Contenu du Sujet 24839

Auteur : tortuegeniale
Date : 17 avr.10, 16:42
Message : Muhammad à ordonné

« Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57) / hadith authentique, reconnu par les quatre écoles majeures de jurisprudence islamique.

Cette loi "divine

" est en vigueur au sein de l'arabie saoudite (la mère fondatrice de l'islam), en iran, au soudan, pakistan...

Musulmans, pensez vous qu'il fassent tué les musulmans quittant leur religion dans le but d'honorer les paroles de votre prophète ?
PS: Merci de répondre à la question sans vouloir faire dévier le sujet

Auteur : Ren'
Date : 17 avr.10, 21:52
Message : Sujet ajouté à la liste : http://www.forum-religion.org/post579768.html#p579768

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:19
Message :

« Quiconque abandonne sa religion islamique, tuez-le. » (Boukhari, Vol. 9:84 :57) / hadith authentique, reconnu par les quatre écoles majeures de
jurisprudence islamique.

Oui, et le problème il est ou ?

Auteur : chretien59
Date : 17 avr.10, 22:21
Message :

Yass a écrit : Oui, et le problème il est ou ?

il n y en a pas c est normal de proner le meurtre lol

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:32
Message :

chretien59 a écrit :il n y en a pas c est normal de proner le meurtre lol

Pourtant il y a la même chose dans la Bible.

Auteur : Roque
Date : 17 avr.10, 22:35
Message : Yass, c'est écrit où qu'il faut tuer les apostats. C'est possible, je ne le nie pas à priori, mais je ne vois pas à quoi tu penses.

Auteur : Roque
Date : 17 avr.10, 22:36
Message : Je veux dire c'est écrit où dans la Bible : est-ce l'Ancien ou le Nouveau Testament?

Auteur : Le publicain
Date : 17 avr.10, 22:37
Message : Bonjour Yass

Ce n'est pas parce que dans un livre religieux il est écrit de tuer les apostats qu'il faut le faire. Seriez-vous capable de tuer votre mère, votre père ou un membre de votre famille, parce que ceux-ci veulent se convertir à une autre religion ?

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 22:41
Message :

Roque a écrit :Je veux dire c'est écrit où dans la Bible : est-ce l'Ancien ou le Nouveau Testament?

Dans l'AT surement, mais que ce qui change ?

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 22:42
Message :

Yass a écrit : tit Bigourdan a écrit:Yass, toujours le mot pour rire
Mais bien sûr, tuons ces chiens d'apostats, c'est normal, c'est écrit dans la notice.

Et sinon lorsque tu discute tu dis quoi ?

Donc pour toi, il est normal de tuer un apostat de l'Islam parce que c'est écrit dans le kit de montage du parfait croyant de ta religion ? N'y voit tu pas là un non respect de la création de ton Dieu et de la liberté de choix qu'il lui a donné ? S'il était écrit, "Celui qui mange du milk shake à la banane le samedi soir un jour de pleine lune, tuez le", tu le ferais sans te soucier du pourquoi de la démarche de ce mangeur de milk shake à la banane ? C'est écrit dans la notice donc on le fait sans réfléchir ou se poser de question sur le droit à la vie que ton Dieu à donné à ce type ?
En gros pour toi la religion c'est "je pose mon cerveau" et j'applique à la règle ce qui est dit quitte à devenir un simple singe/animal qui copie sans comprendre ?

Auteur : Hamza
Date : 17 avr.10, 22:49
Message : Il s'agit là, d'un sujet assez sensible.
Il faut savoir que le meurtre de l'apostat n'est pas mentionné dans le Coran. Le Coran mentionne juste l'erreur manifeste dans laquelle l'apostat se trouve en quittant la religion, et qu'il devra l'assumer devant Allah, le Jour du Jugement dernier.

Pour les hadiths mentionnant le meurtre de l'apostat, il s'agit d'un seul rapporteur ayant rapporté cette sentence. Cela va à l'encontre du Coran, si on ne précise pas dans quel contexte cela est légitime.
Si malgré tout ce hadith est authentique, alors il s'agit des apostats au temps du prophète, qui quittaient la religion (ils espionnaient les Musulmans pour donner des renseignements aux assassins idolâtres qui voulaient massacrer les Musulmans et tuer le Prophète Muhammad, saw), et qui s'allièrent ensuite avec les troupes des associateurs pour partir en guerre contre les Musulmans (qui étaient constamment agressés et persécutés, faits prisonniers, torturés, etc. Malgré la miséricorde et la bonté du Prophète, saw).

En réalité, à cette époque, quand certaines personnes apostasiaient, il s'agissait de traitres qui allaient donner aux associateurs des renseignements sur les Musulmans, et allaient les rejoindre pour combattre et persécuter les Musulmans. Donc dans ces cas-là, il fallait aussi les combattre, puisqu'ils devaient se défendre contre ses apostats devenus des ennemis combattants.

Pourtant, on le voit signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Cet article du traité Hudaybiya n'est pas rapporté par Bukharî.

Question:

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty:

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

«Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient».

«Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants».

«S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs».

«Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message». [4]

«S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

«Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws. a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

«Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne!». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.

Notes:

Qour’an : Al-Baqarah 2:256

Qour’an : Yunus 10:99

Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6

Source: http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 23:00
Message : Donc Yass, tu penses qu'en tuant un apostat, tu fais quelque chose qui plait à ton Dieu et qui te donnerait des hassanats ?
Si tu réfléchis, aller, un quart de seconde, tu pourrais comprendre qu'un apostat n'est pas un danger, une menace ou une animal sans règle et qu'il peut très bien vivre en société, sûrement avec plus bénéfices pour la société qu'un autre croyant quelconque qui débranche son cerveau en suivant bêtement les ordres (une machine sans âme quoi).

Tu serais donc prêt à tuer un apostat aussi bienfaiteur soit-il pour sa société pour ta croyance ?
Je pense que tes coreligionnaires apprécieront l'image que tu donnes de ta religion.

Me concernant, je pense que la religion a été créée pour sortir l'Homme de son côté tribal et bestial. Une sorte de cristallisation de ce qui permet de créer un société viable et plus ou moins harmonieuse pour le groupe qu'elle concerne. Pas pour bêtement tuer un gars qui ne croit pas que la grande théière géante invisible tourne autours de la terre à la vitesse de la lumière -2. Enfin, ça n'engage que moi qui ne suis pourtant pas croyant.

Quand je vois la réponse de Hamza qui me semble un peu plus modéré et juste (je sais que c'est relatif, mon référentiel étant l'humain) que celle de Yass.
Pourquoi tuer un apostat quand de toute manière il sera jugé par Dieu tôt ou tard ? Un apostat n'est pas un facteur de discorde, il peut très bien vivre sans vouloir faire apostasier les autres, simple question de respect de la croyance des autres.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:05
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :Me concernant, je pense que la religion a été créée pour sortir l'Homme de son côté tribal et bestial. Une sorte de cristallisation de ce qui permet de créer un société viable et plus ou moins harmonieuse pour le groupe qu'elle concerne. Pas pour bêtement tuer un gars qui ne croit pas que la grande théière géante invisible tourne autours de la terre à la vitesse de la lumière -2. Enfin, ça n'engage que moi qui ne suis pourtant pas croyant.

Ok très bien, et lorsque tu créeras une religion sur tes mesures n'y inclue pas la peine de mort pour apostasie.

