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Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 03:28
Message : Bonjour,
J'ai remarqué que récemment bon nombres de discussions tournaient autour de la Trinité, chacun s'en servant de différentes manières... Si j'ai ouvert le sujet dans cette section, c'est parce que ce leitmotiv revenait tout le temps dans celle-ci. Je vous propose donc, en toute modestie et neutralité (pour ma part, je suis athée), de vous éclaircir quelque peu sur la Trinité avec un des plus grands pères de l'Eglise : saint Augustin (La Trinité). (Je m'inspire ici grandement de mon cours d'histoire de la philosophie antique).
Avant tout, qu'est-ce la Trinité? C'est une doctrine affirmant que Dieu est une substance, essence, ou une seule nature, mais trois personnes : le Père, le Fils, le Saint-Esprit. Le Fils est engendré par le Père (image parfaite), et le Saint-Esprit procède du Père (la tradition occidentale rajoutera : et aussi du Fils). Comment comprendre ses relations, qui sont bien entendus des relations divines?
C'est ici que je vous propose une des analogies de saint Augustin entre la Trinité et l'âme humaine : il s'agit de la mémoire, l'intelligence et la volonté. Augustin constate que tout un chacun est certain d'être. C'est une certitude absolue de l'âme. Même si on devait douter de cela, pour douter, il faut être, donc, etc. (On retrouve ici une lointaine origine du cogito cartésien). Cette certitude absolue est bien et bel une expérience immédiate, il n'y a pas de temps, de réflexions. Mais, lorsque l'âme tente de dépasser cette simple certitude et tend à se connaître réellement, apparaît alors la réflexion. Mais ce dépassement justement, elle ne peut naître que de la volonté. Cette volonté, présuppose donc la certitude absolue (mémoire de soi) qu'a l'âme de se connaître soi-même.
Donc, l'intelligence (connaissance "réelle" de soi) présuppose la volonté, qui présuppose la mémoire de soi. Inversement, c'est la mémoire de soi qui veut s'exprimer dans l'intelligence, et se veut pour cela. Ces trois "facultés" donc se supposent tous l'un l'autre. En plus, celle-ci sont bien pensées par une seule et même âme, mais distinguées entre elles par leurs relations. La mémoire représente le Père, l'intelligence le Fils (car image parfaite du Père) et la volonté l'Esprit (car unit les deux).
Notons que la Trinité reste avant tout un mystère pour le christianisme, et que l'homme ne peut donc le comprendre pleinement.
Bien cordialement,
maymay
Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 10:43
Message : A noter aussi qu'il y a des chrétiens unitariens. Si ceux-ci veulent s'exprimer...
Auteur : sarahnorah
Date : 15 avr.10, 06:11
Message : La trinité au sens antropomorphique est une association à la divinité, donc on n'est plus dans le monothéisme. Maintenant, si l'on parle au point de vue de la nature de l'être : corps, âme et esprit alors d'accord.
Auteur : Shinran
Date : 15 avr.10, 09:31
Message : Pourquoi tu es chrétienne?
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 10:31
Message : sarahnorah a écrit :La trinité au sens antropomorphique est une association à la divinité, donc on n'est plus dans le monothéisme.
Comme écrit plus haut, il s'agit bien et bel (ce qu'il faut bien comprendre) d'une substance, d'une essence ou d'une nature. Mais
une seule, divisée en trois personnes. Il s'agit donc bien d'un monothéisme.
Auteur : Yass
Date : 15 avr.10, 10:34
Message : maymay a écrit :Mais une seule, divisée en trois personnes. Il s'agit donc bien d'un monothéisme.
Comment ça un seul dieu divisé en trois personnes ?
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 12:56
Message : Une substance, trois personnes. Il faut lire le message de départ.
Auteur : iliasin
Date : 15 avr.10, 20:21
Message : maymay a écrit :
Comme écrit plus haut, il s'agit bien et bel (ce qu'il faut bien comprendre) d'une substance, d'une essence ou d'une nature. Mais une seule, divisée en trois personnes. Il s'agit donc bien d'un monothéisme.
d'abord saint augustin n'est qu'un homme qui a commis une grave erreur, la trinité n'existe pas dans la bible, ce terme a été inventé bien plus tard après jésus, les rebels ont inventés ce concept ,existant dans les anciennes croyances, comme l'égypte ou la grèce.
faire croire que dieu est un mais en trois personnes c'est comme dire qu'un cercle est un carré
Auteur : Ren'
Date : 15 avr.10, 21:58
Message : iliasin a écrit :concept ,existant dans les anciennes croyances, comme l'égypte ou la grèce
Faux.
