Contenu du Sujet 24863

Auteur : jonsson
Date : 19 avr.10, 21:42
Message : " Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme... Otez le méchant du milieu de vous. " - 1 Corinthiens 5,11-13

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un clergé devait constituer un tribunal ecclésiastique pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne. Puisqu‘il adressa sa lettre

" à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints “ (1Corinthiens 1,2)

il est donc évident que les instructions étaient destinées à chaque membre de la congrégation. Il n’était certainement pas difficile pour chaque disciple de Jésus de mettre en pratique ces paroles et de s’abstenir de fréquenter ou d‘offrir l’hospitalité à des gens de la sorte. On ne peut qu’admirer la simplicité de la recommandation ! Les faits prouvent qu'une majorité mettait ces instructions en pratique avec succès puisque Paul leur écrivit plus tard :

Il suffit pour cet homme [immoral] d'avoir été blâmé par la majorité d'entre vous. -2Corinthiens 2,6

Mais cela ne suffit pas à l'organisation WT des témoins de Jéhovah qui a développée tout un système judiciaire avec des juges nommés dans les congrégations, des investigations, une ou plusieurs auditions, sans droit à un avocat de la défense pour l'accusé et tout se déroule à l’exclusion du public.
Elle a mis à la disposition de tous les anciens le livre „Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau“ dans lequel elle donne des instructions sur la façon de traiter les cas judiciaires dans les congrégations. Bien que ce livre dit à la page 152 (éd. 1991) :

" Jésus n’a pas personnellement rédigé un ensemble de lois. De plus, ses disciples n’ont pas présenté des lois pour les chrétiens sous la forme d’un code en les classant par thèmes et par rubriques “

Non seulement les „juges“ formant les „comités judiciaires“ ont un manuel secret sur la base duquel ils appliquent les règles de la Société mais en plus, et contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

Auteur : Phenix
Date : 19 avr.10, 23:32
Message : Encore un sujet sur les Témoins de Jéhovah...

C'est marrant: autant Jésus était prêt à présenter une réponse aux questions trompeuses des Pharisiens, autant Jésus n'était pas obsédé de faire toujours le parallèle avec les Pharisiens quand il enseignait les foules. Bien au contraire, on sentait dans ses paroles l'amour de la vérité, l'amour de son Père céleste. On ne retrouve rien de cela dans les commentaires de jonsson malheureusement. Ca ne donne pas envie de participer à la conversation. Au lieu de rechercher la vérité, c'est rechercher en quoi les Témoins sont une secte ou en quoi ils sont dans le faux. Mais cela n'engage que moi.

Auteur : jonsson
Date : 20 avr.10, 00:13
Message :

Phenix a écrit :Encore un sujet sur les Témoins de Jéhovah...
C'est marrant: autant Jésus était prêt à présenter une réponse aux questions trompeuses des Pharisiens, autant Jésus n'était pas obsédé de faire toujours le parallèle avec les Pharisiens quand il enseignait les foules. Bien au contraire, on sentait dans ses paroles l'amour de la vérité, l'amour de son Père céleste. On ne retrouve rien de cela dans les commentaires de jonsson malheureusement. Ca ne donne pas envie de participer à la conversation. Au lieu de rechercher la vérité, c'est rechercher en quoi les Témoins sont une secte ou en quoi ils sont dans le faux. Mais cela n'engage que moi.

Aprés t'être érigé en JUGE et m'avoir insulté d'apostat, maintenant tu es capable de srcuter mon coeur et mes reins et de connaitre mes mobiles les plus profonds.
Tu es capable de deceler si oui ou non , une personne est motivée par l'amour et la recherche de la vérité...serais-tu Dieu ?

« ne jugez pas afin que vous ne soyez pas jugés, Du jugement dont vous jugerez, vous serez vous-mêmes jugés »
Je te laisse face à Dieu et à ta conscience.
Je note cependant que tu es plus prolifique quand il s'agit de discuter de la croyance des autres et beaucoup moins quand tes croyances sont le centre du débat.
Je te met au défi de trouver dans mon post une idée de haine, de vegeance ou de rancune.
L'excommunication et ses consequences est un sujet IMPORTANT, qui mérité que l'on se pose la question de savoir si les pratiques et procédures de la WT sont bibliques et que nous enseigne le NT sur cette question brulante...mais peut-être que tu prefères discuter de l'immortalité de l'âme, de la trinité, de l'existence de l'enfer...des sujets ou tu te sens plus à l'aise, plus facile à demonter.
Dans mon post je cite la bible, je la commente et l'analyse, si tu en es capable (sans insultes ou jugements) argumente, explique et defend ton credo.

Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.10, 00:21
Message : laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

Auteur : jonsson
Date : 20 avr.10, 00:33
Message :

agecanonix a écrit :laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

Vous êtes atteints du symdrome du martyr, de la victimisation voir d'une forme aigue de la paranoïa.
Quant à ta définition de "l'apostat", elle est propre à la WT, car est apostat celui qui rejete Dieu et son fils JC pas celui qui ne suit plus une organisation.
En quoi le fait de débattre avec un TdJ fait-il de moi un individu qui bat les menbres de cette religion ?
Chaque foi que tu vas en predication expliquer à un catholique que Dieu n'est pas une trinité es-tu animé par le désir de lui faire mal ?
Quand Phenix (ancien évangéliste donc un apostat) discute avec un évangéliste sur le don de guérison, le fait-il par haine ?
Vous cachez votre embarras, votre malaise et la faiblesse de votre argumentation devant certains sujets en m'insultant ou en jugeant mes mobiles.
Je te rappelle le Reveillez-vous du 22 decembre 1978 dont l' article intitulé "Les autres pensent-ils pour vous ?" qui exposait les méthodes suivantes des propagandistes (pages 3,4).

" L’intimidation, le sarcasme, l’insulte, la diffamation, l’affront, les attaques personnelles, toutes les tactiques déloyales sont déployées pour prendre votre esprit d’assaut.
Mais il est une forme de propagande particulièrement perfide et fallacieuse à laquelle même des gens instruits et cultivés se laissent prendre. Elle consiste à adopter face à l’adversaire des allures de supériorité et à ignorer ses arguments tout en affectant de considérer son point de vue comme quelque chose d’assez pitoyable qui ne vaut pas qu’on s’y arrête. "

Le sujet est l'excommunication, as-tu des arguments probants à produire pour defendre les procedures de la WT ?

Au lieu d'évaluer mes mobiles ou ma motivation, prend en compte l'argumentation biblque présentée et offre une réponse qui ne se limite pas à une attaque dirigée sur MA personne.

Je reprend pour t'aider, sois attentif, prêt, j'y vais,

1) la bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

Auteur : jonsson
Date : 20 avr.10, 01:42
Message : La WT enseignent à leurs adeptes que 1Corinthiens 5,11 s'appliquerait à l'exclusion tandis que 2Thessaloniciens 3,14-15 serait moins grave et permettrait de parler à la personne notée.

Mais que dit exactement la Bible dans ces textes?

"mais maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu'un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n'ayez pas de commerce* avec lui [grec: me sunanamignusthai auto], que vous ne mangiez pas même avec un tel homme." - 1Corinthiens 5,11

Et si quelqu'un n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre, notez-le et n'ayez pas de commerce* avec lui [grec:me sunanamignusthai auto], afin qu'il en ait honte : et ne le tenez pas pour un ennemi, mais avertissez-le comme un frère. - 2Thessaloniciens 3,14-15
*commerce : Litt. Fréquentation, relation sociale - Larousse

Comme chacun peut le constater, l'apôtre Paul utilise exactement la même expression dans les deux textes en disant aux chrétiens de ne pas avoir de commerce, donc de na pas fréquenter, de ne pas avoir de relations sociales avec un frère,
- qu'il soit "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur"
- ou qu'il "n'obéit pas à notre parole qui vous est adressée dans cette lettre".

Comment les conducteurs religieux des témoins de Jéhovah peuvent-ils faire croire à leurs adeptes que ne pas obéir à une lettre inspirée écrite par un apôtre est moins grave qu'être "fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur" ?

Auteur : Waddle
Date : 20 avr.10, 04:41
Message :

agecanonix a écrit :laisse tomber Jonsson
tu as été TJ et peut être même ancien.
Tu bats maintenant tes anciens frères et tu critiques systématiquement tes anciennes croyances.
C'est la définition d'un apostat.
Dans n'importe quelle confession tu serais mis à l'écart. Alors pas d'hypocrysie !!!
Inutile de me répondre, je ne viendrais même pas lire ta réponse.
ceci dit sans animosité ....

Heu... pour toi, un ancien catholique qui devient TJ et qui dit que les catholiques font partie de la bête (position officielle des TJ) c'est un apostat?

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 00:07
Message : Lévitique 5 : 1, nous lisons : ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute.’

La Tour de Garde du 1er septembre 1987, page 13. :

"Cet ordre émanant de la plus haute Autorité de l’univers donnait à chaque Israélite la responsabilité de rapporter aux juges toute faute grave qu’il avait pu observer, afin que l’affaire soit examinée. Bien que les chrétiens ne soient plus à strictement parler soumis à la loi mosaïque, les principes de cette loi s’appliquent toujours au sein de la congrégation chrétienne. Par conséquent, il peut arriver qu’un chrétien soit dans l’obligation de porter un fait à l’attention des anciens."

L’article le reconnaît, les chrétiens ne sont à strictement parler sous la loi mosaïque, il en fait cependant une application aussi rigoriste. Dès lors peut-on faire une différence entre la loi et un principe ?
Les chrétiens ne sont plus soumis à la loi mosaïque, mais sous la grâce de Dieu dispensant sa bonté, non partiellement mais totalement. L’article n’a pas appliqué pas simplement le principe de cette règle- servir les intérêts de la justice et de la droiture- mais li a appliqué la loi à la lettre, en contradiction de l’enseignement apostolique :

" Mais maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts à ce par quoi nous étions tenus ferme, afin que nous soyons esclaves dans un sens nouveau par l’esprit et non dans l’ancien sens par le code écrit."
Romains 7 : 6.

Dans leur Commentaire de l’Ancien Testament (angl.), MM. Keil et Delitzsch affirment qu’on jugeait coupable d’une faute ou d’un péché quiconque “avait connaissance du délit commis par un individu (soit qu’il l’ait vu, soit qu’il en ait entendu parler de façon ou d’autre) et, tenu à ce titre de témoigner devant un tribunal pour confondre son auteur, n’agissait pas dans ce sens. Il taisait donc ce qu’il avait vu ou appris, alors qu’au moment de l’enquête publique sur le méfait commis il avait entendu le juge enjoindre solennellement de se présenter comme témoins toutes les personnes sachant quelque chose de l’affaire”.

