Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.10, 08:36
Message : J'ai entendu la promo du dernier livre de Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "Monde des religions".
Le titre de son livre " Comment Jésus est devenu Dieu".
La bande annonce indique que le bouquin a pour but d'expliquer comment et pourquoi, Jésus, qui ne l'a jamais affirmé, a été appelé Dieu bien après sa mort. Référence notamment aux IV siècle.
Un pavé dans le marre car M. Lenoir n'est pas TJ bien sur.
Et en tenant compte du fait que c'est une pointure dans le monde du journalisme religieux, ca promet d'être interessant.
Sans oublier sa réputation qui fait de lui un expert religieux souvent présent sur M6 dans l'émission " c'est dans l'air".
Avis donc à ceux qui liront ce livre pour avoir leur avis....
Auteur : agecanonix
Date : 15 avr.10, 08:58
Message : Voici un résumé du livre
SELON les sources les plus anciennes du christianisme, y compris les Evangiles canoniques, Jésus ne s'est jamais à s'identifié à Dieu. Quelques siècles plus tard, au Concile de Nicée, les théologiens Chrétiens définissent le dogme de la Sainte Trinité: Un Seul Dieu en Trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Jésus est l'incarnation du Fils: il posséde une double nature, humaine et divine. Ce dogme de l'Incarnation devient Le pilier fondamental de la religion chrétienne , et le reste encore de nos Jours. Le christianisme est ainsi la seule religion encore vivante à affirmer que son Fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les Evêques et les théologiens ont-ils progressivement été amenés, au cours des premiers siècles de l'ère chrétienne, à affirmer la divinité de Jésus ? Sur quoi reposent leur raisonnement ?
Auteur : simplequidam
Date : 15 avr.10, 18:46
Message : d'abord avant d'en parler il convient de le lire entièrement,
la bande annonce est accrocheuse, c'est le principe d'un ouvrage commerciale ,

Frédéric Lenoir est un auteur remarquable qui publie sur des sujets de questionnement preuve d'une vitalité du fait religieux qui n'hésite pas à remettre en cause certains sujets afin de faire évoluer le religieux ,
ce ne peut être que bénéfique,

car pas de pensée unique,

que dit l'EXPRESS :

Le touche-à-tout de Dieu
Par Christian Makarian, publié le 06/03/2008


Frédéric Lenoir s'est imposé comme le spécialiste des religions.
Plus cathodique que catholique, il multiplie les best-sellers. Itinéraire d'un grand consensuel.
En théologie, cela s'appellerait l'ubiquité, le don d'être à plusieurs endroits à la fois.
Pas facile d'être un bobo baroudeur, un esthète exégète, un médiateur du mysticisme et de gérer les retombées de la vaste congrégation dont ce pédagogue oecuménique porte les espoirs, la « communauté des frères et soeurs du désert spirituel ». C'est l'investigateur du surnaturel, le zappeur métaphysique aux croyances floutées.
Pour étancher la soif d'absolu d'un siècle sans idéal, il scrute moins les étoiles, de son regard bleu ciel, qu'il ne compulse les traités pour révéler des vérités essentielles, celles qui font du bien.
il y a une recherche de la vérité tous azimuts qui le rapproche de tous ses contemporains.
D'où un véritable plébiscite parmi les fans du parareligieux comme ceux du paranormal.
Son livre de confessions avec l'abbé Pierre a dépassé les 280 000 exemplaires ;
son décryptage du Da Vinci Code (écrit avec Marie-France Etchegoin) a atteint les 300 000 ;
sans compter Mal de terre, dialogue avec Hubert Reeves, qui a frisé les 150 000,
et LaPromesse de l'ange, roman traduit en 20 langues, qui a culbuté les 300 000.
Pour mettre à l'épreuve la parabole des talents, il a publié récemment un essai ambitieux,
Le Christ philosophe (Plon), qui démontre la modernité du message de Jésus.
Enfin il s'est lancé dans la BD et, depuis peu, dans le théâtre. Sa première pièce aura pour cadre un huis clos entre un rabbin, un prêtre, un bonze et un imam. « J'y ai mis beaucoup d'humour et de bonne humeur », confesse-t-il.
Si Frédéric Lenoir réussit si bien, c'est parce qu'il ne joue pas la comédie.
Sa quête personnelle coïncide avec celle de ses lecteurs. Il bouscule les vieilles barbes du milieu religieux et autres « pisse-copie de l'épiscopat » en leur imposant sa barbe du troisième jour, look tendance.
Résultat, on ne se rase plus quand on parle de foi.
Un de ses collègues, Jean-François Colosimo, directeur de CNRS Editions et auteur d'un essai érudit, L'Apocalypse russe. Dieu au pays de Dostoïevski (Fayard), explique son succès par une aptitude particulière : « Il n'est pas dans l'identification, il est dans la circulation. Il renvoie des images profondes sans forcer personne à s'engager : c'est un tisseur de liens. »

mais peut être faudrait il avoir son opinion dans un prochain ouvrage sur les tj de F.Lenoir !
Auteur : Elihou
Date : 15 avr.10, 22:31
Message : Merci de ces infos , qui viennent d'un autre horizon que les T J et les Unitariens et des historiens habituels ( mêmes catholiques )
Cela va faire objet de débat a grande échelle enfin !
Auteur : Phenix
Date : 16 avr.10, 00:12
Message :
agecanonix a écrit :J'ai entendu la promo du dernier livre de Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "Monde des religions".
Le titre de son livre " Comment Jésus est devenu Dieu".
Je pense l'acheter mercredi prochain. Je ne connaissais pas du tout cet homme. Intéressant le magasine qu'il édite aussi. :)
Merci pour ces infos agecanonix. (y)

De toute façon, on connait déjà les origines de la Trinité grâce à Alexandre Hislop qui a écrit "Les Deux Babylones" au XVIIIe siècle.
Auteur : kgtgo
Date : 16 avr.10, 22:41
Message : Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.
Qui m'a vu à vue le Père

Auteur : Shinran
Date : 16 avr.10, 23:04
Message :
agecanonix a écrit :Et en tenant compte du fait que c'est une pointure dans le monde du journalisme religieux, ca promet d'être interessant.
Une pointure? Un arriviste, un homme qui est imbu de lui même et qui a profité de l'Abbé Pierre pour faire sa pub.
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.10, 23:07
Message :
kgtgo a écrit :Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.
Toi qui semble bien connaitre la bible, te suprendrais-je en te disant que très souvent une lecture littérale d'un texte est piègeuse ??
C'est toujours ce texte qui est avancé en premier avec Jean 1:1.
Peux tu imaginer que Jésus parlait au second degré, comme si le voir tel qu'il était en réalité, fils de Dieu, c'était faire un pas vers son Père, sans pour autant le voir physiquement.
D'ailleurs, vous vous échinez très souvent pour expliquer que Jésus est une incarnation humaine de Dieu pour contrer des textes comme celui où il dit que le père est plus grand que lui. Comme il est homme, le Père, toujours Esprit est plus grand que lui, selon vous.
Alors l'une de vos hypothèses est fausse car elles se contredisent. Où Jésus est inférieur au Père, et alors en voyant Jésus on ne peut voir le Père qui est dans les cieux en tant qu'Esprit, où on peut voir le Père en voyant Jésus, auquel cas le Père n'est pas dans les cieux (prière du notre Père) et il est égal à Jésus fait homme. Dans les 2 cas vous vous trouvez en contradiction avec vos affirmations.
De plus, ce M. Lenoir n'est pas n'importe qui. Directeur de publication du monde des religions, intervenant sur France-Culture et M6, il est reconnu comme expert des religions. Alors s'il écrit que les évangiles ne temoignent pas de la divinité du Christ, laissons le parler et exposer ses arguments car il n'avancerait pas une telle idée s'il n'avait pas de preuves à avancer au même titre que ces historiens qui il y a quelques mois sur Arte avaient eu exactement la même analyse dans la série d'émission sur l'Apocalypse...
Auteur : kgtgo
Date : 16 avr.10, 23:14
Message : http://www.gotquestions.org/Francais/deite-Christ.html