Auteur : maymay
Date : 15 avr.10, 22:29
Message : iliasin a écrit :
d'abord saint augustin n'est qu'un homme qui a commis une grave erreur, la trinité n'existe pas dans la bible, ce terme a été inventé bien plus tard après jésus, les rebels ont inventés ce concept ,existant dans les anciennes croyances, comme l'égypte ou la grèce.
faire croire que dieu est un mais en trois personnes c'est comme dire qu'un cercle est un carré
C'est mal connaître les apports de saint Augustin.
Et j'aimerais connaître tes sources, ou plutôt tes propos parce que tu n'as pas dit grand chose, quant à une quelconque trinité égyptienne, et surtout grecque.
Auteur : @Fredrick
Date : 17 avr.10, 08:58
Message : Une autre comparaison pour représenter la trinité, pas de moi mais de Saint Athanase.
Le Père pourrait être comparé au soleil, qu'il est impossible de regarder en face, le Fils serait les rayons du soleil qui est le pont entre le soleil et nous, cette allégorie est assez conforme aux écritures car Jésus n'est-il pas appelé dans les évangiles "la lumière du monde". Et enfin l'Esprit étant la manifestation de Dieu sur nous pourrait être comparé à la chaleur que nous ressentons lorsque nous sommes atteint par la lumière du Soleil.
Il n'est pas possible de dire que les rayons du soleil et sa chaleur ne sont pas le soleil.
Le Dieu inconnaissable manifesté en nous par l'action de l'Esprit par le Fils.
Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 09:08
Message : @Fredrick a écrit :Il n'est pas possible de dire que les rayons du soleil et sa chaleur ne sont pas le soleil.
Oui c'est impossible, on peut pas dire les soleil est même le rayon du soleil comme on peut pas dire qu'un flemme est même la lumière que ça émet, et puis la chaleur c'est même le rayonnement ou une partie du rayonnement.
Auteur : Hamza
Date : 17 avr.10, 09:14
Message : Ren' a écrit :
Faux.
Le concept de trinité existe aussi dans l'Hindouisme, mais sous une forme distincte. Mais l'erreur du clergé, a été de transposer cette connaissance dans un aspect exclusivement exotérique alors qu'elle était à la base ésotérique. Les 3 axes de la Trinité ne font partie que des Attributs de l'Absolu. Après, il faut savoir faire une distinction entre l'essence de Jésus (as) qui n'était "qu'un" humain, avec l'Esprit que lui insufflait Dieu tout au long de son message, comme cela fut également le cas pour les prophètes qui l'ont précédé, et pour celui qui l'a suivi. Il est illogique de prier Jésus (as) qui lui-même adressait ses prières au Père en direction du Ciel, pour montrer la distinction qualitative entre Jésus (as) et Dieu (azw).
"i. Dans la philosophie traditionnelle, la substance a plus d’extension que l’hypostase, l’hypostase plus d’extension que la personne. La substance se dit de toute nature existante, que cette nature possède ou non sa propre subsistance, l’hypostase se dit de tout être existant en soi et par soi ; la personne est une hypostase de nature rationnelle. (A. Michel, dans Dictionnaire de théologie Catholique, VII, 435.)
ii.En termes de Théologie, il désigne la Trinité non comme un tout mais comme trois parties distinctes. Il y a en Dieu trois hypostases et une seule nature.
Spécialement chez Plotin et dans le vocabulaire théologique postérieur : chacune des trois personnes divines en tant que substantiellement distincte de chacune des deux autres.
Donc celui qui est engendré dans la nature humaine, ne reçoit pas la forme de celui qui l’engendre, comme la matière reçoit sa forme, ou comme le sujet l’accident, mais comme le suppôt ou l’hypostase possède la nature de l'espèce ; il en est de même en Dieu. C'est pourquoi il ne faut pas qu’il y ait en ce Dieu qui est engendré une matière ou un sujet de nature divine : mais que le Fils subsistant soit lui-même celui qui a la nature divine. (Saint Thomas d’Aquin, De potentia, Questions Disputées sur la Puissance de Dieu)."