Israël était une nation distincte des autres nations ; le fonctionnement de son système judiciaire était le suivant ; les affaires criminelles, les délits importants étaient traités par les anciens d’un village ou d’une ville, mais également les cas se rapportant aux conflits entre individus ; la cour siégeait à la porte de la ville Lorsqu’il y avait appel à témoins, ceux-ci déposaient publiquement, l’appel à témoins était suivi ‘dune imprécation solennelle ou d’une imprécation publique

Il n’était pas question sous la loi mosaïque d’intervenir en faveur de pécheurs ayant commis des fautes graves comme le blasphème contre Dieu, le détournement des Israélites vers l’idolâtrie, le versement du sang innocent et même les faux prophètes. Cependant on ne trouve nulle part l’obligation imposée à chaque Israélite de rapporter aux anciens, tout manquement sérieux de son prochain.
Ainsi l’appel à témoin, y compris le passage, cité, de Lévitique 5 : 1, était une décision prise par les anciens ; c’était le moment pour les témoins d’une affaire de se manifester, ils étaient mis devant leurs responsabilités. On est loin de la relecture des Ecritures suggéré par le rédacteur de l’article de la Tour de Garde, il n’est pas question dans la loi de Dieu de transformer les Israélites en délateurs potentiels, informateurs au service des anciens siégeant à la porte de la ville, leur rapportant chaque manquement observé.

Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.10, 00:17
Message :

Waddle a écrit : Heu... pour toi, un ancien catholique qui devient TJ et qui dit que les catholiques font partie de la bête (position officielle des TJ) c'est un apostat?

Pour un catho, oui. va un peu leur demander ce qu'ils pensent des cathos devenus TJ.
je ne te parle pas d'une ex-evangélique devenu TJ, c'est encore pire.
Il n'y a qu'à t'écouter et encore tu es un ex-évangelique....Il ne me semble pas que tu nous portent dans ton coeur...
Et en fin de compte, c'est logique. S'ils pensent être dans le vrai christianisme, toute défection est une trahison de Dieu pour eux.
Ou alors, leur engagement est purement symbolique...
Pas chez nous...

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 00:51
Message :

agecanonix a écrit : Pour un catho, oui. va un peu leur demander ce qu'ils pensent des cathos devenus TJ.
je ne te parle pas d'une ex-evangélique devenu TJ, c'est encore pire.
Il n'y a qu'à t'écouter et encore tu es un ex-évangelique....Il ne me semble pas que tu nous portent dans ton coeur...
Et en fin de compte, c'est logique. S'ils pensent être dans le vrai christianisme, toute défection est une trahison de Dieu pour eux.
Ou alors, leur engagement est purement symbolique...
Pas chez nous...

Quelle vision manichéenne et simpliste !
Je ne connais aucun catholique ou aucune instruction emanant de l'eglise catholique qui demende ne plus avoir de rapports (ou au strict minimun) avec un menbre de sa famille (son père, son fils...), au seul motif que celui ci, alors qu'il était catholique est devenu TdJ !!!
Existe-t-il une instruction officielle qui demande aux évangélistes de réduire au strict minimun ses relations avec un menbre de sa famille anciennement évangéliste et devnu TdJ ?
Cette instruction OFFICIELLE existe chez les TdJ

La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » (Ministère du Royaume - Août 2002)

la Tour de Garde du 15 janvier 2007, à la page 20, donne toujours des consignes très sévères :

« Il n’en va pas de même lorsque l’enfant excommunié est majeur et n’habite plus sous le toit familial. L’apôtre Paul a ordonné aux chrétiens de Corinthe de « cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme » (1 Corinthiens 5:11) . Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables. »

Agecanonix, il est injuste de comparer l'attitude des catholiques et des évangélistes avec les regles extremistes de la WT

Comment une organisation religieuse peut-elle s'immiscer dans la vie privé des individus, dans leurs relations familiales ????

Pourquoi le commandement "Honore ton père et ta mère " serait-il moins important que "cessez de frequenter" ???

Comment les TdJ assument-ils la difficulté de ne plus frequenter un menbre de sa famille (un père, une mère, un fils...) afin d'obéir à la WT ???

Auteur : jonsson
Date : 21 avr.10, 23:13
Message :

jonsson a écrit : Quelle vision manichéenne et simpliste !
Je ne connais aucun catholique ou aucune instruction emanant de l'eglise catholique qui demende ne plus avoir de rapports (ou au strict minimun) avec un menbre de sa famille (son père, son fils...), au seul motif que celui ci, alors qu'il était catholique est devenu TdJ !!!
Existe-t-il une instruction officielle qui demande aux évangélistes de réduire au strict minimun ses relations avec un menbre de sa famille anciennement évangéliste et devnu TdJ ?
Cette instruction OFFICIELLE existe chez les TdJ

La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum. » (Ministère du Royaume - Août 2002)

la Tour de Garde du 15 janvier 2007, à la page 20, donne toujours des consignes très sévères :

« Il n’en va pas de même lorsque l’enfant excommunié est majeur et n’habite plus sous le toit familial. L’apôtre Paul a ordonné aux chrétiens de Corinthe de « cesser de fréquenter celui qui, appelé frère est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme » (1 Corinthiens 5:11) . Même si certaines questions familiales peuvent vous obliger à avoir quelques contacts avec votre enfant excommunié, vous devriez vous efforcer d'éviter les rencontres qui ne sont pas indispensables. »

Agecanonix, il est injuste de comparer l'attitude des catholiques et des évangélistes avec les regles extremistes de la WT
Comment une organisation religieuse peut-elle s'immiscer dans la vie privé des individus, dans leurs relations familiales ????

Pourquoi le commandement "Honore ton père et ta mère " serait-il moins important que "cessez de frequenter" ???

Comment les TdJ assument-ils la difficulté de ne plus frequenter un menbre de sa famille (un père, une mère, un fils...) afin d'obéir à la WT ???

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 21:00
Message : Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ ???

Auteur : Elihou
Date : 22 avr.10, 21:10
Message :

jonsson a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils exclu (excommunié) pour apostasie des personnes qui pourtant affirment croire en Dieu, à la Bible et en Jésus Christ ???

Pourquoi les apôtres excommuniaient -ils des chrétiens qui croyaient en Dieu et le demandaient ?
1 Cor 5:11,13
Tite 3:10,11
2 Jean 9:11
Matt 18:15-17

A vos bibles ! Apparemment vous êtes de ceux-là.

Auteur : jonsson
Date : 22 avr.10, 22:02
Message :

Elihou a écrit : Pourquoi les apôtres excommuniaient -ils des chrétiens qui croyaient en Dieu et le demandaient ?
1 Cor 5:11,13
Tite 3:10,11
2 Jean 9:11
Matt 18:15-17

A vos bibles ! Apparemment vous êtes de ceux-là.

Je pense que tu n'as pas compris ma question.
Si un TdJ n'adhere plus à toutes les interpretations de la WT comme par exemple 1914 comme date de l'intronisation de JC et exprime sa vision non dans un but de division mais juste dans un souci de vérité ou de consciencePourquoi est-il considéré comme un apostat même s'il continu à croire en Dieu, en JC et dans la Bible ?
Une personne est-elle apostate au seul motif quelle n'adhere plus à une organisation religieuse ?
Je ne parle pas de ceux qui ont commis une faute (1 cor 5,11,13), ou qui fomente des divisions (Tite 3: 10,11); ou de ceux qui rejette JC (2Jn 9-11), juste de ceux qui expriment une comprehension differente de la WT sur des sujets qui relèvent de l'interpretation et non de dogmes bien établis comme la rançon....
La personne manifeste la plus grande reverence vis-à-vis de Dieu, de JC et de la Bible mais n'ajoute pas foi à 1914, 1918 comme date de la ressurection des oints....

Au passage tu cites des versets interessants qui relèvent d'une selection et d'un choix qui n'appuie qu'une seule vision de la discipline dans le NT, or le NT propose plusieurs mode de fonctionnemment au niveau de la discipline.

2 THESS 3 : 14-15
" 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère. "

2 THIM 2 : 24-25
" Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal, 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là.

JACQ 5 : 19-20
" 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 23:26
Message : jonsson et co

on va pas tourner autour du pot, quitter organisation = aposta, point barre. impossible de tirer les verre du nez. c'est bon

Auteur : jonsson
Date : 23 avr.10, 00:08
Message : Pourquoi la WT établit-elle des procedures qui ne sont pas mentionnées dans la bible, voir qui vont au delà des principes bibliques ???

1) La bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise.

Auteur : Waddle
Date : 23 avr.10, 03:46
Message : Je ne pense pas que tu auras des réponses à ces questions.

De bien des façons, la WT agit parfois comme une société secrète.

Auteur : ved
Date : 25 avr.10, 09:38
Message : Pour etre excomunnié il faut d'abord communier
chose qui n'est pas pratiquer chez les tj

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:09
Message :

ved a écrit :Pour etre excomunnié il faut d'abord communier
chose qui n'est pas pratiquer chez les tj

lol

Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 20:48
Message : Pourquoi la WT établit-elle des procedures qui ne sont pas mentionnées dans la bible, voir qui vont au delà des principes bibliques ???

1) La bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise

Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 20:13
Message : savez-vous que Eusébe de Césaré et son homologue d'Antioche avaient été exomunié ?

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 20:17
Message :

medico a écrit :savez-vous que Eusébe de Césaré et son homologue d'Antioche avaient été exomunié ?

Quel est le rapport avec les questions que j'ai posé

Pourquoi la WT établit-elle des procedures qui ne sont pas mentionnées dans la bible, voir qui vont au delà des principes bibliques ???

1) La bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise

Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 21:09
Message : que c'est une pratique depuis la fondation du christianisme.
personne ne s'en offusque .

L'excommunication est, chez les catholiques et les orthodoxes, la plus grave des peines canoniques. Elle empêche la réception des sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques. L'excommunication frappe entre autres les schismatiques et les hérétiques.

Le mot vient du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ». C'est la peine canonique la plus ancienne dans le christianisme. Chez les premiers chrétiens, elle consiste en une exclusion de l'assemblée eucharistique : c'est la reprise de la pratique juive de l'exclusion de la synagogue, à laquelle le Nouveau Testament fait allusion en différents passages[1]. La conception chrétienne s'en écarte cependant par la suite : l'Église des chrétiens n'est pas conçue seulement comme une communauté de fidèles, comme la synagogue juive, mais aussi comme étant le corps du Christ.

Auteur : jonsson
Date : 29 avr.10, 21:23
Message :

medico a écrit :que c'est une pratique depuis la fondation du christianisme.
personne ne s'en offusque .

Comme d'habitude vous faites deriver le sujet de conversation.
Loin de moi l'idée de remettre encause le droit pour une religion d'excommunier, ce que je conteste c'est la forme, les procedures et les consequences.

Pourquoi la WT établit-elle des procedures qui ne sont pas mentionnées dans la bible, voir qui vont au delà des principes bibliques ???

1) La bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise

Auteur : medico
Date : 29 avr.10, 22:02
Message : même le tenant de la trinité ATHANASE à été excommunier et en plus banni.
ça c'est l'histoire qui le confirme.

Auteur : Jérémie
Date : 29 avr.10, 22:38
Message : L’excommunion est une pratique païenne ! RV 08/01/1947

l’excommunication actuellement pratiquée par les Témoins de Jéhovah ne connaissait pas cette forme avant 1981

http://www.tj-revelation.org/local/cach ... -a7a9a.jpg

Traduction

Si vous êtes une des 138 000 000 de personnes au monde qui est née et élevée comme protestant, alors vous êtes déjà excommunié par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardé avec le mépris le plus infâme par le Vatican, étant maudis et damné avec le Diable et ses anges.

