieu. Mais cette nécessité n'est pas plus réelle hors de l'homme que peuvent être les nécessités naturelles de l'homme.
Comme disait David Hume :
Generally speaking, the errors in religion are dangerous; those in philosophy only ridiculous. Qu'on en prenne note, camarade.
Auteur : Shinran
Date : 11 avr.10, 11:23
Message : maymay a écrit :Mais cette nécessité n'est pas plus réelle hors de l'homme que peuvent être les nécessités naturelles de l'homme.
C'est ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord.
maymay a écrit :L'esprit humain est comme un tableau dont il manque une pièce ; éminent tableau conscient de soi et du monde, cherchant à comprendre, à se rassurer, à vouloir ; mais il lui manquait cette pièce : Dieu.
Ca par contre c'est pas tout à fait faux.
maymay a écrit :Comme disait David Hume : Generally speaking, the errors in religion are dangerous; those in philosophy only ridiculous.
Je suis tout à fait d'accord avec l'écossais.
Mais l'histoire de la pierre n'a aucun sens...puisque cela est démontrable
Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 19:23
Message : Bonjour,
Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.
Il y a différent type de croyant :
Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie du paradis, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte de l'enfer, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres.
Dieu parle à chacun selon son niveau, c'est comme avec nos enfants, certains comprendront avec la parole, d'autres auront besoin d'une menace et d'autre de récompenses. Somme nous cruel en éduquant nos enfants comme cela? Nous ne voulons pas les punir ni devoir leur donner dés récompenses pour qu'il fasse le bien mais du à son niveau intellectuel c'est la seule manière. C'est la même chose avec Dieu, il ne veut pas nous punir mais malheureusement certains ne comprennent que ça.
Il faut savoir aussi que pour nous musulmans, Dieu nous a donné le choix, avant de nous envoyé sur cette terre. Il nous a fait un marché, il nous a dit : je vous donne le libre arbitre (faire le bien ou le mal), ceux qui feront le bien seront récompensé et ceux qui font le mal seront puni.
Sourate 33 :
72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire
le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est
très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici aujourd'hui c'est parce que nous avons accepté ce pacte. Dieu ne t'a pas obligé à l'accepter.
Ensuite il nous a demandé si nous croyons en lui :
Sourate 7 :
172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes :
“Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.
Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer.
Auteur : guiom01
Date : 11 avr.10, 20:16
Message : "Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer. "
En ce qui me concerne,je suis très " gené" par la compatibilité delicate entre l'omniscience et la perfection de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous aurait donné.....
Je m'explique...Dieu est omnicient,par consequent il sait tout sur tout sur tout sur tout (sur tout sur tout sur tout sur tout etc...)bref sur TOUT(vu qu'il en serait le createur).....
Donc il connait evidemment exactement l'avenir ,donc le notre ,a chacun de nous....Il savait exactement,avec tous les details,ce qu'allait etre notre vie avant meme que nous ne soyons né...Il y a 5000 ans( a lechelle humaine bien sur) il savait exactement qui allait faire le bien ou le mal sur terre lors des 5000 années suivantes.....
Donc quand je nais;il sait d'hors et deja ce que je ferais de ma vie,et il sait d'hors et deja si il m'enverra en Enfer ou au Paradis....Moi a mon echelle humaine,je beneficie peut etre du "libre arbitre" je suis responsable de mes actes,de mes choix,mais lui sait deja si moi,mes futurs enfants,petits enfants,etc etc etc...iront au final en Enfer ou au Paradis......
Donc au final,le sachant,il crée un grand nombre d'etre humains pour les envoyer au final en Enfer et leur faire subir la plus grand souffrance imaginable et inimaginable...puisqu'il sait a la base qui ira en Enfer ou pas....
Certaines personnes pourraient donc dire qu'il est......terriblement sadique....
Et si nous avons reellement le libre arbitre,alors il ne sait pas ce que l'on fera de notre vie,mais dans ce cas il n'est pas omnicient.........
J'aimerais des arguments qui soient autre chose que "Tu dis ca car tu penses comme un humain mais Dieu a d'autres perceptions des choses" car c'est a peu pres a chaque fois ce que me repond un croyant que je souleve ce genre de sujet,le genre d'argument passe partout des que ca coince un peu " tu penses comme un humain la!!!"
Auteur : maymay
Date : 11 avr.10, 21:13
Message : Abu_Salih a écrit :Bonjour,
Il y a différent type de croyant :
Certes, un groupe de gens adorent Dieu, qu'Il soit exalté, par envie du paradis, c'est là l'adoration des commerçants, d'autre l'adorent par crainte de l'enfer, c'est là l'adoration des esclaves, d'autres l'adorent par reconnaissance, c'est l'adoration des hommes libres.
Dieu parle à chacun selon son niveau, c'est comme avec nos enfants, certains comprendront avec la parole, d'autres auront besoin d'une menace et d'autre de récompenses. Somme nous cruel en éduquant nos enfants comme cela? Nous ne voulons pas les punir ni devoir leur donner dés récompenses pour qu'il fasse le bien mais du à son niveau intellectuel c'est la seule manière. C'est la même chose avec Dieu, il ne veut pas nous punir mais malheureusement certains ne comprennent que ça.
Il faut savoir aussi que pour nous musulmans, Dieu nous a donné le choix, avant de nous envoyé sur cette terre. Il nous a fait un marché, il nous a dit : je vous donne le libre arbitre (faire le bien ou le mal), ceux qui feront le bien seront récompensé et ceux qui font le mal seront puni.
Sourate 33 :
72. Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire
le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est
très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici aujourd'hui c'est parce que nous avons accepté ce pacte. Dieu ne t'a pas obligé à l'accepter.
Ensuite il nous a demandé si nous croyons en lui :
Sourate 7 :
172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes :
“Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez
point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
Pourquoi un être aussi parfait voudrait-il qu'on l'adore ? Pire, pourquoi veut-il
avant tout qu'on l'adore? En ce sens, un croyant peu citoyen (si je puis dire), peut trouver la félicité, mais un penseur athée engagé pour une cause universelle, celui-là n'a aucune chance.
Bien sur que le libre arbitre existe sinon le paradis et l'enfer ainsi que le jour du jugement n'aurait pas de sens. N'es tu pas responsable de tes actes? N'est ce pas toi qui choisi quoi faire? Comme je disais plus haut Dieu nous a donné le choix et nous avons accepté de l'adorer, toute notre vie Il nous montre ses signes et la plupart d'entre nous les refuse. Dieu pourrait nous changer mais à ce moment là il n'y a plus de libre arbitre et donc plus besoin de cette terre avec comme résultat le paradis et l'enfer.
Le libre arbitre n'existe bien évidemment pas. Nous constatons chaque jour que tout homme est déterminé d'
une certaine manière (j'insiste, ce n'est pas un calcul caricatural) ; s'il y a détermination, il y a totalement ou pas. J'ouvrirai très probablement ce soir un sujet sur le libre-arbitre (4) et m'étalerai plus longuement là dessus.
Auteur : Abu_Salih
Date : 11 avr.10, 22:23
Message : maymay a écrit :
Pourquoi un être aussi parfait voudrait-il qu'on l'adore ? Pire, pourquoi veut-il avant tout qu'on l'adore? En ce sens, un croyant peu citoyen (si je puis dire), peut trouver la félicité, mais un penseur athée engagé pour une cause universelle, celui-là n'a aucune chance.
Dieu n'a pas besoin qu'on l'adore, celui qui s'approche de la compréhension de Dieu l'adorera de lui même, tout comme un enfant comprenant tout ce que sa mère à fait pour lui l'aimera de lui même sans que sa mère lui ordonne de le faire. L'adoration c'est la reconnaissance des bienfaits de Dieu, Dieu nous a donné le bien le plus précieux qu'on puisse avoir, il nous fait à son "image" dans le sens où nous pouvons choisir entre le bien et le mal. Il aurait pu très bien nous créé et nous mettre directement dans l'enfer mais au lieu de ça il nous a donné le choix, c'est le signe du respect et de la confiance qu'il a en nous et c'est pour cela que nous sommes les créatures les plus aimé par Dieu. Quel grande injustice que de trahir cette confiance.
Le libre arbitre n'existe bien évidemment pas. Nous constatons chaque jour que tout homme est déterminé d'une certaine manière (j'insiste, ce n'est pas un calcul caricatural) ; s'il y a détermination, il y a totalement ou pas. J'ouvrirai très probablement ce soir un sujet sur le libre-arbitre (4) et m'étalerai plus longuement là dessus.
J'attend que tu ouvre ce sujet pour que nous puissions débattre la dessus.
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 00:13
Message : Abu_Salih a écrit :
Dieu n'a pas besoin qu'on l'adore, celui qui s'approche de la compréhension de Dieu l'adorera de lui même, tout comme un enfant comprenant tout ce que sa mère à fait pour lui l'aimera de lui même sans que sa mère lui ordonne de le faire. L'adoration c'est la reconnaissance des bienfaits de Dieu, Dieu nous a donné le bien le plus précieux qu'on puisse avoir, il nous fait à son "image" dans le sens où nous pouvons choisir entre le bien et le mal. Il aurait pu très bien nous créé et nous mettre directement dans l'enfer mais au lieu de ça il nous a donné le choix, c'est le signe du respect et de la confiance qu'il a en nous et c'est pour cela que nous sommes les créatures les plus aimé par Dieu. Quel grande injustice que de trahir cette confiance.
Reconnaissance de quoi, d'avoir créé l'existence? N'était-ce pas mieux de ne jamais être venu au monde?
Si Dieu était vraiment un être sage, il aimerait et respecterait plus l'homme émancipé vis-à-vis de la contingence fruit de sa création que l'homme qui lui est soumis et passionné ; précisément, parce que le premier est plus haut et digne, car émancipé, que le second.
Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 05:47
Message : maymay a écrit :Bonjour,
Preuve n3 : Dieu, un être de cruauté
Je pars ici d'une magnifique citation de Bakounine : "Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser !"
Que signifie cela? Qu'il faut renverser Dieu, certes, mais pourquoi? Avec une lecture du premier degré on verrait là simplement une démesure, une hybris humaine qui n'a pas de sens. Comment battre un être si puissant? Mais à y regarder de plus près, on verrait, premièrement, que cela est ironique quant à sa littérarité : Dieu n'existe tout simplement pas ; et que deuxièmement, cette citation à une valeur éthique, et c'est l'essentiel vers lequel je vais me tourner.
Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous.
Dire que vous choisissez vous même le mal (en vous détournant de Dieu, comme le disait saint Augustin pour le pêché originel) et que Dieu vous punit pas, mais que l'enfer est nécessairement la conséquence de votre choix est tout aussi absurde. Si Dieu sait qu'en créant les hommes certains choisiront le mal (et encore, le libre arbitre n'existe pas...), il sait qu'il en poussera plus d'un dans la souffrance éternel, donc, etc. De plus, Dieu tout puissant, doit tout simplement avoir la possibilité de changer l'homme, et de lui éviter la souffrance, ce qu'il ne fait pas.
En conclusion, voilà la raison pour laquelle Dieu est un être dont il faut s'en débarrasser : c'est un être tout puissant, mais mauvais.
A bientôt,
maymay
C'est parce que tu te trompes sur ce qu'est l'enfer.
C'est simple, Dieu est partout, il fallait bien que Dieu créé un endroit où il n'est pas là pour ceux qui ne veulent pas de lui. Et quand Dieu s'en va, toutes les bonnes choses qui sont avec lui s'en vont également : la paix, l'amour, l'espoir, la joie, la lumière, etc... Et quand tout ça s'en va, qu'est-ce ça donne? Ca donne tout simplement un endroit aussi terrible que l'enfer.
Dieu n'est pas injuste, tout ce qu'il souhaite, c'est que nous soyons tous auprès de lui, mais vous, que souhaitez-vous?
Vous savez très bien que lorsque vous aimez quelqu'un, il ne sert à rien de forcer cette personne à vous aimer! Bah Dieu c'est pareil! Il vous aime, mais il va pas vous forcer à l'aimer et à le suivre!
Il est normal que ceux qui ne veulent pas de Dieu aillent dans un endroit où Dieu n'est plus là, à savoir l'enfer!
C'est maintenant le temps du choix, et non quand vous mourrez.
Tout ça c'est de la connerie? Très bien, alors dîtes-moi, entre ceux qui vous disent "Il n'y a rien après la mort", "on ira tous au paradis", "il y a un purgatoire après la mort qui vous permet d'aller au paradis", "on se réincarne après la mort" et celui qui vous dit "il y a le paradis mais il y a aussi l'enfer après la mort", lequel est le plus susceptible de vous dire la vérité?
C'est bien le dernier, pourquoi? Parce que tous les autres ils vous endorment, y a que le dernier qui a un caractère d'avertissement. Un menteur va vous caresser dans le sens du poil, il ne va pas vous dire des choses qui vous dérangent, or, le dernier, c'est le seul qui dérange les consciences, parce qu'il y a une notion de jugement. Le dernier, c'est le seul qui t'amène à te poser des questions, c'est le seul qui te dit que c'est maintenant qu'il faut choisir. Il n'y a que la vérité qui dérange et qui réveille.
Celui qui croit uniquement au paradis a une vision utopique et illogique, dans ce cas, pourquoi vivre, autant mourir tout de suite, et pareil pour le purgatoire et la réincarnation.
Celui qui croit qu'il n'y a rien après la mort donne libre à tous de faire ce qu'on veut puisque de toute façon, il n'y a rien après, à quoi ça sert d'être honnête? Autant profiter à fond de la vie à faire toutes les conneries pas possibles (d'ailleurs on le voit bien dans la société d'aujourd'hui où c'est no limit)!
C'est ça le libre-arbitre : vous choisissez de vivre avec Dieu ou sans Dieu. C'est maintenant que vous faîtes votre choix. Si c'est non, bah passez votre chemin, mais si c'est oui, priez pour que dès aujourd'hui Dieu vous montre le chemin qui mène à lui.
Auteur : tguiot
Date : 23 sept.12, 05:41
Message : Sheem a écrit :C'est parce que tu te trompes sur ce qu'est l'enfer.
C'est simple, Dieu est partout, il fallait bien que Dieu créé un endroit où il n'est pas là pour ceux qui ne veulent pas de lui. Et quand Dieu s'en va, toutes les bonnes choses qui sont avec lui s'en vont également : la paix, l'amour, l'espoir, la joie, la lumière, etc... Et quand tout ça s'en va, qu'est-ce ça donne? Ca donne tout simplement un endroit aussi terrible que l'enfer.
Dieu n'est pas injuste, tout ce qu'il souhaite, c'est que nous soyons tous auprès de lui, mais vous, que souhaitez-vous?
Vous savez très bien que lorsque vous aimez quelqu'un, il ne sert à rien de forcer cette personne à vous aimer! Bah Dieu c'est pareil! Il vous aime, mais il va pas vous forcer à l'aimer et à le suivre!
Il est normal que ceux qui ne veulent pas de Dieu aillent dans un endroit où Dieu n'est plus là, à savoir l'enfer!
C'est maintenant le temps du choix, et non quand vous mourrez.
Permets-moi d'être franchement en désaccord avec ce que tu oses appeler un "choix". Dieu nous dirait donc en substance: "Aimez-moi, adorez-moi, et moi seul, et je vous donnerai l'amour, la joie, la paix, etc. Si vous ne voulez pas de moi, vous connaîtrez la souffrance éternelle." Où est la différence, fondamentalement, avec quelqu'un qui te demande de "choisir" de l'aimer parce que sinon, il tire la gâchette du flingue qu'il braque sur ta tempe ?
Et ce qui m'épate encore le plus, c'est que tu racontes tout ça avec une telle nonchalance, comme si c'était parfaitement normal, comme s'il y avait vraiment un quelconque choix dans cette description que tu donnes là. Tu es en train de nous dire avec un beau sourire naïf et honnête à quel point il n'y a pas de problème à ce que des gens comme moi, qui ont pourtant toujours tenté de vivre leur vie sans faire de mal à personne, vont brûler pour l'éternité juste pour n'avoir pas été convaincu par des idées d'il y a plus de 2000 ans. Le pire est que tu sois honnêtement convaincue que c'est normal, et que ça ne te dérange pas. Je préfère encore avoir affaire à un fanatique illuminé qui me hait et me veut l'enfer pour n'avoir pas les mêmes idées que lui. Celui-là me veut du mal, et s'il a raison, il aura ce qu'il veut. Mais toi, tu ne souhaites certainement de mal à personne, tu as l'air d'une personne tout ce qu'il y a de plus gentil. Et malgré toute cette gentillesse, cette bonté qui émane de toi, tu es capable de me dire sans sourciller que je vais brûler pour l'éternité. J'en suis presque choqué.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 sept.12, 23:01
Message : tguiot a écrit : Et malgré toute cette gentillesse, cette bonté qui émane de toi, tu es capable de me dire sans sourciller que je vais brûler pour l'éternité. J'en suis presque choqué.
C'est sûrement un musulman. Ils ne marche qu'à la carotte (houris) et au bâton (feu). Donc par amour pour Allah impossible !
Auteur : ouvre les yeux
Date : 19 oct.12, 12:17
Message : Dieu nous a laissé le libre arbitre dans ce monde ce qui inclue la liberté d'agir a notre guise. Cependant il nous a envoyé son fils jesus christ pour apporter la Bonne Nouvelle et laver nos péchés a travers son sacrifice pour se reconcilier avec l'homme afin que quiconque croit en lui reçoit le salut et la vie éternelle . les gens blament Dieu quand des choses mauvaises arrivent de la main de l'homme et quand des évènements heureux arrivent ils se félicitent eux même et pourtant même si Dieu n'agit pas directement , il agit a travers des évènements et des hommes mais peu veulent voir les signes qu'il envoie , ils préferent se dirent que c'est le hasard. Dieu est cruel? pourquoi? parce qu'ils nous laissent mener notre vie comme bon nous semble?
les justes heriteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici nous ne sommes que de passage , alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la gehenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste aux hommes.
Auteur : Voyageur
Date : 20 oct.12, 10:58
Message : « Ouvre les yeux »
Ahhhh que voilà un @pseudonyme qui m’interpelle …
… moi qui suis borgne.
… … … …
C’est donc l’œil grand ouvert que je vais tenter par un « dépiautage » méthodique de percer le brouillard de la rédaction précédente.
____________________________
ouvre les yeux a écrit :Dieu … / …
Bigre !
En d’autres temps, ils auraient été nombreux à vous sauter sur le paletot en vous demandant :
« De qui tu causes ? »
« Tu parles de Twiggy, le Poussin Cosmique ? »
« Mais non ! … Il ne cause pas de Twiggy, voyons, mais de son Bozzul »
Ici, dans le forum « Athéisme », si vous voulez pacifiquement bavarder religion, faites comme moi :
Évitez d’écrire le mot
« Dieu ».
____________________________
ouvre les yeux a écrit :Dieu nous a … etc … etc …
Pourquoi
« nous » ? ? ?
Pourquoi ne pas écrire votre texte à la première personne du singulier ?
Vous avez peur de vous sentir seul ?
À moins que vous ne craigniez de passer pour nombriliste ?
Allons … allons … allons …
Quand « on » marche à côté du Bozzul de Twiggy, c'est-à-dire à côté d’un ange ; « on » n’a plus peur de rien !