Auteur : @Fredrick
Date : 17 avr.10, 09:23
Message : Oui c'est impossible, on peut pas dire les soleil est même le rayon du soleil comme on peut pas dire qu'un flemme est même la lumière que ça émet, et puis la chaleur c'est même le rayonnement ou une partie du rayonnement.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 09:27
Message : @Fredrick a écrit :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
On peut pas dire que le rayon du soleil et lui même le soleil, et puis la chaleur et le rayonnement c'est la même chose.
Auteur : @Fredrick
Date : 17 avr.10, 09:32
Message : On peut pas dire que le rayon du soleil et lui même le soleil, et puis la chaleur et le rayonnement c'est la même chose.
La lumière est engendrée par le soleil, comme le Fils par le Père, et elle agit sur nous, comme l'Esprit.
Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 09:40
Message : @Fredrick a écrit :La lumière est engendrée par le soleil, comme le Fils par le Père, et elle agit sur nous, comme l'Esprit.
Et comment on peut symboliser que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le St Esprit est Dieu ?
Le Dieu serait symbolisé par quoi ?
Auteur : @Fredrick
Date : 17 avr.10, 09:50
Message : Et comment on peut symboliser que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le St Esprit est Dieu ?
Le Dieu serait symbolisé par quoi ?
Par ce que je viens de dire précédement.
Tu sais en faisant cette comparaison je ne pensai pas te convaincre de quoi que ce soit, j'ai bien compris que tu étais un musulman convaincu et que tu ne changera pas d'avis, j'ai juste montré comment je vois les choses.
Moi tu ne me convaincra pas non plus que Mahommed est un bon modèle à suivre.
Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 09:55
Message : @Fredrick a écrit :Tu sais en faisant cette comparaison je ne pensai pas te convaincre de quoi que ce soit, j'ai bien compris que tu étais un musulman convaincu et que tu ne changera pas d'avis, j'ai juste montré comment je vois les choses.
Moi tu ne me convaincra pas non plus que Mahommed est un bon modèle à suivre.
Oui mais moi je veux te montrer que ce que tu pense est totalement faux.
Pour ce qui est de te convaincre sur le Message de Muhammad ou de sa personne c'est un autre sujet. Si tu l'aurais connu et étudié ce qu'il était vraiment tu ne peut plus t'empêcher de l'aimer et aimer celui qui est aimé (VRAIMENT) par plus d'un milliards de gens de part le monde.
Auteur : maymay
Date : 17 avr.10, 23:53
Message : Il faut bien comprendre qu'il s'agit toujours des analogies toujours imparfaites car la Trinité est un mystère.
Auteur : pyrhamid
Date : 17 avr.10, 23:59
Message : maymay entierement daccord avec toi les analogies sont toujours discutés et discutables l'ex du soleil de l'oeuf et j'en passe mais il est vrai que la trinité est tres difficile à comprendre surtout que jusmon en a une definition tres differente que ren par exemple sur laquelle se referer ?
Auteur : @Fredrick
Date : 18 avr.10, 07:51
Message : Oui mais moi je veux te montrer que ce que tu pense est totalement faux.
Tu peux juste me montrer que tu n'es pas d'accord, mais pas que ce que je dis est faux, et encore moins totalement.
Pour ce qui est de te convaincre sur le Message de Muhammad ou de sa personne c'est un autre sujet. Si tu l'aurais connu et étudié ce qu'il était vraiment tu ne peut plus t'empêcher de l'aimer et aimer celui qui est aimé (VRAIMENT) par plus d'un milliards de gens de part le monde.
Si tu veux me donner des références qui me donneront une meilleure image de ton prophête, comme un livre ou un hadith à lire, je suis preneur.
maymay entierement daccord avec toi les analogies sont toujours discutés et discutables l'ex du soleil de l'oeuf et j'en passe mais il est vrai que la trinité est tres difficile à comprendre surtout que jusmon en a une definition tres differente que ren par exemple sur laquelle se referer ?
Chaque personne a sa propre vision du mystère de la trinité, comme chaque personne a sa propre conception de Dieu, l'important est de comprendre que le Dieu inconnaissable c'est manifesté au monde en Jésus, et qu'il agit en nous par son Esprit. Après ne me demandez pas de décrire Dieu, je n'ai pas cette prétention.
Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 07:57
Message : @Fredrick a écrit :Si tu veux me donner des références qui me donneront une meilleure image de ton prophête, comme un livre ou un hadith à lire, je suis preneur.
Tu dois chercher toi même comme tout homme honnête et qui cherche honnêtement la vérité si tu veux vraiment connaitre cette vérité sans fier aux rumeurs et aux préjugé. L'islam n'est pas une religion de “ouvre ton cœur” et c'est fini, non c'est une religion de “ouvre ton esprit”, cherche minutieusement et juge toi même.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:04
Message : @Fredrick a écrit :
Chaque personne a sa propre vision du mystère de la trinité,
On aimerait la vision selon Dieu, sans quoi il est mpréférable de se taire puisque c'est un mystère.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 21 avr.10, 11:12
Message : Dîtes-moi,Jésus a un début ou non ? Il est éternelle ? Pas de début pas de Fin ?
Auteur : maymay
Date : 23 avr.10, 10:46
Message : Yass a écrit :
Tu dois chercher toi même comme tout homme honnête et qui cherche honnêtement la vérité si tu veux vraiment connaitre cette vérité sans fier aux rumeurs et aux préjugé. L'islam n'est pas une religion de “ouvre ton cœur” et c'est fini, non c'est une religion de “ouvre ton esprit”, cherche minutieusement et juge toi même.
Je te prierai de venir ouvrir nos esprits sur les topics que j'ai ouvert dans ce cas (sur la création et le libre arbitre notamment); parce que les seuls objections que j'ai pu trouvé étaient :
on ne peut comprendre. D'où la nécessité continue de la religion de recourir au coeur, soit à la crédulité et à l'envie au détriment de la réalité et de la raison.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 10:50
Message : Charaf-eddine a écrit :Dîtes-moi,Jésus a un début ou non ? Il est éternelle ? Pas de début pas de Fin ?
Auteur : maymay
Date : 23 avr.10, 11:04
Message : Charaf-eddine a écrit :
Je pense que Jésus a été créé en même tant que le tout, mais il lui est avant tout supérieur hiérarchiquement :
15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé pour lui et par lui.
17 Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Colossien 1:15-18
Auteur : Cagoule
Date : 23 avr.10, 11:17
Message : Charaf-eddine a écrit :Dîtes-moi,Jésus a un début ou non ? Il est éternelle ? Pas de début pas de Fin ?
??????
Auteur : Charaf-eddine
Date : 23 avr.10, 12:18
Message : maymay a écrit :
Je pense que Jésus a été créé en même tant que le tout, mais il lui est avant tout supérieur hiérarchiquement :
15 Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé pour lui et par lui.
17 Il est avant toutes choses et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Colossien 1:15-18
Donc Jésus est Dieu ?
Auteur : maymay
Date : 24 avr.10, 07:51
Message : C'est exact. A ne pas confondre avec le Père cependant...
Auteur : Charaf-eddine
Date : 24 avr.10, 09:44
Message : Dieu est crée ? a un début ?
Auteur : maymay
Date : 24 avr.10, 20:46
Message : Tu as lu le message de départ?
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 00:01
Message : maymay a écrit :Tu as lu le message de départ?
Oui.
Un Homme est formé de :
-Esprit.
-Cerveaux.
-Âme.
Ces 3 sont 1.Ok.
L'Homme ne peut être s'il perd un seul de ces "parties".
D'accord ?
-Dieu Père.
-Dieu Fils.
-Dieu Saint-Esprit.
Ces 3 sont 1.Ok.
Dieu peut-il exister s'il lui manque une "partie" ?
Auteur : maymay
Date : 25 avr.10, 04:09
Message : C'est bien une analogie. Oui, le Père peut exister sans le Fils ou le Saint Esprit pour le christianisme ; du moins, selon les partisans de la doctrine trinitaire.
Auteur : mohtar
Date : 25 avr.10, 07:59
Message : Le dogme de la trinité est a la foi innaccéptable par la logique ainsi que par les memes paroles du christ , dieu dans le coran dit:
Le trinité:
"171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . 172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. " Sourat les femmes
Voici des arguments prouvant que la trnité n'est qu'un myte inventé par l'homme, Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs
La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après Jésus christ . Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .
Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.
Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,
la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).
Le concile de Nicée.
Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain.
Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.
La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).
"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..."
L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.
Et le saint esprit?
Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttainet contre cette doctrine , sur la nature du Fils, mais aussi sur le Saint-Esprit dont on soutiendra à son tour qu'il n'est qu'une créature (hérésie pneumatomaque). L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :
"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes..."
Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom, et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre de vérités concernant le Christ seront réaffirmées :
"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."
La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité divine "est pour l'Eglise comme un sceau authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume véritablement dans l'unité de sa personne la nature humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).
Il y a encore des églises nestoriennes au Moyen-Orient et en Inde.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 25 avr.10, 11:07
Message : maymay a écrit :C'est bien une analogie. Oui, le Père peut exister sans le Fils ou le Saint Esprit pour le christianisme ; du moins, selon les partisans de la doctrine trinitaire.
Donc Dieu et Le Fils ne sont pas UN.S'ils étaient UN ils existeraient en même temps.Le Père est à part et Le Fils est à part = 2 dieux.
Auteur : @Fredrick
Date : 27 avr.10, 23:27
Message : Donc Dieu et Le Fils ne sont pas UN.S'ils étaient UN ils existeraient en même temps.Le Père est à part et Le Fils est à part = 2 dieux.
Non car le fils est la Parole de Dieu :
1 ¶ Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Qu'est ce que ta parole sinon l'expression de tes pensées (Esprit), tu es un homme, ton corps est vivant, tu as un esprit et tu t'exprimes par ta parole.
Jésus est la manifestation de Dieu parmis-nous, son expression, par lui nous pouvons le connaître personnellement.
« Si quelqu’un t’honore sans honorer ta parole et ton esprit, et si un autre honore les trois, lequel est le plus respectueux ? »
Saint Cyrille répondant à un empereur Kazhar sur la Trinité.
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 avr.10, 23:41
Message : DIEU est UN être en 3 personnes !
C'est simple à comprendre, suffit juste de l'admettre.
Auteur : Yass
Date : 27 avr.10, 23:44
Message : Lol, le comprendre ou l'admettre ? car c'est pas vraiment la même chose.
Auteur : W.Amadéus
Date : 27 avr.10, 23:49
Message : Tout le monde l'a compris, même vous, mais vous ne l'admettez pas.
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 01:02
Message : DIEU est UN être en 3 personnes !
Je pense que ce qui gène les musulmans c'est le terme personnes, ils doivent se l'imaginer comme 3 humanoïdes comme elle est représenté sur les icônes. Hors le terme grec pour personne est "hypostase", ce mot désigne une subtance fondamentale. Les hypostase sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie. Ce ne sont pas 3 corps physiques, avec 3 Esprits différents.
« Si quelqu’un t’honore sans honorer ta parole et ton esprit, et si un autre honore les trois, lequel est le plus respectueux ? »
Saint Cyrille répondant à un empereur Kazhar sur la Trinité.
Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 01:07
Message : Vous n'honorez pas la Parole, vous honorez le Messager.
Vous n'honorez pas l'Esprit de Dieu, vous honorez Gabriel, l'esprit saint.
Vous vous mentez à vous-mêmes, pour adorer des idoles.
Vous adorez même Marie.
Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 01:12
Message : En fait, hypostasis en grec correspond bien à personae en latin ; mais littéralement il donne le sens de la substance, de plan de réalité (chez les néoplatoniciens), etc. D'où de nombreux conflits entre grecs et latins...
Quant au fait d'être principe premier (Un, Intelligence, Ame), ça remonte à Plotin et à son disciple Porphyre, notamment à quelques ambiguïtés d'ordre bibliographique après la mort de Plotin.
Auteur : Yass
Date : 28 avr.10, 01:13
Message : @Fredrick a écrit :Je pense que ce qui gène les musulmans c'est le terme personnes, ils doivent se l'imaginer comme 3 humanoïdes comme elle est représenté sur les icônes. Hors le terme grec pour personne est "hypostase", ce mot désigne une subtance fondamentale. Les hypostase sont des principes premiers, des Réalités fondamentales, relevant de la métaphysique ou de la théologie. Ce ne sont pas 3 corps physiques, avec 3 Esprits différents.
