Résultat du test :

Auteur : Kown
Date : 22 avr.10, 20:53
Message : Bonjour,

Avez-vous la preuve que le satan est un ange qui a chuté dans la bible il y a très longtemps ?
Est-il vraiment un ange qui lutte contre le Tout puissant Elohim, comme si Dieu eut un jour fait face à un terrible adversaire ! ?


Les juifs ne croient pas en un satan-ange qui lutte sans cesse contre Dieu, je crois aussi que l'église ( pas celle de Christ ) a créé ce type de satan.

Auteur : Elihou
Date : 22 avr.10, 21:50
Message : Kown , voici quelques pistes /
Ezeckiel 28:12-15
Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.
Job 1:6,7
6 Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux.7 Alors Jéhovah dit à Satan : “ D’où viens-tu ? ” Et Satan répondit à Jéhovah et dit : “ De rôder par la terre et d’y circuler. 
Se fait passer pour un ange de " lumière "
2 Cor 11:13,14
Et rien d’étonnant, car Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière

Auteur : Waddle
Date : 23 avr.10, 03:44
Message : Il faut prendre ce texte de Job avec des pincettes.

Car imaginer Satan qui se ballade pépère devant Dieu, qui entre quand Dieu est en présence de ses vrais serviteurs, pour discuter avec lui, et même faire un pari avec lui concernant Job, cela a quelque chose d'incompréhensible.

Au minimum.

Ne pas oublier que Job est un texte poétique.

Auteur : zippy
Date : 23 avr.10, 04:07
Message :

Kown a écrit :Bonjour,

Avez-vous la preuve que le satan est un ange qui a chuté dans la bible il y a très longtemps ?
Est-il vraiment un ange qui lutte contre le Tout puissant Elohim, comme si Dieu eut un jour fait face à un terrible adversaire ! ?


Les juifs ne croient pas en un satan-ange qui lutte sans cesse contre Dieu, je crois aussi que l'église ( pas celle de Christ ) a créé ce type de satan.

Satan est, comme nous, un enfant d'esprit de Dieu le Père (Elohim), il s'appelait Lucifer. Il s'est rebellé contre Dieu et ceux qui l'ont suivit ont été envoyé sur la terre. «7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.» - Apocalypse 12:7-9

Auteur : hallelouyah
Date : 23 avr.10, 05:49
Message : Du temps de Job, Satan le diable n'avait pas encore été précipité vers la terre. Il pouvait donc entrer devant Dieu pour accuser les fidèles serviteurs de Jéhovah.


(Révélation 12:10) Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu 

(Job 1:9) Mais Satan répondit à Jéhovah et dit : “ Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ?

Auteur : Elihou
Date : 23 avr.10, 06:00
Message :

Waddle a écrit :Il faut prendre ce texte de Job avec des pincettes.

Car imaginer Satan qui se ballade pépère devant Dieu, qui entre quand Dieu est en présence de ses vrais serviteurs, pour discuter avec lui, et même faire un pari avec lui concernant Job, cela a quelque chose d'incompréhensible.

Au minimum.

Ne pas oublier que Job est un texte poétique.

Qu'il soit pris poêtiquement ou autrement , dans la BIBLE il est classé depuis plus de 2500 comme livre inspiré .
Et Satan est bien venu en la presence d Dieu ....et nommé comme tel .

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 06:42
Message : Waddle
Toi qui professe haut et fort que tu te trouveras un jour en présence de Dieu, tu mets en doute que ce soit possible ?
Dans l'univers de Dieu, ses créatures spirituelles, les anges, ne sont pas confinées dans un endroit où ils ne peuvent parler avec Dieu.
Et Satan avait cette possibilité.
Et ce pari dont tu souris, c'est toute la problématique de la venue du Christ. Un homme peut il rester fidèle à Dieu ? Surtout s'il est parfait...
Mais c'est peut être un peu trop fort ou trop spirituel pour toi...

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 07:02
Message : [quote="Waddle"]

Car imaginer Satan qui se ballade pépère devant Dieu, qui entre quand Dieu est en présence de ses vrais serviteurs, pour discuter avec lui, et même faire un pari avec lui concernant Job, cela a quelque chose d'incompréhensible.

je ne crois pas que Dieu,qui a tout crée,s'inclut dans sa propre création,lui seul étant incréé,il doit vivre ou être hors de sa création,se sont ses créatures qui viennent à lui et pas le contraire,un peintre ne vie pas dans son eouvre,elle est signée de sa main seulement,je m'imagine mal Dieu faire partie de sa propre création,comme un homme dans une maison qu'il a construite,les êtres spirituel ne vivent pas dans le ciel physique,quand Dieu dit que son royaume est au ciel,il nous parlent en langage humain,pour que nous puissions comprendre.

Dieu qui est dessus de tout,sa création et donc en dessous de lui,il ne peut donc s'inclure dans sa propre création,ou vivre dans une dimension qu'il aurai crée,si satan est entré comme cela sans prévenir,c'est bien que Dieu l'a toléré (voir même provoqué,pour lui parler de Job justement)il n'est pas entré à son insu,s'il l'avais voulu jamais satan ne serait rentré,en tout cas c'est ce que je pense.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 07:06
Message : Si je te comprends bien tu penses que Dieu vit à l'écart de toutes ses créatures et qu'elles ne peuvent ni l'approcher ni lui parler directement.
Si c'est cela, je ne te suis pas du tout.
Si par compte tu penses que Dieu n'a pas besoin de se déplacer dans son univers car par sa force, son esprit saint, aucun endroit ne lui est inaccessible, je serais plutôt de ton avis.

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 07:10
Message :

agecanonix a écrit :Si je te comprends bien tu penses que Dieu vit à l'écart de toutes ses créatures et qu'elles ne peuvent ni l'approcher ni lui parler directement.
Si c'est cela, je ne te suis pas du tout.
Si par compte tu penses que Dieu n'a pas besoin de se déplacer dans son univers car par sa force, son esprit saint, aucun endroit ne lui est inaccessible, je serais plutôt de ton avis.

non,pas à l'écart,au dessus d'elles,il me parait impossible que Dieu puisse s'inclure dans sa propre création comme un homme dans une maison qu'il a construite.J'imagine bien aussi qu'il n'a pas besoin de se déplacer pour savoir toutes choses,car rien ne lui échappent.

Auteur : zippy
Date : 23 avr.10, 07:28
Message : @Jérémie: Tu met de coté les nombreuses écritures qui montre que Dieu est venu sur terre parler avec Moïse par exemple. A Dieu rien n'est impossible, il peut donc se promener sur vénus ou sur le soleil si ça lui chante

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 07:56
Message :

Jérémie a écrit : non,pas à l'écart,au dessus d'elles,il me parait impossible que Dieu puisse s'inclure dans sa propre création comme un homme dans une maison qu'il a construite.J'imagine bien aussi qu'il n'a pas besoin de se déplacer pour savoir toutes choses,car rien ne lui échappent.

Bon,on va pas se battre pour une question d'étage.
Acceptes tu l'idée qu'entre ces 2 étages, il puisse y avoir de vraies conversations ?
Si c'est le cas, Satan a très bien pu à une époque discuter avec Dieu...

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 07:58
Message :

zippy a écrit :@Jérémie: Tu met de coté les nombreuses écritures qui montre que Dieu est venu sur terre parler avec Moïse par exemple. A Dieu rien n'est impossible, il peut donc se promener sur vénus ou sur le soleil si ça lui chante

je sais que pout toi Dieu a un corps "humain", mais j'ai le plus grand mal à y croire surtout sur le soleil...

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 08:15
Message :

agecanonix a écrit : Bon,on va pas se battre pour une question d'étage.
Acceptes tu l'idée qu'entre ces 2 étages, il puisse y avoir de vraies conversations ?
Si c'est le cas, Satan a très bien pu à une époque discuter avec Dieu...

Dieu peut tout,il est tout,lui même c'est présenté ainsi:je me suis fait connaitre à Abraham...en tant que Dieu tout puissant,Dieu-tout-puissant-,que nous apprennent ces paroles,il est Dieu (unique),tout (il ait et peut tout) puissant (ils ait,est peut tout,puissamment)quoi ajouter de plus,ça n'est pas parce qu'il peut tout,qu'il c'est inclut dans sa propre création,c'est une une question de bon sens...rien ne lui est impossible.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 08:20
Message : mais ça répond pas à la question
une conversation avec Satan était elle possible concernant Job ?

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 08:44
Message :

agecanonix a écrit :mais ça répond pas à la question
une conversation avec Satan était elle possible concernant Job ?

à votre avis? j'ai écrit ci-dessus:rien ne lui est impossible,ne fait-il pas ce qu'il veux?

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 08:47
Message :

Jérémie a écrit : à votre avis? j'ai écrit ci-dessus:rien ne lui est impossible,ne fait-il pas ce qu'il veux?

par pure esprit de contradiction de ma part , il y a des choses que Dieu ne peut faire.
mentir, mourrir, avoir un semblable ....

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 08:51
Message : j'ajouterais déroger à sa justice, ne pas tenir parole, renoncer à un projet.

Auteur : simplequidam
Date : 23 avr.10, 08:55
Message : satan : un adversaire actif qui serait en mesure de renverser un hypothétique pouvoir qui laisserait faire.

Auteur : zippy
Date : 23 avr.10, 17:30
Message :

agecanonix a écrit : je sais que pout toi Dieu a un corps "humain", mais j'ai le plus grand mal à y croire surtout sur le soleil...

Pour Dieu il n'est pas plus difficile de marcher a la surface du soleil, que pour Jésus-Christ de marcher a la surface de l'eau.

agecanonix a écrit : par pure esprit de contradiction de ma part , il y a des choses que Dieu ne peut faire.
mentir, mourrir, avoir un semblable ....

Faire toutes ces choses sont techniquement possible a Dieu, mais dans l'hypothèse qu'il les ferait, il cesserait d'être Dieu, l'univers même cesserait d'exister ainsi que nous-même.

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 20:24
Message :

agecanonix a écrit : j'ajouterais déroger à sa justice, ne pas tenir parole, renoncer à un projet.
par pure esprit de contradiction de ma part , il y a des choses que Dieu ne peut faire.
mentir, mourrir, avoir un semblable ....

c'est bien ce que je disais,il peut tout.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 22:47
Message : C'est bien qe que je disais aussi: il ne peut pas tout. Mourrir par exemple, ou être corrompu...

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 22:54
Message :

agecanonix a écrit :C'est bien qe que je disais aussi: il ne peut pas tout. Mourrir par exemple, ou être corrompu...

il ne peut pas mourir ect.ne retire rien de son pouvoir,le fait de dire il ne peut pas tout dans la façon dont vous l'exprimez,donne l'impression d'une impuissance de sa part,ce qui n'est pas le cas,

je le redis il peut tout,si il le veux,ce qui n'est pas notre cas.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 23:53
Message : Je te taquines, Jérémie, mais je voulais illustrer le fait que quelques fois certaines expressions sont impropres.
Si au niveau de la puissance, ou capacité à faire les choses matériellement, rien n'est impossible à Dieu, par contre, au niveau des principes, certaines choses lui sont impossibles.
Il lui est impossible de mentir. D'ailleurs le mensonge n'existait pas avant que Satan, le père du mensonge, ne fasse le premier.
De même Dieu ne peut déroger à sa justice. C'est ce qui fait qu'il est Dieu.
Dieu ne pourra jamais avoir un semblable car il n'y a qu'un Dieu.
Et il ne peut absolument pas mourrir car il est immortel.
Je pense que l'on peut être d'accord sur tout cela sans donner l'impression de se disputer...