En disant « Je » et « moi » et « mon » ; votre texte prendrait un autre relief.
Vous ne me croyez pas ?
Tenez !
Je vais essayer de le commenter en le lisant ainsi.
Je recommence … :
ouvre les yeux a écrit :Dieu m’a laissé le libre arbitre dans ce monde ce qui inclut la liberté d'agir à ma guise.
(Sincèrement, cher correspondant, ne trouvez-vous pas que ça prend tout de suite de la carrure ?)
Donc vous voilà libre. Félicitations !
… / … la liberté d'agir à ma guise. Cependant …
Arghhh …
C’est terrible un « cependant » …
Ça m’évoque ce qu’« on » disait aux jeunes de la RDA :
« Tu es libre d’aller où tu veux. Cependant pas vers l’ouest. »
Les mots
« liberté » et
« cependant » ne peuvent s’apparier.
Par lui, votre Dieu ne vous laisse pas « totalement » libre ; donc pas libre.
… / … il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour m’apporter la Bonne Nouvelle et laver mes péchés à travers son sacrifice pour se réconcilier avec moi afin que si je crois en lui je reçoive le salut et la vie éternelle.
Écrite ainsi, à la première personne … ! … ! …
Je ne sais pas si ça vous fait le même effet qu’à moi, mais c’est beaucoup plus impressionnant qu’en termes généralistes !
Une première partie :
« Il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour m’apporter la Bonne Nouvelle … »
Une
« Bonne Nouvelle » {majuscules} qu’il conviendrait de préciser …
… en effet …
… si je prête l’oreille à ce peuvent m’en dire certains ; il s’agirait plutôt d’une Mauvaise Nouvelle
{re-majuscules} émanant d’un Twiggy désireux de se défouler d’une cruelle crise hémorroïdaire !
Je saute donc à la suite …
« Il m’a envoyé son fils Jésus Christ pour … / … laver mes péchés … » Bon … Le péché …
Pour moi, ce n’est pas évident, car je suis sans péché.
Dieu aurait donc envoyé son fils pour laver vos péchés.
Soit … Soit …
Je vais tenter de vous comprendre en poursuivant … :
« … / … laver mes péchés à travers son sacrifice … / … » … Bizarre … Bizarre …
…
« de plus en plus étrange » … ajouterais mon cher cousin …
La suite m’éclairera peut-être … :
« … / … pour se réconcilier avec moi.»
Mais ???? … Qui est fâché ? …
Il est impossible que ce soit votre Dieu.
En effet : un Dieu en colère à cause de vos péchés ne vous enverrait pas son fils pour se réconcilier, lui, avec vous !
C’est absurde.
S’il vous envoie son fils, c’est pour vous inviter à vous réconcilier, vous, avec lui …
Ça y est ! J’ai compris !
Votre péché, c’est d’être en colère contre votre Dieu !
Qu’est-ce qu’il vous a fait comme vacherie, pour que vous lui en vouliez ?
____________________________
ouvre les yeux a écrit :… / … afin que quiconque croit en lui reçoit le salut et la vie éternelle.
« le salut » … ???? …
Vous parlez de « salut » comme s’il s’agissait d’une bouée de sauvetage !
« la vie éternelle » … Aahhhh !!!! … Là j’ai compris ! :
Vous en voulez à votre Dieu de vous avoir fait éphémère !
Pffff … Pfff … Pff …
Vous en êtes là car vous crevez de trouille de mourir !
Meuhhhh non ! … Faut pas !...
La mort, c’est comme l’amour :
Ça ne surprend véritablement que la première fois.
Vous avez déjà fait l’amour ?
=================================
Après cette recommandation ; je ne vois plus la nécessité de commenter la fin de votre texte …
… je pense en effet que votre regard est maintenant plus … ouvert sur vous-même :
… / … Je blâme Dieu quand des choses mauvaises arrivent de la main de l'homme et quand des événements heureux m’arrivent, je me félicite moi-même et pourtant même si Dieu n'agit pas directement, il agit a travers des événements et des hommes mais je ne veux pas voir les signes qu'il envoie, je préfère me dire que c'est le hasard. Dieu est cruel ? Pourquoi ? Parce qu'il me laisse mener ma vie comme bon me semble ?
Les justes hériteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici je ne suis que de passage, alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la géhenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste à moi.
Pathétique ! …
« avoir une belle vie dans ce monde »
… … … …
C’est quoi, la « belle vie » dont vous avez faim et soif ?
… … … …
Si le « sacrifice » a pour but de nourrir toute faim et toute soif …
Êtes-vous sûr, vous, de ne pas vous tromper … de sacrificateur ?
Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.12, 19:00
Message : ouvre les yeux a écrit :
les justes heriteront de la vie éternelle (la vraie vie) ici nous ne sommes que de passage , alors vaut mieux souffrir ici a cause de l'homme et recevoir la vie éternelle que d'avoir une belle vie dans ce monde et de finir dans la gehenne. c'est dans la détresse que Dieu se manifeste aux hommes.
Bonjour ouvre les yeux,
Je cite " d'avoir une belle vie"
C'est quoi une belle vie pour toi ? Faire ce qui est contraire à la volonté de Dieu ?
Je suis en total désaccord avec toi ! Dieu à travers la Bible nous donne au contraire toutes les clés pour vivre heureux dans cette vie, Dieu ne nous demande pas de souffrir ou d'être malheureux et c'est d'ailleurs exactement le contraire :
Philippiens 2:18De même, vous aussi vous devez être heureux et m'associer à votre joie. Français courant
D'ailleurs n'est-il pas dit Galates 5:22Mais ce que l'Esprit Saint produit, c'est l'amour,
la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la fidélité,Français courant
David n'a t'il pas dit dans les pires moments :8Mon allégresse, ma joie, je les trouve en ta fidélité ; car tu vois mon affliction, tu connais mes détresses,NBS et encore 5Heureux celui qui a pour secours le Dieu de Jacob,Qui met son espoir en l'Éternel, son Dieu ! Colombe
Paul dit d'ailleurs clairement que Dieu est heureux 1 Timothée 1:11Cet enseignement se trouve dans la Bonne Nouvelle qui fait connaître le Dieu plein de gloire. Dieu, qui veut notre bonheur, m'a confié cette Bonne Nouvelle.Parole de vie.
Le Dieu de la Bible ne demande pas, comme beaucoup de cultes païens, que ceux qui croient en lui souffrent dans cette vie pour avoir mieux après. Il ne se réjouit pas du malheur des humains ! Il n'a jamais demandé la mortification ou à s'infliger des souffrances !
Un chrétien peut rencontrer des épreuves, connaître des malheurs mais justement, il aura une belle vie parce qu'il a l'esprit en paix et la joie de connaître Dieu.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : Vicomte
Date : 20 oct.12, 20:33
Message : Je rejoins Voyageur (que je salue au passage) pour condamner le manque de rigueur logique et de cohérence des discours tenus ici par nos amis croyants.
Vous êtes dans la section "Athéisme et religion" mais continuez de tenir un mode de discours prosélyte ou autocentré, lorsqu'il conviendrait, à mon humble avis, d'aspirer à un peu plus d'universalité et d'objectivité.
La question initiale de ce fil de discussion était tout de même de questionner le comportement de l'agent surnaturel appelé "dieu" dans les fables auxquelles les croyants prêtent foi en le comparant aux qualités qu'il est réputé avoir. Et effectivement sous cet angle, rien que le fait qu'il puisse changer d'état émotionnel (par exemple se mettre en colère), changer donc de modèle de comportement, n'est pas compatible avec un être absolu qui devrait être affranchi des schémas comportementaux des vertébrés terrestres.
En l'état actuel de nos connaissances, l'hypothèse la plus cohérente (et la seule compatible avec les résultats expérimentaux) est la suivante :
Le cerveau humain a été forgé par l'évolution (i.e. cette structure procurait un avantage évolutif à notre espèce grégaire en devenir) de telle sorte qu'il soit sensible aux relations de domination/soumission et qu'il soit particulièrement crédule dans la phase dépendante de son développement vers l'âge adulte, qu'il possède un instinct de coalition, une physique intuitive et qu'il soit capable de prêter de l'intentionnalité à tout phénomène. Cette architecture cérébrale génère mécaniquement, naturellement, en fonction du contexte physique, social et culturel, la stimulation d'inférences mentales conduisant à l'émergence d'entités virtuelles (pour le sujet, tout se passe comme si elles existaient même si elle n'ont aucune réalité) telles que les agents surnaturels (dieux, fantômes, magiciens, âmes, etc.), les pouvoirs non locaux (télépathie, invisibilité, télékinésie, etc.), etc.
Lire à ce sujet Pascal Boyer,
Et l'homme créa les dieux. Comment expliquer la religion, Paris, Robert Laffont, 2001
Sur le rapport entre éthique et religion, voir aussi :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 03:42
Message : On ne peut pas prouver l'évidence.
On ne peut prouver une chose qu'à partir d'un ensemble d'évidences. Donc pour débattre il faut avoir des évidences en commun, sinon on ne peut rien trancher.
Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 04:03
Message : Coeur de Loi a écrit :On ne peut pas prouver l'évidence.
On ne peut prouver une chose qu'à partir d'un ensemble d'évidences. Donc pour débattre il faut avoir des évidences en commun, sinon on ne peut rien trancher.
Pensez-vous vous exprimer dans le champ de la pensée rationnelle, structurée par la logique et étayée par des faits objectifs ?
— Si oui, je me ferai un plaisir de vous expliquer pourquoi vos affirmations n'ont aucun sens et sont illogiques.
— Si non (comme je le pense), je me contenterai de vous dire : Merci de nous avoir fait part de vos croyances irrationnelles.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 04:06
Message : J'ai parlé en français simple, donc demande à ta petite soeur de t'expliquer ma phrase.
Auteur : samuell
Date : 21 oct.12, 05:27
Message : ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie , bien sûr ils s'y affranchissent en disant c'est pas moi c'est l'autre .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 oct.12, 05:31
Message : Tu parles de notre créateur qui nous a envoyé son fils unique en sacrifice pour nous sauver ?
Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:53
Message : Coeur de Loi a écrit :J'ai parlé en français simple, donc demande à ta petite soeur de t'expliquer ma phrase.
J'ai parfaitement compris votre phrase. En revanche je commence à émettre des doutes quant à votre compréhension de ma question.
Je me permets de la réitérer : Pensez-vous vous exprimer dans le champ de la pensée rationnelle, structurée par la logique et étayée par des faits objectifs ?
Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:58
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu parles de notre créateur qui nous a envoyé son fils unique en sacrifice pour nous sauver ?
Puisque vous parlez dans le forum « Athéisme et Religions », je me permets de vous rappeler ceci :
— Ce que vous appelez "notre créateur" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. (J'ai même démontré son inexistence d'un point de vue épistémologique*, même si la charge de la preuve ne m'échoit pas.)
— Comme son existence n'est pas avérée, il ne peut en aucun cas constituer un argument en quoi que ce soit.
— De la même façon, les concepts de "fils unique", de "sacrifice" et de "nous sauver" sont des fables pour lesquelles il n'existe aucune preuve.
Conclusion :
Ce que vous dites est nul et non avenu.
_________
*
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
À l'heure où j'écris ces lignes, personne n'a encore réfuté cette démonstration.
Auteur : Vicomte
Date : 21 oct.12, 05:59
Message : samuell a écrit :ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie , bien sûr ils s'y affranchissent en disant c'est pas moi c'est l'autre .
Absolument. Différents travaux en psychologie expérimentale montrent que la croyance altère le jugement éthique. En fait, on peut être doux et bon
malgré la religion, pas
grâce à elle.
La croyance peut rendre aveugle à tout ce qui est éthiquement condamnable.
Cf. ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 Auteur : Anonymous
Date : 21 oct.12, 18:49
Message : samuell a écrit :ce qui est ahurissant c'est le soutien des tj à la cruauté de leur dieu : acceptation de la peine de mort alors que la plupart des pays l'ont abolie
Dis moi Samuell, comment se fait-il que tu parles des TJ et pas des autres religions ? Pourtant toutes les autres religions enseignent la torture éternelle pour une partie des humains !
La différence entre la justice humaine et celle de Dieu, c'est que la justice humaine est imparfaite, peut être injuste.
Au passage, je te fais remarquer qu'il est courant que des personnes condamnées à la prison fassent des tentatives de suicide preuve que la vie peut être un acte de cruauté pour certains.
Personnellement, je préfère de loin ne plus exister que de vivre pendant des années dans un dizaine de mètres carrés avec 2 ou 3 autres personnes.
On dénonce (à juste titre) les conditions d'élevage concentrationnaires des élevages intensifs mais on ferme les yeux sur les conditions carcérales inhumaines.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : totocapt
Date : 21 oct.12, 19:58
Message : né de nouveau a écrit : Pourtant toutes les autres religions enseignent la torture éternelle pour une partie des humains !
Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas
toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! Bonne journée.
Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.12, 00:53
Message : totocapt a écrit :
Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! Bonne journée.
Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :
J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre
Auteur : samuell
Date : 22 oct.12, 01:54
Message : les faits démontrent que la justice humaine ne présente pas la cruauté de dieu : les démocraties en marchent ne suppriment elles pas la peine de mort ?
Auteur : medico
Date : 22 oct.12, 02:40
Message : né de nouveau a écrit :
Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :
J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre
La deuxième image représente quoi exactement ?
Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.12, 03:21
Message : samuell a écrit :les faits démontrent que la justice humaine ne présente pas la cruauté de dieu : les démocraties en marchent ne suppriment elles pas la peine de mort ?
Pour enfermer des gens dans des conditions qu'on refuserait pour des chiens !
Va visiter une SPA et une prison et tu verras qui est traité avec le plus d'humanité !
Les prisons françaises ou américaines sont une négation du respect humain.
Auteur : Vicomte
Date : 22 oct.12, 03:47
Message : Né de nouveau marque un point, à mon humble avis : il n'existe aucune religion (pas même la sienne) dont on puisse affirmer qu'elle n'a jamais causé d'actes de cruauté. Pas seulement les religions, d'ailleurs, mais toutes les idéologies qui s'emploient à "faire le bonheur des gens malgré eux".
Dire "Ma religion à moi n'est pas cruelle" est faire preuve d'une certaine forme de naïveté.
Et quoiqu'il en soit, j'insiste : on est donc et bon malgré la religion, certainement pas grâce à elle.
Auteur : totocapt
Date : 22 oct.12, 22:07
Message : medico a écrit :La deuxième image représente quoi exactement ?
Ces deux icônes sont des icônes relatives au Jugement Dernier (si je ne me trompe pas).
né de nouveau a écrit :Bonjour Totocapt,
Laissons parler les images de ta religion :
J'aime trop la littérature russe pour ne pas savoir la terreur de l'enfer propagée par l'Eglise Orthodoxe, je mettrais plus tard un récit poignant de Tourguéniev
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 01:34
Message : totocapt a écrit :Bonjour Pierre! Mais en quoi donc ces icônes théologiques me contrediraient-elles?
Je me permets de répondre à sa place : on voit très clairement dans ces images représentée la torture éternelle réservée aux individus qui ont déplu au tout-puissant.
Cela contredit donc ce que vous disiez (je vous cite) :
« Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains! A commencer par la mienne, et il y en a d'autres... Affirmer le contraire, c'est du mensonge par omission! » puisque votre religion (christianisme orthodoxe) enseigne la torture éternelle.
Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 01:49
Message : Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 02:04
Message : totocapt a écrit :Si vous êtes si logique, où figure la torture sur ces icônes?
Regardez en bas à droite toutes ces personnes qui sont la proie des flammes*. Allez-vous me dire que souffrir éternellement de brûlures ne ressortit pas à la torture ? Ou bien allez-vous me dire qu'en fait ils ne souffrent pas ?
Il me semble quant à moi qu'il s'agit bel et bien d'une torture éternelle, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle votre religion n'enseigne pas un tel concept.
___________
* Si l'image vous semble trop petite, en voici un agrandissement :
http://www.razbointrucuvant.ro/wp-conte ... gmentT.gif Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 03:05
Message : Vicomte a écrit :Regardez en bas à droite toutes ces personnes qui sont la proie des flammes*. Allez-vous me dire que souffrir éternellement de brûlures ne ressortit pas à la torture ? Ou bien allez-vous me dire qu'en fait ils ne souffrent pas ?
Il me semble quant à moi qu'il s'agit bel et bien d'une torture éternelle, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle votre religion n'enseigne pas un tel concept.
Merci pour l'agrandissement! Même si je crois voir une certaine influence occidentale dans la peinture de ces êtres humains que l'on voit comme prisonniers dans ce feu, gardé par des démons, votre question, vu que je vois mieux l'icône, mérite explication...
Je vous propose d'abord une compréhension orthodoxe de ce thème: "... Et ce Fleuve, ce Fleuve de Feu qui coule devant le trône du Seigneur, mais qu’est-ce donc ? Qu’est-ce que ce Feu, sinon l’Amour Divin de Dieu, l’Amour éternel ! Voyez le feu ! Il purifie les métaux précieux et les rend encore plus précieux. On jette l’or dans le creuset, dans le feu et il devient limpide, il devient pur ; jetons du bois dans le même feu, le bois est dévoré, réduit en cendres.
Tel sera donc,
dans ce fleuve de feu qui est la miséricorde, ce fleuve de feu qui est l’Amour éternel de Dieu pour toute sa créature, dans ce fleuve seront jetés tous les êtres. Ceux qui auront eu la Foi juste et les œuvres justes, seront encore plus resplendissants. Ceux dont les oeuvres n’auront pas été justes,
dont la Foi n’aura pas été juste et les oeuvres mauvaises, seront consumés. L’Ecriture dit encore : «Dieu est un feu dévorant». Il purifie l’or et consume le bois. Voilà donc cet enfer ou ce paradis : ceux qui seront dans ce Feu de l’Amour de Dieu chanteront : «Dieu de nos Pères, Tu es béni !» Et ceux qui auront refusé ce Fleuve de Feu, cet amour de Dieu, par leurs mauvaises oeuvres et leur manque de foi, ne pourront pas même dire ce jour-là -et que Dieu nous garde !- «Seigneur, aie pitié de moi !» Ils ne pourront plus le dire, il sera trop tard.
Vous voyez alors que, même quand nous parlons de jugement et de justice de Dieu, il s’agit encore d’un aspect de l’amour de Dieu pour les êtres qu’il a créés. Ce Jour-là, toute l’Histoire prendra fin ;
dans ce fleuve de feu, tout ce que nous avons fait en Christ sera gardé pour la vie éternelle. Tout ce qui a été fait sans le Christ sera voué à la destruction. Que Dieu nous garde dans la vraie confession de Foi et dans les vrais actes qu’implique la vraie confession ! Puissions-nous être dignes d’entendre cette voix : «Venez ! Vous tous les bénis de mon Père, héritez du Royaume que je vous ai préparé avant tous les siècles !» Amen ..."