Je connais pas si bien la Bible agecannonix, sinon je vous aurait moi-même répondu.
agecanonix a écrit :te suprendrais-je en te disant que très souvent une lecture littérale d'un texte est piègeuse ?
Non,
agecanonix a écrit :Peux tu imaginer que Jésus parlait au second degré, comme si le voir tel qu'il était en réalité, fils de Dieu, c'était faire un pas vers son Père, sans pour autant le voir physiquement.
Oui et c'est à peu près ce que je pense, vous allez dans mon sens ici.
Auteur : agecanonix
Date : 16 avr.10, 23:38
Message : Alors si je vais dans ton sens faisons un bout de chemin ensemble...
Tu conviens que l'expression "qui m'a vu a vu le Père" peut être comprise dans un sens spirituel.
Et si Jésus voulait dire que le voir, c'est à dire le reconnaitre dans son rôle de Messie, c'est en fin de compte voir son Père, c'est à dire le reconnaitre dans son rôle de Dieu sauveur.
Cela aurait l'immense avantage de s'harmoniser avec tous les textes où Jésus affirme que personne n'a jamais vu (visuel) son Père.
Cela s'harmoniserait aussi avec les textes qui affirment que le Père est dans les cieux et qu'il est esprit donc invisible.
Cela s'harmoniserait aussi avec les textes qui montrent qu'en au moins une circonstance, Jésus et son Père ont eu 2 volontés différentes. Lorsque Jésus va prier son Père en lui demandant de modifier son dessein concernant sa mort, pour affirmer ensuite: non pas selon MA volonté, mais selon TA volonté.
Comme tu le vois, une bonne comprehension du texte que tu as cité a l'immense avantage de rendre cohérente la bible et de faire s'harmoniser des centaines de citations autrement contradictoires...
Auteur : medico
Date : 17 avr.10, 00:59
Message :
kgtgo a écrit :Cet homme que je connais pas mais qui selon vous est un catholique convaincu dit, d'après ce que vous dites, que jamais le Christ ne s'est dit être Dieu ?

Ça va être dure, dans les 4 évangiles le Christ ne fait que de dire le contraire.
alors donne nous un verset ou JESUS dit je suis DIEU ou dans se style.
Auteur : kgtgo
Date : 17 avr.10, 01:23
Message : Je vous en ai déjà donné un mais en voici un autre :

C'est l'Évangile selon Saint Jean. Car Saint Jean dit bien que
« Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d’autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce livre, ceux là ont été mis par écrit pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu et pour que en croyant vous ayez la vie en son nom. »
chapitre 20 verset 30.

En écrivant son Évangile le but de Saint Jean est double : montrer que Jésus de Nazareth est le Christ ET le Fils de Dieu.

Dans Saint Jean 14, 11, le Chrsit dit :
Croyez moi je suis dans le Père et le Père est en moi. Du moins, croyez le à cause de mes œuvres
Donc, les miracles de Jésus attestent de la véracité de son enseignement, par conséquent, soit saint Jean est un vulgaire faussaire soit il est convaincu et veut nous convaincre que Jésus a enseigné qu’il était Dieu et qu’il a confirmé son enseignement par des miracles.
(www.salveregina.com)

Mais les pharisiens dans l'évangile selon Saint Marc le disent eux-même sans s'en rendre compte ( 2, 7)
Comment peut il parler ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?
Si le Christ remet bien les péché, cela signifie qu'il est Dieu.
Jésus ne prend pas le contre-pied de la loi, mais invite à aller plus loin dans la même direction, il y a là quelque chose d’inouï. Jésus ne dit pas comme Moïse selon le Deutéronome VI, 1 : « Voici les commandements, les lois, les ordonnances que le Seigneur, votre Dieu, a commandé de vous enseigner ». Il ne dit pas comme tous les prophètes : « Ainsi parle le Seigneur votre Dieu ». Il affirme tranquillement : « Moi je vous dis ». [...] Il s’égale ainsi au Législateur, c'est-à-dire Dieu.
www.salveregina.com

Nouvelle preuve dans l'évangile de Saint Matthieu :
Qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi ; Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi
(chapitre 10, 37)

Ou bien Jésus est Dieu est donc tout va bien, ou bien il ne l'est pas dans ce cas c'est un menteur et un égoïste, car comment pourrait-il demander qu'on l'aime lui mais pas Dieu ?

Nouvea texte tiré de l'évangile de Saint Matthieu (13, 32)
Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père
Ce que nous voulons en revanche faire remarquer ici, c’est que le Jésus se présente comme le Fils et Dieu comme le Père. D’autre part on peut noter un crescendo : les anges dans les cieux, le Fils, le Père. Le Fils est donc mentionné entre deux êtres célestes, les anges et le Père. De cette façon Jésus insinue qu’il est lui aussi un être céleste. Enfin le fait de mentionner de façon jumelée le Père et le Fils indique une certaine corrélation, le Père et le Fils sont deux entités corrélatives dont l’une implique l’autre. Sans que l’on puisse parler d’égalité on doit noter une sphère d’existence commune.
Mais il y a mieux chez Saint Matthieu : 11 25-27 :
Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tous petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en as disposé dans ta bienveillance. Tout m’a été remis par mon Père. Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connaît le Père sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Là il me semble que le Christ est on ne peu plus clair !

Mais le Christ établit un lien très fort entre lui et le Père, il l'appelle Abba au mont des Oliviers : c'est-à dire papa.
Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.10, 03:36
Message : Kgtgo
Reconnais déjà que tu ne produis aucun texte où ouvertement Jésus dit: je suis Dieu. Tu auras beau chercher, il n'y en a aucun.
Ton argumentaire tend à jouer sur les mots ou àgir par commutativité.
Premièrement, lorsque Jean ou Jésus lui même indiquent que le Christ est le fils de Dieu, je ne lis pas qu'il est Dieu le fils. Rien à voir. Cette expression n'existe pas dans la bible. Curieux , non ?
Dieu peut parfaitement avoir un fils sans pour autant indiquer que ce fils est Dieu. J'ai un fils et il n'est pas moi...
Les anges ne sont ils pas appelés fils de Dieu ? Le premier homme Adam aussi, et pourtant il ne te viendras pas à l'esprit d'affirmer qu'il était Dieu fait homme.
En ce qui concerne le texte que tu cites: Croyez moi je suis dans le Père et le Père est en moi. Du moins, croyez le à cause de mes œuvres .
Tu en deduis qu'il s'agit de la même personne. Or l'expression "être en quelqu'un" se retrouve quelques versets plus loin, au 17 quand il dit : et qu'il est en vous. Ce sont exactement les mêmes mots grecs qui sont utilisés.
On parle ici des apôtres et Jésus explique que l'esprit saint sera en eux. Doit on en déduire que les apôtres et l'esprit saint sont une seule et même chose ?
Certainement pas, ainsi quand il dit que le Père est en lui, il n'affirme pasnon plus sa co-divinité avec son Père.
Maintenant tu veux te servir du témoignage des pharisiens pour prouver que Jésus est Dieu. Si c'est le cas, ils ont aussi dit beaucoup de mal de Jésus en l'accusant de beaucoup de défauts. Il faut aussi les croire ? Plus sérieusement, il est évident qu'ils n'ont rien compris et que les conclusions qu'ils ont tirées n'engagent qu'eux d'autant que Jésus les reprendra sur ce sujet et corrigera leur erreur.
Si tu lis la suite du récit, tu remarqueras que Jésus va opérer un miracle devant eux. Et quelle en sera la conséquence ? Les gens présents vont glorifier Dieu, et non pas Jésus. dans leur esprit pas la moindre équivoque....
De plus la bible indique que Jésus recoit le pouvoir de pardonner et non pas qu'il l'a naturellement.
Quand au fait que Jésus dirait : moi, je vous dis que, s'égalant au législateur Dieu, je m'inscris en faux...
Il n'a cessé de répéter que tout ce qu'il disait lui avait été dicté par son Père..
Jean 5:19.30. Le fils ne peut rien faire de sa propre initiative. mais seulement ce qu'il voit faire au Père. (...)je ne peux rien faire de ma propre initiative, comme j'entends, je juge, et mon jugement est juste parce que je cherche, non pas MA VOLONTE, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Il semble donc y avoir 2 volonté différente, celle de Jésus et celle du Père.
Jésus se définit comme ayant été envoyé par son Père. Or nôtes bien sa reflexion en Jean 13:16. un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie; Jésus se dit donc obeissant et surbordonné à son Père.
Comme tu le vois, tous tes arguements ne tiennent pas face à un examen approfondi de la bible...
Auteur : kgtgo
Date : 17 avr.10, 04:00
Message :
agecanonix a écrit :Reconnais déjà que tu ne produis aucun texte où ouvertement Jésus dit: je suis Dieu. Tu auras beau chercher, il n'y en a aucun.
Ton argumentaire tend à jouer sur les mots ou àgir par commutativité.
Le vôtre aussi, si je vous demande de me trouver un seul passage biblique dans lequel le Christ nie sa divinité de façon explicite vous ne pourrez répondre que comme je l'ai fait. Nos deux raisonnements son donc sur les mêmes bases.