En Islam, qui est une religion et un État, une apostasie c'est une trahison.

Après tu peux penser ce que tu veux.

Auteur : spin
Date : 17 avr.10, 23:14
Message :

Yass a écrit : Ok très bien, et lorsque tu créeras une religion sur tes mesures n'y inclue pas la peine de mort pour apostasie.

Il n'y en a qu'une seule qui le fasse aujourd'hui. C'est donc une insulte à toutes les autres religions puisque les musulmans invitent les autres à se faire musulmans.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:18
Message :

spin a écrit :Il n'y en a qu'une seule qui le fasse aujourd'hui. C'est donc une insulte à toutes les autres religions puisque les musulmans invitent les autres à se faire musulmans.

Oui en effet, c'est la seule religion qui ne veut pas se muter à la laïcité, et c'est son droit.. à moins que la Sainte Laïcité serait la vérité absolue.

Auteur : W.Amadéus
Date : 17 avr.10, 23:21
Message : C'est pas seulement une insulte l'islam c'est surtout la plaie de cette planette, je me demande même comment ça va évoluer tout ça dans les siècles à venir, l'islam sera obligé de faire sa révolution un jour sans ça ils (les musulmans) se perderons dans leur état primitif et finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:24
Message :

W.Amadéus a écrit :finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Joli le truc, “évolution de l'humanité”... vers quoi ?

Auteur : Gargule
Date : 17 avr.10, 23:34
Message :

Yass a écrit : Tu n'as pas précisé, l'humanité “évolue” vers quoi ?

En tout cas pas vers les djjins ficelés au colonnes de la mosquée.

Auteur : pyrhamid
Date : 17 avr.10, 23:38
Message : je ne comprend pas hamza vous a apporté une reponse et vous ne la lisait meme pas aussi j'en viens a penser que vous n'etes la que pour troller sur l'islam et non dialoguer puisque aucune personne na repris le texte de hamza pour debattre je commence a penser que c'est plus de l'islamophobie que du dialogue

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 avr.10, 23:43
Message : J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Ne pas me faire le coup de la "lutte avec soi-même, contre la nature humaine". Je pense que 99% des gens ici qui ne tuent pas, qui ne volent pas, qui ne mentent pas, qui ne trompent pas les autres le font parce qu'ils ne veulent pas blesser les autres ou qu'ils considèrent cela comme sans intérêts ou contre-productif, pas parce que c'est simplement écrit dans la constitution ou dans un livre aussi saint soit-il. Certaines religions ne font là que cristalliser ceci en y ajoutant une saveur culturelle particulière.

Ceci dit, je ne pense pas que l'Islam soit pire qu'une autre religion. Il y a des littéralistes partout sans exception.
Le problème qui se posent est que peu importe la religion Abrahamique que l'on prend en compte, toutes contiennent des horreurs (d'un point de vue humain encore, sûrement pas divin) et que certains sous prétexte d'authenticité et de pureté refusent de remettre en question ce qui est écrit et commencent à ce mêler de "la vie des autres" qui eux ne demandent qu'a vivre dans leur coin sans rien demander à personne ni embêter les autres.
Je pense sincèrement que l'Homme sera moins stupide le jour où il aura compris que ce mêler de ce qui ne le regarde pas est une atteinte à la vie privée.
Je ne rêve pas d'une société de bisounours où tout le monde fait la fête avec son voisin, mais simplement que certains apprennent l'humilité et le respect d'autrui. Si un jour ceci arrivait, je pense qu'ON ferait un grand pas. Cependant, j'ai toutes les raisons du monde de ne pas y croire.

Auteur : Yass
Date : 17 avr.10, 23:53
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :J'en pense ce que ce veux et je ne te forcerais pas à croire ce que je pense. Seulement, j'essaye de comprendre en quoi être un robot, peut-importe la religion, est synonyme de bon croyant.
Dieu a t-il créer, doter d'une âme, d'un esprit critique, d'une raison, d'un libre arbitre les êtres humains pour que le seul "droit chemin" vers le paradis soit se comporter comme un simple robot ?
Se comporter comme un robot n'est pas un défis ou une mise à l'épreuve, c'est juste la voie de la facilité. "Je suis ce qui est écrit et c'est tout". C'est simplement une simple forme de suicide mental et de dénis de ce qui nous fait Homme.

Encore le faite de se soumettre ou d'adhérer à une religion revient à être un robot, mais cela dépend surement de quelle religion qu'on y adhère, mais surement c'est une très mauvaise incompréhension de ta part envers la religion, ou de l'Islam pour ne parler ce que ce qui me concerne, qui te fait dire ça.

Mais c'est un sujet qui mériterait une autre discussion, un autre jour peut être.

Auteur : pyrhamid
Date : 17 avr.10, 23:55
Message : et pourtant la reponse de hamza est la plus censé bien argumenté si tu avais 5 min et vraiment l'envie de debattre tu aurais pris le soin de verifier par toi meme mais bon tu a deja un prejugé et il sera difficile alors de te faire dialoguer

Auteur : spin
Date : 17 avr.10, 23:56
Message :

Yass a écrit : Oui en effet, c'est la seule religion qui ne veut pas se muter à la laïcité, et c'est son droit.. à moins que la Sainte Laïcité serait la vérité absolue.

S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 00:40
Message :

spin a écrit : S'il y a une vérité absolue quelque part, la laïcité en est certainement plus proche que l'Islam. Et je répète, c'est une insulte. Une insulte à Dieu aussi, s'il y a un Dieu, donc un blasphème, puisque ça revient à lui donner tort d'avoir suscité ou laissé susciter d'autres religions...

à+

Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 02:04
Message :

Hamza a écrit :Pourquoi? Quelle est la différence entre les règles fixées par la laïcité et celle de l'Islam, en ce qui concerne la cohabitation de différentes traditions?

La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 02:15
Message :
--------------------------------------

On lit des choses par ici...
Je verrouille le sujet le temps de passer un coup de balaie,
Yass je t'invite à faire preuve de plus d'ouverture dans la discussion,
et à d'autres (des 2 "rives") d'éviter les généralisations douteuses et les attaques personnelles,

le sujet est sensible donc merci de respecter le sujet et de repartir sur de meilleures bases,
ceux qui cherchent réellement à comprendre, méditez par exemple sur la réponse de Hamza passée totalement inaperçue,
merci de votre compréhension,

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Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 02:54
Message : Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .
La divulgation de secret politique , la divulgation de point faible .... Même aujourd'hui dans nos sociétés contemporaines la trahison peut être suivi par la peine de mort .

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 18 avr.10, 03:10
Message :

erwan a écrit :Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

La situation de l'époque était conflictuelle , l'apostasie n'était pas un simple reniement de la foi (comme beaucoup le comprenne aujourd'hui musulman comme non-musulman) mais c'était une trahison .

Le problème c'est que dans les religions, certains diront que tu fais de la "religion à la carte" si tu ne fais pas exactement ce qui est dit par le livre saint et les autres textes fondateurs de la religion. Donc, en partant de ce principe, on ne peut pas "contextualiser" en ce disant "Ok, c'était comme ça à l'époque parce que xxx, maintenant, peut-être qu'il en serait mieux autrement".
Je pense que certains ne font la démarche de contextualiser certaines choses comme tu le proposes (et qui me semble être une solution plus sage) de peur d'altérer quelque chose de "divin".