L’Encyclopédie Catholique dit ceci :

Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la vraie Église qui, depuis leur baptême.Le baptême représente pour les futurs Témoins de Jéhovah en âge de le demander, une étape d’une importance capitale dans leur engagement religieux. Il est pour eux, la seule manière de se positionner officiellement pour le nom de Jéhovah et de lui vouer ainsi leur vie. C’est une condition indispensable à remplir, pour échapper à la destruction du ‘système de choses mauvais’ actuel lors de la grande bataille d’Har-Maguédon, que livrera Jésus afin d’instaurer par la suite un paradis sur terre.

l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques.

Tout ceux qui appartiennent à des loges tel les Franc-maçons, les Fenians (Irlande), les Chevaliers du Temple, Odd Fellow (œuvre caritative), les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie sont aussi excommuniés.

Cela est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu.

L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18 :15-19 ; 1 Corinthiens 5 :3-5 ; 16 :22 ; Galates 1 : 8,9 ; 1 Timothée 1 :20 ; Tite 3 :10.

Mais l’excommunication hiérarchique, comme punition et remède « médical », ne trouve aucun support dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10 :26-31:

10.26 Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,

10.27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

10.28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;

10.29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?

10.30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.

10.31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ?

L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ».

Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ».

Même les Druides avaient une méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmenta, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé une combinaison de pouvoir ecclésiastique et de tyrannie profane,profane Expression qui englobe tout ce qui n’est pas issu du sillon TJ, qui, a contrario est appelé spirituel. qui ne trouva aucune comparaison historique. Les Princes et les potentats qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. Pas (page suivant manquante)

le mot lui même ne se trouve pas dans la bible!!

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 00:21
Message : quand le pape excommunie un évéque SUISSE personne n'ouvre un sujet sur
les chrétiens et l'excommunication d'un évéque / pratique dans l'église.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 00:40
Message : AUTRE CAS
La bulle Unigenitus ou Unigenitus Dei Filius[1] est la bulle que le pape Clément XI édicte en septembre 1713 pour dénoncer le jansénisme. Elle vise plus particulièrement l'oratorien Pasquier Quesnel et condamne comme fausses et hérétiques cent une propositions extraites des Réflexions morales, son ouvrage paru en 1692 et qui continue d'asseoir son succès.

Loin de mettre fin aux divisions de l'Église, cette bulle provoque la coalition, voire la fusion de plusieurs oppositions : gallicane, richériste et janséniste. Face au refus du parlement de Paris de l'enregistrer et aux réticences de certains évêques, Louis XIV cherche à l'imposer par la force.

L'opposition à la bulle se réveille lors de la Régence et en appelle à un concile général. Fleury qui arrive au pouvoir la fait devenir loi du royaume par le lit de justice royal du 24 mars 1730 et continue une épuration du clergé, ce qui attise les oppositions (clergé, parlement).

Dés lors, le jansénisme se construit en opposition aux proclamations de la bulle.

Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 00:50
Message :

medico a écrit :quand le pape excommunie un évéque SUISSE personne n'ouvre un sujet sur
les chrétiens et l'excommunication d'un évéque / pratique dans l'église.

mais justement Médico,on vous dit que l'éxcommunication est d'origine païenne,et non biblique,pour quoi la WT l'a t'elle adopté?

L’excommunion est une pratique païenne ! RV 08/01/1947

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 01:24
Message :

Jérémie a écrit :

mais justement Médico,on vous dit que l'éxcommunication est d'origine païenne,et non biblique,pour quoi la WT l'a t'elle adopté?

L’excommunion est une pratique païenne ! RV 08/01/1947[/quote
tu me sort une citation hors contexte inférifiable pour moi
met le sujet en entier et aprés ont en parle.
en attendent que voulait dire JESUS par ses propos ?

17 S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un non–Juif et un collecteur des taxes.

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 01:45
Message :

Jérémie a écrit : mais justement Médico,on vous dit que l'éxcommunication est d'origine païenne,et non biblique,pour quoi la WT l'a t'elle adopté?

L’excommunion est une pratique païenne ! RV 08/01/1947

décidément vous ressemblez de plus en plus aux églises que la votre a tant critiqué.

C'est vous qui le dites que c'est paien. mais souffrez que vous ne soyez pas nos références en matière de croyance. car si on veut aller sur ce terrain, la trinité, l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, le culte des reliques et des objets, les processions, etc.... font partie du lot...
Dans l'antique Israel, le déviance par rapport au dogme était puni de mort... Qui le niera ?
Chez les chrétiens, c'est le retrait par rapport à un pécheur qui ne regrette pas ses actes (adultères, meurtres, vol, mensonges, viols, pédophilie, apostasie, etc...)
Nos lieux de culte sont dédiés au culte des témoins de Jéhovah. Pas à un autre culte. Nous ne nous permettons pas d'investir des églises ou des temples, voir des mosquées, pour y tenir nos réunions cultuelles. De la même façon, nous n'acceptons pas que quelqu'un qui professe une autre foi que la notre, puisse le faire dans nos rassemblements. On leur demande donc de quitter la congrégation. Et comme souvent, à l'instar de Jonsson,ils ne peuvent s'empécher d'essayer de gagner d'autres TJ à leur cause, ceux-ci décident de rompre les relations spirituelles qu'ils avaient avec eux auparavant.
Vous êtes tous un peu hypocrytes dans vos interventions. A voir votre aversion pour les TJ, qui peut douter de votre réaction si un TJ venait à penetrer dans votre cercle familiale, en convaincant votre femme ou vos enfants de le suivre à la salle du royaume. Vous allez jouer ici les tolérants, mais au fond de vous même vous savez pertinemment que cela vous revulserait et que vous feriez tout ce qui est en votre pouvoir pour empécher que cela se fasse.
Et souvent si ça ne marche pas, vous couperez les ponts avec ce proche devenu subitement un pestiféré. C'est une forme d'excommunication...
Et croyez bien que vous le feriez tout angelique que vous voulez vous montrer...
Imaginez qu'en plus de cela, ce nouveau TJ en viennent à vouloir vous convaincre... Vous auriez tot fait de lui dire : tu parles de tout mais pas de ta religion !!!
Eh bien c'est un peu cela, l'excommunication...Refuser de parler du spirituel. Et si le nouveau TJ veut quand même insister, je vous garantie qu'il prendra la porte rapidement...
Oser dire que vous ne le feriez pas....
Alors souffrez que nous aussi nous tenions à préserver une bonne ambiance et un respect de nos croyances chez nous et dans nos rassemblements.
Au fait, il est utile de savoir que la très grande majorité des excommuniés nous rejoignent quelques temps après...Comme quoi c'est pas si terrible...
Les excommunications pour cause d'apostasie sont très rare. Je n'en ait connu qu'une seule.. Le reste concerne le comportement et les deviances que vous aussi vous condamnez....
Si l'Eglise catholique avait un temps soit peu eu la même rigueur que nous en matière de moralité, elle n'aurait pas à passer la terrible crise de confiance qu'elle subit aujourd'hui. Idem pour d'autres...
Et si un malheureux TJ pour avoir commis la même chose n'avait pas été excommunié, que n'aurions nous pas entendu sur ce forum...
Enfin, très très souvent, même ceux qui ensuite font profession de dénoncer les erreurs doctrinales des TJ, ont été excommunié pour de sordide déviances liées aux moeurs. C'est seulement après, vexés d'avoir été pris par la patrouille, qu'ils se trouvent une subite vocation de minis-gourous et de redresseurs de tort...

Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 01:55
Message :

medico a écrit : mais justement Médico,on vous dit que l'éxcommunication est d'origine païenne,et non biblique,pour quoi la WT l'a t'elle adopté?

L’excommunion est une pratique païenne ! RV 08/01/1947[/quote
tu me sort une citation hors contexte inférifiable pour moi
met le sujet en entier et aprés ont en parle.
en attendent que voulait dire JESUS par ses propos ?

17 S’il refuse de les écouter, dis–le à l’Eglise ; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un non–Juif et un collecteur des taxes.

le mot excommunier n'existe pas dans la bible,le sujet est ci-dessus,ce sont les catholiques papes et prètres qui l'ont repris à partir d'une culture païenne comme noel ect.pour assoir leurs pouvoirs sur les rois et sur les hommes.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:02
Message : La plus célèbres des excommunications (mais définitive)
(Révélation 12:10) [...] ’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu [...]

Auteur : jonsson
Date : 30 avr.10, 02:04
Message : Tour de Garde du 15 décembre 1981 - pages 26-31

QUAND L’EXCLU NE VIT PAS SOUS LE TOIT FAMILIAL

19" Par conséquent, les chrétiens qui sont dans des liens de parenté avec une personne exclue vivant hors du foyer devraient s’efforcer d’éviter tout contact inutile avec elle et même de réduire au minimum toutes relations d’affaires."

http://www.aggelia.be/excom.html

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 02:10
Message :

S’il refuse aussi d’écouter l’Église. L’avertissement est l’instance de l’église à travers ses anciens. L’église a le pouvoir de réprimander et d’exclure.

Qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. Qu’il n’y ait pas de camaraderie avec lui, pas plus qu’il ne peut y en avoir avec un païen, ou un collecteur d’impôts. Les publicains étaient généralement des Juifs apostats, et les Juifs orthodoxes n’avaient aucune relation sociale avec les païens ou les publicains.

voila le commentaire de la traduction THOMPSOM sur le passage de Matthieu cité plus haut.
les tj n'ont rien inventé.

Auteur : jonsson
Date : 30 avr.10, 02:13
Message :

medico a écrit : voila le commentaire de la traduction THOMPSOM sur le passage de Matthieu cité plus haut.
les tj n'ont rien inventé.

FAUX

Ils ont inventé des procedures et des règles qui n'exsitent PAS dans la Bible.
Lire ce qui suite, resté sans réponse

Listes des INVENTIONS de la WT en rapport avec l'excommunication :

1) La bible ne fais jamais allusion à une cour de justice ou à un comité judiciaire qui dicte la conduite à suivre vis à vis d'un pécheur.

2) la décision de ne plus frequenter un pécheur est personnelle et se prend donc à titre personnelle.

3) nous trouvons aucune trace dans la bible, d'investigation, d'audition menés par une cour de justice comme cela à court chez les TJ.

4) contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 02:19
Message : tu le dira au traducteurs de la THOMPSON.

autre commentaire

Si le coupable refuse encore de confesser sa faute et de s’excuser, l’affaire doit être portée devant l’Eglise locale. Il est important de faire remarquer que c’est l’Eglise locale et non le tribunal civil qui est tenu d’examiner le cas. Le chrétien ne doit pas traîner son frère devant les tribunaux (#1Co 6.1-8).

Si l’accusé persiste à ne pas reconnaître devant l’Eglise qu’il a mal agi, il devra être traité comme un païen et un publicain. Le sens le plus probable de cette expression est que le coupable devra être considéré comme étant désormais extérieur à l’Eglise. Bien qu’il soit sans doute un véritable chrétien, il ne vit pas comme tel, et doit par conséquent être traité comme un non-chrétien.

Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 02:23
Message :

medico a écrit :tu le dira au traducteurs de la THOMPSON.

autre commentaire

où,voyez-vous dans la bible le mot excommunication svp?

ni ce mot,ni le mot religion n'existe dans la bible,ce sont des inventions et des rajouts que des hommes ont sortie de leur esprit,ils l'ont insérés dans leurs cultes pour mieux asseoir leur pouvoir sur les autres,c'est cela la réalité.Nous ne sommes plus au moyen age,les tribunaux existe aujourd'hui,par exemple pour traiter et juger la pédophilie.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:35
Message : Le mot n'est pas important mais le principe l'est, aussi l'excommunication est fondée bibliquement.