T'inquiète, chez nos voisins arabophones ils n'utilisent pas “personne” mais “Oqnoum” (أقنوم), qui est comme tu dis hypostase... Mais ça marche tout de même pas.
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 01:15
Message : Vous n'honorez pas la Parole, vous honorez le Messager.
Vous n'honorez pas l'Esprit de Dieu, vous honorez Gabriel, l'esprit saint.
Vous vous mentez à vous-mêmes, pour adorer des idoles.
Vous adorez même Marie.
Je n'ai jamais adoré ni Gabriel, ni Marie, même si j'ai beaucoup de respect et d'amour pour eux.
Auteur : Maried
Date : 28 avr.10, 01:33
Message : Damocrate a écrit :Vous n'honorez pas la Parole, vous honorez le Messager.
Vous n'honorez pas l'Esprit de Dieu, vous honorez Gabriel, l'esprit saint.
Vous vous mentez à vous-mêmes, pour adorer des idoles.
Vous adorez même Marie.
Attention le culte de Marie n'existe pas dans toutes les sectes chrétiennes
mais même en islam, on lui rend hommage
et parait il dans l'aure monde Mahomet l'épousera.
Auteur : Charaf-eddine
Date : 28 avr.10, 03:03
Message : @Fredrick a écrit :
Non car le fils est la Parole de Dieu :
Qu'est ce que ta parole sinon l'expression de tes pensées (Esprit), tu es un homme, ton corps est vivant, tu as un esprit et tu t'exprimes par ta parole.
Jésus est la manifestation de Dieu parmis-nous, son expression, par lui nous pouvons le connaître personnellement.
Jésus est éternelle oui ou non ?
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 03:11
Message :
Jésus est éternelle oui ou non ?
Oui il est éternel, étant le verbe de Dieu il a la même nature et comme lui est incréé et éternel. Il existait avant son incarnation. Et toute chose a été faite par Lui.
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 avr.10, 03:57
Message : @Fredrick a écrit :
Oui il est éternel, étant le verbe de Dieu il a la même nature et comme lui est incréé et éternel. Il existait avant son incarnation. Et toute chose a été faite par Lui.
C'est quoi le verbe de Dieu, il se conjugue à quel temps ?
Que de formulation pompeuse pour impressionner les musulmans !
En plus tout le monde est éternel... et l'esprit de Jésus a été créé comme tout les autres par Dieu.
Auteur : patlek
Date : 28 avr.10, 04:23
Message : Damocrate a écrit :Vous n'honorez pas la Parole, vous honorez le Messager.
Vous n'honorez pas l'Esprit de Dieu, vous honorez Gabriel, l'esprit saint.
Vous vous mentez à vous-mêmes, pour adorer des idoles.
Vous adorez même Marie.
Je trouve toujours cette accusation curieuse, quand on voit le degré d' idolatrie et il n' y a pas d' autres termes pour qualifier l' attitude des musulmans vis a vis de mohamed.
Dans les cas les plus poussés, çà va a des trucs du genre qu' il était tellement beau que rien qu' en le regardant les gens pleuraient, ou qu' il avait des capacité sexuelles égales a celle de 20 hommes, il y a aussi tout le rapport imitatif, comment il s' habillait , comment il mangeait, comment il buvait (ne pas boire debout, et on aurat beau chercher un sens "spirituel" au geste de ne pas boire debout, on chercherat longtemps) ou encore pire, comment il pissait ou faisait caca, et rentrait dans les latrines (toilettes)( en maudissant les djinns) et j' en passe et des meilleures...
de ce coté là, idolatrie, je met la palme sans difficulté et sans conteste aux musulmans.
Auteur : Maried
Date : 28 avr.10, 04:29
Message : patlek a écrit :
Je trouve toujours cette accusation curieuse, quand on voit le degré d' idolatrie et il n' y a pas d' autres termes pour qualifier l' attitude des musulmans vis a vis de mohamed.
Dans les cas les plus poussés, çà va a des trucs du genre qu' il était tellement beau que rien qu' en le regardant les gens pleuraient, ou qu' il avait des capacité sexuelles égales a celle de 20 hommes, il y a aussi tout le rapport imitatif, comment il s' habillait , comment il mangeait, comment il buvait (ne pas boire debout, et on aurat beau chercher un sens "spirituel" au geste de ne pas boire debout, on chercherat longtemps) ou encore pire, comment il pissait ou faisait caca, et rentrait dans les latrines (toilettes)( en maudissant les djinns) et j' en passe et des meilleures...
de ce coté là, idolatrie, je met la palme sans difficulté et sans conteste aux musulmans.