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 03:21
Message : Contextualiser quoi ? Le mal ?
S'il faut parler d'époque, alors aucune n'est épargnée.
Le sacrifice d'enfants dans l'antiquité n'a rien à "envier" à l'avortement d'aujourd'hui.
La Bible ne pose qu'un seul contexte : le coeur de l'homme.
Là réside tout l'immondice, qu'il soit des premiers âges ou de la fin des temps.
Dieu ne peut excuser aucun mal non repenti. Pas plus Adam qu'Hitler.
En revanche, il peut sauver : Adam autant qu'Hitler.
Sauf si l'on croit à la capacité humaine de déterminer le bien et le mal pour choisir l'un et refuser l'autre.
Dans ce cas, Dieu ne sert plus à rien, et le coeur humain démontrerait sa pureté uniquement sur la base d'une réflexion morale indépendante.
Cela s'appelle la démocratie. Soit des millions de morts au combat ou sous les bombes.

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 03:26
Message :

spin a écrit :La laïcité suppose qu'à moins de présenter des vices rhédibitoires, sacrifices humains par exemple (soit dit en passant il y a des choses qui y ressemblent en Islam), et de se plier aux règles communes (pas d'interdiction d'apostasie par exemple), toutes les religions ont droit de cité.

L'Islam, finalement je ne sais pas. Je vois des musulmans tous plus sincères et pieux les uns que les autres autant que je puisse en juger soutenir avec véhémence, les uns que l'apostasie est punie de mort par l'Islam, les autres que c'est une calomnie contre l'Islam que de prétendre que l'apostasie y est punie de mort. Alors je ne sais pas si l'Islam prescrit ou non la peine de mort pour apostasie, mais je sais que s'il la prescrit, c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

à+

Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.

Sur l'Islam et la laïcité, je me permet de reproduire ce que j'écrivais ailleurs.

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.

Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.

Les non-musulmans qui vivent sous autorité islamique

Il (Muhammad) déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.

Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."

Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûs à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorisent et encouragent officieusement ses persécutions et ses terribles problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans?

Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 03:35
Message :

desquestions a écrit :Contextualiser quoi ? Le mal ?

je n'ai rien compris à ton message . je ne vois pas ce que ton message vient faire dans ce sujet .
Où peut être as tu mal compris le mien .on contextualise la décision de mohamed saws .

Ptit Bigourdan a écrit :Le problème c'est que dans les religions, certains diront que tu fais de la "religion à la carte"

chose que je pourrais leur retourner en leur citant des versets du coran disant le contraire .

Ptit Bigourdan a écrit :si tu ne fais pas exactement ce qui est dit par le livre saint et les autres textes fondateurs de la religion.

Justement le coran peut annoncer un verset disant de pardonner un autre disant de tuer . Comment faire ?
Un non musulman y verra une contradiction , alors que la contradiction n'est qu'une opposition . La façon de régler cela est de retourner au contexte historique .
La demande de tuer est dans un autre contexte que la demande de pardonner . Le coran donne les règles à suivre que l'on soit en temps de guerre comme en temps de paix et même en temps de doute .

Ptit Bigourdan a écrit :peut-être qu'il en serait mieux autrement".

je n'ai pas dit de faire autrement , j'ai simplement dit que les choses sur lesquels on se base ne sont pas si évidentes .

Elle le devienne en prenant le contexte de l'époque .

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:39
Message :

spin a écrit :c'est une religion abominable et blasphématoire qu'il faut combattre.

J'ai cru que tu étais aucuniste et non un croisé.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 03:44
Message :

Hamza a écrit :Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.

Je veux bien, mais le problème est que ça ne fait pas l'unanimité...

Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

à+

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 03:46
Message :

Yass a écrit : J'ai cru que tu étais aucuniste et non un croisé.

Il n'y a pas besoin d'être un croisé pour dénoncer et combattre ça. Si c'est bien ça, tout le monde n'est pas d'accord.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 03:48
Message :

spin a écrit :Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

Qui est cette femme ? tu peux nous renseigner ?

Auteur : hallelouyah
Date : 18 avr.10, 04:00
Message :

Hamza a écrit :
Ce ne que sont que les traitres combattants qui sont concernés par le hadith sur l'apostasie, et non simplement les gens qui ont décidé de renier la foi musulmane.

http://www.islamophile.org/spip/Qu-est- ... tasie.html

Cette source est-elle valable alors ?

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 04:06
Message :

Yass a écrit : Oui, et le problème il est ou ?

donc si tu tues un musulman quittant sa religion, ce n'est pas un crime pour toi, c'est normal car c'est légitimisé par ton prophète ?

Auteur : Hamza
Date : 18 avr.10, 04:07
Message :

spin a écrit : Je veux bien, mais le problème est que ça ne fait pas l'unanimité...

Y a-t-il des cas où des gens ont renié la foi musulmane du temps du Prophète sans être inquiétés ? Je n'en vois qu'un : une femme qu'il avait épousée, le mariage n'étant pas encore consommé, qu'il a répudiée, renvoyée chez sa mère, parce qu'elle disait qu'il n'était pas un prophète (il venait de perdre un enfant et elle disait que ce n'était pas compatible).

à+

Non, il y en avait plusieurs. Comme ce fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le prophète Muhammad (saw) qui le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calment, après quoi il l’amena devant Muhammad (saw), lui demandant de lui octroyer sa protection. Muhammad (saw) se tut alors pendant un long moment, avant de la lui donner. L’apostat finit par se reconvertir à l’islam.

Même dans ce cas, la sanction peut être annulée.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 04:09
Message :

erwan a écrit :Pourquoi est ce que l'on prend un hadith du prophète que l'on transpose à nos sociétés contemporaines ?

parce que cet hadith est en vigueur dans des pays musulmans et c'est la parole de ton prophète.

je vois que tu n'as pas répondu, tu es pour ou contre le meurtre d'un musulman quittant sa religion ?

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 04:09
Message :

Hamza a écrit :Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans?

Hamza, je profite de cette tribune pour te dire que je répondrai à ton message privé plus tard.
Ceci étant, j'aimerais dire quelque chose là-dessus d'un point de vue biblique (qui ne plaira pas à tous ceux qui s'en réclament) :

- TOUS LES HOMMES SONT SAUVAGES. "AUCUN NE CHERCHE DIEU". "PAS MÊME UN SEUL".