Concernant la filiation divine, le Christ ne se fait pas l'égal du Père, un Fils est en-dessus de son Père, c'est l'humilité, cependant dans l'Evangile de Saint Matthieu :
Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père
Vous remarquez que si le Christ se dit inférieure à Dieu, il se place tout de même au-dessus de tout les autres.

Lorsque Jean le baptisera le Père interviendra personnellement pour désigner le Christ comme étant le Fils.

En Jean 14 17 le Christ dit
parce qu'il demeure auprès de vous et en vous il le sera.
Il parle du Saint-Esprit, non du Père.
agecanonix a écrit :Maintenant tu veux te servir du témoignage des pharisiens pour prouver que Jésus est Dieu.
Je dirais plutôt leur "aveu", les pharisiens disent que seul Dieu peut faire ce que Jésus fait, en fait cela signifierait que le Christ est Dieu, mais les pharisiens préfèrent l'autre versions : c'est un menteur.

Concernant sa volonté et celle du Père le Christ ne parle pas d'une opposition entre lui et son Père, mais une obéissance de lui à son Père, cela fait partit du lien d'amour qui les rassemble.
Auteur : agecanonix
Date : 17 avr.10, 08:11
Message : Kgtgo SVP prends le temps de me lire calmement et de lire tous les textes.
tu as écrit:
Le vôtre aussi, si je vous demande de me trouver un seul passage biblique dans lequel le Christ nie sa divinité de façon explicite vous ne pourrez répondre que comme je l'ai fait. Nos deux raisonnements son donc sur les mêmes bases.
Reconnais que ta question est biaisée.
Je ne me concidère pas comme Dieu, et pourtant tu ne trouveras pas de texte de ma part qui affirme que je ne le suis pas.
Par contre, si je l'étais, il serait anormal que je ne l'ai pas expliqué car c'est cette hypothèse qui a besoin de preuve, pas l'autre.
En effet, sur des milliards d'être vivants, il n'y a qu'un seul Dieu. il est donc tout a fait normal que tous ceux qui ne sont pas Dieu ne passent pas leur temps à l'affirmer tant cette question ne vient à l'esprit de personne. Ne retourne pas le besoin de preuve vers l'absurde !!!

Tu as écrit: Concernant la filiation divine, le Christ ne se fait pas l'égal du Père, un Fils est en-dessus de son Père, c'est l'humilité, cependant dans l'Evangile de Saint Matthieu :
Quant à la date de ce jour, ou à l’heure personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne sauf le Père
Vous remarquez que si le Christ se dit inférieur à Dieu, il se place tout de même au-dessus de tout les autres.
Tu ne nous feras pas dire autre chose et ta position est plus proche de la notre que de celle de ton eglise.
Nous disons que Jésus est le deuxième personnage de l'Univers, juste après son Père, Dieu. Il est le premier-né de Dieu, le commencement de la création de Dieu, et à ses côtés et de façon active il a participé à toute la création, y compris celle d'Adam et des anges. Mais, il n'est pas Dieu.
Nous pensons que le livre des proverbes 8:22 à 31 fait référence à Jésus sous les traits de la sagesse.
Il y est dit: Jéhovah lui-même m'a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.
Or la sagesse de Dieu a toujours existée. Il parle donc de quelqu'un d'autre.
Alors je devins près de lui un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché , jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui. (...) et les choses auxquelles j'étais attachée étaient avec les fils des hommes. on a bien affaire à une créature intelligente developpant des sentiments de joie et d'attachement et recevant aussi l'amour de Dieu. De plus cette créature va participer en tant qu'habile ouvrier à la création matérielle.
Relie tout cela avec ces quelques textes.
Jean 1:3-10. Toutes choses vinrent à l'existence par son intermédiaire.
Un intermédiaire est quelqu'un qui se situe au milieu de deux entités et qui agit de la part de l'une pour l'autre. Jésus agit de la part de Dieu pour créer toutes choses.
I Cor 8:6. il y a réellement un seul Dieu, le Père, de qui toutes choses sont et nous pour lui. ET il y a un seul seigneur, Jésus Christ, par l'intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Ce texte si tu prends le temps de bien le lire, resume toute l'idée que j'essaie de t'expliquer. Déjà il dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et il précise en disant : le Père. Il n'ajoute rien à cette affirmation, et surtout pas le fils.
Ensuite, par la conjonction ET, il ajoute une autre idée différente. Ce n'est pas un complémént d'information par rapport à la première affirmation. Elle est indépendante et se comprend indépendamment de la première.
Et il n'y a qu'un seul seigneur, Jésus, par l'intermédiaire de qui sont toutes choses
A nouveau cette idée d'une personne jouant les intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Colossiens 1:16. Parce que par son moyen toutes les autres choses ont été crées dans les cieux et sur la terre. (...) toutes les autres choses ont été créés par son intermédiaire et pour lui.
Une nouvelle fois, la bible affirme que Jésus sert d'intermédiaire pour Dieu dans le but de créer toutes choses.
Tu as écris
Lorsque Jean le baptisera le Père interviendra personnellement pour désigner le Christ comme étant le Fils.
En Jean 14 17 le Christ dit
parce qu'il demeure auprès de vous et en vous il le sera.

Il parle du Saint-Esprit, non du Père.
Que Dieu intervienne pour dire que Jésus est son fils n'est pas une preuve que ce fils est Dieu. C'est son fils, c'est tout..
Maintenant en Jean 14:17, tu me dis que c'est de l'esprit saint dont on parle. Mais ça je le savais et la question n'est pas là.
J'ai l'habitude pour bien comprendre un texte et ne pas me tromper, d'examiner les mots (grecs) qui ont été utilisés par leur rédacteur.
Or en Jean 14:11, le mot qui est traduit par l'expression "le Père est en moi", est le même que celui du verset 17 traduit par "et qu'il est en vous". Seulement quelques phrases séparent ces deux versets et il est donc interessant de savoir ce que signifiait ce mot pour Jean.
Or le verset 17 exclue totalement l'hypothèse que cette expression signifie au verset 11 que le Père et Jésus sont une seule et même personne. Sinon le verset 17 n'aurait aucun sens et signifierait que l'esprit saint et les apotres sont une seule et même entité.
En d'autre terme, le verset 17 donne le vrai sens de l'expression "etre en" employée au verset 11.
Tu as ecrit concernant les pharisiens:
Je dirais plutôt leur "aveu", les pharisiens disent que seul Dieu peut faire ce que Jésus fait, en fait cela signifierait que le Christ est Dieu, mais les pharisiens préfèrent l'autre versions : c'est un menteur.
C'est ton interprétation. Il ne disent pas du tout que Jésus se fait Dieu, mais qu'il usurpe un droit que seul Dieu possède.
Relis bien le texte et tu verras qu'à aucun moment ils n'accusent Jésus de se faire Dieu. Ils disent seulement que Jésus blasphème.
Si moi je disais que je pardonne à tous les hommes leurs péchés, tu me répondrais que ce droit ne revient qu'à Dieu. Mais est ce que dans ton esprit tu aurais le moindre de doute sur le fait que je ne suis pas Dieu. Certainement pas !!!! et bien c'est exactement ce qui s'est passé sauf que toi tu ne voudrais pas me mettre à mort pour celà.
Tu as ecrit:
Concernant sa volonté et celle du Père le Christ ne parle pas d'une opposition entre lui et son Père, mais une obéissance de lui à son Père, cela fait partit du lien d'amour qui les rassemble.
La n'est pas le problème. Si tu crois que Jésus fait partie d'une trinité, c'est à dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu mais en trois entité, alors tu es obligé de penser que ces 3 entités ne peuvent pas être en désaccord. Et même de façon plus soft, avoir au même moment des volontés non identiques.
Or c'est ce qui se passe lorsque Jésus prie son Père et lui fait part de sa volonté à ce moment là. Dans sa prière on se rend compte que Jésus ne veut pas déplaire à son Père c'est pourquoi il va dire en substance: je voudrais ceci, mais que ce soit ta volonté, et non pas la mienne qui se fasse.
Tu peux dire ce que tu veux, mais ce texte montre de façon évidente que Jésus et son Père peuvent avoir à certains moment des désirs et des volontés différentes, et même contradictoire. il n'y a pas péche de la part de Jésus car il va obeir à son Père, mais au regard du texte, s'il avait été le seul à devoir décider, les choses se serait passées différemment. Luc 22:42.
lis aussi Jean 5:30 et tu verras que Jésus n'avait pas la même volonté que son Père ou si tu préfères que leurs volontés ne sont pas confondues en une seule.
Or si c'est le cas, il n'y a plus de trinité, mais 3 Dieux différents avec des volontés independantes...Nous sortons du christianisme...
Auteur : hallelouyah
Date : 18 avr.10, 00:47
Message :
kgtgo a écrit : Le vôtre aussi, si je vous demande de me trouver un seul passage biblique dans lequel le Christ nie sa divinité de façon explicite vous ne pourrez répondre que comme je l'ai fait. Nos deux raisonnements son donc sur les mêmes bases.
Durant son temps sur terre ?
Il n'était plus un être divin.

