Contenu du Sujet 24956

Auteur : Hamza
Date : 28 avr.10, 22:51
Message : Salut Léonard.

Au risque de me faire traiter d'extrémiste ou de fondamentaliste, j'ose dire que moi je souhaiterai vivre sous un véritable état islamique, dans le sens où ici (je n'habite pas en France) en Europe, les Musulmans qui veulent vraiment s'investir dans un projet qui prône un Islam authentique (respect du pays d'accueil, non-violence, mais sans faire de concession qui ne vise qu'à désislamiser l'Islam pour en faire un dépotoir moderne à la sauce consumériste) sont blacklistés et deviennent la cible d'attaques/agressions subtiles ou frontales d'agents du gouvernement.

Chose étrange, il n'existe presque aucuns livres qui traitent des spécificités d'un état islamique. A défaut, on se complait à faire l'amalgame, et ainsi d'assimiler l'Arabie Saoudite ou l'Iran comme de parfaits exemples de ce qu'est un état islamique, ce qui est faux. Je rappelle qu'il n'existe plus aucun état (véritablement) islamique depuis 1922, date de la chute du califat ottoman.

Puisque tu as abordé le sujet de la laïcité je me permet de te copier ici ce que dit l'Islam à ce sujet (au 7ème siècle).

Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre. En outre, des hadiths mentionnent explicitement l'interdiction de tuer des animaux pour le plaisir.

Sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien respectés. Cela remonte déjà au premier état islamique existant, quand le Prophète Muhammad (saw) fut le premier chef d'état.

Il déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.

Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."

Sur l'apostasie et la liberté de conscience en Islam

Question :

Respectables savants, Que la paix soit sur vous. Est-il vrai que dans l'Islam, une personne doit être mise à mort si il ou elle se convertit à une autre religion? Jazakum Allâhu khayran.

Réponse de Sheikh Ahmad Kutty :

Wa ‘alaykum as-salamu wa rahmatullâhi wa barakatuh.
Au nom d'Allâh, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Toutes les louanges et remerciements vont à Allâh Ta'ala, et que la Paix et les Bénédictions soient sur Son Messager saws.gif .

La liberté de conscience est l'un des droits fondamentaux de l'homme garanti dans le Qour’an, il est donc absurde de prétendre que l'islam autorise de mettre des gens à mort simplement parce qu'ils se convertissent à une autre religion.

Même un lecteur occasionnel du Qour’an ne manquera pas d'être impressionné par l'accent mis sur la liberté de conscience, pierre angulaire de sa structure morale. Pour citer quelques versets :

« Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l’erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l’anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient ».

« Et si ton Seigneur l’avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants » .

« S’ils te contredisent, dis-leur : «Je me soumets à Dieu, moi et ceux qui me suivent.» Après quoi, demande à ceux qui ont reçu l’Écriture et aux non-initiés : «Et vous? Êtes-vous soumis à Dieu?» S’ils se déclarent soumis à Dieu, c’est qu’ils ont pris la bonne voie, mais s’ils s’en détournent, rappelle-toi que ton rôle se limite à transmettre le Message. Dieu observe constamment Ses serviteurs ».

« Obéissez donc à Dieu ! Obéissez au Prophète ! Prenez garde ! Mais si vous vous détournez du Seigneur, sachez que Notre Prophète n’a d’autre mission que de vous transmettre clairement le Message ». [4]

« S’ils se détournent de toi, sache que Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde. Tu n’es chargé que de les avertir. Lorsque Nous accordons à l’homme quelques faveurs de Notre part, il s’en réjouit, mais aussitôt qu’un malheur l’atteint pour le punir de ses fautes, il fait preuve d’une grande ingratitude ». [5]

Je voudrais également préciser que tous les enseignements moraux du Qour’an sont fondées sur la notion de responsabilité morale, ce qui implique la liberté de choix. Par conséquent, déclarer qu’untel doit être mis à mort pour avoir choisi de ne pas croire [ndt : c'est-à-dire de ne pas être musulman] ne ferait qu’infirmer l’intégralité de l'édifice moral du Qour’an.