Auteur : Jérémie
Date : 23 avr.10, 23:58
Message :

agecanonix a écrit :Je te taquines, Jérémie, mais je voulais illustrer le fait que quelques fois certaines expressions sont impropres.
Si au niveau de la puissance, ou capacité à faire les choses matériellement, rien n'est impossible à Dieu, par contre, au niveau des principes, certaines choses lui sont impossibles.
Il lui est impossible de mentir. D'ailleurs le mensonge n'existait pas avant que Satan, le père du mensonge, ne fasse le premier.
De même Dieu ne peut déroger à sa justice. C'est ce qui fait qu'il est Dieu.
Dieu ne pourra jamais avoir un semblable car il n'y a qu'un Dieu.
Et il ne peut absolument pas mourrir car il est immortel.
Je pense que l'on peut être d'accord sur tout cela sans donner l'impression de se disputer...

tout à fait d'accord avec vous,Monsieur agecanonix,ce que vous dite est exacte,et heureusement pour nous tous.

Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 00:08
Message : Dieu n'a aucune faiblesse, sinon il ne serait pas Dieu, or mourrir est une faiblesse voilà porquoi il ne peut mourrir

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 00:21
Message :

iliasin a écrit :Dieu n'a aucune faiblesse, sinon il ne serait pas Dieu, or mourrir est une faiblesse voilà porquoi il ne peut mourrir

Tu n'as pas tout à fait raison.
Jésus est mort, et pour moi ce n'est pas une faiblesse mais une force d'amour extraordinaire.
Pour Dieu c'est different, il ne PEUT pas mourrir..Car c'est impossible.
Mais je comprends ce que tu voulais dire et je chipote un peu, je le reconnais...

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 08:07
Message :

agecanonix a écrit :Je te taquines, Jérémie, mais je voulais illustrer le fait que quelques fois certaines expressions sont impropres.
Si au niveau de la puissance, ou capacité à faire les choses matériellement, rien n'est impossible à Dieu, par contre, au niveau des principes, certaines choses lui sont impossibles.
Il lui est impossible de mentir. D'ailleurs le mensonge n'existait pas avant que Satan, le père du mensonge, ne fasse le premier.
De même Dieu ne peut déroger à sa justice. C'est ce qui fait qu'il est Dieu.
Dieu ne pourra jamais avoir un semblable car il n'y a qu'un Dieu.
Et il ne peut absolument pas mourrir car il est immortel.
Je pense que l'on peut être d'accord sur tout cela sans donner l'impression de se disputer...

Je suis d'accord avec presque tout, je suis d'accord que tout est matériellement possible a Dieu (même mourir), mais parce qu'il respecte lui-même les barrières qu'il s'est fixé il ne mourra jamais.
Cependant Dieu a un semblable, Jésus-Christ, et tout les élus seront semblable a Dieu le Père! «1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.» - 1 Jean 3:1-3

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 08:34
Message : Zippy
Je te respecte mais je suis obligé de te dire mon désaccord.
Tu pars d'un principe un peu basique : le fils d'un homme est un homme, le fils d'un Dieu est un Dieu.
Mais nous parlons de filiation spirituelle.
Si tu vas dans cette direction, Dieu a créé les animaux aussi, ils lui sont donc semblables.?
Cet exemple un peu fort suffit à faire comprendre que Dieu peut être totalement différent de ses enfants car leur naissance ne dépend pas d'une duplication physique, mais d'une création spéciale. Dieu ne procrée pas il crée. Le créateur d'un robot n'est pas un robot. Le créateur d'un robot qui serait intelligent n'est pas non plus pour autant un robot...
Dieu peut être infiniment puissant, et décider de créer une créature qui ne lui sera pas forcement semblable du point de vue de ses capacités physiques, mais seulement du point de vue des qualités spirituelles.
Dieu crée les animaux. il ne dit pas: faisons les animaux à notre image.
Puis il crée l'homme, et parlant à son fils, il dit: faisons l'homme à notre image.
Or, qu'est ce qui différencie l'homme des animaux ? Sa dimension spirituelle et ses qualités: amour, sagesse, justice....
Je sais que c'est un de vos crédos et que je n'arriverais pas à te convaincre. Mais franchement, c'est un énorme point d'achoppement pour moi...

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 09:22
Message : @agecanonix: Je ne comprend pas en quoi ton argumentation démonte mon point, en fait je suis plutôt d'accord avec ton argumentation les animaux bien que créature de Dieu ne sont pas enfants de Dieu, mais nous nous le sommes «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal. Tu a le droit de ne pas être d'accord, mais comment puis-je te prendre au sérieux ou considérer ce que tu dis lorsque tu n'apporte aucune écriture avec toi? C'est qui qui a des dogmes et des crédos dans ce cas? L'évangile a été donné affin que même les petits enfants et les simples d'esprit la comprennent et puisse venir au Christ. L'évangile est simple, lorsqu'elle dit "nous serons semblables à lui" (1 Jean 3:2), c'est ce que ça veut dire, ou alors on peut l'expliquer facilement et clairement de manière a ce que tous comprennent, même un petit enfant. Essaie d'expliquer a un petit enfant que lorsque l'écriture dit "nous serons semblables à lui" ça veut dire qu'il est impossible d'être semblable a Dieu... Si tu en est capable bravo et je suis prêt a t'écouter, personnellement j'en suis incapable. Aussi apporter toujours une ou deux écritures qui appuis tes dires te donne une crédibilité bien supérieur et nous invite a pousser plus loin notre compréhension et nos recherche, même si tu a raison, si tu ne donne aucune écriture comment puis-je faire le travail de recherche moi-même afin d'être éclairé? La parabole des dix vierges nous enseignes que nous ne pouvons pas partager notre lumière, tous ce que nous pouvons faire c'est indiquer le chemin aux autres pour qu'ils aillent a la source de toute lumière, la lumière du monde c'est le Christ et les indications pour s'y rendre c'est les écritures.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 10:14
Message :

zippy a écrit :@agecanonix: Je ne comprend pas en quoi ton argumentation démonte mon point, en fait je suis plutôt d'accord avec ton argumentation les animaux bien que créature de Dieu ne sont pas enfants de Dieu, mais nous nous le sommes «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal. Tu a le droit de ne pas être d'accord, mais comment puis-je te prendre au sérieux ou considérer ce que tu dis lorsque tu n'apporte aucune écriture avec toi? C'est qui qui a des dogmes et des crédos dans ce cas? L'évangile a été donné affin que même les petits enfants et les simples d'esprit la comprennent et puisse venir au Christ. L'évangile est simple, lorsqu'elle dit "nous serons semblables à lui" (1 Jean 3:2), c'est ce que ça veut dire, ou alors on peut l'expliquer facilement et clairement de manière a ce que tous comprennent, même un petit enfant. Essaie d'expliquer a un petit enfant que lorsque l'écriture dit "nous serons semblables à lui" ça veut dire qu'il est impossible d'être semblable a Dieu... Si tu en est capable bravo et je suis prêt a t'écouter, personnellement j'en suis incapable. Aussi apporter toujours une ou deux écritures qui appuis tes dires te donne une crédibilité bien supérieur et nous invite a pousser plus loin notre compréhension et nos recherche, même si tu a raison, si tu ne donne aucune écriture comment puis-je faire le travail de recherche moi-même afin d'être éclairé? La parabole des dix vierges nous enseignes que nous ne pouvons pas partager notre lumière, tous ce que nous pouvons faire c'est indiquer le chemin aux autres pour qu'ils aillent a la source de toute lumière, la lumière du monde c'est le Christ et les indications pour s'y rendre c'est les écritures.

Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.
En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.
Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.
Reflechis bien sur ce texte d'Isaie 46:5: a qui m'assimilirez vous, ou me rendrez vous égal, ou me comparerez vous, pour que nous nous ressemblions ?
Tu parles d'un enfant qui comprendrait facilement une explication biblique; Comment penses tu qu'il comprendrait ce texte émanant de Jéhovah.
Ou encore celui-ci Psaume 89:6.: Qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah, qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
Ou encore Psaume 86:8. Il n'y a personne comme toi parmi les Dieux, ô Jéhovah.
Comme tu le vois, le seul texte que tu cites n'est pas une preuve, pas même un argument car il ne parle pas de Dieu mais de son fils.
Par contre, Jéhovah Dieu, a clamé de très nombreuses fois qu'il était unique et sans le moindre semblable...
As tu d'autres textes à l'appui de ton idée.

Bien à toi...

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 10:24
Message : iliasin a écrit:

Dieu n'a aucune faiblesse, sinon il ne serait pas Dieu, or mourrir est une faiblesse voilà porquoi il ne peut mourrir

l'homme est plus fort car il gagne face à la mort en transmettant la vie .

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 10:31
Message : zippy a écrit :

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal.

oh oui, satan en serait l'exemple car il agit plus fort qu'un dieu qui ne laisse mourir les hommes !

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 11:46
Message :

agecanonix a écrit : Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.

Heu... 1 Jean 3:1-2 «1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.»
On parle bien de Dieu le Père et non de Jésus, par la suite on parle de Jésus-Christ venu pour ôter le péché du monde.

agecanonix a écrit : En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.

Paul ne dit pas que Jésus est devenu un esprit, il dit "devenu un esprit vivifiant", mais il faut prendre le verset en son entier "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." l'allusion a Adam est très importante, elle permet de comprendre l'allusion a Jésus-Christ. Je ne m'aventurerais pas a essayer d'expliquer ce verset car je ne suis pas sûr de son interprétation, mais je suis sur que la tienne est fausse, Paul dit qu'Adam est devenu une "âme vivante" selon toi le salaire du péché c'est la mort, comment Adam a-t-il put devenir une âme vivante alors? Selon toi il est supposé être mort non? Pour revenir a Jésus-Christ, Paul dit qu'il est devenu un esprit vivifiant... Pourtant Jésus est ressuscité, il laissa le tombeau vide (Matthieu 28:6), il allât même manger avec ses apôtres, comment un esprit peut manger?

agecanonix a écrit :Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.

Les chrétiens seront aussi des esprits? Pourquoi ressusciterons nous alors? Quel est l'intérêt de venir sur la terre puisque nous étions des esprits avant. Je suis d'accord que les esprits n'ont pas tous reçu les mêmes forces et les mêmes pouvoirs. Dieu n'a pas de femme? Pourtant il est dit que nous sommes ses enfants (Romains 8:14-18, 1 Jean 3:2, Actes 17:28), il lui faut donc bien une femme.
Dieu crée a partir de rien? Je ne peux y croire, bien sûr il le pourrait, mais il ne l'a jamais fait et ne le fera jamais, Dieu doit respecter ses propres règles, tels que la gravité par exemple. Une de ses règle est connu comme suit: "rien ne se perd, rien ne se crée" c'est une règle que Dieu a crée et il doit la respecter aussi bien que nous. Dieu est le créateur, oui, il nous crée a partir des matériaux qui existe déjà de toute éternité a toute éternité, il peut les purifier, les modifier, les transformer. Il serait plus juste de dire que Dieu est l'organisateur. Devenir l'égal de Dieu? C'est effectivement impossible, nous lui seront toujours soumis. Satan a bien essayé mais il s'est cassé les dents. Mais tout en restant soumis a Dieu le Père nous pouvons recevoir les mêmes pouvoir que lui. C'est ce qu'il a voulut dire lorsqu'il a dit que Jésus-Christ était l'hériter de toute chose (Hébreux 1:2).