Si je m'appuie là-dessus, et je le fais, je considère que les musulmans ne sont pas plus monstrueux que qui que ce soit.
Moi, quand j'entend que le péché est entré dans le monde, je me dis qu'il est AUTANT en Europe qu'ailleurs.
Et ce ne sont pas ses prétentions pseudo chrétiennes qui me feront changer d'avis.
Qu'appelle-t-on habituellement le monde judéo-chrétien ?
Concrètement, c'est le nid mondial des pharisiens hypocrites que Christ jugeait comme tel.
Il n'y a pas plus hypocrite et menteur que l'Occident des empires coloniaux jusqu'à nos jours. Je préfère encore l'empire romain païen qui lui avait au moins ce "mérite" de ne pas se déguiser en ange de lumière.
Mais depuis les conquêtes espagnoles jusqu'à maintenant, le pharisianisme de l'époque de Christ s'est installé en Europe dans les grandes largeurs. Cela nous vaut des donneurs de leçons qui n'ont rien à envier au premier malfrat venu. Rome y est bien évidemment pour quelque chose. Mais la Réforme aussi.
Ce que des historiens osent appeler "l'expansion du christianisme" n'a strictement rien à voir avec la Bible. Pourtant, l'amalgame se promène de siècle en siècle sans la moindre inquiétude.
La France n'est pas chrétienne, pas plus que l'Italie ou les Etats-Unis, dans le sens où leurs actions ne sont pas bibliquement approuvées.
Il existe une confusion ahurissante sur ce sujet. Le mouvement catholique est politique avant tout. Il ne correspond en aucun point avec ce que la Bible appelle la foi ou la nouvelle naissance ou le salut.
Spirituellement, il est aussi mort que l'athéisme.
Quoi de plus logique que les athées y voient une imposture. Elle est réelle.
Si l'apostasie chrétienne porte un nom, c'est bien celui de catholicisme.
Ce mouvement approuve tout ou presque en faisant mine du contraire. Mais son pharisianisme éclate quand les affaires de pédophilie le montre tel qu'il est.
Le Vatican est richissime, possède une armée (outil de meurtre du prochain), sert la main à ceux qui se foutent royalement de la Bible, comme le ferait un George W. Bush.
Mon problème, ce n'est pas que les catholiques soient aussi mauvais que les autres, mais qu'ils prétendent au contraire être meilleurs.
Et cela en trahissant leur propre texte de référence.
Je préfère encore l'équivalent moderne des "gentils" ou "publicains", c'est à dire les athées. Eux, au moins, n'essaient de nettoyer le dehors pour faire croire que le dedans est pur.
Soyons clairs : les démocrates occidentaux sont des sauvages tyranniques. Ce sont EUX qui s'installent partour où ça leur chante. Qui s'ingère dans les affaires des autres. Qui donnent des cours de droit de l'homme à la planète. MAIS :

Matthieu 23:27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au-dedans sont pleins d'ossements de morts et de toute sorte de pourriture.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 04:11
Message :

Yass a écrit : Qui est cette femme ? tu peux nous renseigner ?

"Une autre femme, nommée Saba, d'autres l'appellent Sama, fille d'Amrou, de la tribu des Beni Ghifar, avec laquelle il n'avait pas encore consommé son mariage au moment où son fils Ibrahim mourut, disait, à cette occasion : Si c'était un prophète, il ne perdrait pas par la mort le membre de sa famille qui lui est le plus cher. Le prophète entendit ces paroles et la répudia sur-le-champ." (Tabari, Mohammed sceau des prophètes, Sindbad,p329)

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 04:21
Message :

spin a écrit :"Une autre femme, nommée Saba, d'autres l'appellent Sama, fille d'Amrou, de la tribu des Beni Ghifar, avec laquelle il n'avait pas encore consommé son mariage au moment où son fils Ibrahim mourut, disait, à cette occasion : Si c'était un prophète, il ne perdrait pas par la mort le membre de sa famille qui lui est le plus cher. Le prophète entendit ces paroles et la répudia sur-le-champ." (Tabari, Mohammed sceau des prophètes, Sindbad,p329)

Encore une nouvelle Fartana ? et dans le livre de Sinbad ? moi je te vois qu'en train de tisser des mensonge, on a jamais entendu parlé d'une femme du Prophète nommé “Saba” ni “Sama”, et son fils Ibrahim qui a perdu la vie après sa naissance venais de sa femme Marie ou Maria.

Moi je me demande à chaque fois comment tu fait pour te ressourcer.

Auteur : yacoub
Date : 18 avr.10, 04:21
Message :

W.Amadéus a écrit :C'est pas seulement une insulte l'islam c'est surtout la plaie de cette planette, je me demande même comment ça va évoluer tout ça dans les siècles à venir, l'islam sera obligé de faire sa révolution un jour sans ça ils (les musulmans) se perderons dans leur état primitif et finira par se faire écraser par l'évolution de l'humanité.

Le plus lourd boulet que l' humanité trainera derrière elle
a dit Renan qui a remarqué la fierté des yaouleds fiers d' apprendre qu' ils formaient la meilleure des communautés
fiers d' être décervelés par le coran.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 04:51
Message :

Yass a écrit :Encore une nouvelle Fartana ? et dans le livre de Sinbad ? moi je te vois qu'en train de tisser des mensonge, on a jamais entendu parlé d'une femme du Prophète nommé “Saba” ni “Sama”, et son fils Ibrahim qui a perdu la vie après sa naissance venais de sa femme Marie ou Maria.

Pour une fois que je rapporte une anecdote qui personnellement ne me choque pas...

Il n'est pas dit que Saba ou Sama était la mère d'Ibrahim, c'aurait été difficile puisque son mariage n'a pas été consommé.

Pourquoi ? Tu trouves indigne du Prophète de ne pas lui avoir coupé la gorge au lieu de la renvoyer chez ses parents ?

Et les éditions Sindbad sont bien islamiques. Même s'il manque les chaines de transmission dans leur version de Tabari (ils s'en expliquent dans la préface).

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 04:59
Message :

spin a écrit :Pour une fois que je rapporte une anecdote qui personnellement ne me choque pas...

Il n'est pas dit que Saba ou Sama était la mère d'Ibrahim, c'aurait été difficile puisque son mariage n'a pas été consommé.

Pourquoi ? Tu trouves indigne du Prophète de ne pas lui avoir coupé la gorge au lieu de la renvoyer chez ses parents ?

Et les éditions Sindbad sont bien islamiques. Même s'il manque les chaines de transmission dans leur version de Tabari (ils s'en expliquent dans la préface).

à+

Non mais il faut au début me trouver cette Saba ou Sama ou je ne sais quoi, car le témoins que te me donne ne ne me sert à rien. Et après on verra.

Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Et puis la véracité de tes propos a été prouvé a mainte reprise.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:06
Message :

Yass a écrit : Non mais il faut au début me trouver cette Saba ou Sama ou je ne sais quoi, car le témoins que te me donne ne ne me sert à rien. Et après on verra.

Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Et puis la véracité de tes propos a été prouvé a mainte reprise.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Je n'ai pas mieux, c'est comme ça, tu en fais ce que tu veux. Cet ouvrage a été fait par une maison d'éditions musulmanes pour présenter le Prophète de l'Islam à des non-musulmans. Et encore une fois, c'est qu'il ne l'ait pas zigouillée qui te choque ?

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:19
Message :

spin a écrit :Je n'ai pas mieux, c'est comme ça, tu en fais ce que tu veux. Cet ouvrage a été fait par une maison d'éditions musulmanes pour présenter le Prophète de l'Islam à des non-musulmans. Et encore une fois, c'est qu'il ne l'ait pas zigouillée qui te choque ?

Non je veux savoir juste qui est cette épouse du Prophète qui a apostasié, et si tu n'a pas de preuves sur ce que tu dis comme dans ton habitude, alors tu met une chaussure dans te bouche et tu la ferme.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:25
Message :

Yass a écrit : Non je veux savoir juste qui est cette épouse du Prophète qui a apostasié, et si tu n'a pas de preuves sur ce que tu dis comme dans ton habitude, alors tu met une chaussure dans te bouche et tu la ferme.

Ce serait quoi, une preuve ? Je t'ai donné une référence, elle ne te plaît pas. Je pourrais en donner cinquante que tu pourrais toujours les rejeter toutes puisque ça te contrarie.

Mais si ça a été inventé, je me demande bien pourquoi.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:27
Message :

spin a écrit :Ce serait quoi, une preuve ? Je t'ai donné une référence, elle ne te plaît pas. Je pourrais en donner cinquante que tu pourrais toujours les rejeter toutes puisque ça te contrarie.