C'est une partie d'une homélie du père Ambroise Fontrier (
http://orthodoxie-libre.actifforum.com/ ... nt-dernier). Vous voyez qu'il n'est question aucunement de torture lors du Jugement Dernier... Au contraire les âmes sont toutes purifiées par ce feu car tout le monde y est jeté, du plus saint comme au plus vil homme... Si des démons y sont présents, c'est que l'étang de feu qui se forme
in fine par le déversement dudit fleuve va recouvrir une réalité spirituelle déjà auparavant présente, celle des Enfers, qui forment le lieu de leur séjour. Mais pour les orthodoxes, rien à voir avec l'Enfer de torture de l'Occident chrétien: il ressemblerait beaucoup plus au Purgatoire des catholiques, et ce fleuve en gardera le caractère...
"... Mais dans l'Hadès, de même, il y a "de nombreuses demeures" ; les âmes des grands pécheurs non repentis se situent dans les degrés inférieurs de l'Hadès, celles des pécheurs coupables de petites fautes dans ses degrés supérieurs. Les peines que les âmes y subissent sont celles de l'enfermement dans des lieux de désolation et de tristesse, où
elles souffrent de la crainte du jugement et de leur condition à venir, ainsi que des remords de leur conscience ; mais les âmes subissent ces peines à des degrés divers, en fonction de l'importance des péchés qu'elles ont commis et qui ne leur ont pas été pardonnés.
Ces peines ne sont pas des peines punitives ou destinées à satisfaire la justice divine (
notions étrangères à l'Eglise orthodoxe) ;
elles ne sont pas non plus des peines purificatrices. Et il ne faut pas perdre de vue
le caractère symbolique des diverses expressions qui les évoquent :
feu, ver, grincement de dents, etc.
Le feu est l'énergie incréée de Dieu qui se manifeste comme souffrance chez ceux qui en sont privés par leur état de péché (cette même énergie étant perçue comme lumière et source de joie par les justes dans le Paradis) ..." réf: "La vie après la mort dans la Tradition orthodoxe" (Jean-Claude Larchet).
Donc si souffrance il y a, elle viendra de l'intérieur de nous-même et pas autrement. Mon Dieu n'est pas un père fouettard, rien à voir avec le Dieu tout empreint d'augustinisme que vous avez peut-être connu dans votre enfance... Et cette souffrance n'aura pas le dernier mot: il existe un
theologoumenon (opinion théologique) que partage nombre de saints orthodoxes, et que je crois également; à savoir l'
apocatastase: tous les êtres, dans un temps qui ne nous appartient pas de connaître, pourront connaître la rédemption, la vie et la communion avec Dieu: "... le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré
tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois ..." (Actes 3v21). J'espère vous avoir éclairé d'avantage à ce sujet...
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 04:00
Message : totocapt a écrit :[...] J'espère vous avoir éclairé d'avantage à ce sujet...
Si je résume : certes ils souffrent, mais du point de vue du tortionnaire (Dieu) ce n'est pas de la torture, c'est de la "purification".
De mon point de vue, ça continue à être de la torture, c'est-à-dire de la souffrance volontairement infligée à autrui.
Pour que ça ne soit plus de la torture, il faudrait démontrer :
- soit que le torturé n'a pas mal,
- soit que cette souffrance infligée à autrui est involontaire.
Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 04:18
Message : Vicomte a écrit :Si je résume : certes ils souffrent, mais du point de vue du tortionnaire (Dieu) ce n'est pas de la torture, c'est de la "purification".
tortionnaire: n. (du bas lat.
tortio, torture). Personne qui torture qqn pour lui arracher des aveux ou par sadisme. (Larousse 2006)
Donc non, vous n'avez pas compris, car Dieu n'est pas un tortionnaire. J'avais pourtant souligné: "... Ces peines ne sont pas des peines punitives ou destinées à satisfaire la justice divine ..." Purification? J'avais également souligné: "... elles ne sont pas non plus des peines purificatrices ..." Ce feu ne joue le rôle que de révélateur de notre être, ni plus ni moins... A partir de là, tout est possible, dans la grâce de Dieu. L'
apocatastase à venir selon moi me montre ce feu comme un outil de rédemption...
Vicomte a écrit :De mon point de vue, ça continue à être de la torture, c'est-à-dire de la souffrance volontairement infligée à autrui.
Et pourtant j'avais écrit: "... si souffrance il y a, elle viendra de l'intérieur de nous-même et pas autrement. ..." Alors, tous maso?
Vicomte a écrit :Pour que ça ne soit plus de la torture, il faudrait démontrer :
- soit que le torturé n'a pas mal,
- soit que cette souffrance infligée à autrui est involontaire.
Votre compréhension des choses est biaisée... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...
Auteur : Pion
Date : 23 oct.12, 04:36
Message : totocapt a écrit : ... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...
Est-ce que si on ne croit pas en Dieu, on s'expose a une souffrance qu'on s'imposerait a soi-même?
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 05:41
Message : totocapt a écrit :[...] Votre compréhension des choses est biaisée... La souffrance est involontaire, le feu ne fait que révéler notre être au regard de Dieu, ce qui nous coupe de lui ou ce qui nous en rapproche... Et si vous ne me croyez pas, relisez mon post précedent...
Moi, j'ai une autre définition :
Torture : Souffrance physique intense infligée à quelqu'un. (Littré)
Ça devient très intéressant.
* * *
Plaçons-nous du point de vue de votre dieu :
Sait-il que ce feu fait mal (directement ou indirectement) ?
— Si non : il n'est pas omniscient.
— Si oui : peut-il faire en sorte que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
—— Si non : il n'est pas omnipotent.
—— Si oui : veut-il que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
——— Si oui : alors pourquoi continue-t-il ?
——— Si non : c'est volontairement qu'il inflige (directement ou indirectement) de la douleur à autrui, donc c'est bien de la torture.
Or : si votre dieu n'est pas un tortionnaire, alors soit il n'est pas omnipotent, soit il n'est pas omniscient. Et dans ce cas, il ne correspond pas à la description qu'en font les chrétiens.
Conclusion : votre dieu est un tortionnaire. Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.
* * *
Plaçons-nous du point de vue d'un pécheur, maintenant :
De deux choses l'une : si je me conduis mal, ou bien je souffrirai dans l'au-delà, ou bien je ne souffrirai pas.
— Si je ne souffrirai pas, qu'est-ce qui va me dissuader de commettre le mal (puisque de toute façon je ne serai pas puni, mais au pire rapproché de dieu par un feu sympa qui ne brûle pas) ?
— Si je souffrirai, qui en aura pris la décision ?
—— Moi ? Non, puisque si on me demande mon avis je veux bien commettre le mal
et ne pas souffrir.
—— Quelqu'un d'autre que Dieu ? Non, puisque jusqu'à preuve du contraire c'est lui le patron (cf. développement plus haut).
—— C'est donc Dieu qui va me faire mal volontairement. Donc il va me torturer.
Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.
Note : Il va de soi que je m'inscris en faux contre le fait que l'on fait le bien contraint par la religion. (En fait c'est même le contraire : on n'est d'autant meilleur qu'on n'est pas religieux, comme le montrent les faits.) Mais j'ai essayé de me mettre dans la logique de la finalité de la torture dans les mythes chrétiens.
Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 07:52
Message : Pion a écrit :Est-ce que si on ne croit pas en Dieu, on s'expose a une souffrance qu'on s'imposerait a soi-même?
L'athéisme en soi n'est pas une cause de souffrance dans cette perspective eschatologique... Le péché est ce qui coupe de Dieu, c'est la vraie cause de cette souffrance que l'on porte malgré soi, et qui est révélée par ce feu. A partir de là, croire ou ne pas croire n'est pas un péché au sens plein du terme, car nous sommes naturellement portés à ne pas croire (ou alors à croire ce qui nous arrange, et ça va souvent ensemble). "... Les pensées des mortels sont hésitantes, précaires nos réflexions ..." (Sagesse 9v14). Paul en donne l'explication: "... L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge ..." (1 Cor. 2v14). Et quand bien même un croyant pourrait connaître spirituellement ce que l'incroyant ne peut connaître, il ne pourra jamais confondre son savoir avec la connaissance universelle, aussi sage soit-il: "... l'homme ne peut découvrir l'oeuvre qui se fait sous le soleil, bien que l'homme travaille à la rechercher, mais sans la découvrir; et même si le sage affirme qu'il sait, il ne peut la découvrir ..." (Qohélet 8v17)
Donc ne pas savoir, ne pas croire ne peut générer de la souffrance. C'est le mal, la faute, tout ce qui coupe de l'amour de Dieu...
Vicomte a écrit :Moi, j'ai une autre définition :
Torture : Souffrance physique intense infligée à quelqu'un. (Littré)
Moi je ne jure que par le Larousse. Et j'ai donné la définition de "tortionnaire" et non de "torture". Je vois de plus que cette définition est plutôt pauvre, pas très précise, car ne prenant pas en compte la dimension éventuellement morale du mot...
Vicomte a écrit :Plaçons-nous du point de vue de votre dieu :
Sait-il que ce feu fait mal (directement ou indirectement) ?
— Si non : il n'est pas omniscient.
— Si oui : peut-il faire en sorte que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
—— Si non : il n'est pas omnipotent.
—— Si oui : veut-il que ce feu ne fasse plus mal (directement ou indirectement) ?
——— Si oui : alors pourquoi continue-t-il ?
——— Si non : c'est volontairement qu'il inflige (directement ou indirectement) de la douleur à autrui, donc c'est bien de la torture.
Or : si votre dieu n'est pas un tortionnaire, alors soit il n'est pas omnipotent, soit il n'est pas omniscient. Et dans ce cas, il ne correspond pas à la description qu'en font les chrétiens.
Conclusion : votre dieu est un tortionnaire. Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.
* * *
Plaçons-nous du point de vue d'un pécheur, maintenant :
De deux choses l'une : si je me conduis mal, ou bien je souffrirai dans l'au-delà, ou bien je ne souffrirai pas.
— Si je ne souffrirai pas, qu'est-ce qui va me dissuader de commettre le mal (puisque de toute façon je ne serai pas puni, mais au pire rapproché de dieu par un feu sympa qui ne brûle pas) ?
— Si je souffrirai, qui en aura pris la décision ?
—— Moi ? Non, puisque si on me demande mon avis je veux bien commettre le mal et ne pas souffrir.
—— Quelqu'un d'autre que Dieu ? Non, puisque jusqu'à preuve du contraire c'est lui le patron (cf. développement plus haut).
—— C'est donc Dieu qui va me faire mal volontairement. Donc il va me torturer.
Donc votre religion enseigne le concept de torture, quoi que vous en disiez.
Note : Il va de soi que je m'inscris en faux contre le fait que l'on fait le bien contraint par la religion. (En fait c'est même le contraire : on n'est d'autant meilleur qu'on n'est pas religieux, comme le montrent les faits.) Mais j'ai essayé de me mettre dans la logique de la finalité de la torture dans les mythes chrétiens.
Je ne rentrerai pas dans le ring de ce ping-pong scolastique, formaliste et verbeux... Non seulement ça ne m'intéresse pas, car nous orthodoxes préférons largement plus définir Dieu en ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en ce qu'Il est (
apophatisme), mais de plus je n'ai pas envie de rentrer dans le jeu d'un manipulateur qui, au moindre déplaisir de l'échange qui se ferait, demanderait d'arrêter de l'insulter (
) ... Déjà pour savoir si le feu fait mal ou pas, relisez mes posts! J'ai déjà tout dit à ce propos... Je ne dirai qu'une chose à ce sujet: si les hommes souffrent, Dieu souffre avec eux car tout comme Il n'a pas abandonné le Christ à la Croix, Il n'abandonne aucunement ses créatures. Et pourtant il est le Tout-Puissant, car étant dans l'éternité en plus de notre univers. Tout ce que vous parviendrez à faire avec votre logique, c'est de faire votre propre compréhension, votre propre croyance de Dieu: une idole en somme... Et de là, votre propre athéisme. Moi aussi je pourrai le faire. Mais ça ne m'intéresse pas du tout!
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 08:33
Message : totocapt a écrit :Moi je ne jure que par le Larousse. Et j'ai donné la définition de "tortionnaire" et non de "torture". Je vois de plus que cette définition est plutôt pauvre, pas très précise, car ne prenant pas en compte la dimension éventuellement morale du mot...
Autrement dit, si quelqu'un un jour inflige volontairement de la douleur à quelqu'un mais qu'il ne le fait pas par sadisme ou pour lui extorquer des aveux (par vengeance ou pour extorquer de l'argent, par exemple), alors selon vous il ne torture pas.
Vous avez beau ne jurer que par votre dictionnaire, je crois que la très grande majorité des gens considèrent la torture selon une acception bien moins restrictive que la vôtre.
totocapt a écrit :Je ne rentrerai pas dans le ring de ce ping-pong scolastique, formaliste et verbeux... Non seulement ça ne m'intéresse pas, car nous orthodoxes préférons largement plus définir Dieu en ce qu'Il n'est pas plutôt qu'en ce qu'Il est (
apophatisme), mais de plus je n'ai pas envie de rentrer dans le jeu d'un manipulateur qui, au moindre déplaisir de l'échange qui se ferait, demanderait d'arrêter de l'insulter (
) ...
Vous envisagez donc notre échange comme un "ping pong" ? Pour ma part je ne suis mû que par la volonté d'avancer toujours plus avant dans la connaissance objective.
Quant à votre accusation selon laquelle la teneur de mes propos serait "scolastique, formaliste et verbeu[se]", voilà qui en dit long sur votre rapport à la rigueur, à la précision du vocabulaire et à la structure de la pensée rationnelle.
Dois-je vous rappeler que vous êtes dans la section "Athéisme et Religions" du forum et que, donc, ici, on ne saurait se contenter de discours décousus autour de concepts flous à visée prosélyte ou déclamative ?
totocapt a écrit :[...] si les hommes souffrent, Dieu souffre avec eux [...]
Donc en plus d'être tortionnaire, il est masochiste.
totocapt a écrit :[...]Tout ce que vous parviendrez à faire avec votre logique, c'est de faire votre propre compréhension, votre propre croyance de Dieu: une idole en somme... Et de là, votre propre athéisme. Moi aussi je pourrai le faire. Mais ça ne m'intéresse pas du tout!
Je n'ai rien compris à cette dernière phrase. Auriez-vous l'obligeance de la reformuler ?
Quoiqu'il en soit, il me semble que j'ai démontré de manière objective que, contrairement à ce que vous affirmiez, votre religion enseigne elle aussi le concept de torture (même si le mot vous gène, même si vous ne voyez pas les choses ainsi) puisqu'il y a bien de la souffrance volontairement infligée à des personnes qui s'en seraient bien passé.
Auteur : Pion
Date : 23 oct.12, 10:50
Message : totocapt a écrit :
L'athéisme en soi n'est pas une cause de souffrance dans cette perspective eschatologique... Le péché est ce qui coupe de Dieu, c'est la vraie cause de cette souffrance que l'on porte malgré soi, et qui est révélée par ce feu. A partir de là, croire ou ne pas croire n'est pas un péché au sens plein du terme, car nous sommes naturellement portés à ne pas croire (ou alors à croire ce qui nous arrange, et ça va souvent ensemble). "... Les pensées des mortels sont hésitantes, précaires nos réflexions ..." (Sagesse 9v14). Paul en donne l'explication: "... L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge ..." (1 Cor. 2v14). Et quand bien même un croyant pourrait connaître spirituellement ce que l'incroyant ne peut connaître, il ne pourra jamais confondre son savoir avec la connaissance universelle, aussi sage soit-il: "... l'homme ne peut découvrir l'oeuvre qui se fait sous le soleil, bien que l'homme travaille à la rechercher, mais sans la découvrir; et même si le sage affirme qu'il sait, il ne peut la découvrir ..." (Qohélet 8v17)
Donc ne pas savoir, ne pas croire ne peut générer de la souffrance. C'est le mal, la faute, tout ce qui coupe de l'amour de Dieu...
Et si je me ramasse tout seul dans le Néant? Si seul mon imagination, ma pensée existe et que ce que l'on pourrait appeler ma ''mort'' forcerait mon réveil, je pourrais me retrouver comme un homme dans le coma tout a fait inerte, mais conscient, incapable de bouger le petit doigt de voir ou d'entendre, en faite j'aurais perdu tous mes sens. Sachant que je resterais ainsi, non pas pour un mois ou même cent ans, mais pour l'éternité! Vous pensez pas que ça pourrait être souffrant? Tant qu'a Dieu et bien je le découvrirais enfin puisque ce serait moi!
Auteur : totocapt
Date : 23 oct.12, 19:11
Message : Pion a écrit :Et si je me ramasse tout seul dans le Néant? Si seul mon imagination, ma pensée existe et que ce que l'on pourrait appeler ma ''mort'' forcerait mon réveil, je pourrais me retrouver comme un homme dans le coma tout a fait inerte, mais conscient, incapable de bouger le petit doigt de voir ou d'entendre, en faite j'aurais perdu tous mes sens. Sachant que je resterais ainsi, non pas pour un mois ou même cent ans, mais pour l'éternité! Vous pensez pas que ça pourrait être souffrant? Tant qu'a Dieu et bien je le découvrirais enfin puisque ce serait moi!
Je vous avais déjà répondu dans le passé sur le néant proprement dit, je n'ai jamais eu de réponse... De plus, ressusciter dans un corps comateux n'est pas dans la compréhension chrétienne de la résurrection, en tout cas pas pour l'orthodoxie...
Vicomte a écrit :Autrement dit, si quelqu'un un jour inflige volontairement de la douleur à quelqu'un mais qu'il ne le fait pas par sadisme ou pour lui extorquer des aveux (par vengeance ou pour extorquer de l'argent, par exemple), alors selon vous il ne torture pas.
Tout à fait... Cela
peut être une vengeance (dans le sens plein du terme), une épreuve, une mauvaise plaisanterie etc...
Vicomte a écrit :Vous avez beau ne jurer que par votre dictionnaire, je crois que la très grande majorité des gens considèrent la torture selon une acception bien moins restrictive que la vôtre.
Je vous le répète, la dimension
morale de ce que peut être la torture est évacuée dans votre définition...
Vicomte a écrit :Quant à votre accusation selon laquelle la teneur de mes propos serait "scolastique, formaliste et verbeu[se]", voilà qui en dit long sur votre rapport à la rigueur, à la précision du vocabulaire et à la structure de la pensée rationnelle.
Dois-je vous rappeler que vous êtes dans la section "Athéisme et Religions" du forum et que, donc, ici, on ne saurait se contenter de discours décousus autour de concepts flous à visée prosélyte ou déclamative ?
Vous croyez ce que vous voulez, un forum reste pour moi un forum, avec la liberté pour chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'échanger avec sa sensibilité etc... Ne pas rentrer dans votre petit jeu sémantique vous déçoit, je le comprends, mais souffrez d'apprendre que cette partie du forum n'est pas votre chasse gardée, et que nous sommes tous libres de s'exprimer tel qu'on l'entend... Donc bon vent à votre "rigueur", votre "précision" dans le vocabulaire (lol) et à votre "structure" de pensée (heil!).
Vicomte a écrit :Donc en plus d'être tortionnaire, il est masochiste.
Franchement je vous plains... A lire ce genre de chose, c'est à croire que vous n'avez jamais réellement aimé dans votre vie...
Vicomte a écrit :Je n'ai rien compris à cette dernière phrase. Auriez-vous l'obligeance de la reformuler ?