Ésaïe 46:5, si on lis le contexte on se rend compte qu'il parle des idoles...
Psaume 89:6, «Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?» On ne se compare pas a lui, il sera toujours plus élevé que nous, mais nous pouvons hériter des même caractéristique que lui. Par exemple, Picaso est capable de peindre, je suis aussi capable de peindre, mais je n'atteindrait jamais le niveau de Picaso, et même si dans 100 ans j'ai le même niveau que Picaso a aujourd'hui, dans 100 ans il se sera élevé d'autant.
Psaume 86:8, si on regarde le contexte il est également question des des idoles.

Je vais créer un nouveau topic demain pour développer mon idée.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 19:45
Message : Zippy
Tout ton argumentaire s'appui sur l'expression "enfant de Dieu".
Mais es tu conscient que l'on peut comprendre cette expression uniquement dans le sens spirituel sans pour autant admettre ou croire que cet filiation fait de ses enfants des égaux de Dieu. Jamais tu ne verras les chretiens prétendre à cela.
Les textes que tu cites ne sont pas formels, ce sont pour toi des indices, mais aucun, et ils devraient être très nombreux, ne dit directement "nous serons les égaux de Dieu". Bien au contraire et même Jésus ne cessera jamais de dire que le Père est plus grand que lui.
Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.
Nous en reparlerons car je dois te quitter...

Auteur : simplequidam
Date : 24 avr.10, 21:17
Message : agecanonix a écrit :

Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.

Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 22:30
Message :

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

Auteur : Phenix
Date : 24 avr.10, 22:35
Message :

simplequidam a écrit :tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Je n'ai rien suivi au débat, mais le titre du post est intéressant. La Bible enseigne que Dieu et Jésus sont deux personnes différentes. Même des personnes non-Témoin de Jéhovah le reconnaissent (Frédéric Lenoir dans son dernier livre "Comment Jésus est devenu Dieu").

Ce que tu appelles le "jéhovisme" est théoriquement parlant, le fait de vouloir partager nos croyances sans les imposer. Notre but, c'est d'enseigner les personnes et les amener à réfléchir pour que, d'elle-même, elles pensent comme nous. Ca c'est le "jéhovisme", selon tes propos.

Pour revenir au sujet, la Bible enseigne également que Satan existe, c'est une personne bien réelle qui est en réalité un être spirituel, un ange déchu. Il est donc plus puissant qu'un homme, en force et en intelligence.
Je pense, en tout cas j'espère, qu'à travers vos échanges, vous avez cité le livre de Job, où on apprend que Satan s'est "invité" à une assemblée angélique, et que Dieu lui-même, lui a parlé.
Il y a également la tentation de Jésus avec le Diable, relaté dans Matthieu chapitre 4 je crois. Ces récits nous montrent bien que Satan est une personne réelle.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 01:30
Message : Zippy
En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.
Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 02:56
Message :

Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

ça c'est une idée de gnostique qui circulait vers le deuxiéme siécle aprés JESUS.

Auteur : Elihou
Date : 25 avr.10, 05:29
Message :

simplequidam a écrit :Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Jean 17:3 : Cela signifie la vie éternelle : qu'ils apprrennet a te connaitre , Toi le SEUL Vrai Dieu , et celui que tu as envoyé Jésus -Christ .

Auteur : simplequidam
Date : 25 avr.10, 05:58
Message : Jérémie a écrit :

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

sûr,
imagine quelqu'un se disant dieu , il est pris pour un fou ,
donc bien obligé d'être humain de chair !
et puis franchement un jésus de chair est nécessaire car humainement raisonnable à présenter !

Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 08:15
Message : @simplequidam: sauf que les TJ et moi sommes d'accord pour dire que Jésus et Dieu le Père ne sont pas la même personne!

agecanonix a écrit :En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.

Je ne suis pas du tout certain de ton interprétation, déjà Genèse 2:7 est rendu comme suit dans ma Bible (version Second) «L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.»

Un "être vivant" et une "âme vivante" ne sont pas du tout la même expression.

Ensuite pour 1 Corinthiens 15:45,47,50 tu fais une total abstraction du contexte! Extrêmement importante dans ce cas-ci car il dit exactement le contraire de ce que tu dis! «42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» - 1 Corinthiens 15:42-54

Il est très clair et ÉVIDENT que le corps mortel devient un corps immortel et pas un esprit. Le verset 45 explique que grâce au premier Adam nous sommes venu dans le monde, et que grâce au second Adam nous pouvons être changé, notre corps peut devenir incorruptible. Le verset 47 indique que nous devons d'abords naître mortel pour ensuite être immortel. Le verset 50 est plus difficile a comprendre, il indique simplement que par nous même dans non corruptibilité nous ne pouvons recevoir le ciel, cependant grâce a la résurrection du Christ c'est rendu possible.

agecanonix a écrit :Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Tu a du mal à y croire? Je vais te montrer les écritures qui en parlent:
«4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» - Jérémie 1:4-5

«4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?» - Job 38:4-7

«3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,» - Éphésiens 1:3-4

«avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.» - Ecclésiaste 12:9

«car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...» - Actes 17:28

«D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?» - Hébreux 12:9

«qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;» - Jude 1:6

«Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.» - Apocalypse 12:9

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 08:47
Message : BONSOIR

Je ne suis pas là pour imposer mon point de vue, mais je vais vous proposer une autre compréhension "du satan" de la bible. mon avis risque de surprendre quelques uns d'entre vous au premièr abord, mais peut être que vous vous remettrez en question et changerez d'avis. A travers ce que j'ai lu, certains seront plutôt d'accord.

Il n'y a pas si longtemps, avant que je commence à remettre en question cette idée d'un satan rebelle, je croyais que lui et son armée résistait à Dieu. cela est souvent enseigné dans les églises ou dans l'église catho. Connaître qu'il y a un ange qui s'est rebéllé dans les cieux et qui se confronte depuis des milliers d'années au Tout puissant, celui qui connaît tout et que personne ne peut tenter.

Je vous remercie aussi pour votre participation et vos avis que j'ai pu lire.

J'aborde premièrement les Deux passages qui peuvent supposer mettre en évidence "le satan ange ennemi de Dieu depuis qu'il est tombé" que vous avez cité.
Ensuite nous pourrons parler de d'autres passages.

Je vais écrire les éléments les plus importants:

JOB
- les fils de Dieu peuvent aussi être les enfants d'Israel!Ce sont donc des hommes et non des anges ( malak ).
- Dans ce chapitre, les fils de Dieu se réunissaient. Les fils d'Israel se trouvaient en compagnie d'un sacrificateur, d'un chef, un représentant de Dieu ( voir les sabbats par exemple )
- Il y avait parmi eux, "UN accusateur", L' opposant, l'homme qui se permet de critiquer, juger les autres. Nous avons tous fait cela dans notre vie, être adversaire de Dieu...

"De parcourir la terre et de m'y promener" au sujet du satan est une expression introduisant le fait que l'opposant se baladait et trouva l'occasion d'agir.
voir Zacharie 6:7. En Job, les hommes ou l'homme qui doutait de Job vena critiquer Job dans la "réunion".

Nous sommes bien loin d'un Dieu qui se fait tenter bêtement par le satan, comme si satan jouait avec lui. Les malheurs que Job va recevoir viennent de DIEU, Job parle souvent de Dieu ( job 10:2 ) et jamais de n'accuse satan un ange contre Dieu.Il est important de comprendre que Dieu envoie son ange pour détourner les esprits des hommes ( 1 roi 22 à lire ) ou pour exécuter sa volonté. ( Job, un exemple particulier qui va comprendre la grandeur et perfection de Dieu...)

Kown

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 09:05
Message : Ezechiel 28:
- On a oublié de dire qu'au verset 12 les paroles sont adressées au roi de Tyr. ensuite certains voient un ange déchu derrière ses paroles.v6
- Le début du chapitre est très claire! le roi de Tyr s'est élevé à hauteur de DIEU. les paroles qui lui sont dites montrent bien qu'il est considéré comme un dieu.
Il s'agit bien d'un homme (v1 et 2), comme Adam qui avait tout à sa position lorsqu'il a été créé dans le jardin d'Eden.
- le chérubin représente, comme lors de la fabrication de status chérubin, celui qui est haut placé dans le sanctuaire de Dieu. ( exode 37:8 ).

satan l'ange n'est pas tombé à terre comme un homme est depuis tout ce temps combat contre Dieu.

Le roi de Tyr a été élevé par Dieu ( tout vient de Dieu ), mais il s'est détourné et il est tombé. Celui qui se disait dieu.

Kown

Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 09:07
Message : C'est là que je ne suis pas d'accord, ni avec simplequidam, ni avec les TJ ni avec zippy, car le Christ est Dieu, pourquoi Satan a-t-il alors tenté de le pervertir ? Il aurait dût savoir que c'était impossible ! Mais mettons nous à sa place : nous haïssons Dieu et nous le voyons face à nous sous une forme vulnérable et prêt à renoncer à tout ce qu'il mérite d'avoir pour sauver une humanité qui ne lui à pas donné que des bonnes raisons pour faire cela. La tentation est trop grande, de plus que Satan est un orgueilleux, il refuse d'admettre qu'il ne peu pas faire quelque chose, il voit en le Christ un moyen saisissant de réaliser son rêve : faire chuter Dieu.

Kown a écrit :Nous sommes bien loin d'un Dieu qui se fait tenter bêtement par le satan, comme si satan jouait avec lui. Les malheurs que Job va recevoir viennent de DIEU, Job parle souvent de Dieu ( job 10:2 ) et jamais de n'accuse satan un ange contre Dieu.Il est important de comprendre que Dieu envoie son ange pour détourner les esprits des hommes ( 1 roi 22 à lire ) ou pour exécuter sa volonté. ( Job, un exemple particulier qui va comprendre la grandeur et perfection de Dieu...)

Raisonnement logique quand on lit Job mais horrible ! Dieu se servant du mal ? Ce n'est pas en un tel Dieu que le Christ et les apôtres nous invitent à croire "Dieu est Amour" dit Saint Jean.
Dans Job il est important de relever le fait que l'idée de tourmenter Job ne vient pas de Dieu, mais bien du diable, mais pourquoi Dieu laisse-t-il Satan agir ? A cause de la fin, car Dieu, contrairement à Satan, sait ce qui va arriver, c'est à dire que Job résistera à la tentation de le maudire, ce sera là sa plus grande gloire.

