Contenu du Sujet 24951

Auteur : Tan
Date : 28 avr.10, 03:11
Message : Je suis d'accord avec toi tguiot. Cela dit, je serai intéressé de connaître les résultats d'un tel sondage (s'il existe) à l'échelle de la France ou de l'Europe. Si vous avez des statistiques, je suis preneur (bien qu'à mon avis la majorité s'en moque, ce qui donnerait une majorité d'agnostiques).

Je pense que beaucoup se déclarent croyants uniquement du fait de leur milieu, mais c'est plus du domaine culturel que du domaine de la foi. Il me semble que la majorité des gens (en France et peut-être en Europe) s'interoge non pas sur l'origine du monde et le sens de la vie, mais plutôt sur leur avenir économico-social...

Auteur : Rom's
Date : 28 avr.10, 03:24
Message : Oui bien entendu, j'aurais peut-être du le préciser, il n'est pas question d'extrapoler les résultats que nous aurons sur le forum à l'ensemble de la société, mais simplement de se faire une idée de ce qu'il en est ici.

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 avr.10, 04:40
Message : J'ai voté 6 que je reformulerais de la façon suivante :

Dieu fait partie des créations de l'imagination dont l'inexistence est improuvable.
L'impossibilité de prouver l'inexistence ne donne pas la moindre indication sur la possibilité d'existence.
D'un autre côté, l'intervention du surnaturel dans notre monde naturel n'a jamais été prouvée. Elle reste une supputation que personne n'a jamais réussi à transformer en hypothèse testable, prédictive et réfutable sur laquelle on puisse travailler pour en faire une connaissance.
Il est donc raisonnable de ne pas baser son existence sur l'hypothèse Dieu.

On peut toujours dire qu'on croit en Dieu à 99% ou qu'on y croit pas à 75%. Ce ne sont que paroles verbales largement insuffisantes pour agir. Finalement, on croit ou on ne croit pas et on agit en conséquence. Quand on doit utiliser sa position sur Dieu, y croire à 65% n'a aucun sens. La position agnostique, même si elle rigoureuse (tout le monde est agnostique !) est largement insuffisante. On doit absolument prendre partie si l'on veut agir en fonction de ses idées. Croit-on ou non à l'influence du surnaturel sur notre monde ? Dieu n'est qu'une conséquence éventuelle à une réponse positive. C'est là qu'est la vraie différence de conception. Et là, il n'y a pas de réponse "agnostique".

Je ne rentre pas dans tes catégories, tguiot. Ce forum m'intéresse moins par ce que les gens disent croire (à vrai dire, je m'en bats l'œil !) que pourquoi ils croient. La confiance aveugle qu'ils ont dans leurs propres opinions et sentiments reste une énigme pour moi. J'y distingue certaines de leurs motivations mais qui me paraissent toujours insuffisantes à cette diarrhée de la pensée qu'est croire. Essayer de comprendre comment certains puissent croire à un Monde imaginé au point d'y baser leur vie (enfin...beaucoup moins qu'ils ne le croient quand on voit l'attitude méprisante de certains chauds partisans des religions dites "d'amour") reste la principale motivation de ma participation à ce forum.

Auteur : Léonard
Date : 28 avr.10, 06:52
Message : J'ai voté 6..

En fait, je refuse la crédulité et surtout les religions en bloc..
Mais, il faut avoir l'humilité de reconnaître qu'on ne sait rien de l'existence d'une transcendance qui est à l'origine des mondes (j'emploie le pluriel sciemment). Elle m'est totalement inconnue.. Je suis encore plus sceptique que le fameux Thomas..
Certains croyants pèchent par orgueil faisant semblant de croire qu'ils détiennent la vérité.. Cette foi ardente a allumé des bûchers dans le monde..
Je respecte la foi de mes voisins et amis... mais ils savent me laisser tranquille sur ce point.. Je leur en sait gré..
Les religions qui maltraitent, persécutent les autres au nom d'une pseudo-vérité prouvent qu'ils sont dans l'erreur..
J'habite un pays laïque et heureux soient ceux qui se battent pour défendre cette laïcité..

Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 08:28
Message : Attention ! Si vous ne votez pas 7, vous risquez de vous faire traiter de déiste ou agnostique qui s'ignore...

Auteur : Léonard
Date : 28 avr.10, 08:51
Message :

maymay a écrit :Attention ! Si vous ne votez pas 7, vous risquez de vous faire traiter de déiste ou agnostique qui s'ignore...