Je laisserais donc un Père s'exprimer à ma place: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377).
Vicomte a écrit :Quoiqu'il en soit, il me semble que j'ai démontré de manière objective que, contrairement à ce que vous affirmiez, votre religion enseigne elle aussi le concept de torture (même si le mot vous gène, même si vous ne voyez pas les choses ainsi) puisqu'il y a bien de la souffrance volontairement infligée à des personnes qui s'en seraient bien passé.
Croyez ce que votre passion vous dicte! Moi, je suis tranquille: j'ai posté mes références sur le fil; qui veut savoir ce qu'il en est réellement à propos de l'orthodoxie à ce sujet peut lire et voir par lui-même dans un esprit beaucoup plus apaisé et neutre que le votre... Et donc tranquillement constater vos incohérences!
Je concluerais notre échange par les propos d'un poète athée qui m'ont plu, car reflétant une profondeur dans la sensibilité que ni vous comme d'autres athées, ni beaucoup de croyants pourraient manifester:
"... Egarement... Les hommes égarés sur le chemin du vice ne peuvent revenir de leurs erreurs funestes s'il n'y a pas une voix, de l'intérieur d'eux-mêmes, qui soit leur propre juge en blâmant leur conduite ..." (Abou Nuwas, vers 810, avant son assassinat).
Auteur : Vicomte
Date : 23 oct.12, 22:00
Message : totocapt a écrit :Tout à fait... Cela peut être une vengeance (dans le sens plein du terme), une épreuve, une mauvaise plaisanterie etc...
Allez dire aux victimes de torture pour extorsion de fonds qu'elles ne se sont pas faites torturer. Elles vont apprécier votre empathie.
totocapt a écrit :Je vous le répète, la dimension morale de ce que peut être la torture est évacuée dans votre définition...
Dans la vôtre aussi. Et quoiqu'il en soi, aucune considération de quelque sorte que ce soit ne peut excuser la torture. Et certainement pas les fantasmes sado-masochistes construits autour d'un personnage imaginaire.
totocapt a écrit :Vous croyez ce que vous voulez, un forum reste pour moi un forum, avec la liberté pour chacun de s'exprimer comme il le souhaite, d'échanger avec sa sensibilité etc... Ne pas rentrer dans votre petit jeu sémantique vous déçoit, je le comprends, mais souffrez d'apprendre que cette partie du forum n'est pas votre chasse gardée, et que nous sommes tous libres de s'exprimer tel qu'on l'entend... Donc bon vent à votre "rigueur", votre "précision" dans le vocabulaire (lol) et à votre "structure" de pensée (heil!).
Je ne vous ai jamais interdit de vous exprimer ici. Je vous ai simplement dit qu'il fallait vous attendre à ce que, dans cette section du forum, vous vous adressiez à des personnes qui ne peuvent pas se contenter de la pensée à géométrie variable et au vocabulaire volontairement flou permettant de donner l'illusion de véracité à des croyances irrationnelles.
Donc ne vous attendez pas à ce que j'accepte vos dires à la simple évocation de votre liberté de les dire. Et je pense que toute personne qui a un tant soit peu de pratique dans le domaine de la science et de la logique et qui ne partage pas vos croyances sera d'accord pour dire que j'ai démontré que malgré vos affirmations votre religion enseigne le concept de torture.
Quant à votre "Heil", il ne vous honore pas, mais vous fait gagner un point Godwin :
totocapt a écrit :
Franchement je vous plains... A lire ce genre de chose, c'est à croire que vous n'avez jamais réellement aimé dans votre vie...
Argumentum ad hominem qui ne prouve rien. Sont-ce là vos seuls arguments ?
totocapt a écrit :Je laisserais donc un Père s'exprimer à ma place: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377).
Fort bien. Il se trouve que cet argument est réfuté au point E2 de ma démonstration que Dieu n'existe pas selon une approche épistémologique.
C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Si vous y voyez une erreur logique, n'hésitez pas à en faire part la communauté.
totocapt a écrit :Croyez ce que votre passion vous dicte! Moi, je suis tranquille: j'ai posté mes références sur le fil; qui veut savoir ce qu'il en est réellement à propos de l'orthodoxie à ce sujet peut lire et voir par lui-même dans un esprit beaucoup plus apaisé et neutre que le votre... Et donc tranquillement constater vos incohérences!
Vous me prêtez un état émotionnel qui n'est pas le mien. Ce n'est pas la passion qui me guide, mais la froide conduite d'une pensée rationnelle permettant de démêler le faux et le vrai, sans aucun enjeu personnel ou émotionnel.
Mais je suis d'accord avec vous sur ce point : nous avons tous deux exposé nos arguments, ce sera au lecteur de se construire un avis à partir de ces éléments contradictoires. Les progrès du savoir naissent du débat contradictoire et je suis ravi qu'ensemble nous ayons travaillé à y contribuer.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 08:20
Message : Chaque être humain passera devant Dieu lors du jugement dernier. Que se passera-t-il? Soit Dieu vous envoie au paradis, soit il vous envoie en enfer. Il y a déjà là un premier problème : Dieu régit-il l'humanité par récompense et punition? D'un point de vue éthique, c'est le stade le plus inférieur qui soit. Au mieux, ce sont nos enfants que nous élevons ainsi, et ce, jusqu'à un certain âge. Or Dieu est infiniment sage, ce qui est absurde. Le cas de la punition est plus misérable : Dieu vous punit en vous faisant subir ce pour quoi il vous punit. Soit, vous faites du mal, Dieu fait du mal ; donc le mal en soi ne dérange pas Dieu, le problème c'est vous
il n'est pas question de recompense ou punition mais de justice l'ami. personne n'entre au ciel qui est saint en etant impur (péchés) si quelque chose d'imparfait entre dans la Paradis qu'il l'est lui, alors celui-ci ne sera plus parfait . Dieu ne peut pas fermer les yeux sur sa propre justice . il a crée l'homme parfait (Adam) mais lui a donné le libre arbitre . Conséquence, quand l'homme fait ses propres choix , il va a sa perte, d'ou la chute, puisqu'en desoibeissant il a péché .
Et c'est la que le Père envoie son Fils , afin qu'il vive une vie sans péchés (il se fait maître des lois) apporter la Bonne Nouvelle (accomplir la loi et expliquer la raison de sa venue et sa nature) et sacrifier sa vie parfaite en cadeau pour le monde . il est l'agneau parfait qui a versé son sang purificateur . En acceptant Jésus comme son sauveur , il prends sur lui nos péchés et nous envoie le saint-esprit (rennaissance du nouvel homme) qui nous aidera a faire mourir le vieil homme pour tendre a la perfection comme christ .
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 08:22
Message : Ainsi grâce a l'esprit saint nous seront rendu justes aux yeux du Père et pourront recevoir le Royaume qu'il nous a préparé
Auteur : Vicomte
Date : 24 oct.12, 08:33
Message : ouvre les yeux a écrit :[...]
Si je résume votre propos, c'est : certes c'est bien Dieu qui inflige la punition, donc de la souffrance éternelle (rien que ça), mais c'est le pécheur qui l'a bien cherché. C'est bien cela ?
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 09:29
Message : Vicomte a écrit :
Si je résume votre propos, c'est : certes c'est bien Dieu qui inflige la punition, donc de la souffrance éternelle (rien que ça), mais c'est le pécheur qui l'a bien cherché. C'est bien cela ?
Qu’arrivera-t-il à ces individus maudits ? Continueront-ils à vivre éternellement ? Ou seront-ils entièrement consumés ? Voici ce que déclare la Bible au sujet de ce qui arrivera aux pécheurs incorrigibles – à ceux qui ont endurci leur esprit pour refuser de se repentir et d’obéir à Dieu : « Car voici, le jour vient, ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume ; le jour qui vient les embrasera, dit l’Eternel des armées, il ne leur laissera ni racine ni rameau » (Malachie 4 :1).
Les méchants seront totalement détruits. Ils recevront en amende la mort éternelle. Malachie poursuit le récit : « Et vous foulerez les méchants, car ils seront comme de la cendre sous la plante de vos pieds, au jour que je prépare, dit l’Eternel des armées » (Malachie 4 :3).
Ceux qui ont fixé leur propre sort, ceux qui ont décidé de ne jamais se repentir de leur attitude et de leur nature méchantes, seront totalement consumés et seront réduits en cendre ! Ils ne seront pas tourmentés à jamais, mais seront totalement annihilés !
le libre arbitre , l'humilité ou l'orgueil , si tu ne crois pas en jesus qui est le seul a pouvoir te sauver alors Dieu respectera ton libre arbitre et ne violera pas sa propre justice , il sera en colère parce que triste car il t'aime et que tu auras refuser sa main tendue
Auteur : Pion
Date : 24 oct.12, 10:16
Message : ouvre les yeux a écrit :... il sera en colère parce que triste car il t'aime et que tu auras refuser sa main tendue
Sa ressemble a si m'éprendre au syndrome du batteur de femme.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 10:19
Message : Pion a écrit :Sa ressemble a si m'éprendre au syndrome du batteur de femme.
précise ta pensée l'ami
Auteur : Pion
Date : 24 oct.12, 10:22
Message : ouvre les yeux a écrit :
précise ta pensée l'ami
Batteur de femme....
Ça ne te dit rien du tout?
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 10:30
Message : []
Batteur de femme....
Ça ne te dit rien du tout?[/quote]
si mais je ne vois pas trop le rapport , explique moi le parallele l'ami
Auteur : Pion
Date : 24 oct.12, 11:04
Message : ouvre les yeux a écrit :... il sera en colère parce que triste car il t'aime et que tu auras refuser sa main tendue
Pion a écrit :
Sa ressemble a s'y m'éprendre au syndrome du batteur de femme.
ouvre les yeux a écrit :
précise ta pensée l'ami
Pion a écrit : Batteur de femme....
Ça ne te dit rien du tout?
ouvre les yeux a écrit :
si mais je ne vois pas trop le rapport , explique moi le parallele l'ami
Il faut faire preuve de suffisamment de jugement pour faire le parallèle.
Si tu ne peux voir le parallèle par toi-même je n'aimerais pas être a la place de la femme qui t’annoncerait qu'elle en aime un autre, et a bien y penser vu ton expertise dans les arts martiaux, je n'aimerais pas être a la place de l'autre non plus.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 11:11
Message : ma femme m'annoncerait qu'elle en aime un autre , je ne la retiendrais pas , crois moi et pourquoi faire? peut-on forcer quelqu'un a aimer? non elle aura fait son choix et peut etre qu'elle trouvera quelqu'un qui la rendra plus heureuse que moi mais je ne suis pas Dieu , je ne lui offre pas l'éternité alors non dsl je ne dois pas avoir assez de jugement pour comprendre ton parallele entre Dieu et un batteur de femmes que je ne suis pas
Auteur : Pion
Date : 24 oct.12, 11:51
Message : Tant mieux tu me rassures sur ta personne, mais désolé tu n'améliores pas l'image de ''Dieu'' il répond très bien aux critères désignant les batteurs de femmes, car contrairement a toi il ne laissera pas partir celui ou celle qui en aime un autre, ou du moins il lui fera son compte, c'est bien ce que tu laisses sous entendre.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 16:33
Message : Pion a écrit :Tant mieux tu me rassures sur ta personne, mais désolé tu n'améliores pas l'image de ''Dieu'' il répond très bien aux critères désignant les batteurs de femmes, car contrairement a toi il ne laissera pas partir celui ou celle qui en aime un autre, ou du moins il lui fera son compte, c'est bien ce que tu laisses sous entendre.
tu vois les choses comme ca, moi je les vois autrement, c'est l'homme qui décide de se priver de l'éternité en refusant le salut donné en la personne de Jésus Christ . Dieu nous donne la possibilité de nous repentir et d'avoir l'humilité de reconnaitre que nous sommes incapable d'acceder a son Royaume par nous même . Seul Jésus homme fut juste a ses yeux, il nous suffit de l'accepter comme notre sauveur et suivre ses enseignements . Mais apparemment c'est trop difficile pour certains qui refusent cette idée soit par orgueil, soit parce qu'ils refusent de chercher la vérité ou alors parce qu'ils ne veulent même pas s'en donner les moyens. l'homme est pret a beaucoup de chose quand il s'agit de son confort personnel mais dès qu'il faut se regarder dans une glace c'est différent. Dieu respecte tout de même sa décision , Dieu propose son aide et l'homme dispose , c'est trop facile de blamer Dieu qui nous donne la liberté de choisir notre avenir.
Auteur : ouvre les yeux
Date : 24 oct.12, 16:37
Message : ouvre les yeux a écrit :
tu vois les choses comme ca, moi je les vois autrement, c'est l'homme qui décide de se priver de l'éternité en refusant le salut donné en la personne de Jésus Christ . Dieu nous donne la possibilité de nous repentir et d'avoir l'humilité de reconnaitre que nous sommes incapable d'acceder a son Royaume par nous même . Seul Jésus homme fut juste a ses yeux, il nous suffit de l'accepter comme notre sauveur et suivre ses enseignements . Mais apparemment c'est trop difficile pour certains qui refusent cette idée soit par orgueil, soit parce qu'ils refusent de chercher la vérité ou alors parce qu'ils ne veulent même pas s'en donner les moyens. l'homme est pret a beaucoup de chose quand il s'agit de son confort personnel mais dès qu'il faut se regarder dans une glace c'est différent. Dieu respecte tout de même sa décision , Dieu propose son aide et l'homme dispose , c'est trop facile de blamer Dieu qui nous donne la liberté de choisir notre avenir.
Seul Dieu a le pouvoir de donner la vie éternelle , celui qui fait le choix de prendre une autre voie que le chemin qui amène a son Royaume en assume les conséquences. Encore une fois , il ne s'agit pas de regler le compte de qui que ce soit , personne d'autres que Jésus n'a la clef du royaume
Auteur : totocapt
Date : 24 oct.12, 20:46
Message : Vicomte a écrit :Allez dire aux victimes de torture pour extorsion de fonds qu'elles ne se sont pas faites torturer. Elles vont apprécier votre empathie.
Vous avez une drôle de conception de la justice! Et de la sémantique tout autant... Bref, ça ne mérite pas de réponse!
Vicomte a écrit :Dans la vôtre aussi. Et quoiqu'il en soi, aucune considération de quelque sorte que ce soit ne peut excuser la torture. Et certainement pas les fantasmes sado-masochistes construits autour d'un personnage imaginaire.
Je vous ferais remarquer que j'ai donné uniquement la définition de "tortionnaire" et non de "torture", vous ne me l'avez jamais demandé d'ailleurs... Et manque de pot pour vous, la définition du mot "torture" dans le Larousse a une acception où la dimension morale est évoquée! De plus, les fantasmes construits autour d'un personnage imaginaire sont les votres, heureusement pas le mien
Vicomte a écrit :Je ne vous ai jamais interdit de vous exprimer ici. Je vous ai simplement dit qu'il fallait vous attendre à ce que, dans cette section du forum, vous vous adressiez à des personnes qui ne peuvent pas se contenter de la pensée à géométrie variable et au vocabulaire volontairement flou permettant de donner l'illusion de véracité à des croyances irrationnelles.
Donc ne vous attendez pas à ce que j'accepte vos dires à la simple évocation de votre liberté de les dire. Et je pense que toute personne qui a un tant soit peu de pratique dans le domaine de la science et de la logique et qui ne partage pas vos croyances sera d'accord pour dire que j'ai démontré que malgré vos affirmations votre religion enseigne le concept de torture.
Et moi je vous dit que n'importe quel athée, agnostique, incroyant et même un quelconque croyant a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, et ne pas être
le clone de VOTRE pensée. Donc non seulement oui, on a le droit de s'exprimer où on veut, mais surtout comme on le veut... Et si la logique de tel ou tel n'est pas la votre, souffrez qu'on ne marche pas au pas de l'oie comme vous le voudriez... Au passage, tous les athées ne sont pas logiques ou rationnalistes: de faux athées je suppose!
Vicomte a écrit :Quant à votre "Heil", il ne vous honore pas, mais vous fait gagner un point Godwin
Je vous le dédie bien volontiers: vous en êtes le digne inspirateur!
Vicomte a écrit :Argumentum ad hominem qui ne prouve rien. Sont-ce là vos seuls arguments ?
Oh je n'irai pas plus loin à ce sujet; votre vie semble bien triste
a priori...
Vicomte a écrit :Fort bien. Il se trouve que cet argument est réfuté au point E2 de ma démonstration que Dieu n'existe pas selon une approche épistémologique.
C'est là-bas :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
Si vous y voyez une erreur logique, n'hésitez pas à en faire part la communauté.
Merci de démontrer que votre idole n'existe pas: je le savais aussi!
Vicomte a écrit :Vous me prêtez un état émotionnel qui n'est pas le mien. Ce n'est pas la passion qui me guide, mais la froide conduite d'une pensée rationnelle permettant de démêler le faux et le vrai, sans aucun enjeu personnel ou émotionnel.
Heil Vicomte!
Sans aucun enjeu personnel ou émotionnel? Le don gratuit n'existe pas! (1ère leçon d'ethno, réf. Levi-Strauss)
Vicomte a écrit :Mais je suis d'accord avec vous sur ce point : nous avons tous deux exposé nos arguments, ce sera au lecteur de se construire un avis à partir de ces éléments contradictoires. Les progrès du savoir naissent du débat contradictoire et je suis ravi qu'ensemble nous ayons travaillé à y contribuer.
J'en conviens!
Alea jacta est!
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.12, 21:14
Message : Vicomte a écrit :Né de nouveau marque un point, à mon humble avis : il n'existe aucune religion (pas même la sienne) dont on puisse affirmer qu'elle n'a jamais causé d'actes de cruauté. Pas seulement les religions, d'ailleurs, mais toutes les idéologies qui s'emploient à "faire le bonheur des gens malgré eux".
Bonjour Vicomte,
Vous surprendrais-je en acquiesçant à vos propos ?
Toute religion, groupement, organisation humaine est composée d'individus imparfaits qui peuvent donc faire des erreurs ou maltraiter d'autres individus d'une manière ou d'une autre.
Je vous ferais remarquer cependant que le thème de ce fil est "Dieu, un être de cruauté". Il n'est donc pas question ici du comportement de telle ou telle Eglise mais de la conception de Dieu qu'ont ces Eglises.
Or, pour notre part, nous défendons l'idée que Dieu n'est pas cruel et qu'Il ne prend pas plaisir à la souffrance.
Vicomte a écrit :Et quoiqu'il en soit, j'insiste : on est donc et bon malgré la religion, certainement pas grâce à elle.
Permettez-moi de m'inscrire en faux car des personnes changent de comportement, abandonnent la violence grâce à la foi. On peut donc être généreux, gentil etc. sans avoir la foi mais il est faux de dire qu'on ne peut pas l'être ou le devenir grâce à elle.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.12, 21:17
Message : totocapt a écrit :
Non, désolé Pierre: les religions n'enseignent pas toutes la torture éternelle pour une partie, majoritaire ou minoritaire des humains!
Je dois faire battre ma coulpe et modifier ma déclaration précédente en disant "la grande majorité des religions....." en effet dire "toutes les autres religions" est prétentieux de ma part (car qui peut prétendre connaître toutes les religions), d'autre part je me suis souvenu que l'Eglise des Saints des Derniers Jours ne croit pas non plus à un enfer de feu ainsi que les Amis de l'homme.