Auteur : Kown
Date : 25 avr.10, 09:38
Message :

C'est là que je ne suis pas d'accord, ni avec simplequidam, ni avec les TJ ni avec zippy, car le Christ est Dieu, pourquoi Satan a-t-il alors tenté de le pervertir ? Il aurait dût savoir que c'était impossible ! Mais mettons nous à sa place : nous haïssons Dieu et nous le voyons face à nous sous une forme vulnérable et prêt à renoncer à tout ce qu'il mérite d'avoir pour sauver une humanité qui ne lui à pas donné que des bonnes raisons pour faire cela. La tentation est trop grande, de plus que Satan est un orgueilleux, il refuse d'admettre qu'il ne peu pas faire quelque chose, il voit en le Christ un moyen saisissant de réaliser son rêve : faire chuter Dieu.

C'est intéressant ce que vous dites. Jésus est tenté à ce moment là non pas par "le satan ange", mais parce qu'il à faim! à soif! lui qui vient de Dieu et qui reçoit toujours tout de Dieu, peut disposer et commander la terre!Hors Jésus n'est pas venu pour cela, il est venu sauver les brebis perdues.
Un hommes, un juif, un méchant ou un accusateur de Jésus, un homme avec un esprit de piton est probablement venu parler à Jésus pendant qu'il jeunaît, devenant ainsi l'accusateur, c'est à dire "le satan" en venant perturber la volonté de Dieu, en proposant par exemple à Jésus de transformer les pierres en pains.( ce n'est qu'un exemple )
Souvenez vous quand Jésus dit à Pierre "va t'en satan", ce n'est pas que satan l'ange à influencé les paroles de Pierre, mais que Pierre se met en tant qu'adversaire devant Jésus, en lui disant qu'il ne doit pas mourir pour nos péchés. Il devient donc un esprit contre Dieu , un satan, un adversaire.

Raisonnement logique quand on lit Job mais horrible ! Dieu se servant du mal ? Ce n'est pas en un tel Dieu que le Christ et les apôtres nous invitent à croire "Dieu est Amour" dit Saint Jean.
Dans Job il est important de relever le fait que l'idée de tourmenter Job ne vient pas de Dieu, mais bien du diable, mais pourquoi Dieu laisse-t-il Satan agir ? A cause de la fin, car Dieu, contrairement à Satan, sait ce qui va arriver, c'est à dire que Job résistera à la tentation de le maudire, ce sera là sa plus grande gloire.

Logique mais sévère...n'oublions pas les paroles de Jésus: MATHIEU 5."heureux les ...parce qu'il..."
Il nous arrive tous des malheurs...c'est la vie...Dieu le sait... mais heureux celui qui met sa confiance en Dieu.
Car il gagnera aux centuples

Job a apprit beaucoup de choses...Dieu donne et peut reprendre.
Dieu ne fait pas le mal .


Kown

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 10:46
Message : malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 25 avr.10, 10:56
Message :

agecanonix a écrit :malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Merci je n'avait pas vu cela aussi.... excellant argument.

Auteur : simplequidam
Date : 25 avr.10, 20:02
Message : il est évident que la création d'un satan sert le dieu de la bible afin que de justifier le désordre,
sinon comment expliquer les manques de pouvoirs d'un dieu hypothétique,
la création d'un satan sert d'alibi à l'impuissance d'un dieu décrit dans la bible,

et qualifier le satan de malin ,et plus qu'un dieu est curieux,
dieu aujourd'hui ne pourrait pas vaincre le satan ?
mais demain il le pourra ,dixit la bible,
c'est absurde.

Auteur : kgtgo
Date : 25 avr.10, 20:30
Message :

agecanonix a écrit :Il ne faut pas le prendre pour un naif

Oh non, on ne l'appelle pas "Le Malin" pour rien ! Mais ce n'est pas parce que Satan est loin d'être un idiot qu'il fait tout bien ! Il se trompe parfois ou est aveuglé par sa propre cupidité ! N'oubliez pas que c'est un égoïste qui n'avouera jamais sa faiblesse ! Si il a tenté (jusqu'a venir en personne) le Chrsit avec autant d'acharnement cela prouve au contraire qu'il savait qui il est (c'est à dire Dieu fait homme) et le voir ainsi sous une forme si vulnérable... quelle tentation de l'anéantir !

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 20:50
Message : KGTGO
Tu n'arriveras pas avec un tel raisonnement à me convaincre.
Satan sait qu'il ne peut espérer faire dévier Dieu dont la bible dit qu'il est incorruptible.
Dans tout l'Univers, personne n'ignore cette vérité fondamentable. Dieu ne peut dévier.
Si donc Satan s'attaque à Jésus, c'est qu'il sait parfaitement qu'il n'est pas Dieu.
Et en plus, analyse un peu ses tentations.
Je te rappelle qu'il propose à Jésus tous les royaumes du monde. mais si jésus est Dieu, qu'est ce qu'il en a à faire des royaumes du monde, il dirige l'univers.
Et analyse aussi les réponses de Jésus. Quand Satan veut un acte d'adoration, Jésus au lieu de lui dire, c'est moi qui doit être adorer, il répond en parlant de Dieu.
non, Kgtgo, tu peux réussir à t'auto-convaincre par ton raisonnement, mais c'est indéfendable !
en toute amitié...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:14
Message :

Elihou a écrit : Qu'il soit pris poêtiquement ou autrement , dans la BIBLE il est classé depuis plus de 2500 comme livre inspiré .
Et Satan est bien venu en la presence d Dieu ....et nommé comme tel .

Que le livre soit inspiré ou pas, n'est pas la question.

La question est de savoir comment le comprendre.

Et je le redis, en le prenant à la lettre, on accepte l'image d'un Dieu qui joue avec la vie des humains pour faire des paris avec le diable.

Ce qui n'est pas l'image que j'ai de mon Seigneur, ni celle que la bible en général donne de lui.

Aussi, croire que Satan va et vient, se balladant dans le royaume de Dieu comme il veut (alors même que la bible dit qu'il a été chassé du ciel), c'est évident que ca cloche.

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:17
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Toi qui professe haut et fort que tu te trouveras un jour en présence de Dieu, tu mets en doute que ce soit possible ?
Dans l'univers de Dieu, ses créatures spirituelles, les anges, ne sont pas confinées dans un endroit où ils ne peuvent parler avec Dieu.
Et Satan avait cette possibilité.
Et ce pari dont tu souris, c'est toute la problématique de la venue du Christ. Un homme peut il rester fidèle à Dieu ? Surtout s'il est parfait...
Mais c'est peut être un peu trop fort ou trop spirituel pour toi...

Le problème n'est pas de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu.

Le problème est d'imaginer Dieu qui discute avec Satan, gentiment (on pourrait ajouter autour d'un verre), et qui prennent un pari sur la vie d'un homme.

Les enseignements spirituels du livre de Job sont énormes (persévérer et rester fidèle même dans les épreuves les pires), mais de la à prendre la totalité à la lettre, il y a un pas que je ne franchit pas.

Deja, Dieu qui interpelle Satan en lui disant "Satan, as tu remarqué que j'ai un serviteur qui est juste et fidèle", il y a quelque chose qui cloche.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:20
Message : Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:20
Message :

agecanonix a écrit :malheureusement comme toujours, une lecture baclée d'un livre de la bible amène son rejet.
Comme si Dieu se servait du mal. n'importe quoi !!!!
Par contre, le fait de dire que Satan ne pouvait espérer faire chuter Jésus parce qu'il est Dieu, mais qu'il a essayé quand même en profitant de l'occasion n'a aucun sens.
Il ne faut pas le prendre pour un naif... Et il ne faut pas inverser le raisonnement. Si Satan essaie de faire chuter Jésus, et s'il sait qu'il ne pourrait le faire avec Dieu, c'est tout simplement qu'il sait que Jésus n'est pas Dieu. Il est bien plus malin que nous ne l'imaginons et il ne fait jamais rien sans esperer réussir..

Ce raisonnement est intéressant, mais il a des limites.

Car si Satan n'est pas idiot, il faut alors expliquer pourquoi il s'est rebellé contre Dieu le créateur, sachant qu'il n'avait aucune chance de réussir.

Il faut expliquer pourquoi il va réunir son armée pour lutter contre celle de Dieu, alors qu'il sait bien que sa condamnation est écrite.

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:23
Message :

Waddle a écrit : Le problème n'est pas de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu.

Le problème est d'imaginer Dieu qui discute avec Satan, gentiment (on pourrait ajouter autour d'un verre), et qui prennent un pari sur la vie d'un homme.

Les enseignements spirituels du livre de Job sont énormes (persévérer et rester fidèle même dans les épreuves les pires), mais de la à prendre la totalité à la lettre, il y a un pas que je ne franchit pas.

Deja, Dieu qui interpelle Satan en lui disant "Satan, as tu remarqué que j'ai un serviteur qui est juste et fidèle", il y a quelque chose qui cloche.

oui, mon ami, le problème est de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu. Et c'est la raison de la venue de Jésus sur terre.
par sa démonstration de fidèlité, il a ainsi racheté tous les hommes imparfaits qui à cause de cette imperfection ne pouvait plus avoir de relations intilmes avec Dieu...

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:27
Message :

agecanonix a écrit :Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Agecanonix, à ton avis que signifie accusateur de nos frères?

Si cela signifie que le diable va voir Dieu pour accuser les hommes, lui qui est si malin, ne sait-il pas que rien n'échappe à Dieu qui est omniscient?

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:30
Message :

agecanonix a écrit : oui, mon ami, le problème est de savoir si un homme peut rester fidèle à Dieu. Et c'est la raison de la venue de Jésus sur terre.
par sa démonstration de fidèlité, il a ainsi racheté tous les hommes imparfaits qui à cause de cette imperfection ne pouvait plus avoir de relations intilmes avec Dieu...

Ca n'explique toujours pas ce pari de Dieu avec le diable.

D'ailleurs, cette partie de la bible est parmi ceux qui provoquent le plus d'incompréhension chez les athés.

Ils disent: "Vous dites que votre Dieu est bon, mais il est prêt à faire souffrir et martyriser un homme, juste pour prouver au diable qu'il a raison et gagner un pari".

Et ils n'ont pas tort sur ce coup...si on prend le passage à la lettre.

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:34
Message :

agecanonix a écrit :Voila comment on a une connaissance de la bible limittée..
Satan a été chassé du ciel, oui. Mais quand ? là est la question...
Or en Révélation on parle de lui comme de quelqu'un qui accusent devant Dieu nos frères....Or Job a été écrit bien avant. Si au premier siècle, Satan pouvait encore accuser devant Dieu, encore plus facilement plus de 1500 ans avant...

Pourquoi ne pas dire simplement que la WT affirme que Satan a été chassé du ciel en 1914

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:46
Message : Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:50
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Adieu mon ami......

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:22
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
maintenant que vous êtes sur ce topic, je le quitte...

Heu... il est également sur le forum tout entier...

Conclusion?

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 06:07
Message : Oui mais pas à cette heure là !!!Pfffffff

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 08:22
Message :

agecanonix a écrit :KGTGO
Tu n'arriveras pas avec un tel raisonnement à me convaincre.

Oh ça fait longtemps que je ne cherche plus à convaincre !

agecanonix a écrit :Dans tout l'Univers, personne n'ignore cette vérité fondamentable. Dieu ne peut dévier.