Le problème ce que tu ne même pas de quoi tu parle, et c'est pas nouveau.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 05:33
Message :

Yass a écrit : Le problème ce que tu ne même pas de quoi tu parle, et c'est pas nouveau.

Alors si tu le sais mieux que moi, pourquoi tu poses des questions ?

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 05:36
Message :

spin a écrit :Alors si tu le sais mieux que moi, pourquoi tu poses des questions ?

Mais alors tu comprend pas comment il faut faire ? il faut donner lors d'un discussion ou un débat des preuve évidente sur ce qu'on avance, et surtout le saisir bien.

On va retourner au primaire je pense.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 06:04
Message :

Yass a écrit : Mais alors tu comprend pas comment il faut faire ? il faut donner lors d'un discussion ou un débat des preuve évidente sur ce qu'on avance, et surtout le saisir bien. On va retourner au primaire je pense.

Si un livre musulman issu d'une maison d'édition musulmane n'est pas une référence minimale sur l'Islam, il y a quelque chose qui ne va pas. Surtout que c'est une anecdote qui n'a rien d'extraordinaire.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 06:07
Message :

spin a écrit :Surtout que c'est une anecdote qui n'a rien d'extraordinaire.

Comme celle de Fartana c'est ça ?

Auteur : erwan
Date : 18 avr.10, 06:42
Message :

yacoub a écrit :
Le plus lourd boulet que l' humanité trainera derrière elle
a dit Renan qui a remarqué la fierté des yaouleds fiers d' apprendre qu' ils formaient la meilleure des communautés
fiers d' être décervelés par le coran.

que c'est beau d'être l'antithèse de ses propres idéaux !
on a dit cela de tout les hommes ayant un autre point de vue que l'autre .
Les juifs , les noirs , les roumains ..... les musulmans !
comme quoi l'homme est loin d'avoir évolué . Au contraire il régresse car il est de plus en plus hypocrite .

Vous dites exactement ce pour quoi vous critiquez l'islam . à la seule différence que certains musulmans retournent au contexte pour savoir de quoi il s'agit . Alors que vous dites de façon explicite que l'islam doit être anéanti .

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 06:56
Message :

Yass a écrit :Il y a Internet et tu peux trouver un lien, car moi je peux pas vérifier sur une chose qui est chez toi et je ne sais comment.

Ou est cette Saba ou Sama ?

Tu peux chercher par toi-même ! Pour moi la référence est suffisante.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 06:59
Message :

spin a écrit :Tu peux chercher par toi-même ! Pour moi la référence est suffisante.

Elle bonne cella là, alors la prochaine fois contente toi de discuter avec toi même.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 07:25
Message : c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 07:27
Message :

tortuegeniale a écrit :c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Ah ok ? tu parle pas plutôt de vous ?

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 07:31
Message : Yass je t'ai demandé de me citer le passage de la Bible où il est dit de tuer les apostats. Tu m'as dit c'est certainement dans l'Ancien Testament ? As-tu des textes précis en tête et lesquels ? Sinon yu nous agites pour rien.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 07:32
Message :

tortuegeniale a écrit :c'est toujours pareil avec les musulmans, ils ne répondent à la QUESTION du post principal

Bonsoir tortue,

Hamza a livré une réponse complète, je t'invite à la lire, et à nous donner ton avis puisqu'elle répond à ta question

Hamza a écrit :Il s'agit là, d'un sujet assez sensible.
Il faut savoir que le meurtre de l'apostat n'est pas mentionné dans le Coran. Le Coran mentionne juste l'erreur manifeste dans laquelle l'apostat se trouve en quittant la religion, et qu'il devra l'assumer devant Allah, le Jour du Jugement dernier.

Pour les hadiths mentionnant le meurtre de l'apostat, il s'agit d'un seul rapporteur ayant rapporté cette sentence. Cela va à l'encontre du Coran, si on ne précise pas dans quel contexte cela est légitime.
Si malgré tout ce hadith est authentique, alors il s'agit des apostats au temps du prophète, qui quittaient la religion (ils espionnaient les Musulmans pour donner des renseignements aux assassins idolâtres qui voulaient massacrer les Musulmans et tuer le Prophète Muhammad, saw), et qui s'allièrent ensuite avec les troupes des associateurs pour partir en guerre contre les Musulmans (qui étaient constamment agressés et persécutés, faits prisonniers, torturés, etc. Malgré la miséricorde et la bonté du Prophète, saw).

En réalité, à cette époque, quand certaines personnes apostasiaient, il s'agissait de traitres qui allaient donner aux associateurs des renseignements sur les Musulmans, et allaient les rejoindre pour combattre et persécuter les Musulmans. Donc dans ces cas-là, il fallait aussi les combattre, puisqu'ils devaient se défendre contre ses apostats devenus des ennemis combattants.

Pourtant, on le voit signer un traité avec Quraysh encore païen, dont une clause précise que rien ne doit empêcher ceux qui le souhaitent de retourner dans la tribu adverse et, partant, de retourner à l'idolâtrie ante-musulmane. Cet article du traité Hudaybiya n'est pas rapporté par Bukharî.

Question:

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty:

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

«Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient».

«Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants».

«S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs».

«Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message». [4]

«S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

«Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws. a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

«Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne!». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.

Notes:

Qour’an : Al-Baqarah 2:256
Qour’an : Yunus 10:99
Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6

Source: http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 07:34
Message :

Roque a écrit :Yass je t'ai demandé de me citer le passage de la Bible où il est dit de tuer les apostats. Tu m'as dit c'est certainement dans l'Ancien Testament ? As-tu des textes précis en tête et lesquels ? Sinon yu nous agites pour rien.

“Deutéronome 13.6-11”

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 07:55
Message : Deutéronome 13.6-11 : " Quant à ce prophète ou visionnaire, il sera mis à mort pour avoir prêché la révolte contre le Seigneur votre Dieu qui vous a fait sortir du pays d'Égypte, et t'a racheté de la maison de servitude; cet homme voulait t'entraîner hors du chemin que le Seigneur ton Dieu t'a prescrit de suivre. Tu ôteras le mal du milieu de toi. 7 Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme que tu serres contre ton coeur, ou ton prochain qui est comme toi-même, viennent en cachette te faire cette proposition: " Allons servir d'autres dieux " -ces dieux que ni toi ni ton père vous ne connaissez, 8 parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent d'un bout à l'autre du pays- 9 tu n'accepteras pas, tu ne l'écouteras pas, tu ne t'attendriras pas sur lui, tu n'auras pas pitié, tu ne le défendras pas; 10 au contraire, tu dois absolument le tuer. Ta main sera la première pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple suivra 11 tu le lapideras, et il mourra pour avoir cherché à t'entraîner loin du Seigneur ton Dieu qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude".

Ce passage concerne d'abord le polythéîsme perçu comme une menace pour l'unité du peuple juif. Ce texte se situe dans l'ambiance de la centralisation du culte à Jérusalem, de la suppression de tous les autres lieux de culte et du retour sans concession au Dieu Unique (Réforme Deutéronomique sous Josias : 1300 ans avant Muhammad). Le thème "d'ôter le mal du milieu de toi" renvoit à une idée de la pureté du peuple pour éviter la malédiction de Dieu. Cette conviction encore partagée par certains musulmans (les relations sexuelles illégitimes et le tremblement de terre) et les animistes. Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 08:03
Message :

Roque a écrit :Pour nous chrétiens, la loi mosaîque n'est plus d'application depuis la suppression de l'obligation de la circoncision (décision de St Pierre) et d'autres obligation pratiquées par les judéo-chrétiens du l'Eglise, dont le sabbat.