Je présente donc mes excuses pour ce dérapage verbal.
Auteur : totocapt
Date : 24 oct.12, 22:14
Message : né de nouveau a écrit :Je dois faire battre ma coulpe et modifier ma déclaration précédente en disant "la grande majorité des religions....." en effet dire "toutes les autres religions" est prétentieux de ma part (car qui peut prétendre connaître toutes les religions), d'autre part je me suis souvenu que l'Eglise des Saints des Derniers Jours ne croit pas non plus à un enfer de feu ainsi que les Amis de l'homme.
Je présente donc mes excuses pour ce dérapage verbal.
Bravo et merci Pierre! C'est tout à ton honneur! Que le Seigneur bénisse ton humilité...
Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 05:30
Message : totocapt a écrit :Vous avez une drôle de conception de la justice! Et de la sémantique tout autant... Bref, ça ne mérite pas de réponse!
Pirouette rhétorique qui ne change rien au fait que votre définition de la torture est par trop restrictive. Je vous soupçonne d'adhérer à votre Larousse 2006 parce qu'il arrange votre position actuelle. Mais si demain un autre mot de vocabulaire du même Larousse devait vous plonger dans l'embarras, je gage qu'il perdrait alors tout privilège à vos yeux.
(Pour le dire autrement : votre position sémiologique est intenable.)
totocapt a écrit :[...]De plus, les fantasmes construits autour d'un personnage imaginaire sont les votres, heureusement pas le mien
Ah bon ? Vous ne croyez pas en un dieu, vous ? Or jusqu'à preuve du contraire un dieu est un personnage imaginaire.
totocapt a écrit :Et moi je vous dit que n'importe quel athée, agnostique, incroyant et même un quelconque croyant a le droit de s'exprimer tel qu'il l'entend, et ne pas être
le clone de VOTRE pensée. Donc non seulement oui, on a le droit de s'exprimer où on veut, mais surtout comme on le veut... Et si la logique de tel ou tel n'est pas la votre, souffrez qu'on ne marche pas au pas de l'oie comme vous le voudriez... Au passage, tous les athées ne sont pas logiques ou rationnalistes: de faux athées je suppose!
Je n'ai jamais rien dit de tel. Je vous invite à me relire et cesser ce procès d'intention qui n'honore pas votre position.
totocapt a écrit :
Je vous le dédie bien volontiers: vous en êtes le digne inspirateur!
Je récuse votre dédicace. Quant à me faire porter la faute de vos errements, voilà un procédé peu adulte.
totocapt a écrit : Oh je n'irai pas plus loin à ce sujet; votre vie semble bien triste a priori...
Encore une attaque sur ma personne et toujours aucun argument rationnel.
totocapt a écrit :Merci de démontrer que votre idole n'existe pas: je le savais aussi!
Je ne révère aucune idole.
Mais si vous êtes d'accord avec moi que votre dieu n'existe pas, comment pouvez-vous vous revendiquer en tant que chrétien orthodoxe ?
totocapt a écrit :Heil Vicomte! [...]
En me faisant passer pour Hitler, vous m'insultez. Vous avez dépassé les bornes. Je me suis toujours adressé à vous avec respect, alors merci de ne pas m'insulter.
Je veux tout de même bien croire que les mots ont dépassé vos pensées et que vous n'avez pas mesuré à quel point votre propos était offensant et blessant.
Si vous avez un tant soit peu de vertu chrétienne, vous conviendrez que je suis en droit d'attendre des excuses.
Auteur : totocapt
Date : 25 oct.12, 05:49
Message : Vicomte a écrit :Pirouette rhétorique qui ne change rien au fait que votre définition de la torture est par trop restrictive.
Où j'ai défini la torture, mmh?
Vicomte a écrit :Je vous soupçonne d'adhérer à votre Larousse 2006 parce qu'il arrange votre position actuelle. Mais si demain un autre mot de vocabulaire du même Larousse devait vous plonger dans l'embarras, je gage qu'il perdrait alors tout privilège à vos yeux..
J'apprécie le Larousse pour sa qualité, et ce même à l'époque où je n'étais pas chrétien. J'assume le vocabulaire de tout Larousse!
Vicomte a écrit :Ah bon ? Vous ne croyez pas en un dieu, vous ? Or jusqu'à preuve du contraire un dieu est un personnage imaginaire.
Le votre oui, pas le mien!
Vicomte a écrit :Je n'ai jamais rien dit de tel. Je vous invite à me relire et cesser ce procès d'intention qui n'honore pas votre position.
Comme vous voulez!
Vicomte a écrit :Je récuse votre dédicace. Quant à me faire porter la faute de vos errements, voilà un procédé peu adulte.
Ne soyez pas timide Vicomte!
Mes "errements" ne seront pas en tout cas ceux de votre marche au pas de l'oie lol!
Vicomte a écrit :Encore une attaque sur ma personne et toujours aucun argument rationnel.
A quoi bon? Et quel intérêt? Je ne cherche pas à me confronter aux passions de votre "idéologie" toute personnelle, soyez-en sûr!
Vicomte a écrit :Je ne révère aucune idole.
Il doit y avoir pas mal de miroirs chez vous!
Vicomte a écrit :Mais si vous êtes d'accord avec moi que votre dieu n'existe pas, comment pouvez-vous vous revendiquer en tant que chrétien orthodoxe ?
Faut pas prendre vos désirs pour des réalités!
A trop catégoriser, vous ne pouvez plus comprendre!
Vicomte a écrit :En me faisant passer pour Hitler, vous m'insultez. Vous avez dépassé les bornes. Je me suis toujours adressé à vous avec respect, alors merci de ne pas m'insulter.
Vous avez la mémoire courte: souvenez-vous du fil à propos du logo de la section athée... Enfin bref, passons!
Vicomte a écrit :Je veux tout de même bien croire que les mots ont dépassé vos pensées et que vous n'avez pas mesuré à quel point votre propos était offensant et blessant.
Si vous avez un tant soit peu de vertu chrétienne, vous conviendrez que je suis en droit d'attendre des excuses.
Je vous l'accorde! Je voulais être juste ironique, pas vous blesser inutilement: je vous prie de m'excuser sincèrement à ce sujet!
Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 06:29
Message : totocapt a écrit :
Le votre oui, pas le mien!
Je ne tiens pour vraie l'existence d'aucun dieu (ou d'aucun agent surnaturel en général). Si vous pensez le contraire, c'est que vous m'avez mal lu.
totocapt a écrit :[...] Faut pas prendre vos désirs pour des réalités!
A trop catégoriser, vous ne pouvez plus comprendre!
En tout cas, j'ai démontré selon une approche épistémologique que votre dieu n'existait pas. (Si vous voyez une erreur dans mon raisonnement, je suis toujours preneur.)
totocapt a écrit :[...] Je vous l'accorde! Je voulais être juste ironique, pas vous blesser inutilement: je vous prie de m'excuser sincèrement à ce sujet!
Excuses acceptées de bon cœur.
Auteur : Umm Soumeyya
Date : 08 nov.12, 01:08
Message : Bonjour,
C'est l'homme qui est mauvais pas Dieu, un peu de réflexion.
Le problème de toute cette incompréhension, c'est que vous n'avez pas compris le but de votre vie, à la fin de celle ci il y'a un jugement, chaque être est responsable de ses actions, ceux qui ont le bien seront récompensé et ceux qui font le mal, puni, c'est la justice parfaite de Dieu.
Lorsque tu te lève le matin, que tu as la capacité et les moyens de manger, boire et profiter d'une subsistance, sache qu'elle ne vient pas de nul part, c'est Dieu qui fait pousser les fruit et légumes que tu consomme, qui donne la vie au bétails que tu mange, qui fait tomber la pluie du ciel, cette eau pure douce et non salée que tu boit pour ne pas mourir.
Il est Celui qui te fait vivre, ensuite c'est toi qui choisi tes actions, le mal ou le bien:
Dieu dit de Lui: Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
Ce n'est que par Sa Miséricorde que tu profite des bienfaits que tu possède, car si Dieu serait comme l'Homme empreint à se venger au plus vite, il ne t'aurais même pas accordé la moindre goute d'eau.
Auteur : Vicomte
Date : 08 nov.12, 01:17
Message : Umm Soumeyya a écrit :Bonjour,
C'est l'homme qui est mauvais pas Dieu, un peu de réflexion.
Outre le fait que ce "dieu" n'existe pas vraiment, on peut tout de même juger de son comportement tel qu'il est décrit dans les mythes.
Et là, force est de constater que c'est un être cruel et jaloux.
Umm Soumeyya a écrit :Le problème de toute cette incompréhension, c'est que vous n'avez pas compris le but de votre vie, à la fin de celle ci il y'a un jugement, chaque être est responsable de ses actions, ceux qui ont le bien seront récompensé et ceux qui font le mal, puni, c'est la justice parfaite de Dieu.
Le problème est que les notions de "bien" et de "mal" n'ont aucun caractère absolu (à part, peut-être, le bien se définissant simplement et exclusivement comme ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il nous fît).
Pour telle religion, l'amour est "bien", pour d'autres pas toujours (par exemple l'amour homosexuel).
En outre, nous dire que nous n'avons "pas compris le but de [notre] vie", supposant que vous, au moins, avez compris, est une attitude condescendante pas très constructive.
Auteur : Ghazali
Date : 08 nov.12, 10:53
Message : Dieu se définit par Ses Qualités.
Or, les opposés se manifestent en l'absence des Qualités primordiales (Bien, Miséricorde, Justice, Sagesse, etc.) mais elles n'existent pas "en soi". C'est comme le froid, "il n'existe" que relativement par rapport à l'absence de source de chaleur.
Ceux qui refusent Dieu alors que la Vérité est évidente même à leurs "yeux", ils prétendent faire le bien mais s'en attribuent tout le mérite en oubliant la Source même du Bien, de la Vie, de la Justice, etc., en plus de faire le bien qu'en apparence, pour servir leurs propres intérêts égocentriques en trompan parfois les gens. Ils saccagent la terre et exploitent les autres, se montrent arrogants et hypocrites, injustes et pervers, et se prennent pour Dieu (adoration d'eux-même dans le culte, la législation, ...) sans en avoir les moyens, l'essence, ou Ses Qualités (puisqu'Il est Unique par essence). De plus, quand on renie la Source même du bien, on renie (involontairement ou non) le bien lui-même, et les fruits qui découlent de cette hypocrisie malsaine seront de moins bonnes qualités.
Ainsi, comme le dit Dieu, selon l'islam, les enfants qui n'avaient pas encore atteint l'âge de puberté et de la réflexion, les personnes sourdes, aveugles, retardés mentaux ou autres, ou même des personnes en bonne santé qui n'ont pas pu connaitre l'islam dans sa dimension pure et sa version authentique, et à condition d'avoir été sincère, leur ignorance involontaire leur sera pardonnée car Allah est Miséricordieux, Sage et Juste. Dieu n'applique pas Sa Sentence tant qu'aucun avertisseur parmi Ses Messagers ont transmis le Message. Ainsi, ils seront jugés sur leurs intentions et leurs actes, par rapport au milieu où ils ont grandi, de là, il existe deux possibilités : ou bien par rapport à leur sincérité et à leurs actes réalisés par rapport à leur pureté d'intention seront récompensés par Dieu (car ils ont réalisé leur fitra originelle) ou bien ils recevront un jugement particulier puis auront une occasion d'exprimer leurs dévotions à Dieu ou non.
Comme Allâh nous a accordé la vie, c'est Lui qui peut nous la reprendre puis juger de façon sage (Dieu n'est pas soumis aux émotions et aspirations mauvaises, limitées, faibles et imparfaites du monde duel) notre sort. Les gens agissent avec ignorance, perversité ou injustice par rapport aux dons qu'Il a accordé aux gens de la terre, à Ses richesses, à Ses fruits, à Ses qualités (amour, justice, miséricorde, etc.) et les gens qui ne respectent pas les (Ses) lois (Lois) et qui saccagent tout puis L'insultent, ce n'est que Justice de la part de Dieu que de montrer Sa Puissance et Sa Justice, pour que leurs souillures s'arrêtent et qu'ils se purifient par le Feu purificateur de l'enfer. Par Sa Miséricorde, Il leur laisse déjà un délai qui constituera des occasions supplémentaires pour qu'ils se repentent et acceptent de vivre selon les implications de la Vérité. Va-t-on dire à un juge impartiale et sage qu'il est injuste car il aura décrété une sentence appropriée aux crimes volontaires commis par de grands criminels ? Non.
Ceux qui aspirent au Paradis sincèrement, leur destination sera celle qu'ils auront décidé de choisir et d'accomplir déjà en eux-même, ceux qui auront préféré l'enfer ne sera que la destination qu'ils ont eux-même choisi. Ils se sont donc condamnés eux-même, alors qu'ils avaient le choix. Est-il intelligent et pertinent de blâmer ou de considérer comme injuste une personne qui vous aurait averti du danger que représentait telle route et telle destination (aboutissant) que l'ignorant volontaire a "choisi" avec insistance et contre toute logique, alors même qu'il avait été longuement prévenu que son attitude blâmable le conduirait dans une telle voie ? Alors même que la personne, par la même occasion, lui avait indiqué le meilleur chemin et une bien meilleure destination ? Le seul à blâmer ici, c'est celui qui aura voulu se précipiter dans l'impasse. Sa situation est similaire au patient malade qui refuse de suivre les traitements prescrits par son médecin qualifié et qui ne lui souhaitait que du bien.
Auteur : Vicomte
Date : 08 nov.12, 21:40
Message : Ghazali a écrit :[...] Ceux qui refusent Dieu alors que la Vérité est évidente même à leurs "yeux", ils prétendent faire le bien mais s'en attribuent tout le mérite en oubliant la Source même du Bien, de la Vie, de la Justice, etc., en plus de faire le bien qu'en apparence, pour servir leurs propres intérêts égocentriques en trompan parfois les gens. Ils saccagent la terre et exploitent les autres, se montrent arrogants et hypocrites, injustes et pervers, et se prennent pour Dieu (adoration d'eux-même dans le culte, la législation, ...) sans en avoir les moyens, l'essence, ou Ses Qualités (puisqu'Il est Unique par essence). De plus, quand on renie la Source même du bien, on renie (involontairement ou non) le bien lui-même, et les fruits qui découlent de cette hypocrisie malsaine seront de moins bonnes qualités. [...]
Outre que je ne suis pas certain de goûter ce mépris affiché que vous avez pour les mécréants, je m'inscris en faux contre vos assertions. Si votre dieu était source de bien, alors, en toute logique, les personnes qui croiraient en lui devraient être meilleures, avoir un meilleur comportement éthique que celles qui croient en autre chose ou ne croient en aucun agent surnaturel.
Or cette hypothèse a scientifiquement été testée et la conclusion est que la croyance en votre dieu altère l'éthique du sujet. Donc votre dieu devrait davantage être la source du Mal que celle du Bien (notez que je ne crois pas plus à votre Dieu source de Mal que source de Bien).
Pour étayer mes dires, j'avais renvoyé vers un lien où j'abordais déjà la question ailleurs*. Comme manifestement cela n'a pas été lu, que les lecteurs me pardonnent ce copié-collé d'un texte autographe :
Vicomte a écrit :2. Les statistiques démontrent que les athées en moyenne sont plus doux, plus pacifiques et plus utiles à leur prochain que les croyants :
Ce sont des études que j'ai déjà citées plusieurs fois.
Aussi, pour ne pas trop me répéter, je me contente de citer quelques résultats et vous renvoyer à une seule lecture :
- Des statistiques menées dans les population carcérales (donc les gens qui, objectivement, sont réputés les plus violents, les moins utiles à la société) de Québec ont montré que ces personnes étaient beaucoup plus croyantes (et croyaient davantage en un dieu personnel, démiurge et interventionniste) que la moyenne nationale.
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.
- Lire Richard Dawkins, Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, chap.3.
3. Des études scientifiques montrent qu'on est doux et bon malgré la religion et pas grâce à elle.
Un topic avait déjà été ouvert à ce sujet mais je ne le retrouve plus (si quelqu'un a le lien je suis preneur : je remplacerai alors cette ligne par le lien en question).
Plusieurs expériences ont déjà été menées qui prouvent toutes l'assertion 3.
Pour prouver que le sens moral existe sans la religion, Hauser et Singer ont imaginé un dispositif expérimental mettant les sujets dans des situations non décrites par les dogmes religieux et sans conséquence pour les dits dogmes, où ils avaient des choix moraux à faire (une histoire de wagonnets menaçant de tuer des gens dans leur course folle). Il est apparu que dans ces conditions particulières, les croyants et les athées montraient exactement la même prédisposition morale.
— Hauser et Singer, « Morality without religion », Free Inquiry, 26:1, 2006, p.18-19.
Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.
_____________
*
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149 Auteur : Pion
Date : 09 nov.12, 01:08
Message : Je n'ai pas tout lu le dernier paragraphe mais je vais le faire tout a l'heure, aussi merci Vicomte pour ce rappel concernant l'étude des comportements des croyants vs les athées.
Je voulais simplement ajouter ceci, il me semble que les croyants auront tendance a faire le bien parce que dans leur livre il leur est dicté de le faire ou suggéré de le faire dans le but de plaire a Dieu. Hors faire le bien pour plaire a Dieu peu parfois mal tourner, par exemple l’excision chez les fillettes, le refus de transfusion sanguine ou le crime d'honneur, dépendant des religions, sans compter que lorsqu'on fait le bien parce qu'on s'y sens forcé ou parce qu’on se fait dire que c'est la bonne chose a faire, peut-il avoir la même valeur que lorsqu’on le fait par compassion sans rien demander en retour?
Si il a fallu un livre pour convaincre quelqu'un de faire le bien, c'est que cette personne y a vu une rare preuve d'amour pour sa personne, cette personne s'est fait offrir un cadeau de taille. Offrez a n'importe qui la promesse d'une vie éternelle, maintenant imaginez donner cette promesse a un mal aimé....
Auteur : Ghazali
Date : 09 nov.12, 01:16
Message : Richard Dawkins a mentionné dans son ouvrage quelques maigres études pseudo-scientifiques pour étayer ses affirmations. Ce ne sont que des foutaises, car qu'en est-il des athées religiophobes dans les pays communistes qui ont massacré et torturé des millions de personnes ?
D'ailleurs son propre comportement contredit les conclusions mensongères auxquelles il espérait parvenir, à savoir que son comportement sectaire, agressif et égocentrique contredit ses propres affirmations. Son livre est constamment truffé de sophismes, de mensonges, de confusions, d'erreurs et de contradictions. Ceux qui se réfèrent constamment à son ouvrage pour étayer leurs propres croyances irrationnelles ont donc mis de côté (ou étouffer) tout esprit critique et tout honnêteté en lisant son ouvrage.
Pour les autres études pseudo-scientifiques :
Vous oubliez déjà que la morale se base sur la religion, et que l'athéisme postule (implique ou abouti, peu importe) l'a-moralité, donc l'absence de morale, qui peut être par la suite comblée par des valeurs perverties, mauvaises, contradictoires, immorales, arbitraires, personnelles et non-universelles, etc. Heureusement, des athées s'inspirent partiellement des valeurs morales religieuses.