C'est pourquoi il fut aussi appelé "Fils de l"homme".
L'emploi de cett expression montre qu'elle sert aussi à identifier une seule et même personne et non sa nature.

Possédait-il une double nature, c'est à dire divine et humaine à ce moment ?

Non car lui-même dit qu'il est intégralement descendu du ciel pour se trouver sur terre, parmi les siens.
(Jean 6:62) 62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

De plus Paul explique en Philippiens 2:5,7 et Hébreux 1:1-7 qu'il s'est déssaisi de sa condition divine pour être abaissé un peu au-dessous des anges, devenant ainsi un être de chair, Dieu opérant un miracle en transférant la vie de son Fils en Marie qui devint alors enceinte d'un fils d'homme.

Mais sa puissance et ses oeuvres me direz-vous ?

Jésus nous dit :
(Jean 14:10) [...] mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.
Auteur : kgtgo
Date : 21 avr.10, 07:35
Message :
hallelouyah a écrit :Durant son temps sur terre ?
Il n'était plus un être divin.
Vous voulez dire que Dieu à cessé d'être Dieu !?
hallelouyah a écrit : Non car lui-même dit qu'il est intégralement descendu du ciel pour se trouver sur terre, parmi les siens.
Oui et c'est tout le mystère de l'incarnation, le Christ est vrai Dieu vrai homme.
hallelouyah a écrit :qu'il s'est déssaisi de sa condition divine pour être abaissé un peu au-dessous des anges, devenant ainsi un être de chair, Dieu opérant un miracle en transférant la vie de son Fils en Marie qui devint alors enceinte d'un fils d'homme.
Sa CONDITION divine, pas sa nature, vous allez trop vite en besogne.
hallelouyah a écrit :mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.
Vous marquez contre votre camp là.
Auteur : Phenix
Date : 22 avr.10, 00:11
Message : J'ai acheté le livre de F. Lenoir hier après-midi. Rien que le prologue, il est énorme. (y)
Auteur : ved
Date : 22 avr.10, 10:39
Message :
agecanonix a écrit :J'ai entendu la promo du dernier livre de Frédéric Lenoir, directeur de la rédaction du "Monde des religions".
Le titre de son livre " Comment Jésus est devenu Dieu".
La bande annonce indique que le bouquin a pour but d'expliquer comment et pourquoi, Jésus, qui ne l'a jamais affirmé, a été appelé Dieu bien après sa mort. Référence notamment aux IV siècle.
Un pavé dans le marre car M. Lenoir n'est pas TJ bien sur.
Et en tenant compte du fait que c'est une pointure dans le monde du journalisme religieux, ca promet d'être interessant.
Sans oublier sa réputation qui fait de lui un expert religieux souvent présent sur M6 dans l'émission " c'est dans l'air".
Avis donc à ceux qui liront ce livre pour avoir leur avis....
comment réagiriez vous s'il fesait un livre du genre "comment la wt s'est autoproclamé prophète"?
Applodiriez vous des deux mains?

sinon "c'est dans l'air" c'est sur F5 et non M6
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 19:05
Message :
Phenix a écrit :J'ai acheté le livre de F. Lenoir hier après-midi. Rien que le prologue, il est énorme. (y)
donne nous un aperçu s t p.
Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 20:51
Message :
ved a écrit : comment réagiriez vous s'il fesait un livre du genre "comment la wt s'est autoproclamé prophète"?
Applodiriez vous des deux mains?

sinon "c'est dans l'air" c'est sur F5 et non M6
Frederic Lenoir serait donc une reference ?
Je suppose que dans l'esprit d'un TdJ que F L est une reference dans la mesure et uniquement s'il soutient le credo de la WT, autrement il serait qualifiè de "gens du monde", "menbre de la fausse religion"....

Voici des articles de FL.

Peut-on vacciner contre les sectes ?
Psychologies Magazine, avril 2001

"Contrairement aux clichés journalistiques, l’adepte n’est pas prisonnier de la secte : il y est rentré de plein gré et peut la quitter à tout moment. Le problème, c’est qu’il ne le veut pas. Il n’est pas enserré derrière des barreaux, mais dans une prison intérieure : celle de la dépendance psychologique. Bien souvent en effet, l’emprise sectaire se joue dans cette interaction psychologique entre un groupe ou un leader charismatique, et des individus qui projettent sur lui toutes sortes d’attentes et de problématiques infantiles non résolues. On ne « tombe » pas dans une secte, on y adhère. Les « victimes », comme celles de l’alcool, de la drogue ou du tabac, sont, dans les faits, consentantes."

Paul Ohlott : « Vous avez interviewé Juliette Binoche récemment, qui parlait des deux phares de sa vie que sont ‘’l’amour et la vérité’’. Elle déclare : « l’amour sans la vérité, c’est un être humain sans colonne vertébrale ». La vérité ne peut-elle être un absolu selon vous ? »

Frédéric Lenoir : « Bien sûr, la vérité est un moteur permanent de l’intelligence. Et l’amour, c’est le coeur. Je crois que les deux grandes dimensions de l’homme, sont le cœur et l’intelligence. Si l’intelligence recherche la vérité et le cœur recherche l’amour, on progresse vraiment, humainement et spirituellement. Maintenant, la recherche de la vérité ne consiste pas à être assis sur la vérité. Entre rechercher la vérité, ce qui est vrai et qui peut nous aider à aller plus loin, et puis se dire : ‘’Je possède la vérité, je ne me remets plus en question, je m’assois dessus’’… il y a une différence ! »

Le Monde des Religions : http://www.le-monde-des-religions.fr
Auteur : Elihou
Date : 22 avr.10, 20:54
Message :
ved a écrit :comment réagiriez vous s'il fesait un livre du genre "comment la wt s'est autoproclamé prophète"?
Applodiriez vous des deux mains?
Ca a déjà été fait , et il existe plusieurs livres ( une dizaine environ) alors .....Chacun est libre d'aplaudir ce qu'il approuve , comme vous approuvez ceux qui incendie la WT .
Ainsi le rapport avec la WT est un leurre , ( votre cheval de bataille, pour avoir l'occasion de remettre ça sur le tapis, puisque vous en vivez )
Mais ce n'est pas le sujet du Topic ( vous en avez assez ouvert pour cela .)
Auteur : Elihou
Date : 22 avr.10, 20:59
Message :
kgtgo a écrit :Vous voulez dire que Dieu à cessé d'être Dieu !?
Dieu qui est dans les cieux a envoyé son Fils , pas lui-même . D'ailleurs sur terre il le pria comme Toi le Seul Vrai Dieu - Jean 17:3 ( il est vrai que ce verset détruit votre dogme )
Oui et c'est tout le mystère de l'incarnation, le Christ est vrai Dieu vrai homme.
Vous avez raison d'invoquer le " mystère " car hors enseignement de la Bible , mais imbroglio d'humains qui ont empilé dogme sur dogme et qui ne peut pluss'expliquer que par l'expression " Mystère"
Auteur : kgtgo
Date : 22 avr.10, 23:52
Message :
Elihou a écrit :Jean 17:3 ( il est vrai que ce verset détruit votre dogme )
Là il faudra être plus clair.
Elihou a écrit :Dieu qui est dans les cieux a envoyé son Fils , pas lui-même . D'ailleurs sur terre il le pria comme Toi le Seul Vrai Dieu
Et pourquoi le Fils ne prierait-il pas le Père, vous oubliez en quoi consiste le mystère de la sainte Trinité.