Donc cela a été abrogé (par St Paul plutôt) dans le NT c'est ça ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 08:17
Message : le Deut13 jusqu'au dernier verset, invite à la mise à mort de ceux qui invitent à l'adoration d'un autre "dieu", et ceux qui se détournent de l'Eternel (les apostats), et cela fait partie des commandements.

13:6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13:7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13:8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13:9
Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;
13:10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13:11
Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.
13:12
Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu :
13:13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant : Allons, et servons d'autres dieux ! des dieux que tu ne connais point
13:14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13:15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13:16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu : elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.
13:17
Rien de ce qui sera dévoué par interdit ne s'attachera à ta main, afin que l'Éternel revienne de l'ardeur de sa colère, qu'il te fasse miséricorde et grâce, et qu'il te multiplie, comme il l'a juré à tes pères,
13:18
si tu obéis à la voix de l'Éternel, ton Dieu, en observant tous ses commandements que je te prescris aujourd'hui, et en faisant ce qui est droit aux yeux de l'Éternel, ton Dieu.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 08:23
Message : Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 08:29
Message :

Roque a écrit :Oui, nous ne sommes plus tenus par la Loi (c'est à dire le contenu législatif, moral, rituel et préceptes (les 613 préceptes des juifs) de la Torah, c'estv à dire des 5 premiers livres de la Bible). Les 10 paroles restent cependant un fondement, mais le commandement de l'amour de Dieu et du prochain est supérieur - et totalemnt accompli dans le Verbe de Dieu rejeté par les hommes. Nous devrions aimer comme Jésus lui-même l'a fait.

De toute façon, les chrétiens ne sont pas sauvés par la loi, fut-elle juste, la justification (devenir juste) ne vient que par la foi au Christ Seigneur (force de transformation qui vient dans l'abandon et l'ammour de Dieu, non par la volonté). L'Evangile n'est pas un recueil législatif, certains commentateurs pensent que Muhammad y voyait là une preuve de la falsification des Evangiles

Je te l'accorde, la condamnation de l'apostasie a été abrogé car toute la Loi (qui devrait régir un État) a été abrogé, car Jésus parait il n'a pas lassé de Loi d'État et n'a pas été un souverain (sur cette Vie-Bas)... En Islam ça n'a pas été la même chose, voila.

Auteur : tortuegeniale
Date : 18 avr.10, 08:50
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Bonsoir tortue,

Hamza a livré une réponse complète, je t'invite à la lire, et à nous donner ton avis puisqu'elle répond à ta question

bonsoir,

oui je l'ais lu.

mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 avr.10, 09:45
Message :

tortuegeniale a écrit :
mais les 4 grandes ecoles de jurisprudences islmiaques sont en faveur de la mise à mort de l'apostat.

la parole du "prophète" est intemporelle , qu'ils s'agissent d'associateurs, de traitres [en cas de guerre] etc... elles est considéré comme une traitrise en islam [même s'il n'y a plus le même contexte que du temps de Mahomet] aujourd'hui les écoles islamiques sont claires sur ce point

PS: tu en es ou dans ton dossier sur "la mecque prophétisé dans la bible ?" j'ai hate de voir ça...

ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé

, au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 09:48
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.

J'ai fait un comm la dessus mais je me rappèle plus ou il est, mais je pense que Tortue l'a lu comme même.

Edit : Voila >> http://www.forum-religion.org/post60129 ... ca#p601297

Mais bien sur nos amis on fait semblant de ne rien voir.

Auteur : Roque
Date : 18 avr.10, 19:08
Message : @ OMNISCIENTservant
J'admets bien volontiers que l'Islam à partir du Coran SEUL est une religion beaucoup plus mesurée, notamment sur la question de l'apostasie. Chez les chrétiens, il y a une distinction parallèle possible entre la Nouveau Testament et ses premiers commentateurs : les Pères de l'Eglise. Pour nous jamais ce que dit un Père de l'Eglise ne peut prévaloir sur les Evangile et les autres textes du Nouveau Testament.

Mais pour la majorité des musulmans la tradition islamique c'est le Coran + les Hadiths de façon si enchevêtrée que le hadith peut venir compléter le Coran sur des points où le Coran n'a vraiment rien dit. Il n'y a plus de protection contre les élucubrations qui se sont développées dans l'umma des premier siècles - fussent-elles adoptées à l'unanimité.

Auteur : spin
Date : 18 avr.10, 19:39
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.

Je possède deux versions du Coran, Kazimirski (dix-neuvième siècle) et Hamidullah (plus récent, bilingue en l'occurrence). Pour les deux, la note de bas de page pour 5:32 dit expressément que la "corruption" ou le "désordre", en arabe "fasad", passible de la peine de mort (edit : en dehors du meurtre expressément mentionné), cela englobe l'adultère, le brigandage, et l'apostasie.

Je sais par ailleurs, on doit pouvoir retrouver assez facilement, qu'à Al Azhar aujourd'hui les deux opinions coexistent, et que leurs tenants respectifs évitent de trop s'attaquer. Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna, petit frère de son grand frère, et grand-oncle de son petit-neveu Tariq Ramadan. Mais Tariq Ramadan préfère apparemment se référer à son grand-père Hassan, fondateur des Frères Musulmans...

L'Islam est quand même le cancre de la classe sur ce plan.

à+

Auteur : Yass
Date : 18 avr.10, 21:03
Message :

spin a écrit :Parmi les partisans de la liberté d'apostasie on y trouve Gamal Al Banna,

Tu parle de qui ? d'un cinglé. Ça c'est ni un savant ni rien, c'est juste un cinglé et c'est pas le fait qu'il soit le frère du fondateur des Frère Musulmans fera de lui quelque chose.

Auteur : Cagoule
Date : 18 avr.10, 21:25
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : ça mérite une source pour l'opinion des écoles islamiques ? parce que se baser uniquement sur un hadith qui a un contexte précis pour émettre un avis catégorique n'est pas très sérieux quand le Coran, référence ultime, n'émet jamais une telle sentence à l'égard de l'apostat bien au contraire.
Je suppose plus que cette fermeté a un effet dissuasif (dans la pratique c'est autre chose), sinon c'est la porte ouverte à tous les évangélistes qui se sont donné pour mission de détourner les gens de l'islam.

Tu fais bien de me rappeler le "dossier" sur la Mecque que j'avais complètement zappé , au temps pour moi, on se retrouve vite débordé sur ce forum.
Dans la semaine inshallah.

Voici la source,avec tous les hadiths,si vous voulez allez sur le Wikipedia en anglais,plus précis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... s_externes
Sinon un long étude dans ce lien,
http://apostasyandislam.blogspot.com/
L'avis majoritaire est la décapitation!Il y'en a qui prône même le châtiment corporel suivi de décapitation.
En Algérie,un pv et prison...c'est une religion de paix au faite!
Hamza ne dit pas toute la vérité sur le sujet et Omniscientservant ne pourra pas nier l'avis de plus éminents savants islamiques.
Bien sur qu'il y a aussi l'avis minoritaire...loin de faire le poids,tels les coranistes et certains modères.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 19 avr.10, 01:29
Message : @Roques,
certes, mais encore une fois le hadith en question a un contexte précis, c'est loin d'être systématique.