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:38
Message :

medico a écrit : voila le commentaire de la traduction THOMPSOM sur le passage de Matthieu cité plus haut.
les tj n'ont rien inventé.

Et ou voit-on ici qu'il est question d'un tribunal réligieux chargé de donner la sentence?

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 02:38
Message :

Jérémie a écrit : le mot excommunier n'existe pas dans la bible,le sujet est ci-dessus,ce sont les catholiques papes et prètres qui l'ont repris à partir d'une culture païenne comme noel ect.pour assoir leurs pouvoirs sur les rois et sur les hommes.

Jérémie. les mots mitrailleuse, obus, tank, fusée à ogives nucléaires ne sont pas dans la bible. Dois je en conclure que Dieu approuve leur emploi ??

Auteur : jonsson
Date : 30 avr.10, 02:39
Message :

hallelouyah a écrit :Le mot n'est pas important mais le principe l'est, aussi l'excommunication est fondée bibliquement.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 02:40
Message :

Waddle a écrit : Et ou voit-on ici qu'il est question d'un tribunal réligieux chargé de donner la sentence?

tu appel ça comme tu le veux mais certans avaient un pour pour fiare cela.

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:44
Message :

agecanonix a écrit : Jérémie. les mots mitrailleuse, obus, tank, fusée à ogives nucléaires ne sont pas dans la bible. Dois je en conclure que Dieu approuve leur emploi ??

En tout cas le concept n'existe pas dans la bible. Paul conseille aux frères de manière INDIVIDUELLE de s'éloigner des pêcheurs.

Mais il n'a jamais fait mention d'un pseudo tribunal qui devait se réunir pour décider que telle membre n'avait plus le droit de faire partie de l'église, ou d'être "excommunié".

D'ailleurs, c'est un mot que vous avez emprunté aux catholiques. Sauf que ca ne vous va pas puisque les TJ ne communient effectivement pas.

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:46
Message :

medico a écrit : tu appel ça comme tu le veux mais certans avaient un pour pour fiare cela.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:52
Message : Autre principe de fond et biblique sur l'excommunication :

“ Ôtez le méchant du milieu de vous ”, commande la Parole de Jéhovah. Autrement dit : renvoyez-le de la congrégation (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11)

Vous avez été ôté, c'est très clair

Auteur : jonsson
Date : 30 avr.10, 02:53
Message :

hallelouyah a écrit :Autre principe de fond et biblique sur l'excommunication :

“ Ôtez le méchant du milieu de vous ”, commande la Parole de Jéhovah. Autrement dit : renvoyez-le de la congrégation (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11)

Vous avez été ôté, c'est très clair(y)

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 03:06
Message :

Waddle a écrit : En tout cas le concept n'existe pas dans la bible. Paul conseille aux frères de manière INDIVIDUELLE de s'éloigner des pêcheurs.

Mais il n'a jamais fait mention d'un pseudo tribunal qui devait se réunir pour décider que telle membre n'avait plus le droit de faire partie de l'église, ou d'être "excommunié".

D'ailleurs, c'est un mot que vous avez emprunté aux catholiques. Sauf que ca ne vous va pas puisque les TJ ne communient effectivement pas.

Alors pour te faire plaisir, nous decidons individuellement de tous faire pareil !!!! Car si le conseil est individuel, il est adressé à tout le monde. Donc tout le monde doit obéir à ce conseil. Si c'est dit comme cela, ça te convient mieux ?????
Et comme les anciens dans les congrégations du premier siècle étaient en charge des brebis, c'était à eux de veiller à ce qu'un apostat par exemple, ne s'en prenne aux brebis du seigneur, mais aussi qu'un véritable chrétien ne souffre pas d'une mise à l'écart bibliquement infondée. Car ça va dans les 2 sens ...

Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 03:12
Message : À quoi sert l’excommunication ? Elle préserve de l’opprobre le saint nom de Jéhovah et protège la belle réputation de son peuple (1 Pierre 1:14-16). Ôter de la congrégation un pécheur non repentant permet de soutenir les normes divines et de préserver la pureté spirituelle de la congrégation. Cette mesure peut aussi ramener le coupable à la raison.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 04:50
Message :

hallelouyah a écrit :À quoi sert l’excommunication ? Elle préserve de l’opprobre le saint nom de Jéhovah et protège la belle réputation de son peuple (1 Pierre 1:14-16). Ôter de la congrégation un pécheur non repentant permet de soutenir les normes divines et de préserver la pureté spirituelle de la congrégation. Cette mesure peut aussi ramener le coupable à la raison.

c'est pourquoi il est dit dans un autre commentaire sur se sujet commentaire qui n'est pas des tj .

Le but d’une telle sanction est d’amener le récalcitrant à de meilleures dispositions et à la confession de son péché. Tant qu’il ne l’aura pas fait, les autres chrétiens, tout en restant aimables envers lui, devront montrer clairement par leur attitude qu’ils n’approuvent pas sa conduite et qu’ils ne peuvent entretenir avec lui des relations fraternelles. Dès qu’il y aura signe évident de repentance sincère de sa part, l’Assemblée devra s’empresser de l’accueillir à nouveau dans son sein.

bible MCDONALD

Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 05:48
Message :

hallelouyah a écrit :Autre principe de fond et biblique sur l'excommunication :

“ Ôtez le méchant du milieu de vous ”, commande la Parole de Jéhovah. Autrement dit : renvoyez-le de la congrégation (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11)

Vous avez été ôté, c'est très clair

entre excommunier un méchant ou celui qui pose une simple question qui met à mal votre église,il y a une énorme différence.

" Qui es-tu, toi qui juges ton prochain ? "Jacques 4.12
Dans ce passage de son épître, Jacques nous montre que juger son frère, c'est sortir de sa place d'homme tenu de pratiquer la loi, pour prendre celle du juge, voire de celui qui a édicté la loi. C'est prendre la place de Dieu.

Romains 14. 10-13 : Christ domine sur les morts et sur les vivants, et nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. Chacun rendra compte pour lui-même. Juger n'est donc pas notre affaire, mais celle de Dieu.

« Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu. Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou. »
Mat 5, 20-26

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 05:59
Message : je pense que tu nous joues dans l'ironie depuis quand une personne qui pose des questions est il excommunié ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 06:33
Message :

Jérémie a écrit : entre excommunier un méchant ou celui qui pose une simple question qui met à mal votre église,il y a une énorme différence.

" Qui es-tu, toi qui juges ton prochain ? "Jacques 4.12
Dans ce passage de son épître, Jacques nous montre que juger son frère, c'est sortir de sa place d'homme tenu de pratiquer la loi, pour prendre celle du juge, voire de celui qui a édicté la loi. C'est prendre la place de Dieu.

Romains 14. 10-13 : Christ domine sur les morts et sur les vivants, et nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. Chacun rendra compte pour lui-même. Juger n'est donc pas notre affaire, mais celle de Dieu.

« Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal. Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu. Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande. Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou. »
Mat 5, 20-26

Jérémie.

Je peux t'affirmer que pour être excommunié, il faut vraiment, mais alors VRAIMENT, le vouloir. Nous savons le temps qu'il faut pour trouver une brebis. Nous savons que ces brebis nous sont confiées par Jésus, le chef de la congrégation et que nous aurons des comptes à rendre sur ce qui est advenu à chaque brebis. Alors, crois moi si je te dis qu'une simple question est loin d'être suffisante pour être excommunié.
Pour y être, il faut avoir commis un péché grave et non seulement ne pas le regretter mais être décider à le reproduire. C'est un manque de repentance.
Par exemple, nous sommes très attaché à la fidélité dans le mariage. Un adultère, s'il regrette son péché et prend toute les dispositions pour ne pas le répéter, par exemple en cessant toute fréquentation avec la personne avec laquelle il a commis l'adultère, ne sera pas excommunié, independamment du fait que son conjoint l'ait ou non pardonné.
Autre exemple, si je me pose une question sur la doctrine, voir même si j'ai certains doutes, et que je m'en ouvre à un ancien, et qu'après mes doutes ne soient pas apaisés, il n'y aura aucune mesure d'excommunication contre moi si je me considère toujours TJ et si je garde mes doutes pour moi. On me conseillera d'étudier la bible plus profondement et on m'apportera la réponse un autre jour avec patience. Ca peut prendre des mois.
Maintenant si mes doutes ou mes points de divergences m'incitent à ne plus vouloir être TJ, ou si j'essais de convaincre d'autres TJ en les amenant à me rejoindre, là je crée une secte au sens biblique du terme, et les anciens ont la charge de me demander de quitter la congrégation à laquelle je n'adhère plus.
Rien d'extraordinaire ou de contraire à la bible...
Mais, SVP, oublie ce cliché qui voudrait que le simple fait d'ouvrir la bouche serait sanctionné par un tribunal inquisiteur avec des grands chapeaux pointus....
Et je peux t'affirmer que ceux qui disent le contraire sont des menteurs...

Auteur : Jérémie
Date : 30 avr.10, 07:29
Message :

agecanonix a écrit : Jérémie.

Je peux t'affirmer que pour être excommunié, il faut vraiment, mais alors VRAIMENT, le vouloir. Nous savons le temps qu'il faut pour trouver une brebis. Nous savons que ces brebis nous sont confiées par Jésus, le chef de la congrégation et que nous aurons des comptes à rendre sur ce qui est advenu à chaque brebis. Alors, crois moi si je te dis qu'une simple question est loin d'être suffisante pour être excommunié.
Pour y être, il faut avoir commis un péché grave et non seulement ne pas le regretter mais être décider à le reproduire. C'est un manque de repentance.
Par exemple, nous sommes très attaché à la fidélité dans le mariage. Un adultère, s'il regrette son péché et prend toute les dispositions pour ne pas le répéter, par exemple en cessant toute fréquentation avec la personne avec laquelle il a commis l'adultère, ne sera pas excommunié, independamment du fait que son conjoint l'ait ou non pardonné.
Autre exemple, si je me pose une question sur la doctrine, voir même si j'ai certains doutes, et que je m'en ouvre à un ancien, et qu'après mes doutes ne soient pas apaisés, il n'y aura aucune mesure d'excommunication contre moi si je me considère toujours TJ et si je garde mes doutes pour moi. On me conseillera d'étudier la bible plus profondement et on m'apportera la réponse un autre jour avec patience. Ca peut prendre des mois.
Maintenant si mes doutes ou mes points de divergences m'incitent à ne plus vouloir être TJ, ou si j'essais de convaincre d'autres TJ en les amenant à me rejoindre, là je crée une secte au sens biblique du terme, et les anciens ont la charge de me demander de quitter la congrégation à laquelle je n'adhère plus.
Rien d'extraordinaire ou de contraire à la bible...
Mais, SVP, oublie ce cliché qui voudrait que le simple fait d'ouvrir la bouche serait sanctionné par un tribunal inquisiteur avec des grands chapeaux pointus....
Et je peux t'affirmer que ceux qui disent le contraire sont des menteurs...