En outre, le Qour’an ne permet à personne de porter préjudice à ceux qui partent en paix, peu importe la religion à laquelle ils se raccrochent. Ce principe a clairement été énoncé dans le Qour’an :

« Si donc ces gens-là se tiennent à l’écart, et au lieu de vous attaquer vous offrent la paix, Dieu ne vous donne plus aucun droit de les inquiéter ». [6]

En conformité avec cette politique, le Prophète saws.gif a lancé des directives claires à ses soldats de ne jamais déranger ceux qui sont engagés dans toute forme de culte. La politique de vivre et de laisser les autres vivre est fermement ancrée dans les versets suivants :

« Dis : «Ô négateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez, pas plus que vous n’adorez ce que j’adore ! […] À vous votre religion, et à moi la mienne ! ». [7]

En pleine conformité avec les enseignements ci-dessus, ni le Prophète saws.gif , ni aucun des quatre Califes bien guidés qui lui ont succédé n’avaient l'habitude de traquer les gens et de les exécuter pour un simple changement de leurs religions. Au contraire, ils se sont abstenus de le faire, sauf dans de rares cas impliquant la trahison. La trahison, toutefois, est une autre affaire. La punition pour la trahison dans le Qour’an est aussi stricte que dans la Bible Hébraïque. Mais elle ne doit jamais être confondue avec un simple changement de religion.

En conclusion, il est absurde de prétendre que l'islam préconise de tuer des gens qui se convertissent à une autre religion.

Notes :

Qour’an : Al-Baqarah 2:256

Qour’an : Yunus 10:99

Qour’an : Al 'Imran 3:20
[4] Qour’an : Al-Maidah 5:92
[5] Qour’an : Ash-Shura 42: 48
[6] Qour’an : An-Nisa 4:90
[7] Qour’an : Al-Kafirun 109 :1-3, 6

http://www.sunnisme.com/article-un-apos ... 33621.html

Un excellent ouvrage de Tareq Oubrou, "Profession imâm", saura mieux nous éclaircir sur les préceptes islamiques et le rôle que doit incarner l'imâm.

Et enfin, je termine pour te remercier d'avoir lancer ce topic, et que tes propos sont tout à fait respectables.

Que la paix soit sur les gens justes et respectueux.

Salut.

Auteur : kgtgo
Date : 28 avr.10, 23:52
Message : Leonard, une religion qui nie la liberté de l'individu est effectivement condamnable, et honte effectivement à celui qui tue pour cela, j'ajouterais même : honte à celui qui tue tout court ! Car celui qui tue renie Dieu et donc est excommunié.

Deux points :

_Le baptême des enfants : Certains en effet le montre du doigt comme étant une négation de la liberté de l'enfant, ors je dirais que quand vous choisissez telle marque de couche ou telle crèche pour votre enfant au lieu d'une autre, dans ce raisonnement on nie tout autant sa liberté !

_L'ex communion : Si elle est prononcée par les autorité elle n'est en fait, pas une punition, mais un avertissement, elle n'a en fait qu'un seul but : etre un jour levée, en effet l'ex communion est là pour dire : Vous vous éloignez de Dieu faites attention !

Ceci est la théorie, en pratique j'admets que de nombreux clercs en ont fait des usages abusifs et je le déplore.

Auteur : Rom's
Date : 29 avr.10, 00:10
Message : Salut Hamza,

Une de tes phrases résume très bien ce qu'on peut retenir de ton argumentation :

ce qui prouve que sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien tolérés.

Passons sur le fait que, en soit, si l'Islam respectait à ce point la liberté de conscience, les non-musulmans ne seraient pas "relativement bien tolérés" mais considérés comme des citoyens à part entière, sans aucune distinction. Être simplement "toléré" signifie déjà ne pas avoir complètement sa place.

Si l'Islam "tolère" (quelle générosité), les gens du livre, où même les non-croyants (ce qui dans les fait n'a jamais été franchement flagrant), qu'en est-il de leur liberté d'expression ? De leur droit au blasphème (que les athées revendiquent) ? Peux-tu affirmer qu'ils ne seraient victime d'aucune forme d'ostracisme ?