Non, May May !
Les athées ne sont pas tous intolérants.. J'en fréquente à l'Union rationaliste..
Ils me sentent pas sûr de moi.. Les absolutistes sont plus orgueilleux qu'humbles..On peut sans problème ne pas croire et continuer de chercher.. La science découvre souvent des choses impensables quelques années auparavant..
Donc on peut être "raisonnable", en attitude de recherche, et ne pas croire en ce qui n'a jamais été prouvé..

Auteur : Rom's
Date : 28 avr.10, 08:51
Message : Oui, et voter 7, c'est dire qu'il y a 100% de chances pour que Dieu n'existe pas, ce que les athées ne peuvent prouver, il peuvent seulement avancer des arguments, certes très forts, mais qui ne démontreront jamais avec une certitude absolue que Dieu n'existe pas (surtout si l'on réduit l'hypothèse à sa plus simple expression : une intelligence à l'origine de l'univers.)

Auteur : maymay
Date : 28 avr.10, 09:06
Message : Ce que je disais était ironique, car il y a de plus en plus de croyants sur le forum qui font de tout un chacun des croyants aussi (même des plus grands penseurs athées...).

Cela dit, petite parenthèse sur l'existence de Dieu (que j'avais déjà écrit dans un autre topic) :

Ce que vous oubliez c'est la légitimité des postulats avancés. Dire que Dieu existe, si ça ne peut être infirmé (si aucune autre indication), ça n'a plus de valeur que dire que Socrate avait x poils sur la tête, ou que le monde a été créé par un légume. Voilà, l'agnostique, s'il a raison, il doit aussi admettre cela : qu'un légume nous a peut-être créé. Pourquoi ? Prenons un exemple. Soit, une chambre de taille inconnue, en lieu inconnu, etc. Je dis qu'il y a un objet x dans cette pièce. Que peut-être ce x? Tous les objets singuliers de l'univers. Il y a donc une infinité de possibilités. Dire qu'un objet à telles caractéristiques plutôt qu'un autre est plus probable d'être dans la pièce, n'a pas plus de valeur que le reste. Parmi cette infinité, prendre un seul objet, ça a une probabilité qui tend à zéro (un divisé par l'infini).

Conclusion : affirmer l'existence de Dieu n'a rien de légitime, et s'il est affirmé [une connaissance illégitime], nous n'aurons aucune difficulté à l'identifier, ou plutôt à le remplacer, par un quelconque objet singulier.

EDIT: Comprenez bien le tendre à zéro, c'est une limite si vous voulez...

Auteur : Rom's
Date : 28 avr.10, 09:10
Message :

Ce que je disais était ironique, car il y a de plus en plus de croyants sur le forum qui font de tout un chacun des croyants aussi

Ah bon ! Tu me rassures

Pour le reste, en ce qui me concerne, tu prêches un convertit.

Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 01:58
Message : La question est trés limitée, puisqu'elle se résume au monothéisme et j'imagine à un dieu ultime.

Par contre des dieux à la Goauld ou à la Ori comme dans SG, ça je trouve ça plausible.

Des dieux qui n'en seraient pas sinon comme créatures avec une puissance technologique trés au-delà de la notre, pourquoi pas !

Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 02:01
Message :

Rom's a écrit :Oui, et voter 7, c'est dire qu'il y a 100% de chances pour que Dieu n'existe pas, ce que les athées ne peuvent prouver, il peuvent seulement avancer des arguments, certes très forts, mais qui ne démontreront jamais avec une certitude absolue que Dieu n'existe pas (surtout si l'on réduit l'hypothèse à sa plus simple expression : une intelligence à l'origine de l'univers.)

Et pourtant, si. A plusieurs reprises, je pense que la démonstration de l'inexistence d'un dieu ultime a été plusieurs fois démontré, me semble-t-il et nottement avec l'aide de Vicomte. La seule opposition qui en restait, c'est la foi des croyants...

Donc, oui, il est possible de dire 100 % suivant la définition d'un dieu que l'on pourrait avoir !

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 02:08
Message : Les réponses 1 et 7 sont ridicules puisqu'on ne sait rien et on ne saura jamais rien.

Auteur : Lip69
Date : 13 mai10, 02:10
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Les réponses 1 et 7 sont ridicules puisqu'on ne sait rien et on ne saura jamais rien.

Elles sont cohérentes si la question est cohérente. Si on définit ce dieu comme un dieu omnipotent, omniscient, omniprésent..., alors les réponses 1 & 7 ont un sens.

C'est justement le problème des religions : savoir donner une définition cohérente de ce en quoi ils croient.