Monsieur agecanonix

je vous crois,mais je ne comprend plus rien,car j'entend ici ou là,que sa exclue à tout va chez les tj et souvent pour des peccadilles,du genre j'ai demandé à un ancien pourquoi 607 au lieu de 587 et d'autres dans le genre,petit détail,je vous rappel qu'entre 607 et 587 il n'y a que 20 ans d'écart,donc au pire si j'ai bien compris votre théorie Jésus serait revenu au plus tard en 1934,je vois pas ce que cela change dans le fond pour nous aujourd'hui!

puisqu'il doit revenir,ben il viendra tôt ou tard,petit message aux exclus,dites la vérité sur le pourquoi vous vous êtes fait exclure,car nous qui sommes extérieurs n'avons que vos dirent pour tirer nos conclusions,et vous les TJS parlaient clair et fort pour que nous qui sommes extérieurs puissions comprendre,les chamailleries n'ont aucun intêret ont ne comprendra pas plus ,expliquez nous votre foi et votre joie comme la recommandé Paul,les chamailleries ne nous font en rien avancer, car se faisant,nous passons à côté de l'essentiel...chercher Dieu et son christ.

Auteur : medico
Date : 30 avr.10, 07:38
Message : pou quoi Eusébe de Césaré a t'il été excommunier ainsi que Eusébe d'Antioche et aussi Arius ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 19:55
Message : Jérémie
Il est très difficile de se faire une vraie opinion d'une confession en allant demander ce qu'ils en pensent à des personnes résolument opposées et engagées dans une démarche virulente.
Car dans le groupe des excommuniés, cette frange est extrèmement réduite. 10, 20 maxi en France.
S'il t'était possible d'avoir l'avis de la grande majorité des autres, qui ne sont pas devenus des méchants et des menteurs d'un seul coup, et qui ont pour la plupart gardé une honnéteté et un franchise remarquables, ils te diront très souvent qu'ils continuent d'aimer la congrégation et que leur retrait est normal et biblique. Certain espèrent revenir et même ceux qui ont tiré un trait sur leur passé, continuent de garder un petit coin de leur coeur ouvert pour ce qu'ils ont vécu avec nous.
Je sais que ce thème est un peu "populiste" et que Jonsson et les autres essaient de faire dans le sentimentalisme. Mais, un culte se doit de respecter son Dieu et de ne pas se présenter devant lui dans une situation de défaveur à cause de péchés non pas exceptionnels et amèrement regrettés, mais plutôt acceptés, tolérés, presque banalisés. C'est Dieu que nous servons, pas une amicale de joueur de boule....
Alors nous veillons à ce que l'adultère, la fornication, le vol, le meurtre, le mensonge, et l'enseignement d'une autre doctrine, ne viennent pas nous couper de l'esprit de Dieu qui immanquablement nous abandonnerait comme il l'a fait pour les mêmes raisons pour l'ancien Israel. Voila la première raison.
La seconde concerne ceux d'entre nous qui fautent. il te faut savoir que la très grande majorité des actions des anciens ne débouchent pas sur une excommunication. Quelques % seulement. Les autres ont été gagnés et ont renoncé à leur pratique non chrétienne. Sans action des anciens, beaucoup d'entre eux se seraient mis dans une situation facheuse avec Dieu...
De plus, chaque année les anciens visitent les excommuniés qui acceptent de les recevoir et les invitent à revenir. La salle du Royaume est toujours ouverte pour eux, même le lendemain de leur excommunication... Et rien, ni personne ne leur fera la moindre remarque. Et tu seras peut être surpris, mais c'est un soulagement pour les anciens de les voir assis comme auparavant parmi nous. Cela prouve qu'ils ont compris la volonté de Dieu de les aider...
C'est pourquoi, Jérémie, je t'invite à prendre le plus de précautions possible concernant les commentaires de certains ici, car moi qui le vit de l'intérieur je peux t'affirmer que le tableau qu'ils essaient de peindre est obscurci malhonnetement...
Enfin concernant les questions que chacun de nous se pose sur la doctrine.
C'est une notion intégrée sereinement et normalement chez nous. La logique est simple. Nous avons tous une sensibilité particulière et un mode de progression unique. Un TJ qui se fait baptiser est capable de répondre à une centaine de questions bible en main, les questions les plus fondamentales.
Ensuite, c'est une vie d'étude. Et au cours de celle-ci , notre lecture personnelle de la bible nous amène à nous poser des questions sur des sujets personnels.
Quelque fois, nous trouvons une réponse dans nos publications. D'autre fois, la réponse n'y est pas. Lorsqu'elle y est, elle nous satisfait le plus souvent car elle est toujours argumentée de textes bibliques. Mais il peut arriver que nous ayons de doutes. Que faire ?
L'EFA est conscient de cela et il ne cherche pas à nous forcer la main. Si le doute concerne un élément fondamental, le nom de Dieu par exemple, il est evident qu'il faut trancher car un témoin de Jéhovah qui refuse le nom Jéhovah, ça fait désordre...Mais si bien souvent, cela ne concerne qu'un détail. Alors l'EFA nous demande de patienter et d'attendre que Dieu nous donne la réponse un jour. Et si nous avons nous une réponse à nous, si elle ne change pas l'essence même d'un TJ, il ne nous demande pas d'y renoncer, mais de la garder pour nous. En d'autre terme de ne pas l'imposer à nos frères et soeurs qui ont peut être une autre réponse sur le sujet...
Les maitres mots sont "paix entre nous", et "confiance en Dieu".
Il est évident qu'au premier siècle tous les chrétiens n'avaient pas la même vision, je ne parle pas de ceux que Dieu a inspiré pour écrire la bible. Et pourtant, tous ces chrétiens sont restés unis, au moins un siècle..
Nous,TJ, sommes d'accord à 99% sur l'essentiel, le reste attendra et nous ne voulons pas en faire un point de discorde...

Auteur : jonsson
Date : 02 mai10, 22:59
Message :

agecanonix a écrit : Jérémie.
Je peux t'affirmer que pour être excommunié, il faut vraiment, mais alors VRAIMENT, le vouloir. Nous savons le temps qu'il faut pour trouver une brebis. Nous savons que ces brebis nous sont confiées par Jésus, le chef de la congrégation et que nous aurons des comptes à rendre sur ce qui est advenu à chaque brebis. Alors, crois moi si je te dis qu'une simple question est loin d'être suffisante pour être excommunié.
Pour y être, il faut avoir commis un péché grave et non seulement ne pas le regretter mais être décider à le reproduire. C'est un manque de repentance.
Par exemple, nous sommes très attaché à la fidélité dans le mariage. Un adultère, s'il regrette son péché et prend toute les dispositions pour ne pas le répéter, par exemple en cessant toute fréquentation avec la personne avec laquelle il a commis l'adultère, ne sera pas excommunié, independamment du fait que son conjoint l'ait ou non pardonné.
Autre exemple, si je me pose une question sur la doctrine, voir même si j'ai certains doutes, et que je m'en ouvre à un ancien, et qu'après mes doutes ne soient pas apaisés, il n'y aura aucune mesure d'excommunication contre moi si je me considère toujours TJ et si je garde mes doutes pour moi. On me conseillera d'étudier la bible plus profondement et on m'apportera la réponse un autre jour avec patience. Ca peut prendre des mois.
Maintenant si mes doutes ou mes points de divergences m'incitent à ne plus vouloir être TJ, ou si j'essais de convaincre d'autres TJ en les amenant à me rejoindre, là je crée une secte au sens biblique du terme, et les anciens ont la charge de me demander de quitter la congrégation à laquelle je n'adhère plus.
Rien d'extraordinaire ou de contraire à la bible...
Mais, SVP, oublie ce cliché qui voudrait que le simple fait d'ouvrir la bouche serait sanctionné par un tribunal inquisiteur avec des grands chapeaux pointus....
Et je peux t'affirmer que ceux qui disent le contraire sont des menteurs...

FAUX et ARCHI-FAUX

Dans La Tour de Garde du 1er avril 1986, les dirigeants de la WT s’efforcent de justifier leur politique d’exclusion de tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le moindre des enseignements de la Société Watch Tower.
Ils accusent le clergé de n’avoir aucune autorité parce que ses membres ne sont pas d’accord sur tous les points de doctrine.

Ils donnent ensuite la liste de ces croyances :

- Leur point de vue sur la légitimité de la souveraineté de Dieu.
- Jésus Christ a eu une existence préhumaine en tant que créature avant sa naissance.
- Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible.
- En 1914, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé.
- 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste.
- Har-Maguédon est proche. Cette guerre sera suivie du rétablissement du Paradis sur la terre, où vivront les autres Témoins

Si un TdJ consteste ou emets des doutes concernant 1914 ou sur le fait que le CC soit 'L'UNIQUE GROUPE habilité à interpreter la bible, il est EXCLU

agecanonix donne une image idéalisée de son organisation, dysneland, mais la réalité est toute autre.

- 1914 est-il un enseignement biblique

- La bible enseigne-t-elle que l'interpretation de la bible serait confiée à un GROUPE UNIQUE

Mc 9:38-40 "Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas.
Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous."

Jean veut marquer la frontière mais JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il existe des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.

- Sentimentalisme ?
Quand un Père ne parle plus son fils, la souffrance resssenti est-elle du sentimentalisme ???

Auteur : Waddle
Date : 02 mai10, 23:41
Message :

jonsson a écrit :
FAUX et ARCHI-FAUX

Dans La Tour de Garde du 1er avril 1986, les dirigeants de la WT s’efforcent de justifier leur politique d’exclusion de tous ceux qui ne sont pas d’accord avec le moindre des enseignements de la Société Watch Tower.
Ils accusent le clergé de n’avoir aucune autorité parce que ses membres ne sont pas d’accord sur tous les points de doctrine.

Ils donnent ensuite la liste de ces croyances :

- Leur point de vue sur la légitimité de la souveraineté de Dieu.
- Jésus Christ a eu une existence préhumaine en tant que créature avant sa naissance.
- Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible.
- En 1914, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé.
- 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste.
- Har-Maguédon est proche. Cette guerre sera suivie du rétablissement du Paradis sur la terre, où vivront les autres Témoins

Si un TdJ consteste ou emets des doutes concernant 1914 ou sur le fait que le CC soit 'L'UNIQUE GROUPE habilité à interpreter la bible, il est EXCLU
agecanonix donne une image idéalisée de son organisation, dysneland, mais la réalité est toute autre.

- 1914 est-il un enseignement biblique

- La bible enseigne-t-elle que l'interpretation de la bible serait confiée à un GROUPE UNIQUE

Mc 9:38-40 "Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas.
Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous."

Jean veut marquer la frontière mais JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il existe des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.

- Sentimentalisme ?
Quand un Père ne parle plus son fils, la souffrance resssenti est-elle du sentimentalisme ???

Waouh. En gros, il suffit de dire qu'on ne croit pas en la théorie de 1914 pour risquer l'excommunication.

C'est peut être ca que Agecanonix appelle "quelque chose de TRES GRAVE".