Et si le vrai Dieu des musulmans c'est le prophète ?
Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 04:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est quoi le verbe de Dieu, il se conjugue à quel temps ?
Que de formulation pompeuse pour impressionner les musulmans !
En plus tout le monde est éternel... et l'esprit de Jésus a été créé comme tout les autres par Dieu.
Le Christ est appelé
logos, ce qui à l'origine signifie parole, raison, intelligence, rapport, etc. C'est un terme très polysémique.
Par contre, c'est une attribution qui remonte à bien loin, donc il n'y a pas de volonté d'impressionner qui que ça soit. Les termes techniques de la théologie ont aussi une longue histoire, mais c'est un autre sujet...
Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 05:00
Message : patlek a écrit :Je trouve toujours cette accusation curieuse, quand on voit le degré d' idolatrie et il n' y a pas d' autres termes pour qualifier l' attitude des musulmans vis a vis de mohamed.
Dans les cas les plus poussés, çà va a des trucs du genre qu' il était tellement beau que rien qu' en le regardant les gens pleuraient, ou qu' il avait des capacité sexuelles égales a celle de 20 hommes, il y a aussi tout le rapport imitatif, comment il s' habillait , comment il mangeait, comment il buvait (ne pas boire debout, et on aurat beau chercher un sens "spirituel" au geste de ne pas boire debout, on chercherat longtemps) ou encore pire, comment il pissait ou faisait caca, et rentrait dans les latrines (toilettes)( en maudissant les djinns) et j' en passe et des meilleures...
de ce coté là, idolatrie, je met la palme sans difficulté et sans conteste aux musulmans.
Ben tu vois je suis entièrement d'accord avec toi !!!
Mais cela ne s'applique pas à moi, je rejète tous les hadiths et la sunna
Je n'utilise que la parole d'Allah : le Quran.
Et d'ailleurs, c'est ce que je m'évertue à faire comprendre aux 'musulmans' sunnites sur ce forum.
Ils n'apprécient pas du tout.
Auteur : Maried
Date : 28 avr.10, 05:03
Message : Damocrate a écrit :Ben tu vois je suis entièrement d'accord avec toi !!!
Mais cela ne s'applique pas à moi, je rejète tous les hadiths et la sunna
Je n'utilise que la parole d'Allah : le Quran.
Et d'ailleurs, c'est ce que je m'évertue à faire comprendre aux 'musulmans' sunnites sur ce forum.
Ils n'apprécient pas du tout.
Je ne trouve pas le lien que tu donnes du pdf qui explique les miracles du 19 dans le coran
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 05:09
Message : Que de formulation pompeuse pour impressionner les musulmans !
Pour impressionner les musulmans ? Je te rappelle que la chrétienté existe 700 ans avant l'islam, nous n'avons pas défini nos dogmes pour impressionner les musulmans.
Auteur : Maried
Date : 28 avr.10, 05:13
Message :
Oui. C'est bien ce lien.
Je vais le montrer à un ami ex-musulman pour voir sa réaction..
Auteur : Charaf-eddine
Date : 28 avr.10, 12:34
Message : @Fredrick a écrit :
Oui il est éternel, étant le verbe de Dieu il a la même nature et comme lui est incréé et éternel. Il existait avant son incarnation. Et toute chose a été faite par Lui.
Même en acceptant ce texte (le troisième "Dieu" doit être "dieu",mais bon,passons),Jean 1:14 t'en fais quoi ? La parole a été faite chair = Jésus = Début = Non éternel.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 avr.10, 17:18
Message : maymay a écrit :
Le Christ est appelé logos, ce qui à l'origine signifie parole, raison, intelligence, rapport, etc. C'est un terme très polysémique.
Par contre, c'est une attribution qui remonte à bien loin, donc il n'y a pas de volonté d'impressionner qui que ça soit. Les termes techniques de la théologie ont aussi une longue histoire, mais c'est un autre sujet...