Auteur : Rom's
Date : 13 mai10, 02:40
Message :

La question est trés limitée, puisqu'elle se résume au monothéisme et j'imagine à un dieu ultime.

Certes, mais c'est bien d'un dieu "ultime" dont on parle très majoritairement sur ce forum, et c'est la raison pour laquelle, en effet, la question faisait référence à ça. Le but n'était pas d'embrasser toutes les croyances dans un sondage.

Et pourtant, si. A plusieurs reprises, je pense que la démonstration de l'inexistence d'un dieu ultime a été plusieurs fois démontré, me semble-t-il et nottement avec l'aide de Vicomte. La seule opposition qui en restait, c'est la foi des croyants...

Je suis d'accord, mais en réfutant tous les arguments des croyants par la raison, l'argument ultime est alors de dire que la raison humaine n'est pas à même d'appréhender la question de l'existence de Dieu. Certains vont même plus loin en soutenant que Dieu lui-même a fait en sorte de fausser la raison, ou de la limiter, afin que seule la foi permette de le connaitre.

On voit bien que ce qui motive cet argument, c'est le fait que le croyant lui-même se rend compte que la raison ne va pas du tout dans son sens, et c'est une réponse bien commode. Toutefois, étant donné qu'il est impossible de démontrer le contraire, il me semble qu'on ne peut pas rejeter complètement (a 100%) l'idée, bien qu'elle soit hautement improbable, et même si on comprend bien ce qui motive l'utilisation de cet argument.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 mai10, 02:49
Message :

Lip69 a écrit : Elles sont cohérentes si la question est cohérente. Si on définit ce dieu comme un dieu omnipotent, omniscient, omniprésent..., alors les réponses 1 & 7 ont un sens.

C'est justement le problème des religions : savoir donner une définition cohérente de ce en quoi ils croient.

Je ne vois pas le problème. On peut définir Dieu comme omnipotent etc... mais on n'aura jamais la certitude que cela est vrai. On se base sur la confiance (je crois telle chose parce que c'est écrit).
Dire qu'on sait sans éléments vérifiables n'est rien d'autre que de l'arrogance.

Auteur : Troubaadour
Date : 13 mai10, 04:17
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :
Je ne vois pas le problème. On peut définir Dieu comme omnipotent etc... mais on n'aura jamais la certitude que cela est vrai. On se base sur la confiance (je crois telle chose parce que c'est écrit).
Dire qu'on sait sans éléments vérifiables n'est rien d'autre que de l'arrogance.

Oui je te comprend le verbe "savoir" peut choquer.

Mais je crois autant à l'inexistence de dieu que du pere noel.

Ma conviction est profonde est totale.

Pour moi dieu n'est qu'un fantasme.

Alors j'ai voté 7, non pas pour le verbe savoir, mais pour l'absence de doute.

Auteur : patlek
Date : 14 mai10, 02:43
Message : Moi, je voterais 7, si on s' entend que le "dieu" en question est tel que définit par les religions: c' est à dire un personnage, suceptible de parler, dire des trucs et des machins, qui passe sa vie dans l' ombre a observer, qui a un caratère etc...

Après, s' il est redéfinit différement; je peux modifier ma position "dieu" vu comme "dame nature", non plus un etre, un personnage, mais simplement une essence.
Ce qui change tout dans le rapport au monde ou a l' univers.
Mais en meme temps, peut etre que si une religion "naturaliste" se mettait en place, çà me gaverait peut etre assez rapidement.

"dieu", pour quoi faire?? Pour s' imaginer une immortalité??? c' est une idée qui me parait plus kon qu' un manche a balai. Que quand on meurt, et bien on meurt, on est est mort, sans vie tout simplement, çà me parait etre d' une évidence, c' est de l' ordre de l' indiscutable. Je ne vais pas m' imaginer qu' une fois mort, je vais me relever debout, on est dans le n' importe quoi.

Alors a part çà... "dieu"? pour quoi faire??

Auteur : loulou
Date : 14 mai10, 06:27
Message : Pour quoi faire?
Pour sédater l'angoisse existentielle. Lorsqu'on est né, nous avons quitté une matrice rassurante pour plonger dans un univers dont nous ignorions tout. Cette angoisse originelle a vite été tranquillisée par des soins maternels rassurants.
A l'aune de la mort nous ressentons peut-être cette angoisse originelle (ou nous l'appréhendons avant) et les croyants veulent être accueillis dans cet inconnu par une figure aimante et protectrice.
C'est consolateur et plein d'espérance!
Je comprends ça!