Auteur : ved
Date : 03 mai10, 04:38
Message : il ne peut y avoir d'excommunion là où il n'y a pas de communion.

ce qui est le cas chez les tj.

vu qu'ils ne prennent pas part au pain (à part moins de 9000 des 144000 de l'apocalypse qui sont en vie actuellement).

le chiffre 9000 apparait dans le livre "révélation, le dénouement est proche" édité en 1987
ce chiffre 9000 apparait dans la réédition de 2006 (notez le changement du titre du livre : Révélation, le dénouement) à la même page, dans le même encadré.

ce qui laisse croire qu'il n'y a pas de réel comptage de "oints"

le nombre de 144000 oints fut atteind en 1935 seulon la WT:

admettons qu'il faut avoir au moins 15 ans pour etre assez proche du Christ et entendre son appel

2006-1935 + 15 = 86ans => c'est l'âge du plus jeune "oint" des 9000 encore en vie (la fin est vraiment très très proche)
surtout que ceux qui ont vu 1914 verrons le début d'Harmaguédon

mais là on va me dire :
t'as encore rien pigé bougre d'ane vu que tu es un détracteur détraqué, il y a des désistements chez les oints donc y en a d'autres qui sont appelés à nouveau donc le plus jeune "oint" a forcément moins de 86ans.

acrobatie quand tu nous tient :
imaginez vous le type il passe des années au services du Christ par amour de Jehovah, pour récompense il est appelé à faire corps avec le Christ pour former l'armée céleste qui mènera la bataille d'harmaguédon et régner avec le Christ par la suite.
Le mec tout d'un coup après avoir reçu le plus grand prévilège de Dieu, il prend la poudre d'escampète:
"désolé Jésus, tu t'es trompé de personne, cherche toi un autre car moi le service militaire ça n'a jamais été mon truc"

Auteur : medico
Date : 03 mai10, 04:44
Message : comme dab tu deformes les propos de la tg en ne citant pas la page et le sujet .

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 08:15
Message :

Waddle a écrit : Waouh. En gros, il suffit de dire qu'on ne croit pas en la théorie de 1914 pour risquer l'excommunication.

C'est peut être ca que Agecanonix appelle "quelque chose de TRES GRAVE".

Non Waddle, il ne suffit pas de dire simplement que l'on ne croit pas à telle ou telle croyance.
Mais il n'aura échappé à personne que Jonsson, longtemps témoins de Jéhovah, et même ex-ancien, donc excommunicateur à ses heures, n'a plus rien de commun avec les croyances de son ancienne confession.
Que ne plus être d'accord avec rien , est plus qu'un simple détail.
Il remet en cause les 144000, la grande foule, la prédication, l'EFA, la présence du Christ, les derniers jours, le fait qu'il faut une organisation et je me demande même s'il ne conteste pas le nom de Jéhovah.
Avoue quand même que rester TJ avec ses valises là, ce serait un exploit...
Demande à un évangéliste si quelqu'un qui nie la divinité peut rester évangelique. Je serais interessé de te voir dire oui...

Auteur : jonsson
Date : 03 mai10, 20:44
Message : Notre ami agecanonic conteste La Tour de Garde du 1er avril 1986

agecanonix a beau nier la réalité et donner une vision idyllique de la WT, la REALITE est bien exprimée dans la TG du 1/4/1986

agecanonix nous refait le coup du "c'est écrit mais ça ne veit pas dire ce qui est écrit"

Mieux, "c'est écrit mais ça n'existe pas "

RAPPEL

La liste de ces croyances :

- Leur point de vue sur la légitimité de la souveraineté de Dieu.
- Jésus Christ a eu une existence préhumaine en tant que créature avant sa naissance.
- Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible.
- En 1914, le Royaume de Dieu a été établi dans les cieux et la présence annoncée du Christ a commencé.
- 144 000 chrétiens recevront la récompense céleste.
- Har-Maguédon est proche. Cette guerre sera suivie du rétablissement du Paradis sur la terre, où vivront les autres Témoins

Je pose des questions simple qui appelent des réponses.

1) Un TdJ peut-il exprimer ses doutes dans la congrégation sur 1914 sans être exclu ?

2) La frequentation d'un exclu (même d'un menbre de sa famille) est-elle permise ?

3) La frequentation d'un exclu (même un menbre de sa famille) entraine -t-elle l'exlusion ?

Auteur : Waddle
Date : 03 mai10, 21:30
Message :

agecanonix a écrit : Non Waddle, il ne suffit pas de dire simplement que l'on ne croit pas à telle ou telle croyance.
Mais il n'aura échappé à personne que Jonsson, longtemps témoins de Jéhovah, et même ex-ancien, donc excommunicateur à ses heures, n'a plus rien de commun avec les croyances de son ancienne confession.
Que ne plus être d'accord avec rien , est plus qu'un simple détail.
Il remet en cause les 144000, la grande foule, la prédication, l'EFA, la présence du Christ, les derniers jours, le fait qu'il faut une organisation et je me demande même s'il ne conteste pas le nom de Jéhovah.
Avoue quand même que rester TJ avec ses valises là, ce serait un exploit...
Demande à un évangéliste si quelqu'un qui nie la divinité peut rester évangelique. Je serais interessé de te voir dire oui...

Je ne parle pas particulièrement de Jonsonn (qui soit dit en passant ne doit pas regretter d'avoir été excommunié, si toutefois, il n'est pas parti de lui même).

Mais de personnes qui potentiellement, aiment vraiment votre organisation, mais ne sont pas d'accord avec 2-3 points, comme 1914, les 144000 par exemples.

Je ne pense pas qu'une telle personne puisse survivre longtemps chez vous.

Auteur : agecanonix
Date : 03 mai10, 23:42
Message :

Waddle a écrit : Je ne parle pas particulièrement de Jonsonn (qui soit dit en passant ne doit pas regretter d'avoir été excommunié, si toutefois, il n'est pas parti de lui même).

Mais de personnes qui potentiellement, aiment vraiment votre organisation, mais ne sont pas d'accord avec 2-3 points, comme 1914, les 144000 par exemples.

Je ne pense pas qu'une telle personne puisse survivre longtemps chez vous.

mais les 144000 ne sont pas un détail. C'est l'essence même de nos croyances. Ne pas croire aux 144000 c'est ne plus être TJ.
Alors, qu'un TJ demande des eclaircissements sur les 144000 est une chose, et ils lui seront donnés, mais qu'il professe que les 144000 n'existent pas et il n'est plus TJ de fait. car tous nos espoirs et tout notre message sont basés sur les 144000. Le royaume préché sur toute la terre est confié aux 144000.
Alors certains peuvent aimer l'amour qu'il y a chez nous, mais nous n'existons pas pour l'amour, mais pour Dieu et pour témoigner pour lui. L'amour vient avec et naturellement. C'est un fruit de l'esprit que Dieu nous donne pour notre fidelité à la vérité du Royaume.
et c'est comme cela dans toutes les religions. Un catho qui critiquerait Marie, un évangeliste qui nierait la trinité serait de fait hors communion...

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 00:21
Message :

agecanonix a écrit : mais les 144000 ne sont pas un détail. C'est l'essence même de nos croyances. Ne pas croire aux 144000 c'est ne plus être TJ.
Alors, qu'un TJ demande des eclaircissements sur les 144000 est une chose, et ils lui seront donnés, mais qu'il professe que les 144000 n'existent pas et il n'est plus TJ de fait. car tous nos espoirs et tout notre message sont basés sur les 144000. Le royaume préché sur toute la terre est confié aux 144000.
Alors certains peuvent aimer l'amour qu'il y a chez nous, mais nous n'existons pas pour l'amour, mais pour Dieu et pour témoigner pour lui. L'amour vient avec et naturellement. C'est un fruit de l'esprit que Dieu nous donne pour notre fidelité à la vérité du Royaume.
et c'est comme cela dans toutes les religions. Un catho qui critiquerait Marie, un évangeliste qui nierait la trinité serait de fait hors communion...

pourquoi ARIUS à t'il été excommunié ainsi que NESTORIUS ?

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 00:45
Message :

agecanonix a écrit : mais les 144000 ne sont pas un détail. C'est l'essence même de nos croyances. Ne pas croire aux 144000 c'est ne plus être TJ.
Alors, qu'un TJ demande des eclaircissements sur les 144000 est une chose, et ils lui seront donnés, mais qu'il professe que les 144000 n'existent pas et il n'est plus TJ de fait. car tous nos espoirs et tout notre message sont basés sur les 144000. Le royaume préché sur toute la terre est confié aux 144000.
Alors certains peuvent aimer l'amour qu'il y a chez nous, mais nous n'existons pas pour l'amour, mais pour Dieu et pour témoigner pour lui. L'amour vient avec et naturellement. C'est un fruit de l'esprit que Dieu nous donne pour notre fidelité à la vérité du Royaume.
et c'est comme cela dans toutes les religions. Un catho qui critiquerait Marie, un évangeliste qui nierait la trinité serait de fait hors communion...

Et 1914 ?
Pour exclure une personne qui n'adherent pas à 1914 il faut affirmer que 1914 est un enseignement biblique.
1914 est-il un enseignement biblique CLAIRE, INDISCUTABLE ?

Auteur : medico
Date : 04 mai10, 02:02
Message : pourquoi ARIUS et bien d'autres ont été excommuniés ?
personne ne veux répondre . ça géne tant que ça cette simple question ?
et LUTHER est il toujours excommunié ou il y à prescription ?

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:45
Message :

agecanonix a écrit : mais les 144000 ne sont pas un détail. C'est l'essence même de nos croyances. Ne pas croire aux 144000 c'est ne plus être TJ.

Je croyais que être TJ, c'était avant tout être chrétien, à savoir, reconnaitre le Christ comme sauveur, se repentir, se baptiser et marcher dans la sainteté.

Je ne savais pas que croire aux 144 000 faisait partie des conditions incontournables pour etre un bon chrétien.

A moins que tu reconnaisses finalement toi meme que, être un bon chrétien et être TJ, c'est 2 choses différentes.
Et la, nous serons donc parfaitement d'accord.

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 02:47
Message :

medico a écrit :pourquoi ARIUS et bien d'autres ont été excommuniés ?
personne ne veux répondre . ça géne tant que ça cette simple question ?
et LUTHER est il toujours excommunié ou il y à prescription ?

Personnellement, je m'en fiche complètement.

C'est marrant, vous traitez les autres églises de "prostituée", mais pour justifier vos comportements douteux, vous revenez prendre exemple sur eux.

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 03:03
Message :

Waddle a écrit : Je croyais que être TJ, c'était avant tout être chrétien, à savoir, reconnaitre le Christ comme sauveur, se repentir, se baptiser et marcher dans la sainteté.

Je ne savais pas que croire aux 144 000 faisait partie des conditions incontournables pour etre un bon chrétien.

A moins que tu reconnaisses finalement toi meme que, être un bon chrétien et être TJ, c'est 2 choses différentes.
Et la, nous serons donc parfaitement d'accord.