@ Spin,
le verset auquel tu fais référence, ne parle pas explicitement de l'apostasie,
la seule fois (il me semble) où l'apostasie est explicitement indiquée dans le Coran c'est dans ce verset :
"5.54. Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. " (sous entendu, un de perdu, 10 de retrouvés).

D'autres versets font allusion à une apostasie, sans jamais être suivie de mise à mort, ex :
"2.217. Et ceux parmi vous qui abjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future"

"4.137Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin"

"16.106 Quiconque a renié Dieu après avoir cru… - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible"

etc,

De toute façon,
une personne qui se dit musulmane alors qu'au fond d'elle elle ne l'est absolument pas, se trompe elle même, trompe les autres, et trompe Dieu, elle est au regard du texte coranique une "hypocrite", et les hypocrites dans le Coran sont lourdement condamnés. Donc être apostat ou hypocrite c'est presque du pareil au même.
Le prophète a également dit dans un hadith sur la fin des temps que beaucoup de musulmans apostasieront, et que les "vrais" musulmans seraient minoritaires. L'apostasie aurait le mérite de "filtrer" une religion de ses "hypocrites". Là où l'apostat devient problématique, c'est s'il s'engage à combattre l'islam et tente d'égarer les musulmans.

Auteur : yacoub
Date : 19 avr.10, 01:42
Message :

erwan a écrit : que c'est beau d'être l'antithèse de ses propres idéaux !
on a dit cela de tout les hommes ayant un autre point de vue que l'autre .
Les juifs , les noirs , les roumains ..... les musulmans !
comme quoi l'homme est loin d'avoir évolué . Au contraire il régresse car il est de plus en plus hypocrite .

Vous dites exactement ce pour quoi vous critiquez l'islam . à la seule différence que certains musulmans retournent au contexte pour savoir de quoi il s'agit . Alors que vous dites de façon explicite que l'islam doit être anéanti .

Mon idéal est laïque et démocratique, pour les droits des hommes et des femmes
or le coran est contre tout ça.
Il est contre les juifs, les chrétiens , les femmes et même les chiens.
La preuve :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 8421934389

Auteur : tortuegeniale
Date : 19 avr.10, 03:12
Message :

Cagoule a écrit : Voici la source,avec tous les hadiths,si vous voulez allez sur le Wikipedia en anglais,plus précis,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_ ... s_externes
Sinon un long étude dans ce lien,
http://apostasyandislam.blogspot.com/
L'avis majoritaire est la décapitation!Il y'en a qui prône même le châtiment corporel suivi de décapitation.
En Algérie,un pv et prison...c'est une religion de paix au faite!
Hamza ne dit pas toute la vérité sur le sujet et Omniscientservant ne pourra pas nier l'avis de plus éminents savants islamiques.
Bien sur qu'il y a aussi l'avis minoritaire...loin de faire le poids,tels les coranistes et certains modères.

Tout à fait

Auteur : Ren'
Date : 19 avr.10, 04:34
Message :

pyrhamid a écrit :je ne comprend pas hamza vous a apporté une reponse

Mais Yass, qui est également musulman, l'a contredit dans la foulée.

pyrhamid a écrit :je commence a penser que c'est plus de l'islamophobie que du dialogue

Raisonne les musulmans soutenant le point de vue de Yass ; car ils défendent ce que dénoncent les islamophobes.

Auteur : Cagoule
Date : 20 avr.10, 20:18
Message : Voici la fatwa de paix et amour prônant le libre arbitre de quelqu'un qui veut quitter l'islam même
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Recht ... _Islam.jpg
Plus de précision ici
http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam
Donc mes chers amis musulmans,qu'avez-vous a dire de cette légendaire tolérance vis-a-vis d'un être humain comme vous?
Hamza,toi,t'as fait un long article pour essayer de cacher cette fatwa?
Ce message ne s'adresse pas aux coranistes et certains "modérés"qui rejettent un tel mépris de la vie humaine.

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 00:42
Message :

Cagoule a écrit :Hamza,toi,t'as fait un long article pour essayer de cacher cette fatwa?

La fatwa n'est qu'un avis, chaque musulman est libre de considérer si cet avis est valable ou non. Alors, avant d'accuser sans la moindre preuve ton interlocuteur de dissimulation, prends au moins le temps de l'écouter.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:05
Message :

Ren' a écrit : La fatwa n'est qu'un avis, chaque musulman est libre de considérer si cet avis est valable ou non. Alors, avant d'accuser sans la moindre preuve ton interlocuteur de dissimulation, prends au moins le temps de l'écouter.

Si t'as raison,en partie.Mais Il suffit que l'imam prenne cet avis en considération et je suppose que tous ceux qui sont sous sa coupe...accompliront la fatwa.
Désobéir a un Imam...ça doit être pas agréable.Punitions ou repentance.
Il y a une contrainte caché dans cette histoire.

Auteur : Hamza
Date : 21 avr.10, 02:32
Message :

Cagoule a écrit : Si t'as raison,en partie.Mais Il suffit que l'imam prenne cet avis en considération et je suppose que tous ceux qui sont sous sa coupe...accompliront la fatwa.
Désobéir a un Imam...ça doit être pas agréable.Punitions ou repentance.
Il y a une contrainte caché dans cette histoire.

Bon, vu ta mauvaise foi flagrante, je ne pense pas plus dialoguer avec toi, cependant je me contenterai de te fournir une dernière explication.
Comme l'a dit Ren, une fatwa n'est pas un ordre divin ni prophétique, c'est un avis émis par un savant, qu'on est libre de suivre ou non. Tous les savants ne sont pas unanimes sur tous les sujets, il existe des divergences.

Ma démarche est de confronter tous les avis face au texte coranique, et ensuite aux textes traditionnels (corpus prophétique). Après, j'analyse la fatwa par rapport aux besoins contemporains qu'offrent la société et l'époque où l'on vit.
Et comme je l'ai déjà dit précédemment, le meurtre d'un apostat pacifique (qui ne combattait pas les Musulmans donc) n'est pas autorisé dans le corpus coranique, ni n'a jamais été ordonné dans les ahadiths qui se trouvent dans la Sunnah.

C'est là mon avis sur la question. Et si je me trompe, je ne devrai des comptes qu'au Seigneur de l'Univers.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 02:39
Message :

Hamza a écrit :Bon, vu ta mauvaise foi flagrante, je ne pense pas plus dialoguer avec toi,

Auteur : Bechar
Date : 21 avr.10, 02:48
Message :

"Cagoule"
Signature:
"Le Monde est plat d'après le Coran"

Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:55
Message :

erwan a écrit :

Chez moi la phrase "pas de contrainte" n'est pas abrogé!Elle y est et sera toujours en vigueur!

Auteur : Maried
Date : 21 avr.10, 02:57
Message :

Bechar a écrit : Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

La terre est plate d' après les Ecritures
Galilée a failli mourir pour avoir contredit ces Ecritures.

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 02:58
Message :

Bechar a écrit : Je ne savais pas que le quotidien le Monde est cité dans le Coran!!!

Mais a l'époque la science fut plus avancé qu'aujourd'hui!Les gens arrivait même a attacher des satans aux colonnes d'une mosquée, même parler avec les abeilles!
Malheureusement a notre époque,les gens n'arrivent plus a faire de telles acrobaties scientifiques...