L'étude du contexte est très important, de même que les finalités et les actions perverses commises par des individus criminels et pervertis. Cela change totalement de honnêtes gens pacifiques. Il est vrai que dans la Bible, certains passages sont confus et probablement altérés ou imprécis (absence de contexte) par les fautes ou imprécisions des traductions effectuées. Dans le Qur'ân par contre, rien de tout cela n'existe, et l'étude de George Tamarin se serait révélée être un échec.
Il suffirait de citer le fait que plusieurs ex-athées ou non-pratiquants qui étaient violents, agressifs et ignorants, ont su, après avoir embrassé une tradition spirituelle, devenir des gens respectueux, courtois, instruits, doux, pieux et sages. Ces faits ne manquent pas (ils se comptent par millions). On se demande alors si les gens qui affirment le contraire ne seraient pas des idiots (utiles ? pour certaines propagandes...) ou des gens foncièrement malhonnêtes ?
Pour les autres études mentionnées, encore faut-il savoir si les procédés étaient honnêtes et objectifs, car l'omission d'un seul facteur peut compromettre toute une conclusion.
Aucune vérité confirmant les conclusions fallacieuses des études mentionnées n'est présente dans vos maigres références. D'autres références scientifiques démontrent l'opposé de vos prétentions.
Ce que ne précise par votre étude, c'est de savoir s'ils se revendiquaient croyants et pratiquants, car théoriquement beaucoup se disent croyants mais se comportent comme des "athées" (il ne s'agit pas d'attaques personnelles, car en tant que personne, chacun mérite le respect, mais de constater les aboutissants "logiques" de ce qu'engendrent naturellement l'athéisme poussé au bout de ses propres postulats ; là aussi il faut distinguer différentes catégories : athées fanatiques, athées modérés, ou des athées/agnostiques qui ne le sont pas en vérité : déistes, panthéistes, théistes sans pratique ni religion particulière, etc.). Une autre absence de précision est le fait que beaucoup de détenus n'étaient pas vraiment croyants avant d'entrer en prison, et que c'est justement après leur incarcération, qu'ils ont retrouvé la foi ; car aucun obstacle d'ordre matériel et illusoire (perte de temps inutile, attachements matériels futiles et illusoires, etc.) ne se dressait face à eux-même (donc ayant plus de temps pour méditer, réfléchir, se remettre en question, etc.). ils retrouvent une sorte de réalité dévoilée, correspondant au Divin et au repentir ainsi qu'au regret, donc à une remise en question et aspirent à une meilleure vie. De plus, la plupart des prisonniers (certains sont emprisonnés de façon arbitraire et totalement injustifiable) sont des alcooliques, des drogués, des trafiquants d'arme, des meurtriers (pour différents mobiles : jalousie, argent, société corrompue et patrons esclavagistes, etc.) ; or, tout cela ne correspond en rien aux religions, étant donné que celles-ci luttent contre ces fléaux.
De même, les taux les plus élevés de vol, de viol, de violence sexuelle (contre les femmes ou même les hommes battus) et de pédophilie se trouvent dans les pays séculiers.
Les auteurs malhonnêtes (?) ou incompétents (?) des études que avez mentionné oublient également le fait que certaines causes nobles peuvent être instrumentalisées par des personnes hypocrites et matérialistes dans les faits, pour atteindre des objectifs très mondains : argent, gloire, domination politique, etc. que les religions rejettent (puisqu'elles condamnent la tyrannie, l'avidité, la luxure, la corruption, etc.). D'ailleurs l'Eglise elle-même n'était pas toujours corrompue et oppressante. Ce n'est que quelques siècles plus tard que certaines autorités chrétiennes renouèrent avec la mentalité impérialiste de la société romaine pré-chrétienne, aux ambitions souvent variées et contradictoires : matérialisme, despotisme politique, etc.
Aujourd'hui par contre, dans l'aboutissement "naturel" des postulats modernes (athéisme, capitalisme, anti-théisme, nihilisme, communisme, démocratisme, laïcisme, etc.), c'est au nom et pour ses idéologies-là, que des millions de morts ont péri au cours de ses trois derniers siècles, sur tous les continents habités.
Les Britanniques ont envahi 90% des pays du monde
Les Britanniques viennent d’être sacrés champions toutes catégories de l’impérialisme. Les Romains, les Ottomans ou l’URSS font pâle figure à côté du bilan de l’Empire britannique: les Anglais auraient envahi 90% des pays du monde au cours de l’Histoire, rapporte The Telegraph.
Ce constat vient d’un nouveau livre écrit par un certain Stuart Laycock. Ce Britannique est allé dans tous les pays du monde, dans l’ordre alphabétique, afin d’y chercher des traces d’une présence militaire anglaise au cours de l’Histoire. Les résultats sont édifiants.
Seulement 22 pays, dont la plupart sont de petites puissances telles que le Luxembourg, la Suède, le Vatican ou encore Monaco, n’ont jamais eu de contacts militaires avec les armées de Sa Majesté. Même si la plupart des pays n’étaient pas des colonies britanniques officielles, elles sont tombées sous influence britannique de différentes manières, explique The Telegraph:
«Le reste (des pays considérés comme envahis) a été inclus car les Britanniques y ont eu une forme de présence militaire –même passagère– soit par la force, la menace de la force, la négociation ou le paiement.»
The Telegraph remarque que les invasions de certains pays sont peu connues du grand public telles que celle de l’Islande en 1940 après que l’île (d’une grande importance stratégique car située entre les Etats-Unis et l’Europe) décide de rester neutre dans le conflit entre Alliés et Axe. Le Vietnam, traditionnellement associé aux Etats-Unis et dans une moindre mesure à la France, a également subit plusieurs incursions britanniques depuis le XVIIe siècle.
Devinez quelle nation à l’honneur d’avoir été la plus envahie par les Anglais? La France bien sûr. La France qui est d’ailleurs la seule autre nation selon Stuart Laycock qui pourrait arriver à un bilan impérial comparable.
La seule? Pas pour The Atlantic Wire qui, non sans une pointe de jalousie, remet en cause la méthode de l’auteur:
«L’auteur a pris quelques libertés avec la définition d’une invasion. Ou au moins, il la définit de manière très large (...) Les incursions de pirates britanniques, de corsaires ou d’explorateurs armés ont également été incluses, à condition qu’ils aient opéré avec l’accord de leur gouvernement.»
Le site américain tient à rappeler l’envergure de la présence américaine dans le monde, surtout si l’on utilise la même méthode que l’auteur:
«Dans ce cas, nous avons un bon candidat pour la deuxième place du prix de l’empire le plus important: les Etats-Unis (...) Mais si l’on colle au plus près à la méthode de Laycock, les données du Département de la Défense montrent que les Etats-Unis ont une présence militaire dans 153 pays dans le monde.»
Et de conclure:
«Les Britanniques ont donc envahi 90% des pays du monde et nous en avons envahi 80% (...) Nous allons juste laisser les Britanniques profiter de leur prix du plus gros empire. C’était marrant tant que ça durait, pas vrai?».
Source :
http://www.slate.fr/lien/64399/royaume- ... r-histoire Publié le 05/11/2012
.
La France, Israël et les Etats-unis ont aussi une très bonne note dans ce domaine (ce qui est péjoratif), car leur rejet étatique de la religion et de ses valeurs (dans le domaine politique, économique et éducatif) se reflète dans leur politique intérieure et extérieure, et ils sont impliqués dans de nombreux conflits directs ou indirects, de la corruption et des pressions politiques dans de nombreux pays du tiers-monde et des pays arabes, en les maintenant dans la pauvreté et la dépendance nocive d'autres états et organisations étrangères.
Vous qui prétendez à la rigueur scientifique, vos raisonnements sont incohérents et comportent trop de sophismes (et donc vos conclusions en sont également affectées, et sont par conséquent, erronées, du moins partiellement)
Un autre lien de cause à effet est que, depuis l'apparition du monde moderne et de l'imposition des idéologies modernes (qui sont liées ; athéisme, matérialisme, nihilisme, communisme, capitalisme, darwinisme social, etc.) : le taux de gens infectés par différents types de cancers augmente de façon alarmante (aussi bien les jeunes que les adultes et que les personnes âgées), ainsi que le taux de dépression, de suicides et de tentatives de suicide, de démence et de troubles mentaux sévères, corruption politique généralisée, disparités économiques et injustices sociales, délinquance, alcooliques, familles brisées, enfants déboussolés et maltraités, guerres économico-politiques (généralement déclarées et imposées par les régimes dits démocratiques et laïcs de l'Occident), des millions de mort chaque année à cause du capitalisme (des guerres que cela provoque et de la famine économique que cette idéologie engendre), de 80 à 120 millions de morts à cause des régimes communistes athées (comme dans l'Ex-URSS, la Chine communiste, Saloth Sâr plus connu sous le nom de Pol Pot qui était le dirigeant politique et militaires des Khmers rouges, communistes athées, persécutant les religieux et leurs opposants, et faisant plus de 1, 7 millions de morts dans le Cambodge actuel, ...). Les régimes nazis et fascistes qui rejetaient la religion et s'inspirait aussi bien de cultes idolâtres (l'athée pur et dur est aussi un idolâtre, en ce sens qu'il adore sa propre personne ou d'autres pseudo-divinités : scientisme, parti politique, nationalisme, femmes, hommes, stars, le "hasard", le "rien", etc. ; chaque être humain place une illusion ou une réalité en tant qu'Absolu, comme valeur sacrée à défendre ou à réaliser, le tout est alors de savoir ce qui est vrai et louable, de ce qui ne l'est pas) que du darwinisme social. A cela, on peut rajouter les (tentatives de ; pour certains) génocides commis sur les amérindiens par les américains (motivés par des ambitions matérialistes), les algériens par la France démocratico-laïque, différentes ethnies africaines, toujours par la France démocratico-laïque, etc. Pour le génocide arménien, bien que cela est contesté pour de bonnes raisons historiques (il faut savoir qu'ils vivaient sous l'empire ottoman depuis des siècles déjà, sans problèmes majeurs), le régime russe avait fait pression sur les arméniens pour qu'ils organisent des mutineries et assassinent quelques fonctionnaires ottomans tout en mettant en péril la vie des civils ottomans, alors, sous le parti des Jeunes Turcs (l'empire ottoman était alors dirigé non plus par la religion, mais par des alliances politiques et modernes, le calife n'avait donc officieusement plus aucun pouvoir), parti laïc et même anti-religieux, les turcs se défendirent et écrasèrent les forces armées arméniennes, qui subirent une énorme défaite (les civils étant généralement épargnés, ils regagnèrent rapidement l'Arménie, la Syrie et les pays voisins de l'époque, comme l'Iran actuel ou la Russie par exemple).
A titre d'expérience et de connaissance personnelle, je peux vous assurer que les personnes les plus altruistes et généreuses que je connaisse sont des musulmans et des chrétiens (et pourtant, je connais beaucoup d'athées, d'agnostiques, de déistes, de juifs et de bouddhistes).
Sur des "échantillons" donc de plusieurs centaines de personnes, les athées sont en bas de la liste. Cela dit, des "croyants" se comportent dans la pratique comme des athées, en s'opposant aux préceptes divins. Et des athées se comportent comme des religieux (en vivant selon des préceptes religieux) car l'athéisme pur ne peut déboucher que sur deux implications : l'a-moralité ou l'immoralité.
Il est aussi connu que les pays les plus égocentriques et individualistes sont la France et les Etats-Unis, deux pays profondément matérialistes (même si les "évangélistes" américains se réclament religieux, souvent, ils s'opposent aux préceptes religieux dans la pratique et sont profondément influencés par les idéologies modernes : matérialisme, capitalisme, etc.).
D'ailleurs la société française même, est rongée par le matérialisme (d'où le taux affolant de dépression et de suicide).
En outre, certains athées se déclarent comme tel uniquement par opposition à l'instrumentalisation politique de la religion, mais quand on les interroge en détail, on s'aperçoit qu'ils ne contestent pas la réalité d'une Force Transcendante, des valeurs religieuses universelles, etc.
Vos études ne nuancent rien du tout et sont assez malhonnêtes. On sait que les gens les plus corrompus de la planète sont les gens qui délaissent leur éthique et les valeurs morales religieuses, donc des hypocrites et des matérialistes,
dans les faits. Que ce soit les matérialistes d'Arabie Saoudite, des politiciens américains, israéliens ou français, tous s'opposent aux valeurs religieuses et sont éloignés autant que possible de toute forme de spiritualité.
C'est une étude menée par l'université du Missouri qui l'atteste (des articles datant du mois d'août de 2012) : la spiritualité aurait un effet bénéfique sur la santé physique et psychique des individus.
Ce travail s'appuie sur trois enquêtes menées auprès de croyants catholiques, protestants, juifs, musulmans et bouddhistes. Dans les cinq cas, il apparaît que la santé mentale des individus est liée au niveau de leur pratique religieuse.
Plus la foi est intense, moins les névroses sont marquées. Le faible degré d'individualisme des croyants, et un fort sentiment de connexion aux autres et à l'univers, seraient les raisons principales qui expliqueraient le phénomène.
Le cas de personnes en phase de convalescence après des maladies sévères (cancer, embolies, lésions cérébrales) a été particulièrement étudié. Il montre que la foi a un impact positif sur le moral des patients et favorise une accélération de la guérison.
Dan Cohen, professeur d'études religieuses et l'un des co-auteurs de cette étude publiée dans le Journal of Religion and Health, estime qu'à partir de ces conclusions, il est possible de réfléchir à de nouvelles stratégies pour améliorer le bien-être des individus, croyants ou non. La pratique de la méditation ou du pardon serait ainsi nettement bénéfique.
Il y a aussi les données de David Myers citant des enquêtes menées par Gallup, le National Opinion Research Centre et la Pew Organisation, qui concluent que les gens pratiquant une forme de spiritualité sont deux fois plus enclins à se déclarer «très heureux» que le personnes moins spirituelles et religieuses.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Il a fait état d'une analyse de plus de 200 études sociales, où il montre que la spiritualité et la religion, diminue considérablement les risques de dépression et de l'abus de drogue ainsi que les tentatives de suicide, et d'autres rapports indiquent la satisfaction générale de la vie accompagnée d'un profond sentiment de bien-être
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
. Une analyse de 498 études publiées dans des revues scientifiques a conclu que la grande majorité de ces études ont montré une corrélation positive entre l'engagement religieux et des niveaux plus élevés de la perception du bien-être, de l'estime de soi, et de meilleurs résultats positifs (donc d'une diminution significative) de l'hypertension, la dépression clinique et de la délinquance
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
. Des résultats similaires ont été obtenus par le Handbook of Religion and Mental Health. [4] Plusieurs chercheurs ont aussi établi un lien effectif entre la religiosité spirituelle et l'altruisme. D'autres études approfondies démontrent aussi qu'il ya peu (pour ne pas dire aucune preuve) de preuve que la religion cause des troubles mentaux de façon générale [6] alors que les diverses et nombreuses recherches prouvent plutôt le contraire, à savoir que la religion constitue globalement une contribution positive à la santé mentale. Parmi ce que des chercheurs ont pu imputer à la religion, comme maux, il est nécessaire de préciser qu'il s'agissait de croyants pas toujours pratiquants, à la sincérité douteuse, et au suivi arbitraire des prescriptions religieuses, tout autant que d'une ignorance des propres Livres Saints en question ainsi que des premières exégèses (spirituelles et théologiques) des religions. A cela on peut encore ajouter l'influence profonde ou partielle, de nature nocive, des idéologies modernes, à l'ensemble de la population qui y est soumise (que les gens soient religieux ou non, pratiquants ou non).
Les recherches effectuées par David B. Larson et son équipe du American National Health Research Center [7], en comparant des Américains pieux et d'autres ne pratiquant aucune religion ont abouti à des résultats très surprenants. Par exemple, les personnes pieuses présentent un taux de risque de maladies cardiaques inférieur de 60% à celui des personnes qui pratiquent très peu ou qui n'ont aucune croyance religieuse. Le taux de suicide chez eux est de 100% plus bas, ils souffrent beaucoup moins de tension artérielle, et cette proportion est de 7 contre 1 parmi les fumeurs.
Une étude publiée dans The International Journal of Psychiatry in Medicine, rapporte que les personnes qui se disent non-religieuses (dans le sens d'un rejet à toute forme de spiritualité : qu'elle soit issue des religions abrahamiques ou des traditions spirituelles orientales), tombent plus souvent malades et ont une durée de vie plus courte. Selon les résultats de la recherche, les personnes non-religieuses développent deux fois plus de maladies du tube digestif que les religieux pieux, et le taux de mortalité lié à des maladies respiratoires est supérieur de 66% à celui des gens pieux.
Des chercheurs profanes ont tendance à expliquer de tels impacts positifs comme étant le résultat "des effets psychologiques". Cela signifie que la foi (que ce soit dans le christianisme primitif, l'hindouisme ou l'islam, la foi a toujours signifié un ensemble désignant une attitude globale du croyant, comportant la sincérité, l'amour, l'assiduité et la connaissance) améliore l'état psychologique des gens, et contribue à une meilleure santé. Cette explication peut en effet être considérée comme bien fondée. Mais une conclusion beaucoup plus objective et approfondie apparaît lorsque le sujet est examiné. La foi en Dieu est beaucoup plus forte qu'aucune autre influence psychologique. Des recherches étendues relatives aux croyances religieuses et à la santé physique, menées par le Dr Herbert Benson de la Faculté de Médecine de Harvard, ont abouti à d'étonnants résultats. Bien que n'étant pas lui-même un croyant, le Dr. Benson en a conclu que l'adoration et la foi en Dieu a plus d'effets bénéfiques sur la santé humaine que quoi que ce soit d'autre observé par ailleurs. Benson a déclaré que la conclusion à laquelle il est arrivé est qu'aucune autre foi n'apporte autant de sérénité mentale que celle en Dieu. [8]. Cela s'explique par le fait que Dieu (ou Ses autres Noms désignés par d'autres approches ou spiritualités, mais se référant à la même réalité), coïncide avec l'Absolu, ce qui est proprement et forcément indépassable, puisqu'Infini et Source de toute chose existante et relative (car crée et limitée). Son impact sera donc forcément ce qu'il y aura de plus significatif. On pourrait aussi, dans un autre domaine, montrer l'importance de cette foi, y compris par les takbir répétés par les musulmans des premières générations, lorsqu'ils ripostèrent aux attaques des grandes puissances de l'époque (Byzance, Perse sassanide, ...), qui étaient composées d'armées alors entre 5 fois et 30 fois plus nombreuses que les musulmans, et possédant un arsenal technique et militaire bien plus développé, et malgré tout cela, ils perdirent avec une déconcertante facilité contre les forces musulmanes (on se rappellera aussi de l'épopée des commandants musulmans comme Salâhudîn ou Alp Arslan, qui, revenant d'une expédition, avec environ 15 000 - 20 000 hommes déjà quelque peu épuisés, remporta une victoire imposante contre une armée comprenant environ 600 000 byzantins, alors même que ses hommes étaient épuisés de leurs précédentes expéditions, sans pause ni élaboration profonde de stratégie, mais l'impact de leur takbir et de leur confiance réfléchie et absolue en Dieu, leur ont permis d'obtenir une grande victoire).