PS : les dogmes ne sont pas là pour expliquer les mystères mais pour les définir.
Auteur : medico
Date : 23 avr.10, 01:04
Message : URL=http://img6.imageshack.us/i/commentjesusest.jpg/]Image[/URL]
voilà j'ai acheté ce livre.
Auteur : Phenix
Date : 23 avr.10, 01:12
Message :
medico a écrit :donne nous un aperçu s t p.
Dans le prologue, il est écrit: "Moïse, Conficius, le Bouddha, Socrate ou Mohammed ne sont jamais présentés autrement que comme de simple mortels". Alors que Jésus, on le sait, ce n'est pas le cas. PLus loin, il dit: "Un tel témoignage - qu'il soit vrai ou faux - est unique dans l'histoire des religions: nulle part ailleurs il n'est affirmé que le fondateur d'une religion ou un grand maitre spirituel soit revenu d'entre les morts". Encore plus loin, il rajoute: "Pour autant, il ne se fait jamais l'égal de Dieu". Il pose des questions pertinentes, du genre: "Dieu peut-il souffrir et mourir? Si Jésus est Dieu, pourquoi parle-t-il de son Père qui l'a envoyé?". Il parle du concile de Nicée en 325 qui a été réalisé "pour des raisons éminemment politiques" je cite. Il dit que "le message de Jésus prône la séparation des pouvoirs politique et religieux". Il parle des premiers chrétiens comme une "secte réprimée et méprisée" (comme pour nous, les Témoins de Jéhovah).

Dans les premiers chapitres, il dit que Jésus doit être né "entre l'an 7 et 4 avant notre ère". Que "le moine Denys le Petit s'est en effet trompé en calculant la date de naissance de Jésus: celui-ci n'est pas né en l'an 0, pas plus qu'un 25 décembre, jour hautement symbolique du solstice d'hiver. Pour revenir au "message que véhicule Jésus", il dit que "c'est l'annonce de l'avènement du règne de Dieu (exactement ce qu'on prêche). Al afin du chapitre où j'en suis, il donne le sous-titre suivant "ange ou démon?". Il conclut: "la question se pose donc inévitablement: Jésus est-il un ange? Le Nazaréen n'indique-t-il pas lui-même quil 'viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges' (Marc 8:38)? D'homme extraordinaire, Jésus prend de plus en plus l'allure d'un être proprement surnaturel..."

Ce livre est tout simplement extraordinaire medico. (y)
Auteur : Elihou
Date : 23 avr.10, 02:30
Message :
kgtgo a écrit : Là il faudra être plus clair
Vous n'avez pas lu ? Toi le Seul Vrai Dieu . Comment Dieu peut-il appeler quelqu'un d'autre de seul vrai Dieu?
Elihou a écrit :Dieu qui est dans les cieux a envoyé son Fils , pas lui-même . D'ailleurs sur terre il le pria comme Toi le Seul Vrai Dieu
Et pourquoi le Fils ne prierait-il pas le Père, vous oubliez en quoi consiste le mystère de la sainte Trinité.
C'est bien ce que je vous dit : le fils de Dieu a le droit- de prier son Père qu'il appelle Toi le seul vrai dieu , signifiant par là qu'il ne l'est pas !
C'est plus clair Kgtgo ?
Maintenant ne nous imposez pas votre " Mystère "de la Sainte Trinité( car c'est vraiment une construction intellectuelle étrangère a la Bible mais dont l'origine est bien précise : la philosophie grecque avec Platon et Philon , les vrais pères de ce dogme ) inexistante dans les Ecritures .
PS : les dogmes ne sont pas là pour expliquer les mystères mais pour les définir.
Les dogmes sont des inventions d'Eglise pour définir la pensée des 'hommes d'Eglise . La seule base valable est la Bible .Elle contient l'enseignement véritable a elle seule
Auteur : medico
Date : 23 avr.10, 03:33
Message : l'auteur du livre montre que le choix de la trinité a été un choix plus politique que religieux car CONSTANTIN voulait l'unité de l'empire.
Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 05:58
Message : Conspiration, politique....
Vous ne voulez pas essayer un petit peu d'écouter ce que dit le Saint-Esprit ?
Jésus lui même nous à dit que tout n'était pas contenu dans la bible, il ne nous à pas tout révélé !
Elihou a écrit :Toi le Seul Vrai Dieu . Comment Dieu peut-il appeler quelqu'un d'autre de seul vrai Dieu?
Pas quelqu'un d'autre, lui-même !
Elihou a écrit :Les dogmes sont des inventions d'Eglise pour définir la pensée des 'hommes d'Eglise . La seule base valable est la Bible .Elle contient l'enseignement véritable a elle seule
C'est bien ce que je dis, vous n'écoutez pas le Saint-Esprit.
Auteur : Elihou
Date : 25 avr.10, 07:03
Message : [*]
kgtgo a écrit :Conspiration, politique....Vous ne voulez pas essayer un petit peu d'écouter ce que dit le Saint-Esprit ?
Jésus lui même nous à dit que tout n'était pas contenu dans la bible, il ne nous à pas tout révélé !
A bon? Pourtant a la pentecôte cela a été fait . Vous le contestez ? Donc la trinité a été révélé APRES ?
Etienne est mort lapidé sans le savoir ? :lol:
Elihou a écrit :Toi le Seul Vrai Dieu . Comment Dieu peut-il appeler quelqu'un d'autre de seul vrai Dieu?
Pas quelqu'un d'autre, lui-même !
Ah!Jésus dit dans ce passage que son père qui est le Seul vrai dieu ...c'est lui ?
On dégringole un peu plus .
Elihou a écrit :Les dogmes sont des inventions d'Eglise pour définir la pensée des 'hommes d'Eglise . La seule base valable est la Bible .Elle contient l'enseignement véritable a elle seule
C'est bien ce que je dis, vous n'écoutez pas le Saint-Esprit.[/quote]
C'est cela Kgtgo . Vos prétentions humaines , qui ne sont aucunement mentionnées dans la Bible , sont celle de l'esprit saint! On peut donc inventer ce qu'on veut et accuser ceux qui nous reprennent, que c'est une remise en question...de l'esprit saint . C'est un peu court comme argument. L'esprit de Dieu a parlé dans les Ecritures et curieusement , elles ne parlent pas de votre dogme .
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 07:07
Message : nous faisons que ça l'écouter et le choix de CONSTANTIN n'a rien a voir avec l'esprit saint mais il en avait marre des querelles intestines des religieux sois disant chrétiens qui n'apportaient rie a la stabilité de l'empire . donc il tranchat et le pire dans tout ça il n'était pas chrétien il le ' deviendra ' à l'article de la mort.
Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 07:13
Message :
Elihou a écrit :A bon? Pourtant a la pentecôte cela a été fait . Vous le contestez ? Donc la trinité a été révélé APRES ?
Etienne est mort lapidé sans le savoir ?
Oui les apôtres ont reçus l'Esprit Saint à la Pentecôte et l'ont transmis à leurs successeurs qui sont actuellement les évêques avec à leur tête : le pape. C'est cet esprit qui révèle aux apôtres d'aujourd'hui les vérités divines, Etienne ignorait-il l'existence de la Trinité ? Je n'en sais rien, on sait que les apôtres en parlait déjà.
Elihou a écrit : Ah!Jésus dit dans ce passage que son père qui est le Seul vrai dieu ...c'est lui ?
On dégringole un peu plus .
Non, le Christ parle à son Père qui est vrai Dieu... tout comme lui !
Elihou a écrit :C'est cela Kgtgo . Vos prétentions humaines , qui ne sont aucunement mentionnées dans la Bible
Disons que le Christ dit qu'il ne fait qu'un avec le Père et que les apôtres parle abondamment du lien entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit (ce qui conduira Jean à dire que Dieu est amour), mais à part ça...
Elihou a écrit :L'esprit de Dieu a parlé dans les Ecritures et curieusement , elles ne parlent pas de votre dogme .
Où est-il écrit "La Trinité c'est faux". ?

Medico, qu'est-ce que Constantin vient faire là ? A ma connaissance il n'est pas évêque !
Auteur : Phenix
Date : 25 avr.10, 07:57
Message : Je ne sais pas où vous en êtes dans votre lecture de ce livre (si toutefois, vous l'avez acheté), mais à la page 124, F. Lenoir écrit:
L'Esprit saint, c'est la force agissante de Dieu.
Avant d'écrire ca, il donne la signification du mot "esprit saint" en hébreu (littéralement "souffle"), et donne des exemples via des passages bibliques (la Genèse et autres). (y)
Moi je dis, cet homme a contacté les Témoins de Jéhovah! Pour écrire un article "24 heures dans la vie d'un Témoin de Jéhovah" dans son magasine "Le monde des Religions", c'est qu'il nous a contacté et a été touché par la vérité! :)