Oui, mais quand on se prend pour Dieu ?

agecanonix a écrit :Si donc Satan s'attaque à Jésus, c'est qu'il sait parfaitement qu'il n'est pas Dieu.

Ou parce qu'il sait justement qu'il est Dieu, et que le diable est un égoïste incurable incapable de faire preuve du moindre soupçon d'humilité.

agecanonix a écrit :Et analyse aussi les réponses de Jésus. Quand Satan veut un acte d'adoration, Jésus au lieu de lui dire, c'est moi qui doit être adorer, il répond en parlant de Dieu.

Parce que le Christ LUI est humble.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 19:44
Message : Kgtgo
Tu te defends comme tu peux, mais reconnais que c'est quand même un peu alambiqué ton raisonnement.
Cela suppose que Satan soit assez stupide pour demander à Dieu de l'adorer et pour lui offrir en contrepartie, le milliardieme du milliardieme de ce que Dieu possède déjà.
C'est une supposition pour le moins infondée bibliquement mais je reconnais qu'elle est necessaire pour toi selon ton crédo trinitaire.
Et si c'était le credo qui péchait ?
Je n'ose espérer te convaincre.
Amicalement..

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:07
Message :

agecanonix a écrit :Kgtgo
Tu te defends comme tu peux, mais reconnais que c'est quand même un peu alambiqué ton raisonnement.
Cela suppose que Satan soit assez stupide pour demander à Dieu de l'adorer et pour lui offrir en contrepartie, le milliardieme du milliardieme de ce que Dieu possède déjà.
C'est une supposition pour le moins infondée bibliquement mais je reconnais qu'elle est necessaire pour toi selon ton crédo trinitaire.
Et si c'était le credo qui péchait ?
Je n'ose espérer te convaincre.
Amicalement..

Je l'ai deja dit, cette argumentation basée sur "Satan n'est pas si stupide pour tenter Dieu" ne tient pas la route une seule seconde.

Si on tient ce raisonnement, on peut tout simplement dire: "Satan n'est pas si stupide pour se rebeller contre Dieu car il sait bien qu'il ne peut rien contre son créateur".

Ou encore plus simpelement: "Il sait bien qu'il ne peut rien contre l'armée de Dieu, pourquoi irait-il combattre comme la bible le dit"?

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 20:27
Message : D'accord avec Waddle, Satan est intelligent mais il se trompe, son propre égoïsme l'aveugle au point de se croire plus fort que Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:41
Message : Que vous soyez d'accord tous les deux est normal car vous êtes trinitaires tous les deux.
c'est une association de circonstance
alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.
Il y a une différence entre tenter une rebellion en optant non pas sur une faiblesse de Dieu mais sur la défection d'autres anges et humains, et s'attaquer directement à Dieu lui même en lui disant benoitement si tu m'adores tu auras une récompense...
Et vous penser me convaincre aussi facilement !!
Je vous ferait remarquer que jusque maintenant Satan a plutôt bien réussi. L'humanité dans sa majorité a oublié Dieu et des millions d'anges l'ont suivi.
La question de la rebellion n'était pas de savoir si Dieu était le plus fort, la dessus Satan n'est pas si bête et la réponse aurait été immédiate, la qusetiona porté sur le droit et la capacité de Dieu de décider du bien et du mal, en suggerant que sans Dieu le monde s'en sortirait quand même.
On est loin d'un Satan balot et qui ne saurait pas ce qu'il fait.
Ne sousestimez pas l'adversaire de Dieu. Lui en tout cas, il ne le fait pas....

Auteur : kgtgo
Date : 26 avr.10, 23:46
Message : Satan bien réussis ? En apparence peut-être, mais son empire s'effrite, le Christ lui à porter un coup fatal, malgré toutes ses attaques subtiles l'Eglise est encore là, Satan n'auras réussis que le jour où l'amour auras quitté l'âme humaine.

agecanonix a écrit :alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.

Pas stupide, cupide.

Car Satan est un egoïste, il ne peu pas se juger inférieure à Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 00:06
Message :

kgtgo a écrit :Satan bien réussis ? En apparence peut-être, mais son empire s'effrite, le Christ lui à porter un coup fatal, malgré toutes ses attaques subtiles l'Eglise est encore là, Satan n'auras réussis que le jour où l'amour auras quitté l'âme humaine.
Pas stupide, cupide.

Car Satan est un egoïste, il ne peu pas se juger inférieure à Dieu.

Tu te defends avec l'energie du désespoir....
Et tu minimises vraiment les capacités de quelqu'un qui a quand même réussi, provisoirement, à chambouler tous les projets de Dieu.
Tu penses vraiment que Satan, fort d'une expérience de milliers d'années de rebellion, ayant connu Jésus dans les cieux, ayant approché son Père, Dieu, sachant que Jésus est sur terre avec pour mission de prouver la folie de ses choix, va s'imaginer que sur propositions d'une friandise, Jésus va l'adorer !!!!
Allons ! y crois tu seulement !!

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:21
Message :

agecanonix a écrit :Que vous soyez d'accord tous les deux est normal car vous êtes trinitaires tous les deux.

Ah bon? Je ne savais pas.

Tu dois être un bon psychanaliste.

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:24
Message :

agecanonix a écrit : alors pour vous Satan est stupide dans une circonstance, il le sera dans une autre.
Il y a une différence entre tenter une rebellion en optant non pas sur une faiblesse de Dieu mais sur la défection d'autres anges et humains, et s'attaquer directement à Dieu lui même en lui disant benoitement si tu m'adores tu auras une récompense...

Bien sur qu'il y a une différence.
Simplement, l'hypothèse de départ (la tienne) qui consiste à dire "Satan n'est pas si stupide pour..." ne tient pas.

C'est tout ce que je dis.

Et vous penser me convaincre aussi facilement !!

Je n'essaye de te convaincre de rien, si ce n'est que ton raisonnement est tordu.

J'ai bien dit moi même que je ne suis pas entrain de défendre ici le fait que Jésus soit Dieu, mais je pointe juste ton raisonnement un peu bizarre.

Et ce n'est pas parce que ta conclusion serait bonne, qu'on ne doit pas pointer ton raisonnement.

Je vous ferait remarquer que jusque maintenant Satan a plutôt bien réussi. L'humanité dans sa majorité a oublié Dieu et des millions d'anges l'ont suivi.
La question de la rebellion n'était pas de savoir si Dieu était le plus fort, la dessus Satan n'est pas si bête et la réponse aurait été immédiate, la qusetiona porté sur le droit et la capacité de Dieu de décider du bien et du mal, en suggerant que sans Dieu le monde s'en sortirait quand même.
On est loin d'un Satan balot et qui ne saurait pas ce qu'il fait.

Bah si. Puisqu'il est censé savoir que son geste le mènera à sa ruine, et à l'étang de feu.

Ne sousestimez pas l'adversaire de Dieu. Lui en tout cas, il ne le fait pas....

Je ne vois pas le rapport.

Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 01:31
Message :

agecanonix a écrit : Tu te defends avec l'energie du désespoir....
Et tu minimises vraiment les capacités de quelqu'un qui a quand même réussi, provisoirement, à chambouler tous les projets de Dieu.

Il y a comme un problème dans ta phrase. Si les choses ne se passent pas EXACTEMENT comme prévu par Dieu, c'est que Dieu n'est pas tout puissant.

Or, moi je considère qu'il est tout puissant et que les choses se passent EXACTEMENT comme il l'avait prévu.
Par conséquent, Satan n'a absolument rien chamboulé.

(Tu imagines Dieu entrain de se dire: "Mince, j'avais prévu ca, et Satan est venu tout gacher, maintenant, je dois revoir mes plans!"?? J'espère que non.)

Tu penses vraiment que Satan, fort d'une expérience de milliers d'années de rebellion, ayant connu Jésus dans les cieux, ayant approché son Père, Dieu, sachant que Jésus est sur terre avec pour mission de prouver la folie de ses choix, va s'imaginer que sur propositions d'une friandise, Jésus va l'adorer !!!!
Allons ! y crois tu seulement !!

S'il n'y croyait pas, pourquoi donc a-t-il tenté Jésus?

En essayant de considérer Satan comme une personne réelle dont l'identité et les motivations sont clairement définies dans la bible, on arrive à de grosses contradictions.

Si je raisonne terre à terre comme toi, alors on peut dire que Satan est stupide, etant donné qu'il connait les prophéties de l'AT sur le fait que tout allait être soumis à Jésus. Il aurait donc du savoir que sa tentative de tenter Jésus n'avait aucune chance d'aboutir. Et pourtant, il l'a tenté.

Que peut-on en conclure? Que Satan est stupide? Qu'il ne connait pas l'écriture? Qu'il s'est dit "Tentons toujours, on ne sait jamais"? Ou alors, qu'il faut revoir notre compréhension classique et gentille de Satan?

Je terminerais en reprenant cette parole de Jésus à Pierre:

Mathieu 16.23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 02:45
Message : Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:12
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Mon Dieu quel raisonnement simpliste
La bible est bien plus complexe que des reflexions superficielles du genre "je n'échangerai pas mon dieu contre le tiens"

Du satan au service de Yhwh à Satan contre Dieu

À partir du VIe siècle avant J.-C., sous l’influence du zoroastrisme perse, le dualisme opposant radicalement bien et mal, lumière et ténèbres, polarise irrésistiblement les idées. La symétrie, morale et métaphysique, est reine. C’est dans ce contexte que la monolâtrie judéenne, qui déjà avait identifié Yhwh au dieu suprême (El), va se muer en monothéisme ; d’abord, peut-être, comme une tentative de dépassement du dualisme, puisque Yhwh-Dieu réunit primitivement les deux pôles : “Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Mais le “Dieu” nouveau-né ne se maintient pas longtemps à cette altitude qui lui permettrait de se tenir à égale distance de tout le réel, comme cause ultime, lointaine – et finalement inutile. Il est irrésistiblement attiré par le pôle du bien, de la lumière, et il lui faut repousser le mal, l’obscurité, le négatif (dans l’histoire du zoroastrisme aussi la divinité suprême, Ahura Mazda, hésite entre le bien et l’au-delà du bien et du mal).
C’est peut-être en 1 Chroniques 21 qu’apparaît la mutation déterminante. Ce récit est une réécriture de 2 Samuel 24, où Yhwh incitait David à transgresser un tabou (le recensement) pour pouvoir punir Israël. Dans les Chroniques, ce rôle de tentateur est attribué à satan (sans article). On pourrait à la rigueur traduire “un satan”, en imaginant un “mauvais conseiller” humain. Mais il s’agit plus probablement ici d’un nom propre, “Satan” désignant pour la toute première fois un personnage déterminé.