Eh bien, adaptez ces termes à la compréhension de votre auditoire... ou expliquer que "la Parole" n'est autre que le médiateur ou le premier-né non encore incarné : Jésus-Christ à ne pas confondre avec le Père.
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 19:06
Message :
Même en acceptant ce texte (le troisième "Dieu" doit être "dieu",mais bon,passons),Jean 1:14 t'en fais quoi ? La parole a été faite chair = Jésus = Début = Non éternel.
Je sais que les musulmans n'acceptent pas l'évangile de Jean, et j'ai déjà entendu la vidéo de Deedat concernant le troisième "Dieu" qui devrait être écrit en minuscule. Personnellement je ne parle pas le grec ancien, si des gens sur ce forum le parle j'aimerai bien qu'ils en parlent un peu pour ma connaissance personnelle et pour élever le débat.
Comme tu dis la parole a été faite chair, mais ce n'est pas la chair qui a été faite parole, donc la parole existait avant d'avoir été faite chair.
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Auteur : Ren'
Date : 28 avr.10, 19:19
Message : Charaf-eddine a écrit :le troisième "Dieu" doit être "dieu"
Indémontrable. Ce n'est qu'un point de vue, lié à la présence ou non de l'article en grec, usage extrêmement variable dans le premier chapitre de Jean (ce qui interdit d'en tirer une conclusion définitive)
Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 21:36
Message : @Fredrick a écrit :
Je sais que les musulmans n'acceptent pas l'évangile de Jean, et j'ai déjà entendu la vidéo de Deedat concernant le troisième "Dieu" qui devrait être écrit en minuscule. Personnellement je ne parle pas le grec ancien, si des gens sur ce forum le parle j'aimerai bien qu'ils en parlent un peu pour ma connaissance personnelle et pour élever le débat.
Comme tu dis la parole a été faite chair, mais ce n'est pas la chair qui a été faite parole, donc la parole existait avant d'avoir été faite chair.
Ya des tas de prophètes et messagers qui ont rapporté la Parole de Dieu... je dis bien rapporter.
Auteur : @Fredrick
Date : 28 avr.10, 23:32
Message : Ya des tas de prophètes et messagers qui ont rapporté la Parole de Dieu... je dis bien rapporter.
Oui mais aucun d'eux n'était l'incarnation de la Parole.
Auteur : Damocrate
Date : 28 avr.10, 23:59
Message : @Fredrick a écrit :
Oui mais aucun d'eux n'était l'incarnation de la Parole.
Jean dit que Jésus était l'incarnation de la Parole ?
Les traductions depuis l'Hébreux en grec (grands adeptes du polythéisme à l'époque), puis en anglais, puis en français, sur des centaines d'années par des "pharisiens" mal intentionnés ont fait des ravages dans la bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 02:05
Message : @Fredrick a écrit :
Oui mais aucun d'eux n'était l'incarnation de la Parole.
Et ta parole, c'est qui qui l'incarne ?
Auteur : @Fredrick
Date : 29 avr.10, 02:14
Message : Jean dit que Jésus était l'incarnation de la Parole ?
Oui.
Les traductions depuis l'Hébreux en grec (grands adeptes du polythéisme à l'époque), puis en anglais, puis en français, sur des centaines d'années par des "pharisiens" mal intentionnés ont fait des ravages dans la bible.
Le nouveaux testament a été écrit en grec, jamais en hébreux, et les traductions que nous avons sont traduite directement du grec au français.
Je suis d'accord avec toi pour dire que les catholiques ont fait des traductions malhonnêtes en latin, mais nous avons toujours les textes originaux grecs sur lesquelles sont basés les traductions des églises réformées.
Auteur : Damocrate
Date : 29 avr.10, 09:11
Message : @Fredrick a écrit :
Oui.
Le nouveaux testament a été écrit en grec, jamais en hébreux, et les traductions que nous avons sont traduite directement du grec au français.
Je suis d'accord avec toi pour dire que les catholiques ont fait des traductions malhonnêtes en latin, mais nous avons toujours les textes originaux grecs sur lesquelles sont basés les traductions des églises réformées.
ok autant pour moi,
Mais pourquoi contrairement aux trois autres evangiles, celui de Jean a une version différente de l'arrestation de jésus ?
Auteur : erwan
Date : 29 avr.10, 09:16
Message : Veuillez rester dans le sujet .
Merci
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