A noter également, que des penseurs chrétiens du II-IIIe siècle, ont écrit à propos de Jean 1:1:
"le Christ est le premier né de Dieu" (Justin) ajoutant que "tout homme de bon sens pourra le comprendre à partir de ce que nous avons si longuement exposé" (Première Apologie, 46, 1-5)
Si des chrétiens du II-IIIe siècle pensaient ca... :)
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 20:25
Message :
Phenix a écrit :Je ne sais pas où vous en êtes dans votre lecture de ce livre (si toutefois, vous l'avez acheté), mais à la page 124, F. Lenoir écrit: Avant d'écrire ca, il donne la signification du mot "esprit saint" en hébreu (littéralement "souffle"), et donne des exemples via des passages bibliques (la Genèse et autres). (y)
Moi je dis, cet homme a contacté les Témoins de Jéhovah! Pour écrire un article "24 heures dans la vie d'un Témoin de Jéhovah" dans son magasine "Le monde des Religions", c'est qu'il nous a contacté et a été touché par la vérité! :)

A noter également, que des penseurs chrétiens du II-IIIe siècle, ont écrit à propos de Jean 1:1: Si des chrétiens du II-IIIe siècle pensaient ca... :)
donc il donne la bonne définition biblique du mot esprit (y)
Auteur : medico
Date : 06 mai10, 19:06
Message : une personne non croyante qui lit se livre reste dans son état et n'a surtout pas envie de devenir chretien car vu les magouilles qu'il y a eu pour imposé la trinité les coups bas les compromis avec les empereurs .un coup c'est les ariens qui ont la faveurs de l'empereur un autre les nicéens.
l'esprit saint volait bas a cette époque por le choix d'un dogme.
Auteur : Waddle
Date : 07 mai10, 03:44
Message : Tu veux qu'on parle des magouilles politiques de Rutherford pour prendre la succession de Russel à la tête de votre mouvement?
Auteur : info
Date : 07 mai10, 04:01
Message :
C'est que les Russelites lorsque ils jugent les autres ,oublies de se regardez le nombril en premier .Ils fond cela face a eux= :o
Auteur : medico
Date : 07 mai10, 05:15
Message :
Waddle a écrit :Tu veux qu'on parle des magouilles politiques de Rutherford pour prendre la succession de Russel à la tête de votre mouvement?
tu parle d'un sujet que tu ne connais car le livre tu ne l'as pas lu.
Auteur : medico
Date : 13 mai10, 01:47
Message : voila un extrait qui va dans le sens de ce livre et montre le comportement désatreux de sois disant chrétiens pour qu'une doctrine sois appliqué.
Toutes les grandes disputes théologiques pendant douze cents ans ont été grecques. Qu’auraient dit Homère, Sophocle, Démosthène, Archimède, s’ils avaient été témoins de ces subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang?
Arius a l’honneur encore aujourd’hui de passer pour avoir inventé son opinion, comme Calvin passe pour être fondateur du calvinisme. La vanité d’être chef de secte est la seconde de toutes les vanités de ce monde; car celle des conquérants est, dit-on, la première. Cependant, ni Calvin ni Arius n’ont certainement pas la triste gloire de l’invention.
On se querellait depuis longtemps sur la Trinité, lorsque Arius se mêla de la querelle dans la disputeuse ville d’Alexandrie. où Euclide n’avait pu parvenir à rendre les esprits tranquilles et justes. Il n’y eut jamais de peuple plus frivole que les Alexandrins; les Parisiens mêmes n’en approchent pas.
Il fallait bien qu’on disputât déjà vivement sur la Trinité, puisque le patriarche auteur de la Chronique d’Alexandrie, conservée à Oxford, assure qu’il y avait deux mille prêtres qui soutenaient le parti qu’Arius embrassa.
Mettons ici, pour la commodité du lecteur, ce qu’on dit d’Arius dans un petit livre qu’on peut n’avoir pas sous la main.
« Voici une question incompréhensible qui a exercé depuis plus de seize cents ans la curiosité, la subtilité sophistique, l’aigreur, l’esprit de cabale, la fureur de dominer, la rage de persécuter, le fanatisme aveugle et sanguinaire, la crédulité barbare, et qui a produit plus d’horreurs que l’ambition des princes, qui pourtant en a produit beaucoup. Jésus est-il Verbe? S’il est Verbe, est-il émané de Dieu dans le temps ou avant le temps? s’il est émané de Dieu, est-il coéternel et consubstantiel avec lui, ou est-il d’une substance semblable? est-il distinct de lui, ou ne l’est-il pas? est-il fait, ou engendré? Peut-il engendrer à son tour? a-t-il la paternité ou la vertu productive sans paternité? Le Saint-Esprit est-il fait ou engendré, ou produit, ou procédant du Père, ou procédant du Fils, ou procédant de tous les deux? Peut-il engendrer, peut-il produire? son hypostase est-elle consubstantielle avec l’hypostase du Père et du Fils? et comment, ayant précisément la même nature, la même essence que le Père et le Fils, peut-il ne pas faire les mêmes choses que ces deux personnes qui sont lui-même?
« Ces questions si au-dessus de la raison avaient certainement besoin d’être décidées par une Église infaillible.
« On sophistiquait, on ergotait, on haïssait, on s’excommuniait chez les chrétiens pour quelques-uns de ces dogmes inaccessibles à l’esprit humain, avant les temps d’Arius et d’Athanase. Les Grecs égyptiens étaient d’habiles gens, ils coupaient un cheveu en quatre: mais cette fois-ci ils ne le coupèrent qu’en trois. Alexandros, évêque d’Alexandrie, s’avise de prêcher que Dieu étant nécessairement individuel, simple, dune monade dans toute la rigueur du mot, cette monade est trine.
Le prêtre Arious, que nous nommons Arius, est tout scandalisé de la monade d’Alexandros; il explique la chose différemment; il ergote en partie comme le prêtre Sabellious, qui avait ergoté comme le Phrygien Praxeas, grand ergoteur. Alexandros assemble vite un petit concile de gens de son opinion, et excommunie son prêtre. Eusébios, évêque de Nicomédie, prend le parti d’Arious: voilà toute l’Église en feu.
« L’empereur Constantia était un scélérat, je l’avoue, un parricide qui avait étouffé sa femme dans un bain, égorgé son fils, assassiné son beau-père, son beau-frère et son neveu, je ne le nie pas; un homme bouffi d’orgueil, et plongé dans les plaisirs, je l’accorde; un détestable tyran, ainsi que ses enfants, transeat: mais il avait du bon sens. On ne parvient point à l’empire, on ne subjugue pas tous ses rivaux sans avoir raisonné juste.
« Quand il vit la guerre civile des cervelles scolastiques allumée, il envoya le célèbre évêque Ozius avec des lettres déhortatoires aux deux parties belligérantes(7). « Vous êtes de grands fous, leur dit-il expressément dans sa lettre, de vous quereller pour des choses que vous n’entendez pas. Il est indigne de la gravité de vos ministères de faire tant de bruit sur un sujet si mince. »
Constantin n’entendait pas par mince sujet ce qui regarde la Divinité, mais la manière incompréhensible dont on s’efforçait d’expliquer la nature de la Divinité. Le patriarche arabe qui a écrit l’Histoire de l’Église d’Alexandrie fait parler à peu près ainsi Ozius en présentant la lettre de l’empereur:
« Mes frères, le christianisme commence à peine à jouir de la paix, et vous allez le plonger dans une discorde éternelle. L’empereur n’a que trop raison de vous dire que vous vous querellez pour un sujet fort mince. Certainement si l’objet de la dispute était essentiel, Jésus-Christ, que nous reconnaissons tous pour notre législateur, en aurait parlé; Dieu n’aurait pas envoyé son fils sur la terre pour ne nous pas apprendre notre catéchisme. Tout ce qu’il ne nous a pas dit expressément est l’ouvrage des hommes, et l’erreur est leur partage. Jésus vous a commandé de vous aimer, et vous commencez par lui désobéir en vous haïssant, en excitant la discorde dans l’empire. L’orgueil seul fait naître les disputes, et Jésus votre maître vous a ordonné d’être humbles. Personne de vous ne peut savoir si Jésus est fait, ou engendré. Et que vous importe sa nature, pourvu que la vôtre soit d’être justes et raisonnables? Qu’a de commun une vaine science de mots avec la morale qui doit conduire vos actions? Vous chargez la doctrine de mystères, vous qui n’êtes faits que pour affermir la religion par la vertu. Voulez-vous que la religion chrétienne ne soit qu’un amas de sophismes? est-ce pour cela que le Christ est venu? Cessez de disputer; adorez, édifiez, humiliez-vous, nourrissez les pauvres, apaisez les querelles des familles au lieu de scandaliser l’empire entier par vos discordes. »
« Ozius parlait à des opiniâtres. On assembla un concile de Nicée, et il y eut une guerre civile spirituelle dans l’empire romain. Cette guerre en amena d’autres, et de siècle en siècle on s’est persécuté mutuellement jusqu’à nos jours. »
Ce qu’il y eut de triste, c’est que la persécution commença dés que le concile fut terminé; mais lorsque Constantin en avait fait l’ouverture, il ne savait encore quel parti prendre, ni sur qui il ferait tomber la persécution. Il n’était point chrétien(8), quoiqu’il fût à la tête des chrétiens; le baptême seul constituait alors le christianisme, et il n’était point baptisé; il venait même de faire rebâtir à Rome le temple de la Concorde. Il lui était sans doute fort indifférent qu’Alexandre d’Alexandrie, ou Eusèbe de Nicomédie, et le prêtre Arius, eussent raison ou tort; il est assez évident, par la lettre ci-dessus rapportée, qu’il avait un profond mépris pour cette dispute.
Mais il arriva ce qu’on voit, et ce qu’on verra à jamais dans toutes les cours. Les ennemis de ceux qu’on nomma depuis ariens accusèrent Eusèbe de Nicomédie d’avoir pris autrefois le parti de Licinius contre l’empereur. « J’en ai des preuves, dit Constantin dans sa lettre à l’Église de Nicomédie, par les prêtres et les diacres de sa suite que j’ai pris, etc. »
Ainsi donc, dès le premier grand concile, l’intrigue, la cabale, la persécution, sont établies avec le dogme, sans pouvoir en affaiblir la sainteté. Constantin donna les chapelles de ceux qui ne croyaient pas la consubstantialité à ceux qui la croyaient, confisqua les biens des dissidents à son profit, et se servit de son pouvoir despotique pour exiler Arius et ses partisans, qui alors n’étaient pas les plus forts. On a dit même que de son autorité privée il condamna à mort quiconque ne brûlerait pas les ouvrages d’Arius: mais ce fait n’est pas vrai. Constantin, tout prodigue qu’il était du sang des hommes, ne poussa pas la cruauté jusqu’à cet excès de démence absurde, de faire assassiner par ses bourreaux celui qui garderait un livre hérétique, pendant qu’il laissait vivre l’hérésiarque.
Tout change bientôt à la cour; plusieurs évêques inconsubstantiels, des eunuques. des femmes, parlèrent pour Arius, et obtinrent la révocation de la lettre de cachet. C’est ce que nous avons vu arriver plusieurs fois dans nos cours modernes en pareille occasion.
Le célèbre Eusèbe, évêque de Césarée, connu par ses ouvrages, qui ne sont pas écrits avec un grand discernement, accusait fortement Eustache, évêque d’Antioche, d’être sabellien; et Eustache accusait Eusèbe d’être arien. On assembla un concile à Antioche; Eusèbe gagna sa cause; on déposa Eustache; on offrit le siège d’Antioche à Eusèbe, qui n’en voulut point; les deux partis s’armèrent l’un contre l’autre; ce fut le prélude des guerres de controverse. Constantin qui avait exilé Arius pour ne pas croire le Fils consubstantiel, exila Eusèbe pour le croire: de telles révolutions sont communes.
Saint Athanase était alors évêque d’Alexandrie; il ne voulut point recevoir dans la ville Arius, que l’empereur y avait envoyé. disant qu’Arius était excommunié; qu’un excommunié ne devait plus avoir ni maison, ni patrie; qu’il ne pouvait ni manger, ni coucher nulle part et qu’il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes. Aussitôt nouveau concile à Tyr, et nouvelles lettres de cachet. Athanase est déposé par les Pères de Tyr, et exilé à Trèves par l’empereur. Ainsi Arius et Athanase, son plus grand ennemi, sont condamnés tour à tour par un homme qui n’était pas encore chrétien.
Les deux factions employèrent également l’artifice, la fraude, la calomnie, selon l’ancien et l’éternel usage. Constantin les laissa disputer et cabaler; il avait d’autres occupations. Ce fut dans ce temps-là que ce bon prince fit assassiner son fils, sa femme, et son neveu le jeune Licinius, l’espérance de l’empire, qui n’avait pas encore douze ans.
Le parti d’Arius fut toujours victorieux sous Constantin. Le parti opposé n’a pas rougi d’écrire qu’un jour saint Macaire, l’un des plus ardents sectateurs d’Athanase, sachant qu’Arius s’acheminait pour entrer dans la cathédrale de Constantinople, suivi de plusieurs de ses confrères, pria Dieu si ardemment de confondre cet hérésiarque, que Dieu ne put résister à la prière de Macaire; que sur-le-champ tous les boyaux d’Arius lui sortirent par le fondement, ce qui est impossible; mais enfin Arius mourut.
http://www.voltaire-integral.com/Html/17/arianisme.htm
Auteur : info
Date : 14 mai10, 12:19
Message :
tu parle d'un sujet que tu ne connais car le livre tu ne l'as pas lu.
En effet ,je l'aies placés a l'index _dans la section tour de garde et & :D
Auteur : medico
Date : 17 mai10, 09:27
Message :
info a écrit :En effet ,je l'aies placés a l'index _dans la section tour de garde et & :D
tu a raison se livre n'a pas l'imprimatur de l'église donc pas recommendé aux trinitaires.
Auteur : info
Date : 19 mai10, 09:00
Message :
tu a raison se livre n'a pas l'imprimatur de l'église donc pas recommendé aux trinitaires.
Oui,c 'est cela nous les nonos ont lit point les journaux ,n'y de revues etc.... parce qu'ils n'y a point l'imprimatur dans les journaux :D :D :D IL faudrait point que tu viennes chez moi _ tu ferais ceci = :o :o :o
Auteur : medico
Date : 19 mai10, 22:11
Message :
info a écrit : Oui,c 'est cela nous les nonos ont lit point les journaux ,n'y de revues etc.... parce qu'ils n'y a point l'imprimatur dans les journaux :D :D :D IL faudrait point que tu viennes chez moi _ tu ferais ceci = :o :o :o
as tu le courrage de le lire ?
Auteur : Georges_09
Date : 18 août12, 21:39
Message : @Medico, tes liens sur l'arianisme sont morts :shock:

http://www.voltaire-integral.com/Html/17/arianisme.htm
Auteur : Pion
Date : 19 août12, 03:02
Message : C'est qu'ils datent d'il y a trop longtemps, le forum a cessé d'etre en ligne pendant 2 longues années, j'avais crié au loup a l'époque je savais que cela allait arriver, mais on ne m'a pas prit au sérieux et du jour au lendemain le site a été forcé de fermer, les 2 ou 3 derniers mois de discussion ont été perdu a jamais, le 27 mai 2010 était le jour de la derniere sauvegarde fait par les administrateurs. J'ai espoir que jamais cela ne ce reproduira.
Auteur : medico
Date : 19 août12, 06:07
Message : désolé pour les lien depuis le temps.
Auteur : Maried
Date : 20 août12, 00:09
Message : Tu n'es en rien responsable tu n'as pas à t'excuser Medico.
Auteur : medico
Date : 07 oct.12, 10:06
Message :
Maried a écrit :Tu n'es en rien responsable tu n'as pas à t'excuser Medico.
ce lien là fonctionne.
http://www.youtube.com/watch?v=EwfgJfKq6TM
Auteur : samra
Date : 07 oct.12, 20:40
Message : J'ai eu l'occasion de lire ce livre ,il est sorti il y a quelques temps déjà ! le Saint Coran répond farouchement à cette aberration d'un Dieu trinitaire :
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)
Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 02:10
Message : écoute je ne suis pas trinitaire tout comme toi.mais sache que Jésus est plus qu'un prophète.
c'est le Messie.
Auteur : Georges_09
Date : 08 oct.12, 04:34
Message : Bonjour Médico mais les juifs ne le considèrent pas comme le messie et pour l'islam, on ne jure que par Mahomet qui est le plus grand des prophètes.
Auteur : medico
Date : 08 oct.12, 04:49
Message :
Georges_09 a écrit :Bonjour Médico mais les juifs ne le considèrent pas comme le messie et pour l'islam, on ne jure que par Mahomet qui est le plus grand des prophètes.
Oui mais se livre ne s'adresse pas vraiment à eux!
Auteur : Georges_09
Date : 24 nov.12, 23:33
Message :
samra a écrit :J'ai eu l'occasion de lire ce livre ,il est sorti il y a quelques temps déjà ! le Saint Coran répond farouchement à cette aberration d'un Dieu trinitaire :
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)
Mahomet ne doutait de rien et il voulait une seule religion en Arabie d'où le choix:
conversion ou expulsion.
Auteur : medico
Date : 25 nov.12, 03:00
Message :
Georges_09 a écrit : Mahomet ne doutait de rien et il voulait une seule religion en Arabie d'où le choix:
conversion ou expulsion.
et en Espagne les catholiques ont fait quoi ?
Auteur : totocapt
Date : 25 nov.12, 03:23
Message :
medico a écrit :et en Espagne les catholiques ont fait quoi ?
Sauf que pour la péninsule arabique, c'est par pure intolérance religieuse, pour des raisons de pureté musulmane, le territoire se devant d'être "sanctifié"... Pour l'Espagne, c'est surtout le calcul politique qui a déterminé le sort des morisques après les conversos, ne voulant pas avoir une 5e colonne qui puisse servir à une éventuelle occupation territoriale par l'Empire Ottoman...
Auteur : medico
Date : 25 nov.12, 04:52
Message : et le sort des juifs tu en fais quoi?
Auteur : totocapt
Date : 25 nov.12, 05:39
Message :
medico a écrit :et le sort des juifs tu en fais quoi?
C'est pour cela que j'ai parlé des conversos; mais il est vrai que j'aurais été plus précis avec le terme de "marranes"... Il est sûr qu'à cette époque, tout autant que les morisques, les marranes auraient été du pain béni pour un projet d'occupation ottomane.
Auteur : medico
Date : 25 nov.12, 06:30
Message : les marranes ont existé longtemps après le départ des musulmans d'Espagne.
ce n'est pas une page glorieuse de la chrétienté.
Auteur : Georges_09
Date : 26 nov.12, 02:43
Message :
medico a écrit : et en Espagne les catholiques ont fait quoi ?
:lol:
Isabelle la Catholique et Ferdinand ont donné le choix aux musulmans et aux juifs soit la conversion au christianisme soit l'exil.
Auteur : medico
Date : 26 nov.12, 02:50
Message :
Georges_09 a écrit : :lol:
Isabelle la Catholique et Ferdinand ont donné le choix aux musulmans et aux juifs soit la conversion au christianisme soit l'exil.
c'est l'église ou l'exil .donc un choix bien limité est ou est la liberté ici?
Auteur : Pion
Date : 26 nov.12, 04:26
Message :
medico a écrit : c'est l'église ou l'exil .donc un choix bien limité est ou est la liberté ici?
Oui c'est vrai, le choix était pauvre, mais il ne faut pas oublier qu'un état sous l'autorité d'une monarchie c'est une dictature, l'imposition de la religion a ses sujets n'est qu'un détails parmi tant d'autres. La reine possédait le contrôle absolu et la religion n'était qu'un outil pour lui faciliter la tache, d'ailleurs ne possédait-elle pas la totalité du territoire de l'état, chargeait des impôts pour ne pas dire ''la protection'' comme une mafia, n'avait-elle pas aussi droit de vie ou de mort sur n'importe qui etc...
Auteur : Georges_09
Date : 26 nov.12, 05:53
Message : Les Droits de 'lhomme on ne connaissait pas, les droits de la femme encore moins.
Auteur : medico
Date : 27 nov.12, 02:31
Message : la discussion s'éloigne fort du sujet de F Lenoir.
qui a pour titre ( comment Jésus et devenu DIEU).
le titre en lui même est éloquent .(comment il est devenu Dieu )ce qui laisse entendre qua un moment il ne l'était pas.
Auteur : Maried
Date : 29 nov.12, 00:28
Message : C'est le concile de Nicée qui a reconnu à Jésus une nature divine si je ne m'abuse
Auteur : medico
Date : 29 nov.12, 03:06
Message :
Maried a écrit :C'est le concile de Nicée qui a reconnu à Jésus une nature divine si je ne m'abuse
oui mais c'est celui de Constantinople qui parle sur la divinité de l'esprit saint.
Auteur : Maried
Date : 30 nov.12, 08:34
Message : :roll:
L'esprit saint n'est pas forcément Dieu le Père.
Auteur : medico
Date : 30 nov.12, 23:38
Message :
Maried a écrit ::roll:
L'esprit saint n'est pas forcément Dieu le Père.
tout a fait .l'esprit saint c'est sa force ou sa puissance ce n'est pas une autre personne.
Auteur : sceptique
Date : 01 déc.12, 04:29
Message :
medico a écrit : tout a fait .l'esprit saint c'est sa force ou sa puissance ce n'est pas une autre personne.
Pour ma part, je dirais que l'Esprit-Saint serait censé nous faire comprendre ce qu'est exactement la pensée du Dieu d'Israël. En somme, c'est tout simplement un Esprit qui est au service du Dieu d'Israël et qui serait censé nous informer sur les intentions et les objectifs de ce Dieu. Et, à ce qui paraît, ce dernier serait supposé nous guider dans toute la vérité. (Jean 16:13)
Auteur : medico
Date : 01 déc.12, 04:57
Message :
sceptique a écrit : Pour ma part, je dirais que l'Esprit-Saint serait censé nous faire comprendre ce qu'est exactement la pensée du Dieu d'Israël. En somme, c'est tout simplement un Esprit qui est au service du Dieu d'Israël et qui serait censé nous informer sur les intentions et les objectifs de ce Dieu. Et, à ce qui paraît, ce dernier serait supposé nous guider dans toute la vérité. (Jean 16:13)
disons alors ( le doigt de Dieu).
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 déc.12, 07:02
Message :
medico a écrit : tout a fait .l'esprit saint c'est sa force ou sa puissance ce n'est pas une autre personne.
Les musulmans prétendent que l'esprit saint est l'ange Gabriel ! :D
Auteur : medico
Date : 06 déc.12, 06:28
Message : Un autre livre qui explique comment la doctrine de la divinité c'est développé.
Image
Auteur : Georges_09
Date : 06 déc.12, 23:07
Message : J'aime bien cet auteur, je vais lire son livre, merci Medico.
Auteur : medico
Date : 08 déc.12, 04:09
Message :
Georges_09 a écrit :J'aime bien cet auteur, je vais lire son livre, merci Medico.
tu connais ?
Il a le mérite de pas être chrétien .donc pas influencé par cette religion.
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 déc.12, 13:21
Message :
medico a écrit :Un autre livre qui explique comment la doctrine de la divinité c'est développé.
Image
J'ai déjà entendu parler de ce livre, je vais le lire moi aussi. Merci pour l'info !
Auteur : medico
Date : 08 déc.12, 22:11
Message : ce livre explique les querelles des conciles concernant l'élaboration de la doctrine de la trinité.le feuilletons Dallas est un enfant de coeur a coté des querelles intestines entre personnes qui se disaient chrétien.
Auteur : Georges_09
Date : 10 déc.12, 02:50
Message :
medico a écrit : tu connais ?
Il a le mérite de pas être chrétien .donc pas influencé par cette religion.
Oui je lis sa revue le monde des religions et j'ai lu son livre Jésus, Socrate, Bouddha.
Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.12, 11:14
Message : Je crois pourtant qu'il se revendique comme catholique plutôt libéral. En tout cas à l'époque de sa rencontre avec le Dalaï Lama.
Auteur : medico
Date : 12 déc.12, 04:28
Message :
Alisdair a écrit :Je crois pourtant qu'il se revendique comme catholique plutôt libéral. En tout cas à l'époque de sa rencontre avec le Dalaï Lama.
moi je parlais de Richard Rubenstein lui y est juif.
Auteur : Maried
Date : 13 déc.12, 00:01
Message :
medico a écrit : moi je parlais de Richard Rubenstein lui y est juif.
Rubenstein est né juif mais il a perdu la foi dans le judaïsme renseigne toi ici
Auteur : medico
Date : 13 déc.12, 04:32
Message :
Maried a écrit : Rubenstein est né juif mais il a perdu la foi dans le judaïsme renseigne toi ici
merci.tous les juifs ne sont pas forcément croyant. :D
Auteur : Alisdair
Date : 13 déc.12, 05:21
Message : Ni israélien, ni sionistes, ni israélite. Quel micmac veut-on nous faire croire...
Auteur : Georges_09
Date : 14 déc.12, 00:27
Message : Les sionistes chrétiens sont plus nombreux que les sionistes juifs et ils ne tiennent pas du tout compte des Palestiniens chrétiens.
Et il y a même des sionistes musulmans mais là c'est miniscule.
Auteur : Alisdair
Date : 14 déc.12, 01:18
Message : Oui... les évangéliques, plus israélites que les juifs eux-mêmes. Mes arabes sionistes sont ils des citoyens d'Israël ?
Auteur : medico
Date : 17 déc.12, 09:49
Message : la dérive s'installe car nous parlons sur un livre qui ne parle pas sur le sionisme mais sur Jésus et comment il est devenu Dieu.d'après le livre de F Lenoir.
Auteur : Alisdair
Date : 18 déc.12, 09:57
Message : Oui revenons-en au livre, désolé Medico.

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