Enfin, il faut savoir ce qu'on entend par "tolérer" : le dhimmi (traduit très abusivement par le "protégé) n'a jamais eu en terre d'Islam le statut de citoyen à part entière, ni les mêmes droits que les musulmans. Il est certes provisoirement toléré, mais a vocation à se convertir, à disparaitre ou à être dépouillé. Qu'en est-il des impôts spéciaux (djizîa), et iniques, auxquels il a toujours été soumis ?

L'État islamique te fait peut être rêver en tant que musulman, mais la condition de dhimmi, elle, fait beaucoup moins rêver, et je pense que tu auras du mal à nous convaincre qu'elle est enviable.

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 00:51
Message : Salut Rom's.

J'ai édité mon post, le terme "tolérés" étant inapproprié.

Les non-musulmans pouvaient avoir accès à toutes les fonctions de la société, exceptées celles-ci:

- Calife, Emir: Chef de l'Etat (ce qui est normal).
- Imam: Car non-musulman, ce qui est logique également.

Concernant leurs droits, ils étaient identiques à ceux des musulmans, exceptés:

- Ils n'étaient pas obligés de faire leur service militaire, tandis que les Musulmans y étaient obligés.
- Ils n'étaient pas obligés de défendre la nation, alors que les Musulmans y étaient contraints.
- Ils étaient libre dans leur commerce, mais ils leurs étaient par contre interdits de vendre des produits illicites (Cochon, alcool, etc.) aux Musulmans. Mais entre eux, ils le pouvaient.

Sur la "djizîa", il faut savoir premièrement que les Musulmans devaient verser l'aumône (Zakât), et que les non-musulmans devaient également participer à la vie économique de la nation où ils résidaient, ce qui est parfaitement équitable.

Sur le montant de la djizia, il y avait deux possibilités:

1) Soit ce montant devait être équivalent à celui de la Zakât.
2) Soit il s'agissait du montant que payaient les non-musulmans en terres non-musulmanes. A cela était adapté également leur niveau social et économique, afin d'établir une proportion équivalente avec ce qu'ils détenaient comme richesses.

La djizia et la Zakât servaient à aider les démunis, les orphelins, les veuves, les voyageurs, etc. (musulmans comme non-musulmans) ainsi qu'à développer la vie économique de l'Etat afin que celui-ci prospère et puisse se développer sereinement.

Bien sûr, cela n'a pas été de tout temps respecté dans toutes les sociétés islamiques (et surtout pas de nos jours), mais cela a bien été une réalité historique (il y a 14 siècles).

Auteur : Rom's
Date : 29 avr.10, 01:50
Message : Tournes le problème comme tu veux, même dans l'État islamique le plus tolérant, que tu idéalises, les non-musulmans restent des citoyens de seconde zone et ne sont au mieux que... tolérés (le terme était au contraire approprié).

Le simple fait d'être soumis à des droits et à des devoirs différents, en plus d'être la porte ouverte à toutes sortes d'abus, est toujours symptomatique d'une société inégalitaire.

Pouvoir accéder aux responsabilité politiques est le propre de la citoyenneté. Les droits des dhimmis ne leurs sont que concédés, et ils n'ont aucun moyen de les défendre s'ils ne peuvent peser dans la vie publique. Admettrais-tu de vivre dans une société qui interdirait aux musulmans, du simple fait qu'ils sont musulmans, de participer à vie de la cité ?

Il en va de même pour le service militaire, qui historiquement, a toujours été un signe de reconnaissance de la citoyenneté. S'il est interdit aux non-musulmans, ce n'est pas pour les protéger où leur faire plaisir, mais pour affirmer qu'ils ne sont pas dignes de défendre la nation dans laquelle ils vivent, dans laquelle ils ne sont que des hôtes.

Tu refuserais de vivre dans un État dans lequel tu aurais un statut comparable à celui des dhimmis, alors n'attend pas des non-musulmans qu'ils adhèrent à ton projet politique.