Ce qui a changé entre Samuel et les Chroniques mérite réflexion. L’ancienne conception de Yhwh (quand celui-ci n’était pas encore identifié au dieu suprême) admettait en lui ce que nous appellerions, avec déjà un peu d’anachronisme dualiste, une part d’ombre.
Justement parce qu’il était un dieu parmi d’autres, Yhwh défendait jalousement ses prérogatives sur le seul peuple qui était son “patrimoine”. Pour le châtier de ses infidélités, il lui fallait l’aval d’une instance supérieure, en l’occurrence l’assemblée plénière des dieux présidée par El : et pour l’obtenir il devait quelquefois ruser. C’est ainsi qu’il lui arrivait d’agir en “tentateur”, provoquant des actes susceptibles de déclencher, de façon quasi automatique, la colère des dieux. Dans le cas du recensement, Yhwh suscitait une atteinte orgueilleuse à la “connaissance”, qui était le domaine réservé des dieux (comme en Genèse 3). En grec on parlerait d’hybris, pour désigner ce dépassement insolent de la mesure humaine qui entraîne immanquablement la némèsis, le châtiment divin.

A lire absolument
http://www.theolib.com/diabolofougeras.html

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 03:13
Message : si nous pouvions arrêter de parler de lui (satan) ça lui fait de la pub,en réalité ça continue,il veut faire encore peser les malheurs dont-il ait l'instigateur sur Dieu,il savait très bien que Jésus n'était pas Dieu,puisqu'il lui a dit:si tu es fils de Dieu...ect.

le fait de dire qu'il est ceci ou cela,nous fait passer à coté de l'essentiel,chercher Dieu;je rappel quand même que c'est Dieu qui l'a crée libre et que c'est avec cette liberté qu'il a choisi de se rebeller contre son créateur,imputer le malheur du monde comme une volonté Divine,n'est pas digne d'un vrai croyant,Dieu,bien qu'étant tout puissant ne l'a pas empêché,mais l'a t-il agrée pour autant?,il nous faut néanmoins êtres juste,si satan à voulu ce qu'il a voulu,ça n'est pas de la faute de Dieu et encore moins une volonté de sa part,Jésus a dit rendez a césar ce qui lui appartient,alors il faut faire de même avec le mauvais,lui rendre ce qui lui appartient,et ainsi rendre justice à Dieu en en lui imputant pas les délires de satan.

celui qui a voulu et commis une chose,n'est-il pas le seul responsable de son acte?

Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:19
Message : Tu as raison Jérémie d'autant que je pense que Satan n'est pas très loin.
je quitte ce topic...

Auteur : kgtgo
Date : 27 avr.10, 03:22
Message :

agecanonix a écrit :Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..

En tout cas je suis parfaitement d'accord avec Waddle.

agecanonix a écrit :Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?

La volonté ? Non, sinon ce serait horrible.

En Isaïe 45,7, il est dit que Dieu a créé le mal! Comment comprendre cela?

Le mal peut recouvrir des réalités bien différentes: le malheur, la maladie, la souffrance, le péché et la mort. Le péché, le malheur, la maladie et la mort sont souvent associés dans la Bible, comme à l'inverse le bonheur, la prospérité, la santé et la vie. Non pas que ces réalités soient la même chose, mais elles sont associées comme si elles avaient un lien entre elles et faisaient partie d'un des deux parcours: soit celui du mal et de la mort, soit celui du bien et de la vie.

La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.

C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.

Si Dieu fait le bonheur et crée le malheur, s'il fait vivre et mourir, pourquoi le fait-il? Quels sont ses motifs? Quels sont ses desseins? Pour punir? Parce que nous avons péché? Pour éprouver la foi des croyants? On peut trouver dans la Bible des textes qui font un lien entre le péché et le malheur comme punition, entre le bien et le bonheur comme récompense. Cela se retrouve déjà au chapitre 2 de la Genèse, où l'on voit la souffrance et la mort comme des conséquences du péché. Dans Deutéronome 30,15, nous sont présentées les deux voies entre lesquelles il faut choisir: soit le bien et la vie, soit le mal et la mort.

Dans le livre de Job on voit le juste être mis à l'épreuve du malheur et de la maladie pour éprouver sa foi. Ce livre montre bien l'importance du questionnement chez les Juifs croyants. Pourquoi le mal? Comment concilier le mal et la foi en Dieu? Ce livre affirme une foi très pure en Dieu malgré la présence du mal. D'autre part la souffrance et le malheur ne sont pas nécessairement associés au péché.

Jésus, dans les évangiles, fait avancer la réflexion à ce sujet. Il montre que certains malheurs, comme la chute de la tour de Siloé ou le massacre des Galiléens par Pilate, comme certaines infirmités, le fait d'être aveugle, ne sont le fruit des péchés ni des parents, ni d'eux-mêmes, mais des occasions de conversion. C'est ainsi qu'on peut reconnaître la fragilité de notre existence et questionner notre échelle de valeurs. Qui servons-nous? Quel est notre maître? Où est notre trésor? Et notre coeur?

Le malheur, la souffrance, la maladie, nos handicaps, nos limites, le mal qui nous est fait, et même notre mort se présentent comme des croix que nous avons à porter si nous voulons être les disciples du Christ.

Bref, Dieu est l'auteur de tout ce qui existe.« Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée. » (Sg 11,24) Il a fait l'homme fragile comme l'argile du sol, limité avec ses handicaps, mais aussi libre et capable de choisir même le mal. À l'image de Dieu, il peut aussi répondre au mal par le bien.

Laurent Lafontaine, ptre

agecanonix a écrit :Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.

Et bien mon Dieu (bien qu'il ne s'appelle pas Jéhovah) n'est pas si différent.

C'est vrai Jérémie, tout un chapitre sur Satan ça semble trop d'honneur ! Mais sa plus belle ruse étant de faire croire qu'il n'existe pas je pense qu'il faut en parler.

Auteur : wina.d
Date : 27 avr.10, 03:25
Message : 6 page sur satan
faut vous confesser vite

Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 03:35
Message : Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

Auteur : Jérémie
Date : 27 avr.10, 03:53
Message :

jonsson a écrit :Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, / je fais la paix et je crée le malheur ; / c’est moi, Yhwh, qui fais tout cela.” (Ésaïe 45,7).

oui,mais après que le pêché et le malheur soit entré dans le monde ,cause de la rébellion du mauvais et de eve et d'adam qui l'ont suivi,Dieu a le droit de se mettre en colère non,il a été insulté de menteur par satan (non vous ne mourrez pas,vous serez comme Dieu ect.),Eve a voulu être une déesse comme Dieu,Adam l'a suivi,Dieu a était outragé,salit,et par qui?par ses propres créatures,et comme vous l'avez dit,il fait ce qu'il veux,mais je sais que Dieu est justice,il ne fait pas de mal ou ne ment.

Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 04:09
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

C'est là que tu vois que Waddle ne connait pas le vrai Dieu, et il ne connait donc ni le Père ni le Fils (Jean 17:3)

C'est aussi le cas de jonsson qui ne comprend rien (Jude 10).

(Psaume 104:20) Tu produis les ténèbres pour que vienne la nuit ; en elle tous les animaux sauvages de la forêt se mettent en mouvement.


Mais les ténèbres spirituelles et les esprits mauvais ne sont jamais le fait de Dieu :

(1 Jean 1:5) 5 Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous annonçons : que Dieu est lumière et qu’il n’y a pas du tout de ténèbres dans l’union avec lui.
(Éphésiens 5:8) autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière en ce qui concerne [le] Seigneur. Continuez à marcher comme des enfants de lumière,


On voit bien que les ténèbres sont associés à Satan mais aussi qu'il n'y a aucune part entre les ténèbres et la lumière.
(Actes 26:18) pour les détourner des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu, afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés ’
(2 Corinthiens 6:14) [...] quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ?


Par conséquent, puisque Dieu tout entier est lumière, par conséquent les ténèbres spirituelles n'ont aucune prise sur la lumière du monde qu'est le Fils de Dieu et ses fils.

(Jean 8:12) 12 De nouveau donc Jésus leur parla en disant : “ Je suis la lumière du monde. Celui qui me suit ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possédera la lumière de la vie. ”
(1 Thessaloniciens 5:4-5) [...] , 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres.


Conclusion : Dieu n'a jamais cautionné Satan et aucune part mauvaise n'est en Dieu et en son Fils.
De plus cela serait contraire à la sainteté de Jéhovah Dieu, à sa justice.

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:01
Message : Bonjour,

Je voudrais que personne ne soit superticieux par rapport à la longueur des pages de ce topic ou du fait de parler du satan.
Mon but serait même que les vrais chrétiens n'est aucune peur "d'un satan" en connaissant le seul esprit qui est au dessus de tout, qu'ils ne craignent rien, ayant foi en celui qui fait ce qu'il veut, selon sa volonté.

Je tiens à insister sur le fait que Dieu ne produit pas le mal = pour faire le mal en résultat! Surtout envers ce qu'il aime. Il est parfait et son enseignement nous ammène à le connaître, cherchant toujours à améliorer ses fils vers la perfection.
Jésus est la vérité, la lumière et la vie. Dieu ne veut pas nous enterrer et nous envoyer chez les morts, mais il nous éduque! Job est remonté dans sa gloire après sa chute, Dieu le savait et lui a appris des choses.
Je crois que Job a été rendu encore meilleur...Il connaît encore mieux l'identité, la perfection de Dieu.job 42:5.

Ne vous rebellez pas en disant que Dieu n'envoie pas le mal, il envoie lui même le mal et la désorganisation sur ceux qui ne sont pas sur ces traces, les faux prophètes = 1 roi22 à lire!
Son peuple peut être tester à travers d'autres personnes, les faux prophètes encore: Deutéronome 13:3.
Mais Dieu ne tente personne de lui-même : Jacques 1:13.
et il est dit:
Jacques 1:14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.Qui est Job face à la perfection de Dieu...qui sommes nous devant Dieu...
C'est bien à cause des autres.

Job a été rendu meilleurs de ce qu'il est, c'est un cas particulier, un homme qui a pu supporter ce qui s'est passé.
Il est un exemple d'homme à qui ses choses peuvent arriver dans la vie de tous les jours.

Je redonne les éléments permettant de comprendre le livre de Job dans mon prochain message.
Kown

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:12
Message : - les fils de Dieu ne sont pas des anges ( malak ) dans le chapitre 1, mais les enfant de Dieu, son peuple.
- Il s'agit d'une réunion qui pouvait se faire pendant l'année, nous pouvons penser au sabbat ou sabbats. Un sacrificateur, un chef représentait le peuple qui se mettait en présence de Dieu.
- l'accusateur reflète l'homme qui a encore les pensées contraire à Dieu, comme beaucoups d'homme. Pensez à Judas Isca qui était parmi les disciples.
- Dieu ne joue pas avec un petit "satan" en face de lui qui le tente à propos de Job. Dieu va révélé a tout le monde que les pensée de Job sont bonnes malgré les accusateurs.

Dieu ne mentionne jamais satan un ange responsable, mais il parle de Dieu. Dieu est auteur de ce qui se passe, en laissant ou créant l'opposition.
Dieu est bon, Job avait compris et connaîtra la grandeur de la perfection de DIeu.

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 05:17
Message : Avec l'esprit vous pouvez discerner:
- Que vous devez changer, vous n'êtes pas dans le bon chemin..
- Que vous êtes face au mal! ( qui n'est pas un ange satan rebelle et borné , ce n'est pas vraiment écrit ).
- Que Dieu travaille sur vous.