La prière et le dhikr sont aussi des facteurs positifs, puisque diminuant le stress, le mal-être, les risques de développer différents cancers, et y compris Alzheimer.
La prière (réalisée avec assiduité), est une arme contre Alzheimer [9], car elle réduirait de 50 % le risque de souffrir de la maladie, selon une étude en Israël.
Prier contre la maladie d'Alzheimer n'est pas seulement un acte de foi, mais peut être un geste thérapeutique. Selon une étude menée conjointement en Israël et aux États-Unis avec un financement de l'Institut national de la santé américain, la prière constitue un antidote très efficace qui permettrait de réduire de moitié chez les femmes les risques de contracter la maladie d'Alzheimer ou d'être victimes de pertes de mémoire et de démence «légères». L'étude, lancée en 2003 auprès d'un échantillon de 892 Arabes israéliens âgés de plus de 65 ans, a été présentée récemment lors d'un colloque sur la maladie d'Alzheimer en Israël.
Le Pr Rivka Inzelberg, de la faculté de médecine de Tel-Aviv, qui a supervisé l'enquête, a précisé au quotidien israélien Haaretz «que, dans l'échantillon choisi, 60 % des femmes priaient cinq fois par jour, comme le veut la coutume musulmane, tandis que 40 % ne priaient que de façon irrégulière». «Nous avons constaté, dix ans après le début de l'étude, que les femmes pratiquantes du premier groupe (celles qui priaient cinq fois par jour) avaient 50 % de chances de moins de développer des problèmes de mémoire ou la maladie d'Alzheimer que les femmes du deuxième groupe», a ajouté la spécialiste. La prière, selon l'étude, a également une influence deux fois plus importante que l'éducation pour protéger les femmes contre cette dégénérescence cérébrale. «La prière est une coutume qui nécessite un investissement de la pensée, c'est sans doute l'activité intellectuelle liée à la prière qui pourrait constituer un facteur de protection ralentissant le développement de la maladie d'Alzheimer», a ajouté le Pr Rivka Inzelberg. Les tests n'ont pas été effectués parmi les hommes de ce groupe dans la mesure où le pourcentage de ceux qui ne priaient pas n'était que de 10 %, un taux insuffisant d'un point de vue statistique pour aboutir à des conclusions fiables. L'enquête a également permis de confirmer que la probabilité de souffrir de la maladie d'Alzheimer est deux fois plus importante chez les femmes que chez les hommes.
Parmi les autres facteurs de risque de présenter une démence de type Alzheimer, les chercheurs ont également retrouvé dans ce travail l'hypertension, le diabète, l'excès de graisses dans le sang et plus globalement les antécédents de maladies cardio-vasculaires.
Les bienfaits de la cannelle : détail important, ces conclusions ne sont pas les premières à établir un lien entre pratiques religieuses ou spirituelles et santé. En 2005, des recherches effectuées en Israël avaient permis de constater que les activités spirituelles ont tendance à ralentir le processus de dépendance provoqué par la maladie d'Alzheimer. Une autre étude, menée sur un tout autre sujet, aussi en Israël, avait conclu que le taux de mortalité parmi les enfants était inférieur au sein des communautés très pratiquantes que parmi la population laïque.
Par ailleurs, le Pr. Michael Ovadia, de l'université de Tel-Aviv, a réussi récemment à isoler une substance extraite de la cannelle qui freinerait le développement de la maladie d'Alzheimer. «L'avantage évident est que la cannelle n'est pas un médicament, mais un produit naturel n'ayant aucun effet secondaire», a affirmé le Pr Ovadia. Des expérimentations ont été entreprises sur des souris. Pour le moment, toutefois, il n'a pas encore été possible de produire à large échelle la molécule aux vertus curatives. Seule certitude, le marché est énorme avec 70.000 personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer en Israël et plus d'une vingtaine de millions dans le monde, selon les chiffres de l'Organisation mondiale de la santé. En France, la maladie concerne 850.000 personnes. Les stratégies de prévention basées sur la pratique d'activités intellectuelles, sur le lien social et l'exercice physique ne doivent pas être négligées.
Parmi les religions et religieux examinés et interrogés au cours des différentes études, il y a généralement des juifs, des chrétiens, des hindous, des musulmans et des bouddhistes, dans les différentes études scientifiques.
Selon l'islam, un véritable musulman est celui qui est à la fois : sincère, rigoureux (mais pas rigoriste), savant, intelligent et pieux. J'en connais personnellement, et pour vous donner une idée, quand ils reçoivent leur salaire, ils ne gardent que le strict nécessaire (loyer, nourriture, électricité, eau) et redistribuent tout le reste aux nécessiteux, hôpitaux, orphelinats, etc. dans l'anonymat, car ils n'espèrent rien de ce monde en retour (contrairement aux faux dons de politiciens, qui ne procèdent que par calculs politiques).
Un autre lien (en anglais) sur le sujet :
http://www.psychosocial.com/IJPR_11/Pos ... _Jerf.html
David Myers, "The Science of Subjective Well-Being", Guilford Press 2007, p. 156.
Smith, Timothy, Michael McCullough et Justin sondage, “Religiousness and Depression: Evidence for a Main Effect and Moderating Influence of Stressful Life Events.”, Psychological Bulletin 129, 2003.
Bryan Johnson et ses collègues de l'Université de Pennsylvanie (en 2002).
[4] Harold Koenig, "Handbook of Religion and Mental Health"
[5] Robert Putnam, "Eg a survey", où ils montrent que les groupes de religieux pratiquants.
[6] Cf. Michael Argyl et d'autres chercheurs.
[7] Patrick Glynn, "God : The Evidence, The Reconciliation of Faith and Reason in a Postsecular World", California, Prima Publishing, 1997, pp. 80-81.
[8] Herbert Benson et Mark Stark, "Timeless Healing", New York, Simon & Schuster, 1996, p. 203.
[9]
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... -alzheimer Auteur : Vicomte
Date : 09 nov.12, 01:39
Message : Ghazali a écrit :Richard Dawkins a mentionné dans son ouvrage quelques maigres études pseudo-scientifiques pour étayer ses affirmations.
Vous accusez donc ces scientifiques d'être incompétents ?
Sur quoi vous basez-vous ?
Niez-vous leurs résultats ? Récusez-vous leurs méthodes ? Réfutez-vous leurs conclusions ?
Ghazali a écrit :Ce ne sont que des foutaises, car qu'en est-il des athées religiophobes dans les pays communistes qui ont massacré et torturé des millions de personnes ?
Poursuivez votre argumentaire en l'étayant, s'il-vous-plaît. Pour l'instant ce ne sont que des déclarations à l'emporte-pièce. Vous qui dénonciez le manque de rigueur des scientifiques que je citais, merci de vous montrer exemplaire quant à la scientificité de votre démarche.
Ghazali a écrit :D'ailleurs son propre comportement contredit les conclusions mensongères auxquelles il espérait parvenir, à savoir que son comportement sectaire, agressif et égocentrique contredit ses propres affirmations. Son livre est constamment truffé de sophismes, de mensonges, de confusions, d'erreurs et de contradictions. Ceux qui se réfèrent constamment à son ouvrage pour étayer leurs propres croyances irrationnelles ont donc mis de côté (ou étouffer) tout esprit critique et tout honnêteté en lisant son ouvrage.
Argumenta ad hominem, rien de plus.
Et aucune preuve de ce que vous avancez.
Ghazali a écrit :Pour les autres études pseudo-scientifiques :
Vous oubliez déjà que la morale se base sur la religion,
Faux. La religion se sert de l'alibi de la morale pour renforcer son emprise sur les esprits.
Croyez-vous vraiment qu'avant l'apparition de la Bible, par exemple, les humains s'entredéchiraient depuis leurs millions d'années d'existence ?
Ghazali a écrit :et que l'athéisme postule l'amoralité, donc l'absence de morale,
Faux. L'athéisme est simplement le fait de ne tenir pour vraie l'existence d'aucun agent surnaturel.
Cela n'a pas pour conséquence l'absence d'éthique dans le comportement, mais simplement de suivre une éthique plus authentique car non parasitée par des dogmes.
(Par exemple, en quoi le fait que deux femmes soient amoureuses l'une de l'autre et fassent l'amour ensemble fait du mal à qui que ce soit ? D'un point de vue de l'éthique athée, elles font ce qu'elles veulent. D'un point de vue de certaines morales religieuses, elles risquent la mort. Conclusion : l'éthique d'un athée, au moins sur ce point, est supérieure à celle de certains religieux.)
Ghazali a écrit :qui peut être par la suite comblée par des valeurs perverties, mauvaises, contradictoires, immorales, arbitraires, personnelles et non-universelles, etc. Heureusement, des athées s'inspirent partiellement des valeurs morales religieuses.
L'étude du contexte est très important, de même que les finalités et les actions perverses commises par des individus criminels et pervertis. Cela change totalement de honnêtes gens pacifiques. Il est vrai que dans la Bible, certains passages sont confus et probablement altérés ou imprécis (absence de contexte) par les fautes ou imprécisions des traductions effectuées. Dans le Qur'ân par contre, rien de tout cela n'existe, et l'étude de George Tamarin se serait révélée être un échec.
Dois-je vous faire relire la Sourate At-tūba (9e Sourate) ? Je gage qu'une expérience telle que celle de Tamarin en transposant
mutatis mutandis certains de ses versets risque de produire des effets similaires.
Ghazali a écrit :Il suffirait de citer le fait que plusieurs ex-athées ou non-pratiquants qui étaient violents, agressifs et ignorants, ont su, après avoir embrassé une tradition spirituelle, devenir des gens respectueux, courtois, instruits, doux, pieux et sages. Ces faits ne manquent pas (ils se comptent par millions). On se demande alors si les gens qui affirment le contraire ne seraient pas des idiots (utiles ? pour certaines propagandes...) ou des gens foncièrement malhonnêtes ?
Si vous confondez ex-athée et non pratiquant, c'est que vous n'avez pas bien compris ce que signifie qu'être athée. En outre vous confondez la théorie et la pratique : les gens qui se tournent vers une religion se tournent avant tout vers une communauté de personnes et un cadre qui leur manque. Ils trouvent du bien-être dans le fait de partager quelque chose avec autrui. C'est surtout cela qui les calme.
Cela ne change rien au fait que les statistiques (en tout cas celles dont je dispose ; si vous en avez d'autres qui les contredisent je suis prêt à les examiner) sont là : les croyants commettent
en moyenne plus de délits que les non croyants.
Ghazali a écrit :Pour les autres études mentionnées, encore faut-il savoir si les procédés étaient honnêtes et objectifs, car l'omission d'un seul facteur peut compromettre toute une conclusion.
Tout à fait. J'ai procédé moi-même à ces vérifications dans la mesure de mes moyens. Et il vous appartient de le faire de votre côté. Lorsque vous y aurez procédé, je veux bien que vous me donniez de détail de vos recherches et que nous comparions nos conclusions.
(Au fait, faites-vous preuve de la même prudence auprès des études qui confortent vos croyances ?)
Ghazali a écrit :Aucune vérité confirmant les conclusions fallacieuses des études mentionnées n'est présente dans vos maigres références. D'autres références scientifiques démontrent l'opposé de vos prétentions.
Affirmation sans preuve.
Citez ces expériences scientifiques, dans ce cas.
Ghazali a écrit :Ce que ne précise par votre étude, c'est de savoir s'ils se revendiquaient croyants et pratiquants, car théoriquement beaucoup se disent croyants mais se comportent comme des "athées" (il ne s'agit pas d'attaques personnelles,
Donc "athée" est une insulte, pour vous ?
Ghazali a écrit :car en tant que personne, chacun mérite le respect, mais de constater les aboutissants "logiques" de ce qu'engendrent naturellement l'athéisme poussé au bout de ses propres postulats ; là aussi il faut distinguer différentes catégories : athées fanatiques, athées modérés, ou des athées/agnostiques qui ne le sont pas en vérité : déistes, panthéistes, théistes sans pratique ni religion particulière, etc.).
Vous, vous n'avez pas consulté le détail de ces publications, ça se voit.
Ghazali a écrit :Une autre absence de précision est le fait que beaucoup de détenus n'étaient pas vraiment croyants avant d'entrer en prison, et que c'est justement après leur incarcération, qu'ils ont retrouvé la foi ; car aucun obstacle d'ordre matériel et illusoire (perte de temps inutile, attachements matériels futiles et illusoires, etc.) ne se dressait face à eux-même (donc ayant plus de temps pour méditer, réfléchir, se remettre en question, etc.). ils retrouvent une sorte de réalité dévoilée, correspondant au Divin et au repentir ainsi qu'au regret, donc à une remise en question et aspirent à une meilleure vie. [...]
Non, l'étude canadienne à laquelle je fais référence (en sachant qu'aucune étude du même genre n'est possible en France) enregistrait la religion des personnes au moment de leur arrestation. Donc votre argument ne tient plus.
J'ai en mémoire une étude autrichienne similaire, mais je n'en retrouve plus les références. Elle parvenait à peu de choses près aux mêmes conclusions.
Ghazali a écrit :[...] La France, Israël et les Etats-unis ont aussi une très bonne note dans ce domaine (ce qui est péjoratif), car leur rejet étatique de la religion et de ses valeurs (dans le domaine politique, économique et éducatif) se reflète dans leur politique intérieure et extérieure, et ils sont impliqués dans de nombreux conflits directs ou indirects, de la corruption et des pressions politiques dans de nombreux pays du tiers-monde et des pays arabes, en les maintenant dans la pauvreté et la dépendance nocive d'autres états et organisations étrangères.
Pour en venir où ?
Ghazali a écrit :[...]
Je réagirai au reste lorsque déjà vous aurez étayé ces premières affirmations. Après nous verrons.
Auteur : Pion
Date : 09 nov.12, 01:39
Message : @Ghazali
Ça prouve ce que je disais a propos des croyants religieux qui font le bien par devoir, exemple que vous donnez, les prisons partout dans le monde sont remplit de gens repentants et convertis a une quelconque religion. On peut se poser la question si ils ne font pas le bien par compassion pour les autres mais par devoir dans le but d'obtenir a la fin de leurs jours un beau cadeau?
Pour les athées qui ont commit des génocides comme Saloth Sar Pol Pot par exemple, ils l'ont fait dans le but d'obtenir le pouvoir, ceux qui l'ont suivit l'on fait par peur de lui ou pour obtenir un cadeau, de la même manière que les croyants qui pensent que ce qu'ils font est la bonne chose a faire, par peur de l"enfer et/ou la promesse d'une vie éternelle, mais dans les deux cas personne ne fait usage de jugement et d'un sens critique.
Auteur : Ghazali
Date : 09 nov.12, 04:40
Message : Vicomte, vous devriez apprendre à lire (ou à comprendre ce que vous tentez de lire) :
1) Oui, je les accuse d'être incompétents, car les faits et les expériences de tous les jours infirment leurs conclusions (du moins telles que vous les présentez) et je l'ai d'ailleurs démontré.
2) Les régimes communistes intègrent à leur vision du monde, la croyance de l'athéisme, et leurs méfaits sont connus de tous les historiens : corruption, tortures, meurtres, massacres de masse, persécutions, mensonges, oppressions, etc. Conclusion : l'athéisme n'est pas un gage de santé mentale, de paix ou de morale. Si l'on trouve donc des athées possédant une éthique semblable à celle des religieux, c'est qu'ils doivent s'inspirer des valeurs morales religieuses. L'athéisme, à elle seule, ne propose aucune morale universelle. Que ce soit sous les régimes communistes, capitalistes, nazis, baasistes ou autres, leur "éthique" se révélait souvent très faible : corruption, crime, torture, vol, pillage, viol, escroquerie, etc. Pour prendre des exemples concrets et contemporains : les soldats laïcs et non-religieux du régime russe, syrien, iranien, saoudien, américain, français, israéliens, etc. (certains sont non-religieux mais pas athées, tandis que d'autres sont clairement athées, en tout cas, tous s'opposent aux valeurs religieuses sur les droits humains).
3) J'ai cité de multiples études et expériences scientifiques qui contredisaient vos opinions personnelles.
4) La religion n'est pas apparue avec le christianisme. D'autres religions sont apparues bien avant (judaïsme, zoroastrisme, hindouisme, ...). Vous devriez vous plonger un peu dans l'étude de l'Histoire.
5) Cf. le point 2. Pour le cas de l'homosexualité, à terme, cela peut engendrer la mort de toute l'humanité, la discrimination envers le sexe opposé, des maladies infectieuses, des problèmes de société et de santé mentale. Plusieurs études scientifiques en parlent. La fornication homosexuelle a entrainé la prolifération du sida (des millions de morts à travers le monde), et la fornication hétérosexuelle, bien que moins grave, n'est pas non plus en reste. L'islam condamne sévèrement cette pratique dans la sphère publique (si après multiples récidives d'actes sexuels dans un lieu public se répètent, plusieurs peines sont possibles afin de préserver l'ordre de la société, cela concerne aussi les pratiques hétérosexuelles qui n'ont pas leur place dans la voie publique, car relevant de l'intime, qui doit donc être restreint à la sphère privée). Freud, et d'autres psychanalystes, pourtant athées, ont aussi condamné l'homosexualité (considérée comme une perversion). Ne mettez donc pas tous les athées dans le même sac !
http://tavietonchoix.org
6) Allez-y, relisez-la moi, on verra bien si vous savez de quoi il en retourne exactement.
7) Je n'ai pas confondu athée et non-pratiquant. J'ai justement établi une distinction entre les deux.
8) Vos statistiques sont trompeuses car : 1) il n'y a pas de facteurs présentés liés aux proportions. 2) Les personnes que je connais (en plus de me lectures ou des reportages sur le sujet que j'ai pu visionner) et qui travaillent dans les milieux carcéraux disent le contraire (ignorance des personnes au sujet de la spiritualité et de la religion, mode de vie matérialiste et consumériste, donc dans les faits, ils ne sont pas religieux puisqu'ils ne suivent pas les préceptes religieux, c'est logique).
9) "Pour en venir où", eh bien, au fait que les idéologies non-religieuses qui conditionnent la politique et l'économie d'un pays ont mené à d'énormes crises et conflits (locaux, régionaux, nationaux et internationaux).
Bonne journée.
Auteur : Vicomte
Date : 09 nov.12, 05:29
Message : Ghazali a écrit :1) Oui, je les accuse d'être incompétents, car les faits et les expériences de tous les jours infirment leurs conclusions (du moins telles que vous les présentez) et je l'ai d'ailleurs démontré.
Faux. Vous ne l'avez pas démontré, mais vous l'avez péremptoirement affirmé. Ce qui n'a jamais constitué et ne constituera jamais une preuve. La grande différence entre eux et vous est qu'ils ont publié dans une revue reconnue par la Communauté Scientifique Internationale et à Comité de Vérification.
Ghazali a écrit :2) Les régimes communistes intègrent à leur vision du monde, la croyance de l'athéisme, et leurs méfaits sont connus de tous les historiens : corruption, tortures, meurtres, massacres de masse, persécutions, mensonges, oppressions, etc.
Ce n'est certainement pas le fait de tenir pour fausse l'existence de votre dieu qui pousse à cela. D'ailleurs vous-même êtes athée de Bouddha, de Shiva, etc. ce qui ne vous rend pas meilleur ou plus mauvais.