Auteur : Bechar
Date : 21 avr.10, 03:03
Message :

Maried a écrit : La terre est plate d' après les Ecritures
Galilée a failli mourir pour avoir contredit ces Ecritures.

Merci,
J'allais l'écrire

Auteur : Cagoule
Date : 21 avr.10, 03:04
Message :

Hamza a écrit :Ma démarche est de confronter tous les avis face au texte coranique, et ensuite aux textes traditionnels (corpus prophétique). Après, j'analyse la fatwa par rapport aux besoins contemporains qu'offrent la société et l'époque où l'on vit.
Et comme je l'ai déjà dit précédemment, le meurtre d'un apostat pacifique (qui ne combattait pas les Musulmans donc) n'est pas autorisé dans le corpus coranique, ni n'a jamais été ordonné dans les ahadiths qui se trouvent dans la Sunnah.

Ta démarche est d'être soumis aux ordres de l'imam de ta mosquée.
Quant aux hadiths,ça mérite une investigation.Je ne pense pas.

Hamza a écrit :C'est là mon avis sur la question. Et si je me trompe, je ne devrai des comptes qu'au Seigneur de l'Univers.

Comme je dis la phrase "pas de contrainte" n'est pas abrogé chez moi.Elle y est et sera toujours en vigueur!

Auteur : kafir
Date : 21 avr.10, 03:21
Message : je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:32
Message :

kafir a écrit :je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 21 avr.10, 03:34
Message :

kafir a écrit :je vois que les musulmans de ce fil, font mine de nier la condamnation à mort d'un apostat....

ils vont à l'encontre de la parole de leur prophète.... taqqia ?

je t'invite tout de suite à faire un topic sur la "taqqia",
ça suffit ces accusations de "dissimulation et de mensonge" dès que des musulmans démontent vos accusations.

Auteur : chretien59
Date : 21 avr.10, 03:35
Message :

Yass a écrit : Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:40
Message :

chretien59 a écrit :vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Quoi c'est pas bien d'être Royaume des Cieux et avoir la Couronne des Martyres ?
N'est ce pas avec le martyre que le Christianisme s'est répondu dans le monde comme on nous dise à chaque fois ?

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 03:40
Message :

chretien59 a écrit :vous le tuez? vous vous prenez pour qui serieux des juges? juge toi avant de juger les autres

Suite à des principes comme ceux là , nous avons une totale anarchie .
C'est bien beau de prononcer des discours magnifique mais encore faut il que cela soit réalisable .
Nous ne sommes pas au pays des schtroumpfs et l'homme a besoin de loi pour vivre ensemble .
La preuve , pourquoi le code pénale français est il si épais ?

Bien entendu un criminel qui dit demande au juge qui il est pour qu'il le juge est en bel argument . Je te l'accorde !
On lit de ces trucs des fois .....

OMNISCIENTservant a écrit :je t'invite tout de suite à faire un topic sur la "taqqia",
ça suffit ces accusations de "dissimulation et de mensonge" dès que des musulmans démontent vos accusations.

c'est le cercle vicieux de la personne qui prend comme point de départ ses conclusions . Comme on dit tout les moyens sont bons pour montrer que sa conclusion est bonne . Quitte à être malhonnête .

Auteur : Shinran
Date : 21 avr.10, 03:42
Message :

Yass a écrit : Non Kafir, un apostat on le TUE, il y a pas de compromis la dessus..

C'est vrais qu'on lui accorde un délai pour revenir sur sa décision sinon on le revoir vers le Royaume des Cieux.

Nous avons un principe que nous avons en commun avec les juifs, c'est que personne ne peut tuer un autre, seul Dieu peut reprendre la vie qu'il a donner.
(je suis d'accord la pratique diffère parfois de la théorie...malheureusement)
Vous n'avez aucun passage du Coran reprenant cette idée?

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 03:46
Message :

erwan a écrit :Suite à des principes comme ceux là , nous avons une totale anarchie .
C'est bien beau de prononcer des discours magnifique mais encore faut il que cela soit réalisable

Refuser la position vantée par Yass -page précédente : "l'apostat, on le tue"- n'a aucun rapport avec le fait de défendre "une totale anarchie"

L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 03:54
Message :

Ren' a écrit : L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Comme on dit il n' y a pas de fumée sans feu .
ai je parlé de menteur ?
Mais ma réponse était destiné à chrétien59 , qui utilise de belle phrase et des principes merveilleux , qui me font penser au monde de mickey . Dans le coran il y a des lois , et donc il faut nécessairement un juge donc le coran ne vient pas de Dieu ....Voilà à quoi j'ai répondu .
ensuite heureusement que tout les chrétiens ne sont pas pareils .

Auteur : Yass
Date : 21 avr.10, 03:58
Message :

Ren' a écrit :Refuser la position vantée par Yass -page précédente : "l'apostat, on le tue"- n'a aucun rapport avec le fait de défendre "une totale anarchie"

L'erreur des islamophobes est de croire que tous les musulmans sont comme lui ; l'erreur des musulmans, c'est de dire que les islamophobes sont simplement des menteurs alors qu'ils parlent de choses bien réelles.

Il y a un Hadith Sahih et clair la dessus, ceux qui veulent forger un Islam sur leur mesure c'est leur problème.

Auteur : Ren'
Date : 21 avr.10, 04:08
Message :

erwan a écrit :Comme on dit il n' y a pas de fumée sans feu

Fausse sagesse que cet adage trompeur. La "fumée sans feu" existe : elle s'appelle "calomnie"

erwan a écrit :ai je parlé de menteur ?

Commme je le disais il y a peu à quelqu'un d'autre, je ne te répondais pas seulement : je résumais également ici les généralisations abusives que nous pouvons lire des deux côtés sur ce fil.

Yass a écrit :Il y a un Hadith Sahih et clair la dessus, ceux qui veulent forger un Islam sur leur mesure c'est leur problème

La remise en question de ces hadiths mis par écrit bien après la mort de votre prophète (et qui peuvent contredire le Coran, comme nous le voyons sur le sujet de la lapidation) est une chose tout à fait possible. La compréhension de la portée de ces hadiths quand on ne veut pas les remettre en questions eux-mêmes peut également évoluer. Bref, il y a en Islam diversité d'opinion comme dans n'importe quelle autre religion.

Ta position, qui réjouira tous les islamophobes en prouvant qu'ils ne mentent pas, n'est pas partagée par tous les musulmans. Et, à la différence des islamophobes qui les accuseront de dissimulation, ou de toi, qui les accuse de se "forger un Islam sur mesure", j'accepte la sincérité et "l'islamité" de tous ces musulmans.

Auteur : erwan
Date : 21 avr.10, 04:15
Message :

Ren' a écrit :Fausse sagesse que cet adage trompeur. La "fumée sans feu" existe : elle s'appelle "calomnie"

Bon alors je visais ici justement les actions entreprises par des musulmans .
Le feu est donc les actions de ces quelques musulmans qui sont pris en exemple et comme modèle .

Ren' a écrit :Commme je le disais il y a peu à quelqu'un d'autre, je ne te répondais pas seulement : je résumais également ici les généralisations abusives que nous pouvons lire des deux côtés sur ce fil.

Oui et moi j'ai répondu à chrétien59 qui lui n'a pas visé un musulman mais la religion musulmane .

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