Bravo

Rien dans le NT ne dit ques les eglises avaient exactement les mêmes croyances et que ces croyances étaient définis dans un ouvrage quelconque.
Les Corinthiens connaissaient réellement des désaccords. Paul n’a jamais vraiment dit, de toute façon, qu’ils avaient fait disparaître leurs différences. Certains pensaient que la ressurection avait déjà eu lieu, Paul n'a pas demandé de les exclure.
Selon les Écritures, l’église était divisée sur bien des points, mais unie sur les principales doctrines qui au demeurant étaient fort peu nombreuses - (1 Corinthiens 15:3, 4) - (1 Jean 4:2 ; 2 Jean 7) (1 Jean 2:22, 23).
La WT veut maintenir un pouvoir absolue et imposer le système de la pensée unique.
N'oublions pas que parmi la liste des croyances a ne pas rejeter sous peine de sanction, il y a ,

-Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible

Si l’on considère les sept églises d’Asie mineure (auxquelles Jésus s’adresse en Apocalypse chapitres 1 à 3) comme représentatives de ce qu’était le Christianisme à la fin du premier siècle, alors on peut dire que, selon leurs cultures respectives, elles avaient vraiment toutes, à des degrés divers, succombé à l’immoralité, au favoritisme, aux fausses doctrines ainsi qu’au comportement du monde. À la vérité, Paul devait sans cesse conseiller les églises dont il s’occupait, tout comme un père doit surveiller ses enfants, mais il n’a jamais établi de règles, ni codifié l'e comportement des chrétiens.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mai10, 10:01
Message :

Waddle a écrit : Je croyais que être TJ, c'était avant tout être chrétien, à savoir, reconnaitre le Christ comme sauveur, se repentir, se baptiser et marcher dans la sainteté.

Je ne savais pas que croire aux 144 000 faisait partie des conditions incontournables pour etre un bon chrétien.

A moins que tu reconnaisses finalement toi meme que, être un bon chrétien et être TJ, c'est 2 choses différentes.
Et la, nous serons donc parfaitement d'accord.

Jean 17:3. la vie éternelle, c'est qu'il apprenne à te connaitre, TOI, le SEUL vrai Dieu, et celui que tu as envoyé.
Ephesiens 4:13 que nous parvenions (...) dans la connaissance exacte
Phil 1:9 que votre amour abonde avec connaissance exacte
Col 1:9 de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte
I Tim 2:4 qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte
2 Tim 3:7 mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.
Rom 1:28 ils n'ont pas jugé bon de posseder Dieu dans la connaissance exacte2 Tim 2:25
2 Pierre 2:20 échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte.
As tu vu le point commun ? La connaissance exacte. C'est le pourquoi de l'enseignement de Jésus. Il veut que ses disciples connaissent la volonté de Dieu, non pas dans l'à peu près ou l'approximatif, mais exactement.
Alors être chrétien, c'est apprendre à connaitre le seul vrai Dieu, le Père, et celui qu'il (Dieu) a envoyé (Jésus). C'est aussi respecter suffisamment Jéhovah et son fils pour écouter la vérité telle qu'ils l'ont definie dans les ecritures. Et obtenir ainsi la connaissance exacte.
Alors, ne pas savoir ce que sont les 144000 alors que c'est si simple de le comprendre, c'est se moquer de Dieu....

Auteur : jonsson
Date : 04 mai10, 20:23
Message :

agecanonix a écrit : Jean 17:3. la vie éternelle, c'est qu'il apprenne à te connaitre, TOI, le SEUL vrai Dieu, et celui que tu as envoyé.
Ephesiens 4:13 que nous parvenions (...) dans la connaissance exacte
Phil 1:9 que votre amour abonde avec connaissance exacte
Col 1:9 de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte
I Tim 2:4 qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte
2 Tim 3:7 mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.
Rom 1:28 ils n'ont pas jugé bon de posseder Dieu dans la connaissance exacte2 Tim 2:25
2 Pierre 2:20 échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte.
As tu vu le point commun ? La connaissance exacte. C'est le pourquoi de l'enseignement de Jésus. Il veut que ses disciples connaissent la volonté de Dieu, non pas dans l'à peu près ou l'approximatif, mais exactement.
Alors être chrétien, c'est apprendre à connaitre le seul vrai Dieu, le Père, et celui qu'il (Dieu) a envoyé (Jésus). C'est aussi respecter suffisamment Jéhovah et son fils pour écouter la vérité telle qu'ils l'ont definie dans les ecritures. Et obtenir ainsi la connaissance exacte.
Alors, ne pas savoir ce que sont les 144000 alors que c'est si simple de le comprendre, c'est se moquer de Dieu....

LE NT fixe t-il un credo ou un dogme avec une liste des croyance auxquelles ils faut adherer au risque d'être exclu ?
NON !

Rien dans le NT ne dit ques les eglises avaient exactement les mêmes croyances et que ces croyances étaient définis dans un ouvrage quelconque.
Les Corinthiens connaissaient réellement des désaccords. Paul n’a jamais vraiment dit, de toute façon, qu’ils avaient fait disparaître leurs différences. Certains pensaient que la ressurection avait déjà eu lieu, Paul n'a pas demandé de les exclure.
Selon les Écritures, l’église était divisée sur bien des points, mais unie sur les principales doctrines qui au demeurant étaient fort peu nombreuses - (1 Corinthiens 15:3, 4) - (1 Jean 4:2 ; 2 Jean 7) (1 Jean 2:22, 23).
La WT veut maintenir un pouvoir absolue et imposer le système de la pensée unique.
N'oublions pas que parmi la liste des croyances a ne pas rejeter sous peine de sanction, il y a ,

-Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible

Si l’on considère les sept églises d’Asie mineure (auxquelles Jésus s’adresse en Apocalypse chapitres 1 à 3) comme représentatives de ce qu’était le Christianisme à la fin du premier siècle, alors on peut dire que, selon leurs cultures respectives, elles avaient vraiment toutes, à des degrés divers, succombé à l’immoralité, au favoritisme, aux fausses doctrines ainsi qu’au comportement du monde. À la vérité, Paul devait sans cesse conseiller les églises dont il s’occupait, tout comme un père doit surveiller ses enfants, mais il n’a jamais établi de règles, ni codifié l'e comportement des chrétiens.

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 22:06
Message :

agecanonix a écrit : Jean 17:3. la vie éternelle, c'est qu'il apprenne à te connaitre, TOI, le SEUL vrai Dieu, et celui que tu as envoyé.
Ephesiens 4:13 que nous parvenions (...) dans la connaissance exacte
Phil 1:9 que votre amour abonde avec connaissance exacte
Col 1:9 de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte
I Tim 2:4 qui veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance exacte
2 Tim 3:7 mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.
Rom 1:28 ils n'ont pas jugé bon de posseder Dieu dans la connaissance exacte2 Tim 2:25
2 Pierre 2:20 échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte.
As tu vu le point commun ? La connaissance exacte. C'est le pourquoi de l'enseignement de Jésus. Il veut que ses disciples connaissent la volonté de Dieu, non pas dans l'à peu près ou l'approximatif, mais exactement.
Alors être chrétien, c'est apprendre à connaitre le seul vrai Dieu, le Père, et celui qu'il (Dieu) a envoyé (Jésus). C'est aussi respecter suffisamment Jéhovah et son fils pour écouter la vérité telle qu'ils l'ont definie dans les ecritures. Et obtenir ainsi la connaissance exacte.
Alors, ne pas savoir ce que sont les 144000 alors que c'est si simple de le comprendre, c'est se moquer de Dieu....

Et voila le raisonnement que j'attendais.

Que la volonté de Dieu soit que nous ayons une connaissance exacte, soit.

Mais le fait de ne pas avoir la connaissance exacte sur les choses qui ne sont pas les pilliers de notre marche avec Dieu doit-elle faire de nous des apostats?

Un exemple simple qui va prouver le ridicule de ta théorie.
Quand DIeu parle de connaissance exacte, il parle donc de tout, meme des choses qui ne sont pas les pilliers de notre marche n'est ce pas?

A l'époque ou les hommes ne savaient pas que la terre tournait autour du soleil, celui donc qui croyait que c'était le contraire, n'était donc pas digne de Dieu? Etant donné que Dieu veut que nous ayons une connaissance exacte de tout?

Pour finir, appeler votre théorie bancale, tordue, et clairement antibiblique sur les 144000 "connaissance exacte", je crois que c'est vraiment se moquer du monde.

Auteur : Waddle
Date : 04 mai10, 22:07
Message :

jonsson a écrit : LE NT fixe t-il un credo ou un dogme avec une liste des croyance auxquelles ils faut adherer au risque d'être exclu ?
NON !

Rien dans le NT ne dit ques les eglises avaient exactement les mêmes croyances et que ces croyances étaient définis dans un ouvrage quelconque.
Les Corinthiens connaissaient réellement des désaccords. Paul n’a jamais vraiment dit, de toute façon, qu’ils avaient fait disparaître leurs différences. Certains pensaient que la ressurection avait déjà eu lieu, Paul n'a pas demandé de les exclure.
Selon les Écritures, l’église était divisée sur bien des points, mais unie sur les principales doctrines qui au demeurant étaient fort peu nombreuses - (1 Corinthiens 15:3, 4) - (1 Jean 4:2 ; 2 Jean 7) (1 Jean 2:22, 23).
La WT veut maintenir un pouvoir absolue et imposer le système de la pensée unique.
N'oublions pas que parmi la liste des croyances a ne pas rejeter sous peine de sanction, il y a ,

-Le Collège central des Témoins de Jéhovah est l’unique groupe habilité à interpréter la Bible

Si l’on considère les sept églises d’Asie mineure (auxquelles Jésus s’adresse en Apocalypse chapitres 1 à 3) comme représentatives de ce qu’était le Christianisme à la fin du premier siècle, alors on peut dire que, selon leurs cultures respectives, elles avaient vraiment toutes, à des degrés divers, succombé à l’immoralité, au favoritisme, aux fausses doctrines ainsi qu’au comportement du monde. À la vérité, Paul devait sans cesse conseiller les églises dont il s’occupait, tout comme un père doit surveiller ses enfants, mais il n’a jamais établi de règles, ni codifié l'e comportement des chrétiens.

C'est tout simplement ce qu'on appelle une secte.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mai10, 10:41
Message : Waddle
Que Dieu ne demande pas de connaitre toutes les vérités scientifiques ne susprendra personne.
Mais que tu crois à l'immortalité de l'âme, doctrine Babylonienne et Satanique ( tu ne mourras point !!!)
Que tu crois que Jésus soit Dieu, dictrine non biblique car pour Jésus il n'y a qu"un seul Dieu, le père...
Que tu crois que Dieu ne veut pas intervenir et que ce monde le satisfait, insulte contre lui.
Que tu fasses le dégouté en ne voulant pas utiliser son nom Jéhovah et en faisant tout pour le cacher..
Que tu enseignes que Satan est en fin de compte une pauvre victime, si tant est que tu y crois...
Que tu enseignes que les chrétiens n'ont pas la responsabilité de precher...
Que tu minimises en les dénigrant les textes de l'AT...
Tout cela indique que pour toi la connaissance exacte n'est pas interessante. Tu te fabriques une religion sur mesure, sans contrainte, sans avoir besoin de faire quelque chose pour Dieu ou pour ton prochain... Une religion bien pratique, asseptisée, passe partout...
Libre à toi, mais nous, en te laissant croire ce que tu veux, et en te demandant la même tolérance, nous vivons notre relation à Dieu différemment.
Nous sommes chrétiens parce que disciples du Christ, ce qui signifie que ce qu'il croyait, nous le croyons, ce qu'il faisait, nous le faisons, ce qu'il attendait, nous l'attendons.
C'est notre choix et je trouve très révélateur que sur ce forum ou ailleurs, des gens comme toi, ou Jonsson, Ved, Wina, et autres, vous fassiez pratiquement profession de nous attaquer alors que nous sommes un peuple si petit et si inoffenssif.
C'est une constatation qui démontre bien notre mise à part, notre réussite à ne pas faire partie du monde.. Et en cela c'est une belle victoire et un bel hommage à Dieu et à Jésus qui ont bien spécifié que les vrais chretiens ne feraient pas parti du monde et qu'à cause de cela le monde les hairait.
Je souhaite pour toi qu'un jour tu ouvres les yeux sur la vérité. Idem pour Jonsson et autres excommuniés. Mais vous n'y parviendrais que si Dieu vous attire.