Si tu vas sur ce terrain, permet moi de te dire que la confrontation politique est inévitable, car tu ne convaincras jamais un non-musulman d'accepter de son plein grès de vivre dans un État dans lequel seuls les musulmans seraient des citoyens à part entière.

Auteur : Rom's
Date : 29 avr.10, 02:30
Message : kgtgo a écrit :

_Le baptême des enfants : Certains en effet le montre du doigt comme étant une négation de la liberté de l'enfant, ors je dirais que quand vous choisissez telle marque de couche ou telle crèche pour votre enfant au lieu d'une autre, dans ce raisonnement on nie tout autant sa liberté !

Pardon, mais j'ai jamais vu un "raisonnement" aussi grotesque. Tu es sûr de vouloir maintenir ça ?

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 02:53
Message :

Rom's a écrit :Tournes le problème comme tu veux, même dans l'État islamique le plus tolérant, que tu idéalises, les non-musulmans restent des citoyens de seconde zone et ne sont au mieux que... tolérés (le terme était au contraire approprié).

Le simple fait d'être soumis à des droits et à des devoirs différents, en plus d'être la porte ouverte à toutes sortes d'abus, est toujours symptomatique d'une société inégalitaire.

Pouvoir accéder aux responsabilité politiques est le propre de la citoyenneté. Les droits des dhimmis ne leurs sont que concédés, et ils n'ont aucun moyen de les défendre s'ils ne peuvent peser dans la vie publique. Admettrais-tu de vivre dans une société qui interdirait aux musulmans, du simple fait qu'ils sont musulmans, de participer à vie de la cité ?

Il en va de même pour le service militaire, qui historiquement, a toujours été un signe de reconnaissance de la citoyenneté. S'il est interdit aux non-musulmans, ce n'est pas pour les protéger où leur faire plaisir, mais pour affirmer qu'ils ne sont pas dignes de défendre la nation dans laquelle ils vivent, dans laquelle ils ne sont que des hôtes.

Tu refuserais de vivre dans un État dans lequel tu aurais un statut comparable à celui des dhimmis, alors n'attend pas des non-musulmans qu'ils adhèrent à ton projet politique.

Si tu vas sur ce terrain, permet moi de te dire que la confrontation politique est inévitable, car tu ne convaincras jamais un non-musulman d'accepter de son plein grès de vivre dans un État dans lequel seuls les musulmans seraient des citoyens à part entière.

Salut Rom's, ta réponse me surprend, parce que tu donnes l'impression de n'avoir rien compris à mes propos.

Les non-musulmans avaient les mêmes droits que leurs concitoyens musulmans, ils ne pouvaient juste ne pas avoir accès aux fonctions de chef d'état, ce qui est normal, vu que c'est la Loi Divine qui est sensée régner. Seul un musulman peut remplir cette fonction (puisque la majorité de la population était musulmane). Les non-musulmans pouvaient enseigner, pratiquer la médecine, aller à l'université, demander des soins, accéder à des postes politiques, administratifs, etc. tous comme les femmes d'ailleurs.

Pour le service militaire, relis bien ce que j'ai écrit, j'ai précisé que: "ils n'étaient pas obligés de le faire", je n'ai pas parlé d'interdiction...
Le service militaire est un devoir religieux pour tout musulman pouvant accomplir des efforts physiques, afin de défendre la nation islamique. Si les non-musulmans ne souhaitent pas le faire, aucune sanction ne leur sera infligée. Par contre, si ils désirent y collaborer, ils sont les bienvenus.

Il semble que tu trouves ça injuste, mais alors, dis-moi pourquoi il n'y a aucun musulman à la tête des pays occidentaux? Dès lors, la remarque que tu m'as adressé se retourne également contre toi.

Je ne comprends donc pas vraiment tes critiques ineptes, ou pour le moins confuses.

Bonne journée.

Auteur : Pakete
Date : 29 avr.10, 03:06
Message :

Hamza a écrit :Il semble que tu trouves ça injuste, mais alors, dis-moi pourquoi il n'y a aucun musulman à la tête des pays occidentaux?