Kown

Jean 15:12 C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Auteur : simplequidam
Date : 27 avr.10, 09:30
Message : Kown a écrit :

Il est parfait et son enseignement nous ammène à le connaître, cherchant toujours à améliorer ses fils vers la perfection.

pas si parfait que cela car il a créé aussi le satan et qu'il rejète la faute sur les autres !
prouvant ainsi que ce sont bien les hommes qui ont inventé les dieux .

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:24
Message :

agecanonix a écrit :Waddle
Déjà tu reponds à la place de Ktogo. C'est pas bien du tout..
Alors donc si Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a donc quelque part créé satan pour cela, alors va expliquer à la petite mémé qui vient de perdre son vieux mari, où à la maman à qui on vient d'arracher l'enfant bien-aime, ou à tous ceux qui ont perdu des êtres chers que c'est pas grave, puisque c'est Dieu qui l'a voulu. Et les camps de concentrations, les deux bombes atomiques, les morts du sida, c'est aussi la volonté de Dieu ?
Et bien moi, TON Dieu, suffisamment insensible pour avoir voulu, organisé ce monde horrible et qui en plus doit s'en délecter car il répond à sa volonté, ce Dieu là, ce faux dieu là, je te le laisse volontié.
Je préfère de loin, mon Dieu, jéhovah, qui a laissé le libre arbitre à ses créatures avec le risque qui va avec, celui qu'ils fassent le mauvais choix. Et qui en plus va rattraper les erreurs de ses créatures en envoyant mourir son fils à leur place.
Ce Dieu qui a la patience d'attendre que nous le reconnaissions, mais qui a aussi la justice pour fixer une limite à la souffrance de ses serviteurs.
Ce Dieu là, Jéhovah, je ne l'échangerai pas contre le tiens....

Je te pose une question simple qui va te permettre de savoir à quel point tu crois en la grandeur de Dieu.

A ton avis, y a t'il quelque chose qui se passe sur terre sans que Dieu ne l'ait voulu ou au moins prévu?

Est-il possible que Dieu ne sache pas que Satan allait se rebeller?

Si oui, alors qu'est ce qui nous garantit que dans le futur, Jésus par exemple ne se rebellera pas?
Si Dieu n'a pas su pour Satan, il peut en être de même pour Jésus non?

Auteur : hallelouyah
Date : 28 avr.10, 03:57
Message :

Kown a écrit : - les fils de Dieu ne sont pas des anges ( malak ) dans le chapitre 1, mais les enfant de Dieu, son peuple.

Qui sont ces fils de Dieu présent au temps de la Création ?


(Job 38:4-7)  4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.  5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ?  6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire,  7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Kown a écrit : - Il s'agit d'une réunion qui pouvait se faire pendant l'année, nous pouvons penser au sabbat ou sabbats. Un sacrificateur, un chef représentait le peuple qui se mettait en présence de Dieu.

Job vivait à Outs qui, selon certains géographes, se trouvait dans la partie nord de l’Arabie, non loin du pays occupé par les Édomites et à l’est de la terre promise à la descendance d’Abraham. Les Sabéens étaient au sud, et les Chaldéens à l’est (1:1, 3, 15, 17). Les épreuves de Job se situent longtemps après la mort d’Abraham. C’était à une époque où il n’y avait “ personne comme lui [Job] sur la terre : un homme intègre et droit ”. (1:8.) Il semble que les événements se soient déroulés entre la mort de Joseph (1657 av. n. è.), un homme d’une foi exceptionnelle, et l’époque où Moïse commença sa vie de fidélité. En cette période où Israël était contaminé par le culte démoniaque de l’Égypte, Job se distinguait dans le culte pur. En outre, les pratiques décrites dans le premier chapitre du livre et la reconnaissance de Job par Dieu comme véritable adorateur désignent l’époque patriarcale plutôt que celle qui débuta en 1513 av. n. è., quand Dieu s’est mis à entretenir des rapports exclusifs avec Israël placé sous la Loi (Amos 3:2 ; Éph. 2:12). Ainsi, compte tenu de la longévité rare de Job, il apparaît que le livre couvre la période qui se situe entre 1657 et 1473 av. n. è., année de la mort de Moïse ; il a été achevé par Moïse quelque temps après la mort de Job et alors que les Israélites se trouvaient dans le désert. — Job 1:8 ; 42:16, 17.

Votre explication ne tient pas la route

Kown a écrit :Dieu ne mentionne jamais satan un ange responsable, mais il parle de Dieu. Dieu est auteur de ce qui se passe, en laissant ou créant l'opposition.

Jésus définit Satan le diable ainsi :

(Jean 8:44) [...] le Diable,[...]Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge].

Vis à vis de la vérité et du mensonge et de la traitrise Jéhovah est décrit ainsi :

(Psaume 31:5) [...] , ô Jéhovah le Dieu de vérité  [...]
(Hébreux 6:18) il est impossible que Dieu mente
(Tite 1:2) Dieu, qui ne peut mentir

(Proverbes 6:16-17) 16 Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment ; oui, sept sont des choses détestables pour son âme : [...], une langue mensongère [...]

(1 Samuel 15:29) la Supériorité d’Israël ne trahira pas,


Par conséquent on voit que Jéhovah ne peut s'associer à Satan ni même se mettre à produire le mensonge comme au jardin d'Eden.
De plus Jéhovah aime vraiment la justice, et sa sainteté lui interdit de cautionner l'injustice en la provoquant ou en s'associant à ses oeuvres.

(Psaume 37:28) 28 Car Jéhovah aime la justice,
(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.

Il est donc facile de déduire que Dieu n'a pas crée le Diable, ni crée en sachant que le diable apparaitrait.


(Proverbes 6:16,17)Il y a six choses que Jéhovah hait vraiment :[...] des mains qui versent le sang innocent, 18 un cœur qui trame des projets malfaisants, des pieds qui ont hâte de courir vers le mal.

Et n'oublions pas le plus important : Dieu est amour (1Jean 4:8) or cet amour est définit ainsi :

(1Corinthiens 13:4,6) L’amour est patient et bon.[...] Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 05:23
Message :

simplequidam a écrit :Kown a écrit : pas si parfait que cela car il a créé aussi le satan et qu'il rejète la faute sur les autres !
prouvant ainsi que ce sont bien les hommes qui ont inventé les dieux .

Bonjour.
Dieu n'a pas créé le satan simplequidam, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Dieu est un adversaire pour celui qui n'est pas dans ses voies ou celui qu'il veut changer, améliorer.

exemple: 1er situation: Job Je suis quelqu'un de jaloux et je choisis de faire un faux témoignage contre un homme juste. J'ai créé le mal, et je suis l' adversaire( le satan ) pour Dieu. Dieu montrera que Job est un homme juste malgré les pensées des autres.
Ce sont des choses qui se passent dans notre vie quotidienne.

2eme situation ( 1 roi 22 ): Les hommes sont méchants et parle des mots de Dieu alors qu'il n'a rien dit, Dieu enverra "un satan" pour les confondre afin que celui qui est juste ne soit pas confu et soit le seul à dire la vérité.

Il ne faut pas voir satan comme "ange qui fait le mal", mais comme adversaire/opposé.

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 05:45
Message : hallellouyah

Merci de votre intervention.
votre première remarque:Vous dites que les fils de Dieu sont des anges, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que les fils de Dieu sont les fils d'Israel, des Hommes, ce qui est tout à fait acceptable. Adam = fils de Dieu. Israel = fils de Dieu.
Je tiens à rajouter que ange ( malak ) n'est pas mentionné

Votre Deuxième remarque:Merci pour votre petit discours sur l'époque de Job, mais ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu ressortir hallelouyah.
En effet si cela se déroule avant les lois, Job ne pouvait pas pratiquer ses lois , je le sais bien! Je voulais expliquer que les enfants de Dieu se réunissaient en tout temps pour glorifier Dieu, et il y avait souvent un chef de tribu, une sorte de pasteur, Abraham avait beaucoups de serviteurs par exemple et ils se retrouvaient tous pour Dieu.
Exode 18:12 Jéthro, beau-père de Moïse, offrit à Dieu un holocauste et des sacrifices. Aaron et tous les anciens d'Israël vinrent participer au repas avec le beau-père de Moïse, en présence de Dieu.
Avant que la loi soit donner, bien avant Moise, les gens se réunissaient devant Dieu. ( quand j'ai dit sabbats,sabbat, devant un chef, ce n'était que pour expliquer).
Dans le temps de Job, cela se faisait certainement ,ils se réunissaient devant Dieu.

Enfin, votre troisième remarque:
Relisez ce que j'ai écrit à simplequidam.
Effectivement qu'il n'y a pas de mensonge de la part de Dieu! Mais il rend dans l'erreur les autres, lisez 1roi22, vous verrez.

"le satan"/l'adversaire/l'accusateur est un menteur et père du mensonge! Je n'ai pas dit que c'était Diieu
vous écrivez:
"Il est donc facile de déduire que Dieu n'a pas crée le Diable, ni crée en sachant que le diable apparaitrait."
Dieu sait toute chose, et il n'a pas créé de satan

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
vous avez parlé d'un autre passage:Le jardin d'Eden

Pour le jardin d'Eden, montrez moi une seule fois dans le livre de la genèse où se trouve "satan ange contre Dieu" ? merci.
le satan était le serpent! l'animal! parfois nous pouvons voir que c'est l'homme!
mais pas un ange .

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 08:33
Message : Kown
Peux tu me dire ce que tu penses du texte d'Ezechiel 28:13-15
tu étais en Eden le jardin de Dieu. (...)tu es le chérubin oint (choisi) qui couvre,(...) tu as été intégre dans tes voies depuis le jour de ta création jussqu'à ce que l'injustice ait été trouvée en toi.
Je crois qur tout y est : Eden, Chérubin, intègre (parfait) depuis sa création jusqu'à ......

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 09:38
Message : Je vous décortique le mieux que possible ce passage. Agecanonix, vous devez prendre en compte tout le chapitre en entier pour vraiment comprendre qu'il s'agit de la chute du roi de Tyr, homme, celui qui se prenait pour Dieu.

- Eden : l'île de Tyr est entourée des mers et remplis de richesses, selon les commentateurs elle est comparée à Eden, c'est le parfait petit coin.

- le jardin de Dieu : regarde et compare stp avec genese 13:10, tu verras qu'il s'agit "du jardin de YHWH" en Genèse, mais dans Ezechiel il s'agit "du jardin d'Elohim". Elohim sont les grands juges, rois, et peut aussi désigner Dieu.
Le roi de Tyr faisait partie des puissants....le jardin des grands.

- Chérubin : "oint" : Il est comparé à un chérubin, celui qui protège ( Genese 3:21 ) ou les chérubins sur l'arche de l'alliance.. tu dois comprendre qu'il était un juge/puissant/elohim, bras de l'Eternel et fait par lui, mais que son coeur a été jusqu'à se prendre pour Dieu! Alors que Dieu lui avait tout donné.

- integre ( parfait ) : Il y a des hommes que Dieu considère comme parfait/intègre, Job 1:1 et d'autres.

- créé : le roi de Tyr a été créé de Dieu, probablement destiné Roi.