Ghazali a écrit :Conclusion : l'athéisme n'est pas un gage de santé mentale, de paix ou de morale.
Sur ce point je suis d'accord avec vous : ce n'est en aucun cas un gage. Mais exactement au même titre que la croyance.
Ghazali a écrit :Si l'on trouve donc des athées possédant une éthique semblable à celle des religieux, c'est qu'ils doivent s'inspirer des valeurs morales religieuses.
C'est le contraire : si l'on trouve des athées et des religieux partageant les mêmes valeurs éthiques, c'est parce que ce sont des êtres humains, avec un sens éthique naturel qui leur est hérité de l'évolution des espèces. La religion ne vient que vampiriser cette aspiration naturelle.
Ghazali a écrit :3) J'ai cité de multiples études et expériences scientifiques qui contredisaient vos opinions personnelles.
C'est faux.
Je vous mets au défi de :
- Citer une publication scientifique dans une revue reconnue par la CSI et à comité de lecture (par exemple
Science ou
Nature) — merci de mentionner auteurs, titre, organe, date, cote.
- Résumer son protocole expérimental.
- Résumer quels sont les résultats de l'expérience.
- En tirer des conclusions logiques (les vôtres ou celles des auteurs) qui réfutent clairement le fait scientifique suivant : la croyance religieuse altère le sens éthique du sujet.
Ghazali a écrit :4) La religion n'est pas apparue avec le christianisme. D'autres religions sont apparues bien avant (judaïsme, zoroastrisme, hindouisme, ...). Vous devriez vous plonger un peu dans l'étude de l'Histoire.
Je n'ai jamais dit le contraire. Vous devriez vous perfectionner en lecture.
Ce que j'ai dit, c'est qu'en six millions d'existence, heureusement que l'être humain n'a pas attendu les religions organisées pour avoir un comportement éthique. Et je le maintiens.
Ghazali a écrit :5) Cf. le point 2. Pour le cas de l'homosexualité, à terme, cela peut engendrer la mort de toute l'humanité, la discrimination envers le sexe opposé, des maladies infectieuses, des problèmes de société et de santé mentale. Plusieurs études scientifiques en parlent. La fornication homosexuelle a entrainé la prolifération du sida (des millions de morts à travers le monde), et la fornication hétérosexuelle, bien que moins grave, n'est pas non plus en reste. L'islam condamne sévèrement cette pratique dans la sphère publique (si après multiples récidives d'actes sexuels dans un lieu public se répètent, plusieurs peines sont possibles afin de préserver l'ordre de la société, cela concerne aussi les pratiques hétérosexuelles qui n'ont pas leur place dans la voie publique, car relevant de l'intime, qui doit donc être restreint à la sphère privée). Freud, et d'autres psychanalystes, pourtant athées, ont aussi condamné l'homosexualité (considérée comme une perversion). Ne mettez donc pas tous les athées dans le même sac !
Je vous laisse à ces remarques nauséabondes fleurant l'extrême droite, que je peux résumer ainsi : vous n'avez strictement aucune preuve scientifique que deux femmes adultes et consentantes faisant l'amour dans l'intimité aient jamais causé quelque mal que ce soit à qui que ce soit. Les pratiques homosexuelles existent depuis la nuit des temps chez de très nombreuses espèces. Si elles sont encore là, c'est bien que c'est sans danger. Donc mettre à mort deux femmes sous prétexte qu'elles s'aiment, c'est de l'intolérance, du totalitarisme, c'est
mal.
Ghazali a écrit :6) Allez-y, relisez-la moi, on verra bien si vous savez de quoi il en retourne exactement.
Je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Ce qui est certain c'est que je n'ai toujours aucune des preuves scientifiques que je vous ai demandées.
Ghazali a écrit :8) Vos statistiques sont trompeuses car : 1) il n'y a pas de facteurs présentés liés aux proportions. 2) Les personnes que je connais (en plus de me lectures ou des reportages sur le sujet que j'ai pu visionner) et qui travaillent dans les milieux carcéraux disent le contraire (ignorance des personnes au sujet de la spiritualité et de la religion, mode de vie matérialiste et consumériste, donc dans les faits, ils ne sont pas religieux puisqu'ils ne suivent pas les préceptes religieux, c'est logique).
Là encore, je crois que la formule "Ben voyons" s'impose.
Ghazali a écrit :9) "Pour en venir où", eh bien, au fait que les idéologies non-religieuses qui conditionnent la politique et l'économie d'un pays ont mené à d'énormes crises et conflits (locaux, régionaux, nationaux et internationaux).
Ce qui reste encore à prouver.
Conclusion :
Nombre de preuves scientifiques fournies par vous : 0
Auteur : Ghazali
Date : 09 nov.12, 06:10
Message : Votre malhonnêteté (intellectuelle) est affligeante.
Vous tournez autour du pot, refusez les publications scientifiques qui vous dérangent et balayez sans démonstration les faits avancés par vos contradicteurs. Si vous vouliez défendre l'athéisme comme étant une croyance saine, respectueuse, honnête, intelligente et rationnelle, c'est fichu !
- À l'inverse, les populations qui commettent le moins de crimes et sont les plus utiles à la société sont davantage athées, ou parfois agnostiques. Si l'on prend la population des prix Nobel en physique et en chimie, par exemple, on ne recense que trois croyants (et encore, des théistes) le reste étant athée.
- Il est en outre de notoriété publique que des 177 états du monde, il y a une corrélation directe entre le niveau de violence et de criminalité du pays et le taux (et le degré) de croyance de sa population.
Faux, car les Etats-Unis, la France, Israël, la Grande-Bretagne, la Russie, la Chine, les pays africains, etc. sont rongés par le matérialisme et d'autres idéologies modernes fondées sur le même postulat (qui débouche logiquement sur le consumérisme, comme il n'y a plus de spiritualité à cultiver, on se rabat sur ce qu'il y a plus superficiel et insignifiant ; le matériel). Le taux de criminalité et de massacres commis dans ses pays-là et à l'extérieur sur l'ordre des régimes sus-mentionnés, sont les chiffres les plus élevés qui existent ! Pour les prix Nobel c'est faux (de plus c'est une institution dirigée par des gens peu scrupuleux et même criminelle, décerner le Prix Nobel de la paix à des criminels de guerre comme l'Union Européenne, Obama, Ariel Sharon, etc. qui sont des chefs d'états qui violent les droits élémentaires de millions d'être humains en dit long sur l'éthique et la crédibilité sur les organisateurs). Ensuite, encore une erreur ou une omission de votre part (en plus d'utiliser d'arguments d'autorités qui sont même déformés !), la plupart des scientifiques anciens et contemporains sont "croyants" ou non-religieux, réduire la contribution scientifique au seul prix Nobel (alors qu'il en existe plein d'autres : prix Wolf, prix Lawrence, Prix Kalinga, prix La Bruyère, prix Henri Poincaré, prix Enrico Fermi, académie des sciences, prix Templeton aussi malgré ce qu'en disent les gens malhonnêtes, ...) c'est insulter et déprécier 99% des travaux scientifiques. Les fondateurs des disciplines scientifiques modernes sont tous des croyants.
http://www.adherents.com/people/100_Nobel.html (environ 50 prix Nobel au moins dans les sciences : Albert Einstein, Max Planck, Erwin Schrodinger, Arthur Compton, Abdus Salam, Chaîne Ernst, Werner Heisenberg, Sir John Eccles, Alexis Carrel, Ronald Ross, Ahmed Zewail, Charles Hard Townes, Joseph Murray, ...). Du reste, être lauréat du Prix nobel n'empêche ledit scientifique d'être dans l'erreur ou même très ignorant (ou malhonnête) en dehors de l'aspect technique de sa discipline
Quant à vos références douteuses et erronées, elles n'engagent pas la science, mais les croyances irrationnelles (pour reprendre un terme qui revient toujours dans votre (absence d') argumentation), de simples faits suffisent à infirmer leurs conclusions. En effet, puisque je connais moi-même d'anciens athées et d'agnostiques (moi-même je l'étais à une certaine époque) convertis à l'islam ou au Christianisme, qui avant d'être religieux, étaient violents, individualistes, égocentriques, consuméristes, parfois malhonnêtes et peu instruits (d'autres étaient bien instruits mais leur comportement était déplorable), et qu'après leur connaissance et leur pratique sincère de ladite religion, tant leur bagage intellectuel que leur comportement étaient exemplaires. Plusieurs personnes peuvent d'ailleurs en témoigner sur ce même forum. En conclusion, de simples faits, se comptant par millions, montrent que les assertions des auteurs que vous nommé, sont fausses, peu importe vos citations ou votre rhétorique, les faits se suffisent d'eux-même pour réfuter vos opinions personnelles, désormais obsolètes puisqu'infirmées par des preuves (ayez l'honnêteté de l'admettre). Je suis moi-même un fervent pratiquant, et pourtant, même les non-musulmans qui me connaissent personnellement m'apprécient, je n'ai jamais été en prison, sans me vanter je suis assez généreux et altruiste, ascétique, j'aime lire tout ce qui se passe sous la main et m'instruire, je voyage un peu partout dans le monde, et j'ai acquis une certaine expérience dans de nombreux domaines (culturels, spirituels, historiques, politiques, littérature scientifique, religions, etc.). D'après mon propre vécu et mes multiples observations, je peux en conclure, et sans me tromper, que vos allégations relèvent de fantasmes, ou si vous préférez, de croyances irrationnelles contredites par de multiples faits et inférences logiques.
Et puis, sur mon argumentaire détaillé et logique, vous évitez de répondre volontairement (par des arguments) pour vous contenter d'une négation gratuite (ce qui relève du négationnisme).
Je ne suis pas athée de bouddha, et d'ailleurs c'est impropre. L'athéisme signifie la négation du théisme. Bouddha n'étant pas la négation du théisme, je reconnais l'existence de Bouddha tout comme son probable statut prophétique. Shiva n'est qu'un aspect particulier de la Divinité Unique adorée de multiples façons par les hindous (Brahma : Dieu unique, Principe Suprême duquel tout découle), mais forcément, comme vous ignorez tout de l'hindouisme (comme R. Dawkins) vous ne pouviez pas le savoir, d'où vos conclusions erronées.
Pour rappel, et afin de montrer votre malhonnêteté intellectuelle pathologique (en plus d'avoir menti honteusement au sujet des conclusions de Mario Beauregard ou de Bernard D'Espagnat) :
David Myers, "The Science of Subjective Well-Being", Guilford Press 2007, p. 156.
Smith, Timothy, Michael McCullough et Justin sondage, “Religiousness and Depression: Evidence for a Main Effect and Moderating Influence of Stressful Life Events.”, Psychological Bulletin 129, 2003.
Bryan Johnson et ses collègues de l'Université de Pennsylvanie (en 2002).
[4] Harold Koenig, "Handbook of Religion and Mental Health"
[5] Robert Putnam, "Eg a survey", où ils montrent que les groupes de religieux pratiquants.
[6] Cf. Michael Argyl et d'autres chercheurs.
[7] Patrick Glynn, "God : The Evidence, The Reconciliation of Faith and Reason in a Postsecular World", California, Prima Publishing, 1997, pp. 80-81.
[8] Herbert Benson et Mark Stark, "Timeless Healing", New York, Simon & Schuster, 1996, p. 203.
.
Si le sujet vous intéresse vraiment, vous pouvez vous renseigner davantage grâce aux références citées.
Etant donné votre absence totale d'intégrité et de volonté de débattre (vous souhaitez uniquement imposer votre point de vue dogmatique dans une volonté de polémique et non pas de débat constructif). Vous refusez toutes les preuves qui s'accumulent contre vos croyances. Même concernant votre approche épistémologique au sujet de Dieu est relativisée et infirmée par plusieurs réfutations en règle (dont vous n'avez pas pu montrer la fausseté), d'autant plus que pour répondre comme vous le faites de façon péremptoire (en ne vous basant pas sur des faits scientifiques, mais sur des postulats, infirmés même par la science expérimentale !) en supposant que votre démarche découle d'une omniscience (tout connaitre) alors que sur de nombreux sujets il s'est avéré que vous vous étiez lamentablement trompés (tout en étant arrogant et condescendant !), ce qui implique que vous n'êtes pas omniscient (même la science à ses limites quant aux informations et connaissances que l'on peut découvrir par rapport à la méthode scientifique), ce qui invalide votre argumentaire.
Je n'ai plus envie de perdre mon temps, étant donné que vous reniez (sans argumenter) les faits historiques et scientifiques qui contredisent votre vision étriquée du monde. Au lieu d'élever le débat, vous le faites régresser dans un cercle vicieux des plus contre-productifs et désolants.
Si d'autres personnes plus ouvertes et honnêtes veulent débattre, je suis ouvert (pour vous aussi, si votre attitude s'améliore considérablement), comme Mil21, athée/agnostique au comportement respectueux.
Auteur : Vicomte
Date : 09 nov.12, 06:54
Message : Ghazali a écrit :Votre malhonnêteté (intellectuelle) est affligeante.
C'est une insulte, pas une preuve.
Ghazali a écrit :[...] Et puis, sur mon argumentaire détaillé et logique, vous évitez de répondre volontairement (par des arguments) pour vous contenter d'une négation gratuite (ce qui relève du négationnisme).
Pardon ? Vous pensez avoir produit un argumentaire "détaillé et logique" ? J'ai beau vous relire, je ne vois cela nulle part.
Ghazali a écrit :Je ne suis pas athée de bouddha, et d'ailleurs c'est impropre. L'athéisme signifie la négation du théisme. [...]
Vous croyez donc également en Bouddha ?
Ghazali a écrit :Pour rappel, et afin de montrer votre malhonnêteté intellectuelle pathologique (en plus d'avoir menti honteusement au sujet des conclusions de Mario Beauregard ou de Bernard D'Espagnat) :
Pouvez-vous citer la phrase exacte où, selon vous, j'aurais menti ?
J'ai dit et je répète (mais vous ne m'avez pas lu) que "scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce que dit une personne. On cite un scientifique pour ce qu'il a
prouvé. Or les textes que vous avez cités de d'Espagnat ne sont pas des preuves scientifiques, juste l'expression d'une
opinion. En revanche, dans ses travaux (notamment à partir des violations des inégalités de Bell par les expériences d'Alain Aspect, prouvant la non-localité de l'espace-temps), il parvient exactement aux conclusions que j'ai moi-même énoncées.
Idem pour Beauregard : il y a ses expériences, ses résultats, l'interprétation qu'il en fait, etc.
Ghazali a écrit :
C'est la seule publication scientifique que vous ayez citée. Les autres n'en sont pas.
Je la connais bien. Elle ne réfute en aucun cas le fait suivant : la croyance religieuse altère le sens éthique du sujet. Elle montre quelque chose que je n'ai jamais nié : le fait que la religiosité a un effet modérateur sur la santé morale des sujets.
Mais puisqu'on en est à citer des articles scientifiques hors propos, je vous invite à consulter celui-ci : M. Inzlicht et al., "Neural markers of religious convictions",
Psychological Science, vol. 20, p. 385, 2009
Elle corrobore la publication 2 et va plus loin : elle montre que le cortex cingulaire antérieur (responsable de l'anticipation des événements à venir et de l'évaluation de leur réalisation par rapport à ce qui était escompté) fonctionne au ralenti quand on croit en Dieu. Chez les athées cette zone s’active normalement dans le cas d’une erreur par rapport à une prédiction. Bref : les croyants éprouvent des difficultés à se confronter à la réalité. Ils sont plus fatalistes, mais moins stressés (l'inhibition du cortex cingulaire antérieur ayant un effet anxiolytique).
* * *
Je vous renouvelle donc mon défi de :
- Citer une publication scientifique dans une revue reconnue par la CSI et à comité de lecture (par exemple Science ou Nature) — merci de mentionner auteurs, titre, organe, date, cote.
- Résumer son protocole expérimental.
- Résumer quels sont les résultats de l'expérience.
- En tirer des conclusions logiques (les vôtres ou celles des auteurs) qui réfutent clairement le fait scientifique suivant : la croyance religieuse altère le sens éthique du sujet.
Je vous rappelle que, contrairement à vous, j'ai produit des preuves en citant des articles scientifiques qui touchent directement à la question qui nous occupe.
P.S. : Je vous parle avec respect, merci de cesser de m'insulter à chacune de vos interventions.
Auteur : Pion
Date : 09 nov.12, 07:31
Message : Je me demande jusqu’à quel point cela pourrait l'affecter quelqu'un a qui on fait la démonstration qu'il est dans l'erreur?
Prenons par exemple quelqu'un qui traverse la rue sans regarder et que l'on tire par le bras vigoureusement, cette personne pourrait avoir le réflexe de vous dire: -Mais lâchez-moi espèce de brute, qu'est-ce qui vous prend? jusqu’à la seconde suivante ou elle aperçoit le bus arriver a vive allure. Alors la normalement elle comprendrait que vous venez de lui rendre service. Mais il y a un temps nécessaire pour assimiler toutes les données des événements ainsi que la compréhension de ceux-ci.
Finalement Ghazali, vous ferez ce que vous voudrez, mais moi je réfléchirais a tout ça.
Auteur : tguiot
Date : 09 nov.12, 10:59
Message : Ghazali, votre argumentaire fonctionne de plus en plus à l'insulte, et je vous enjoins à tempérer quelque peu vos propos. Par exemple en arrêtant d'accuser presque systématiquement les interlocuteurs qui ne sont pas d'accord avec vous de malhonnêteté. Merci d'avance de votre compréhension.
Auteur : Alleluia
Date : 11 févr.13, 07:35
Message : Shinran a écrit :
Non il faut se débarrasser de la vision humaine de Dieu...
En d'autres termes, de la vision que se font les hommes de Dieu...
Ça c'est vrai.
Auteur : braque de weimar
Date : 12 févr.13, 13:26
Message : bonsoir ,
il nous a donné la vie , il est amour.....non ?
Auteur : samuell
Date : 16 févr.13, 07:32
Message : facile de l'affirmer quand on naît normal et en bonne santé !
je connais des parents qui souffrent car leur enfant fruit de leur amour n'est pas comme celle ou celui du voisin !
comme disait Coluche :
Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !
Auteur : groslala
Date : 13 oct.13, 11:56
Message : @ghazali: très drôle, 50 prix Nobels croyants sur..829 lauréats! Soit environ 6%. Ce chiffre ridicule (qui tient en plus compte d'une époque où le taux d'athées dans la population était très bas, il serait intéressant de l'appliquer à une période plus récente) explose totalement celui de tous les pays les moins croyants de la planète. Et confirme les affirmations de Dawkins sur le taux extrêmement faible de croyants chez les prix Nobel par rapport à la population générale. Ainsi que les études qui montrent des QI inférieurs chez les croyants. Comme Vicomte, je suis rationnel et me fie aux études et aux faits. Ils sont sans appel...
Auteur : Wayell
Date : 13 oct.13, 12:22
Message : @ post de dessus
Bonsoir,
Rationaliste comment ? Tu cites Dawkins l'évo, moi je vais t'en citer des études. C'est quand tu veux
Ainsi je te montrerai mon faible QI.
Nombre de messages affichés : 99