Auteur : patlek
Date : 18 mai10, 09:24
Message : Je pense qu' il n' y a quaziment aucun croyant qui croient réllement a ces histoires de "paradis".

Aucun croyant ne souhaite mourir le plus tot possible, ce qui serait dans la parfaite logique de cette croyance en un paradis, et aucun ne fait la fete et est super joyeux a un décés, ce qui serait aussi dans cette logique. Je pense qu' enfouie en eux meme, subconsciement, ilsd ne croient tout simplement pas a cette idée.

Aprés, tu peux te la raconter tout haut "ouais quand je vais moiurrir, ben je vais pas vraiment mourrir, je vais revivre dans un mazchin super génial etc..." mais derrière; le subconscient n' y est pas.

Auteur : Lip69
Date : 20 mai10, 09:10
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Je ne vois pas le problème. On peut définir Dieu comme omnipotent etc... mais on n'aura jamais la certitude que cela est vrai. On se base sur la confiance (je crois telle chose parce que c'est écrit).
Dire qu'on sait sans éléments vérifiables n'est rien d'autre que de l'arrogance.

L'omnipotence est en soi impossible pour un etre conscient. Il suffit de l'analyser pour s'en rendre compte. Ce que j'appelle le paradoxe des infinis...

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 mai10, 09:16
Message :

Lip69 a écrit :L'omnipotence est en soi impossible pour un etre conscient. Il suffit de l'analyser pour s'en rendre compte. Ce que j'appelle le paradoxe des infinis...

Seul un être totalement passif (comme une pierre) peut être omnipotent et il faudrait qu'il n'existe pas une "incapacité d'être omnipotent" car ça contredirait le mot '"omnipotence" donc il faudrait dépouiller le terme "capacité d'omnipotence" de tout son sens. En gros on peut dire que Dieu peut tout faire mais qu'il ne fait rien car faire quelque-chose n'a aucun sens (d'où une conception d'absence de temps et donc de mouvement nécessaire). Mais on en arrive à la conclusion que le terme omnipotence (peut tout faire) n'a pas de sens vu que "faire" n'en a pas et donc je viens de raconter de la merde puisque l'omnipotence ne peut pas exister

Auteur : Wooden Ali
Date : 20 mai10, 19:50
Message :

...et donc je viens de raconter de la merde puisque l'omnipotence ne peut pas exister

Tu as raison, Cohen, Il y a des mots inventés pour être impressionnants ou jolis, extrapolations hasardeuses de concepts familiers qui se retournent comme un boomerang vers ceux qui les utilisent imprudemment. Un examen critique (quelle horreur !) révèle leurs contradictions intrinsèques que les vrais croyants éliminent d'une pichenette par le sempiternel et extrêmement commode : "Dieu est incompréhensible !"
C'est pour ça que les descriptions de Dieu en sont pleines. Leur absurdité ne trouble pas le vrai croyant.

Auteur : patbow
Date : 21 mai10, 01:38
Message : Mon Vote est 7, mais c'est uniquement dans le cas où il question de ce Dieu qui aurait créé certains parmi nous pour passer une éternité à être à leur petits soins en leur offrant le paradis éternel inconditionnel et qui en aurait créé d'autres pour veiller lui-même à ce que leurs souffrances éternelles soient les plus atroces possible. Si de ce dieu là qu'il s'agit, je voterais, sans aucune hésitation, 7.
Parce que, pour moi, le moindre doute de ma part que ce dieu là puisse exister, serait une énorme insulte envers la notion de l'intelligence divine telle que je la conçois.
Aucun Dieu, digne de ce nom, ne pourrait avoir décidé de créer des humains dans le but ultime de passer l'éternité à en servir certains et à en punir d'autres.

Si c'est d'un autre Dieu qu'il s'agit, alors j'attends de voir sa définition avant de voter.

Auteur : Rom's
Date : 21 mai10, 03:20
Message : A vrai dire, en proposant ce sondage, je pensais plutôt à Dieu réduit à sa plus simple expression, indépendamment de ce que les religions ont pu en dire, et donc plutôt à une intelligence à l'origine de la création de l'univers. Et là, il me semble qu'on ne peut réfuter totalement l'hypothèse, aussi improbable soit-elle ; en tout cas, on ne peut pas prétendre détenir un savoir sur cette question.

J'aurais du être plus précis.

Auteur : patbow
Date : 21 mai10, 11:21
Message :

Rom's a écrit :... je pensais plutôt à Dieu réduit à sa plus simple expression, indépendamment de ce que les religions ont pu en dire, et donc plutôt à une intelligence à l'origine de la création de l'univers.