Auteur : jonsson
Date : 09 mai10, 20:57
Message : Que de phrases convenues qui expriment une profession de foi qui n'a de valeur que pour celui qui la clame....je suis dans la vérité parce que c'est la vérité

Que Dieu ne demande pas de connaitre toutes les vérités scientifiques ne susprendra personne.
Mais que tu crois à l'immortalité de l'âme, doctrine Babylonienne et Satanique ( tu ne mourras point !!!)
Que tu crois que Jésus soit Dieu, dictrine non biblique car pour Jésus il n'y a qu"un seul Dieu, le père...

JC at-il institué un credo ou un dogme avec une liste des croyances acceptables et celles à rejeter ?

L'émerveillement de Jésus devant la foi d'un centurion de l'armée romaine, n'est -il pas une forme de pluralisme religieux. (Luc 7, 1-10). Jésus déclare en effet à son sujet : "Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi"
Le texte ne dis pas si le centurion romain est devenu un disciple de Jésus ou s'il a arreté sa carrière militaire.
" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas, Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous"
JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il exsite des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.

Que tu crois que Dieu ne veut pas intervenir et que ce monde le satisfait, insulte contre lui.
Que tu fasses le dégouté en ne voulant pas utiliser son nom Jéhovah et en faisant tout pour le cacher..
Que tu enseignes que Satan est en fin de compte une pauvre victime, si tant est que tu y crois...
Que tu enseignes que les chrétiens n'ont pas la responsabilité de precher...
Que tu minimises en les dénigrant les textes de l'AT...
Tout cela indique que pour toi la connaissance exacte n'est pas interessante. Tu te fabriques une religion sur mesure, sans contrainte, sans avoir besoin de faire quelque chose pour Dieu ou pour ton prochain... Une religion bien pratique, asseptisée, passe partout...

C'est tout le contraire !
C'est agecanonix qui se fabrique une religion sur mesure !
agecanonix (lire la WT) selectionne une série de versets qui lui permettent d'établir que seuls les TdJ font la volonté de Dieu et occultes d'autres versets qui le gene.
De plus agacanonix prete des paroles à es interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenu.
Qui a dit que les chrétiens n'ont pas la responsabilité des precher ? personne !
Par contre nous avons constesté l' affirmation qui consiste a dire que le porte à porte est un moyen d'indentifier les vrais chrétiens. Nous avons egalement démontré que TOUS n'ont pas la responsabilité de precher "C'est lui aussi qui a fait les uns apôtres, d'autres prophètes, d'autres évangélistes"(Eph 4,11).
Existe t-il un seul verset qui fasse de l'utilisation du tetragramme un indice du vrai christianisme ?
Qui est agecanonix pour dire que ses interlocuteurs ne font rien "pour Dieu et et ton prochain" ?
Si une personne n'exprime^pas son amour de Dieu et du prochain comme les TdJ c'est quelle ne fait rien

Libre à toi, mais nous, en te laissant croire ce que tu veux, et en te demandant la même tolérance, nous vivons notre relation à Dieu différemment.
Nous sommes chrétiens parce que disciples du Christ, ce qui signifie que ce qu'il croyait, nous le croyons, ce qu'il faisait, nous le faisons, ce qu'il attendait, nous l'attendons.
C'est notre choix et je trouve très révélateur que sur ce forum ou ailleurs, des gens comme toi, ou Jonsson, Ved, Wina, et autres, vous fassiez pratiquement profession de nous attaquer alors que nous sommes un peuple si petit et si inoffenssif.
C'est une constatation qui démontre bien notre mise à part, notre réussite à ne pas faire partie du monde.. Et en cela c'est une belle victoire et un bel hommage à Dieu et à Jésus qui ont bien spécifié que les vrais chretiens ne feraient pas parti du monde et qu'à cause de cela le monde les hairait.
Je souhaite pour toi qu'un jour tu ouvres les yeux sur la vérité. Idem pour Jonsson et autres excommuniés. Mais vous n'y parviendrais que si Dieu vous attire.

agecanonix nous la joue martyr

La critique est à la hauteur de la pretention de la WT d'être la seule à detenir la VERITE et de l'agressivité des TdJ lorsqu'ils qualifient de FAUSSES et de DIABOLIQUES toutes les autres religions !

Auteur : Waddle
Date : 09 mai10, 21:01
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Que Dieu ne demande pas de connaitre toutes les vérités scientifiques ne susprendra personne.
Mais que tu crois à l'immortalité de l'âme, doctrine Babylonienne et Satanique ( tu ne mourras point !!!)
Que tu crois que Jésus soit Dieu, dictrine non biblique car pour Jésus il n'y a qu"un seul Dieu, le père...

Tu fais les memes conneries que Jusmon.
Jésus est venu enseigner l'humilité, la justice, l'amour.
Paul a insisté beaucoup sur la sanctification.

Et aujourd'hui, des sectes viennent rajouter toute une liste de croyances auxquelles il faut absolument croire pour être digne de Dieu.

Qu'est ce que Dieu en a à faire que je crois que l'âme est immortelle?

C'est comme Jusmon qui décide que si on ne croit pas à l'enfer, alors on n'est pas digne de Dieu.

Même sectarisme.

Je te conseille de lire Mathieu 25.33 jusqu'à la fin.

Que tu crois que Dieu ne veut pas intervenir et que ce monde le satisfait, insulte contre lui.

Libre à toi de te dire que ce que nous vivons aujourd'hui était absolument imprévu par Dieu.
Il s'est levé un matin en disant : "Mince, le monde a tourné d'une facon que je n'avais pas prévu".

Libre à toi de voir si c'est en ce Dieu incapable, maladroit, ne maitrisant pas sa création (au point de "regretter" de l'avoir fait). C'est ton droit.

Pour le reste, ramassis de déformations et/ou de mauvaise foi, pas la peine de répondre.
Technique Agecanonix classique.

Tu es quand meme une belle caricature de chrétien, un pharisien en puissance, contrairement aux autres TJ ici, qui, eux, sont juste simplement embrigadés.

Auteur : Waddle
Date : 09 mai10, 21:03
Message :

jonsson a écrit :Que de phrases convenues qui expriment une profession de foi qui n'a de valeur que pour celui qui la clame....je suis dans la vérité parce que c'est la vérité

Que Dieu ne demande pas de connaitre toutes les vérités scientifiques ne susprendra personne.
Mais que tu crois à l'immortalité de l'âme, doctrine Babylonienne et Satanique ( tu ne mourras point !!!)
Que tu crois que Jésus soit Dieu, dictrine non biblique car pour Jésus il n'y a qu"un seul Dieu, le père...

JC at-il institué un credo ou un dogme avec une liste des croyances acceptables et celles à rejeter ?
L'émerveillement de Jésus devant la foi d'un centurion de l'armée romaine, n'est -il pas une forme de pluralisme religieux. (Luc 7, 1-10). Jésus déclare en effet à son sujet : "Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi"
Le texte ne dis pas si le centurion romain est devenu un disciple de Jésus ou s'il a arreté sa carrière militaire.
" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas, Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous"
JC lui fait remarquer que le don de l'Esprit Saint deborde les frontieres. Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples. Il exsite des disciples anonymes (Qui n'est pas contre nous) peut être même en dehors du Christianisme.

Que tu crois que Dieu ne veut pas intervenir et que ce monde le satisfait, insulte contre lui.
Que tu fasses le dégouté en ne voulant pas utiliser son nom Jéhovah et en faisant tout pour le cacher..
Que tu enseignes que Satan est en fin de compte une pauvre victime, si tant est que tu y crois...
Que tu enseignes que les chrétiens n'ont pas la responsabilité de precher...
Que tu minimises en les dénigrant les textes de l'AT...
Tout cela indique que pour toi la connaissance exacte n'est pas interessante. Tu te fabriques une religion sur mesure, sans contrainte, sans avoir besoin de faire quelque chose pour Dieu ou pour ton prochain... Une religion bien pratique, asseptisée, passe partout...

C'est tout le contraire !
C'est agecanonix qui se fabrique une religion sur mesure !
agecanonix (lire la WT) selectionne une série de versets qui lui permettent d'établir que seuls les TdJ font la volonté de Dieu et occultes d'autres versets qui le gene.
De plus agacanonix prete des paroles à es interlocuteurs qu'ils n'ont pas tenu.
Qui a dit que les chrétiens n'ont pas la responsabilité des precher ? personne !
Par contre nous avons constesté l' affirmation qui consiste a dire que le porte à porte est un moyen d'indentifier les vrais chrétiens. Nous avons egalement démontré que TOUS n'ont pas la responsabilité de precher "C'est lui aussi qui a fait les uns apôtres, d'autres prophètes, d'autres évangélistes"(Eph 4,11).
Existe t-il un seul verset qui fasse de l'utilisation du tetragramme un indice du vrai christianisme ?
Qui est agecanonix pour dire que ses interlocuteurs ne font rien "pour Dieu et et ton prochain" ?
Si une personne n'exprime^pas son amour de Dieu et du prochain comme les TdJ c'est quelle ne fait rien

Libre à toi, mais nous, en te laissant croire ce que tu veux, et en te demandant la même tolérance, nous vivons notre relation à Dieu différemment.
Nous sommes chrétiens parce que disciples du Christ, ce qui signifie que ce qu'il croyait, nous le croyons, ce qu'il faisait, nous le faisons, ce qu'il attendait, nous l'attendons.
C'est notre choix et je trouve très révélateur que sur ce forum ou ailleurs, des gens comme toi, ou Jonsson, Ved, Wina, et autres, vous fassiez pratiquement profession de nous attaquer alors que nous sommes un peuple si petit et si inoffenssif.
C'est une constatation qui démontre bien notre mise à part, notre réussite à ne pas faire partie du monde.. Et en cela c'est une belle victoire et un bel hommage à Dieu et à Jésus qui ont bien spécifié que les vrais chretiens ne feraient pas parti du monde et qu'à cause de cela le monde les hairait.
Je souhaite pour toi qu'un jour tu ouvres les yeux sur la vérité. Idem pour Jonsson et autres excommuniés. Mais vous n'y parviendrais que si Dieu vous attire.

agecanonix nous la joue martyr
La critique est à la hauteur de la pretention de la WT d'être la seule à detenir la VERITE et de l'agressivité des TdJ lorsqu'ils qualifient de FAUSSES et de DIABOLIQUES toutes les autres religions !

J'approuve totalement ce message.

Juste pour montrer l'hérésie des déclarations de Agecanonix.

En effet, plusieurs fois, Jésus a loué avec admiration la foi de pluseurs personnes, sans leur poser des questions sur une liste de croyances acceptables pour etre sauvés.

D'ailleurs, Paul dira aussi au garde "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé".

Il ne lui a pas dit:
- Crois à EFA
- Crois aux 144 000
- Crois que celui qui n'est pas d'accord avec nous ne mérite plus d'etre appelé chrétien
- etc... etc...

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