Peut être parce qu'il lui est difficile de comprendre qu'il ne peut pas s'imposer, mais qu'il est incapable de passer le filtre démocratique ?

Un croyant, quel qu'il soit, peut très bien être élu à la tête d'un état. Il faut juste qu'il fasse l'effort pour...

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 03:12
Message :

Pakete a écrit : Peut être parce qu'il lui est difficile de comprendre qu'il ne peut pas s'imposer, mais qu'il est incapable de passer le filtre démocratique ?

Un croyant, quel qu'il soit, peut très bien être élu à la tête d'un état. Il faut juste qu'il fasse l'effort pour...

Non, on ne les accepte tout simplement pas. De toute façon c'est un sujet bien trop complexe qui mériterait un fil à lui tout seul.

Auteur : Pakete
Date : 29 avr.10, 03:45
Message : Il n'est pas si "complexe" que ça:

Ne pas voir un Musulman à la tête de toutes les sociétés occidentales te défrise parce que tu considères qu'il n'y a que l'islam qui dirige bien les sociétés humaines... Et tu as peur du jeu démocratique...

Auteur : kgtgo
Date : 29 avr.10, 05:37
Message :

Rom's a écrit :Pardon, mais j'ai jamais vu un "raisonnement" aussi grotesque. Tu es sûr de vouloir maintenir ça ?

Et comment ! Réfléchissez , vous accusez des parents de faire ce qu'ils sentent être bien pour leurs enfants !

Auteur : Le publicain
Date : 29 avr.10, 06:26
Message : Bonjours Hamza

Qu'est-ce que la loi islamique ? N'est-ce pas une interprétation du Coran, des Hadiths et des traditions musulmanes ? Est-ce que seuls les chefs religieux musulmans pourront définir ce que sera la loi islamique ? Les chrétiens, les juifs, les athées, les bouddhistes, les hindouistes, les animistes... devront donc sagement suivent ce que les chefs religieux musulmans auront décider ? Ils n'auront donc plus aucun pouvoir d'influencer l'avenir du pays ?

Auteur : Pakete
Date : 29 avr.10, 06:35
Message :

kgtgo a écrit : Et comment ! Réfléchissez , vous accusez des parents de faire ce qu'ils sentent être bien pour leurs enfants !

Et donc, choisir une couche c'est faire un bourrage de crâne idéologique ? Ou est ce juste une question d'hygiène ?

Au fait, tu es certainement passer à côté de ce post.

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 07:15
Message :

Le publicain a écrit :Bonjours Hamza

Qu'est-ce que la loi islamique ? N'est-ce pas une interprétation du Coran, des Hadiths et des traditions musulmanes ? Est-ce que seuls les chefs religieux musulmans pourront définir ce que sera la loi islamique ? Les chrétiens, les juifs, les athées, les bouddhistes, les hindouistes, les animistes... devront donc sagement suivent ce que les chefs religieux musulmans auront décider ? Ils n'auront donc plus aucun pouvoir d'influencer l'avenir du pays ?

Bonjour Le publicain,

Tous peuvent pratiquer leur culte en toute liberté, sans que les autorités musulmanes n'interfèrent dans leurs affaires religieuses (cela vaut pour tous les non-musulmans; chrétiens, juifs, sabéens, zoroastriens, hindous, bouddhistes, athées, taoïstes, shintoïstes, etc.), contrairement à ce qui fait aujourd'hui en Occident continuellement. Sur l'avenir du pays, ils peuvent bien entendu débattre et développer de nouveaux apports sur le plan économique, social, scientifique et culturel. Mais tous doivent respecter la Loi (Shari'ah), comme en France, où tout le monde doit respecter les lois de la République.