Regarde bien au verset 12: "complainte sur le roi de Tyr", pas un autre.
Le problème c'est que les gens y voient satan, mais le mot n'existe nullepart dans le chapitre, "l'ange déchu" est inventé du fait que le chapitre explique la grande chute du roi, alors que ce roi de Tyr était pour Dieu le roi intègre. Il s'est prit pour Dieu dans sa vanité
Kown

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 19:20
Message : Kown
S'il te plait, ne me sous-estime pas ?
Je sais parfaitement qu'il s'agit d'une prophétie sur le roi de Tyr...
Mais nous avons ici une comparaison avec un autre personnage plus illustre que ce fameux roi.
Parce que me dire que c'est une simple coincidence que de parler du jardin d'Eden, d'un ange ou chérubin protecteur, parfait et sans défauts dès sa conception et qui se rebellera , me semble un peu simple comme argumentaire.
Tyr, une simple ville avec un petit territoire n'avait rien de commun avec le jardin d'Eden.
Le roi de Tyr n'avait rien d'un ange et penser qu'il était sans défaut à sa naissance, (remarque que l'on parle de création pour le chérubin), c'est lui faire beaucoup d'honneur.
la bible utilise très souvent cette façon de parler de quelqu'un au travers d'une autre personnage.
Quand elle parle de Jésus dans des textes qui semblent concerner David par exemple.. Jésus s'en servira pour coincer ses adversaires.
Jésus aura aussi ce même type de comparaison quand il dira à ses adversaires qu'ils ont comme Père le diable, homicide dès le commencement.
Non, Kown, tu as quelques fois des explications raisonnables mais cette fois ci, je ne suis même pas certain que tu sois convaincu toi-même de la pertinence de ce que tu as dit.
Mais c'est de bonne guerre...

Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 19:21
Message :

Kown a écrit :Pour le jardin d'Eden, montrez moi une seule fois dans le livre de la genèse où se trouve "satan ange contre Dieu" ? merci.
le satan était le serpent! l'animal! parfois nous pouvons voir que c'est l'homme!
mais pas un ange .

C'est Jésus qui répond lui-même a la question:
Jean 8:44
Qui a été un homicide lors de son premier mensonge ?
Qui mourrut suite a ce premier mensonge ?
Quel a été le premier mensonge ?
Est-ce le "serpent" l'animal lui-même qui l'a proféré ?
Qui est le père du mensonge ?

Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 19:39
Message :

Kown a écrit :Je vous décortique le mieux que possible ce passage. Agecanonix, vous devez prendre en compte tout le chapitre en entier pour vraiment comprendre qu'il s'agit de la chute du roi de Tyr, homme, celui qui se prenait pour Dieu.
- Eden : l'île de Tyr est entourée des mers et remplis de richesses, selon les commentateurs elle est comparée à Eden, c'est le parfait petit coin.
- le jardin de Dieu : regarde et compare stp avec genese 13:10, tu verras qu'il s'agit "du jardin de YHWH" en Genèse, mais dans Ezechiel il s'agit "du jardin d'Elohim". Elohim sont les grands juges, rois, et peut aussi désigner Dieu.
Le roi de Tyr faisait partie des puissants....le jardin des grands.

Il est vrai que vous séparez arbitrairement le terme elohim qui veux dire dieu ( nom commun a toute les divinités )de Yhwh qui est Dieu .
Il faut donc ce postulat au départ pour étayer votre théorie .
Vous oubliez que , souvent les prophéties ou certaines descriptions sont antitypiques .
Quand par exemple Hohéa ( Osée) le prophète décrit ceci au sujet d'Israël :
Hos.11:11 “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils.
Matthieu en fait une application suivante :2:15 :" 14 Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte, 15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils.
Nous voyons ici une double attribution a cet appel d'Egypte : l'une sur la nation Israël et l'autre sur Jésus .
Et la Bible fourmille ainsi de propos prophétique désignant des personnes a venir .
Cyrus en est un autre exemple .....( mon Oint )qui délivre son peuple comme Jésus le fera .

- Chérubin : "oint" : Il est comparé à un chérubin, celui qui protège ( Genese 3:21 ) ou les chérubins sur l'arche de l'alliance.. tu dois comprendre qu'il était un juge/puissant/elohim, bras de l'Eternel et fait par lui, mais que son coeur a été jusqu'à se prendre pour Dieu! Alors que Dieu lui avait tout donné

CHérubin ( kérouvim)ne veut pas dire Oint ( mashah ) d'où vien le nom Messie ( mashiah)
Le roi de Tyr n'a jamais été comparé au Messie , ni le Diable
D’ailleurs , dans votre réf. a Gen. 3 :21 (en réalité : 3 :24 ) dit « Chérubin » et non « oint »comme vous l’affirmez
Alors rectifions s.v.p. :
Chérubin n’est pas Oint . Les chérubins ont pour fonction parmi les anges de garder la pureté dont ils sont les gardiens . Ps. 80 :1 – Isa.37 :16- Ezech. 10 :4
Le roi de Tyr a été comparé au Diable par son attitude de rebelle .

Auteur : hallelouyah
Date : 28 avr.10, 22:56
Message :

Kown a écrit :hallellouyah

Merci de votre intervention.
votre première remarque:Vous dites que les fils de Dieu sont des anges, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai dit que les fils de Dieu sont les fils d'Israel, des Hommes, ce qui est tout à fait acceptable. Adam = fils de Dieu. Israel = fils de Dieu.
Je tiens à rajouter que ange ( malak ) n'est pas mentionné

Content d'entendre que vous reconnaissez que les créatures célestes appelées anges sont des fils du [vrai] Dieu. Et comme vous pouvez le constater le mot hébreux n'y figure pas non plus en (Job 38:4-7)

(Job 38:4-7) 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ? 6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire, 7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Aussi votre objection n'est pas valable, on peut ainsi envisager que dans le livre de Job il puisse s'agir des fils célestes de Jéhovah puisque c'est une possibilité ouverte:-)


La question suivante est "satan est-il une créature céleste ou non ?"

Alors examinons, en Genèse 3 nous pouvons lire qu'un serpent était présent :
(Genèse 3:1) 3 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu [...]

Il s'agit d'un animal crée par Jéhovah comme vous êtes d'accord avec le fait que Dieu n'a pas crée Satan, ce serpent ne peut-être satan par création.
Mais l'attitude du serpent n'est-elle pas surprenante ? On la voit tenir un raisonnement qui s'avère un mensonge et qui relève de la connaissance du bon et du mauvais. Les animaux possèdent-ils de telles facultés ?

Voyons ce que l'on peut trouver dans la bible comme mine d'informations

On peut lire à ce sujet que les animaux :

sont dépourvus de raison (2Pierre 2:12)
sont dépourvus de spiritualité (Jude 19)
ne sont pas crée à l'image de Dieu (Genèse 9:3,6)
ne possèdent pas la connaissance du bon et du mauvais (Genèse 3:22)

En d'autres mots : ils ne peuvent pécher contre Dieu.

Et bien évidemment le fait même que le serpent parla à Eve. A quoi cela nous amène-t-il ?
A envisager que quelqu'un se soit servi du serpent pour tromper Eve par un mensonge sur la personne même de Dieu. Puisque le récit ne mentionne aucune autre personne visible en dehors d'Adam et Eve, nous pouvons penser qu'il s'agissait d'une personne invisible.

Voyons si il existe un lien entre cet animal qu'est le serpent et un un être invisible. A ce sujet on peut lire en Révélation au chapitre 12 ce passage :

(Révélation 12:9) [...] Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan [...]

On y lit " le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan"
Nous pouvons donc voir que le serpent est appelé Diable et Satan mais comme l'indique le contexte il ne s'agit pas de l'animal, mais d'un être spirituel, à la tête d'une armée d'anges, c'est pourquoi il est précisé "serpent originel" pour désigner celui qui s'est servi du serpent.

On peut lire qu'il est accusateur et qu'il égare l'homme, c'est ce que fit le serpent dans le jardin d'Eden en accusant Dieu devant Eve dans le but d'égarer les hommes.
Vous remarquez aussi que les deux mots hébreux traduits par satan et diable veulent respectivement dire "opposant" et "calomniateur", c'était bien là l'attitude du serpent originel en Eden.

Jésus en Jean 8:44 nous donne une autre information, puisque nous savons maintenant qu'il s'agit d'un être spirituel, un ange.

(Jean 8:44) [...] et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] [...]

Cet ange comme tout fils céleste était parfait, la vérité était en lui, l'esprit de [la] vérité opérait dans cet ange en tant que fils spirituel de Dieu. Jésus nous explique pourquoi il n'a pas tenu bon : parce que la vérité n'est pas en lui.

Que s'est-il passé ? Pour que cet être spirituel parfait n'est plus la vérité en lui, il a fallu qu'il change d'inclination d'esprit au point que son intelligence se corrompit, sa sagesse, il ne pouvait en résulter qu'une opposition à l'esprit saint (esprit de vérité), la force agissante de Jéhovah Dieu.
Par conséquent il devint menteur, et le premier à mentir, la paternité du mensonge lui fut donc attribué.

Il nous reste donc un dernier point à examiner : cet ange se trouvait-il dans le jardin d'Eden ?
Comme agecanonix et Elihou vous l'ont déjà exposer la prophétie sur le roi de Tyr est atypique par le vocabulaire employé et décrit la corruption d'un ange choisi, parfait dans sa gloire spirituelle, mais qui corrompit sa sagesse, et se mit à pratiquer l'injustice alors qu'il se trouvait en Eden dans le jardin de Dieu.
Jésus n'a-t-il pas dit que le diable est homicide, il s'agit bien d'un acte d'injustice.


(Ezékiel 28: 12-17) Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ [...]Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu. 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante


Tout ceci a de remarquable qu'il s'agit d'une description exacte avec la promesse d'un jugement sur cet ange et son expulsion de devant Dieu que l'on trouve mentionné en Révélation lors de la guerre qui a eu lieu dans le Ciel spirituel.
Nous pouvons conclure que nous savons désormais que derrière le serpent qui parla à Eve il s'agissait d'un ange puissant et invisible (les anges sont des esprits).

Puisque la question de savoir si satan le diable désigne un être spirituel, un ange est réglé, nous avons maintenant deux éléments permettant d'appuyer que l'assemblée décrite en Job se passe au Ciel avec les fils spirituels de Dieu et le chef des anges rebelles devant la personne même de Dieu.

D'autres éléments doivent être encore discuter

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 01:21
Message : Hallelouyah, puisque tu sembles prendre à la lettre les récits de la Genese, ce serpent qui parlait à l'époque, il existe encore ou pas?

Et si comme tu le dis, les animaux ne peuvent pas parler, pourquoi Eve n'a t'elle pas été surprise de voir un animal lui parler à ton avis, au lieu de discuter avec lui comme si de rien n'était?

Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 01:34
Message : A ton avis gros malin, la bébète des champs est morte ou pas ?

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 02:33
Message :

hallelouyah a écrit :A ton avis gros malin, la bébète des champs est morte ou pas ?

Bah un serpent qui parle, m'étonnerait pas qu'il soit immortel.

Sinon, ca ne doit pas t'empecher de répondre à la question.
Toi qui a cité des millions de passages prouvant que les animaux ne peuvent pas parler, etc..., pourquoi à ton avis, Eve n'a pas été surprise d'un serpent qui parle et à fait tranquillement la conversation avec lui comme si de rien n'était?