Désolé Rom's, mais il me semble que vous devriez être encore plus précis :
Dieu dont il question dans ce sondage est-ce :
1. Une intelligence à l'origine de la création de l'univers indépendamment de ce que les religions ont pu en dire, mais qui pourrait très bien être celui préconisé par les trois monothéistes.
2. Une intelligence à l'origine de la création de l'univers indépendamment de ce que les religions ont pu en dire et qui n'a envoyé ni fils ni prophète sur terre, et qui n'a jamais appelé à aucune religion.
?

Si c'est du 1 qu'il s'agit, je votre toujours 7, pour la même raison (entre autres). Si ce dieu dont tu parles, avant d'avoir créé l'Univers, pourrait très bien avoir pris soins de créé cet enfer où il menace de nous faire griller pour l'éternité, alors, je sais qu'il n'existe pas sans aucun doute possible. La précision est très importante pour moi.

Si c'est du 2 qu'il s'agit, là mon vote passerait au 4.
Explications:
Pour moi, actuellement, l'Homme évolue à une grande vitesse dans sa connaissance de l'Univers et de ses lois. Alors, si ça continue à la même cadence, il passera bientôt à la phase de la maitrise, voir au contrôle, des lois et des forces de l'univers. Le jours où il percera le mystère de la conscience, il serait en train de jouer dans la cours des Dieux. Il ne lui en faudrait pas tellement, pour être lui même un Dieu et jouer lui aussi au jeu de la création. Or chacun sait que l'Homme existe, alors si l'homme peut évoluer au statut du divin, alors Dieu a bien des chances d'exister.
Remarque : Même l'Homme, quand il s'amusera à jouer à la création, il ne ferait jamais la bêtise de créer des êtres vivants dans le but de devoir les servir ou les punir pour l'éternité.

Wooden Ali a voté 6. Je serais curieux de savoir si cette infime possibilité que Dieu puisse exister pour lui, tient compte du fait qu'il puisse être ce Dieu vengeur des monothéistes ?

Une précision : Si c'est du 2 qu'il s'agit, je suis persuadé que tous ceux qui ont voté 1, demanderont à ce que leurs votes soient retirés du sondage.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 mai10, 11:38
Message :

patbow a écrit : Si c'est du 1 qu'il s'agit, je votre toujours 7, pour la même raison (entre autres).
Si c'est du 2 qu'il s'agit, mon vote passerait au 4.

Seulement, si c'est du 2 qu'il s'agit, je suis persuadé que tous ceux qui ont voté 1, demanderont à ce que leurs votes soient retirés du sondage.

Si c'est la version 2, ceux qui ont voté 1 changeront pour 7 car ils savent que version 1 existe, donc ils savent que version 2 n'existe pas.

Auteur : patbow
Date : 21 mai10, 12:11
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :ils savent que version 1 existe

ça dépend... ! Parce que ... Inclue dans la version 1 qui "existe", pour certains, il y a une sous-version 1.1 qui "n'existe pas", celle d'un Dieu qui aurait un fils (par exemple).

Auteur : glub0x
Date : 21 mai10, 13:05
Message : il manque l'option "Quel est le sens de dieu?" Par exemple moi je crois qu'une particule Dieu existe, en un sens je crois en Dieu du coup.
Mais je ne suis pourtant certainement pas théiste

Auteur : tguiot
Date : 21 mai10, 20:42
Message : C'est bien le problème de la pertinence d'un tel sondage, ou même de la pertinence de dire "je suis croyant" tout court. Il y a quasiment un Dieu par croyant (et même un Dieu par athée selon les définitions qu'il a déjà entendues par les croyants).
Parmi tous les Dieux définis, certains n'existent d'office pas (les conséquences de leur existence peuvent être soumises à l'examen, qui se révèle négatif), d'autres sont hors du champ du connaissable, et il est impossible d'en dire quoi que ce soit, jusqu'à leur existence même (et donc à fortiori de ses attributs, sa volonté, etc)*.

D'où une fluctuation entre 6 et 7 pour les athées, selon les dieux envisagés.
D'ailleurs, on pourrait faire le même sondage sur le dieu Zeus par exemple, et là aussi nos monothéistes voteront 7.

*(Mais en réalité, ces dieux-là n'existent pas non plus car s'ils sont vraiment hors du champ du connaissable, il ne serait jamais venu à l'esprit de quelqu'un de forger un tel concept. La naissance du concept Dieu répond au moins à un désir d'explication de quelque chose de connaissable, ce qui rend automatiquement ce Dieu-concept là connaissable également.)

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