Auteur : Tan
Date : 29 avr.10, 07:39
Message : Salut Hamza, je suis désolé de te dire cela, mais je suis en désaccord avec toi. Un état musulman, avec obéissance à un certain nombre de dogmes, me paraît écœurant. J’en dirai autant s’agissant d’un état chrétien, bouddhiste ou n’importe quelle autre obédience.
L’homme doit pouvoir être totalement libre de ses actes et de ses opinions. Il n’y a pas à se soumettre à un quelconque dogmatisme. Il n’y a pas à faire de différences entre croyant et non-croyant.
A la limite, je pense que le meilleur système serait une forme de dictature éclairée (gouvernée par un maître de sagesse), ou alors carrément l’anarchie, mais seulement à partir du moment où l’humanité aurait atteint un état de profonde sagesse (ce n’est pas le cas aujourd’hui).
Les lois sont faites pour canaliser la folie humaine. S’il y a sagesse, il n’y a plus folie. Dans ce cas, les lois perdent leur raison d’être. Mais par pitié, pas de soumission à quoi que ce soit…

Auteur : Le publicain
Date : 29 avr.10, 07:58
Message : Mais qu'est-ce que la loi islamique ? Sur ce forum, les musulmans ne sont pas d'accord entres eux sur l'interprétation des textes. S'ils n'ont pas les mêmes interprétations que vous Hamza, seront-ils toujours considérés comme musulmans ? Pourront-ils être éligibles à la présidence du pays ? Les non-musulmans pourront-ils voter ? En France chaque citoyens, quelque soit leur confession, peuvent s'impliquer dans la vie politique du pays. Tous les français ont le droit de créer ou d'adhérer à un partis politique. Chaque citoyen peut se présenter à la présidence du pays. Chaque citoyen peut critiquer un texte de loi. Imaginons que vous soyez président d'un pays Islamique Hamza et que vous vous convertissiez à une autre religion, devriez-vous démissionner de vos fonctions ? Accepteriez-vous, vous qui étiez engagé dans la politique, de laissez les religieux musulmans décider de votre vie sans pouvoir contester leurs lois ? Pourquoi un non-musulman n'aurait pas son mot à dire sur l'avenir de son pays ? Mais peut-il encore appeler ce pays " mon pays " lorsqu'il n'a plus accès à la vie politique ? Pourquoi des musulmans devraient subir la loi d'un autre groupe religieux qui n'ont pas la même interprétation des textes qu'eux ? Pourquoi les non-musulmans devraient subir la loi d'un groupe religieux, en l'occurrence Islamique ?

Auteur : Rom's
Date : 29 avr.10, 11:02
Message : Bonsoir Hamza,

Je pense que ce que tu ne comprends pas, c'est que même si tu arrivais à nous démontrer qu'il a pu exister, pendant une brève période il y 14 siècles, un État islamique au sein duquel chacun était profondément respecté, et ou la paix et l'harmonie ont régné (ce qui, a mon avis, est un pur fantasme), ça ne changerais rien au fait que tu n'arriveras jamais à convaincre des athées, des croyants d'autres confessions, ou même des musulmans laïques (ce qui dans ta conception de l'Islam semble être un oxymore), de se soumettre benoitement, et de leur plein grès, à la Shari'ah, tout en renonçant définitivement à agir au plus haut niveau de l'État ! Ne serait-ce que parce-qu'il n'y a aucune raison d'accepter de s'y soumettre quand on ne croit pas, et que n'importe quel non-musulman fuirait devant cette perspective, comme tu fuirais à l'idée d'être soumis au droit canonique !

Tu écris :

Il semble que tu trouves ça injuste, mais alors, dis-moi pourquoi il n'y a aucun musulman à la tête des pays occidentaux?

Mais tu oublis une nuance très importance, c'est qu'en République, un musulman a tout a fait le droit de devenir chef de l'État.

Mais dans la mesure où celui-ci est choisi démocratiquement, encore faut-il que le programme politique du candidat convienne à la majorité. Or, j'imagine mal que ça puisse être le cas, dans un pays où la population est attachée à la laïcité, si son but est d'instaurer un État islamique ! En tenant un discours comme le tiens, tu peux être certain de jeter le discrédit sur les musulmans qui voudraient faire de la politique à un haut niveau, car on portera à coup sûr le soupçon sur eux d'avoir, à terme, les mêmes objectifs que toi.

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 11:39
Message : Malheureusement, il se trouve que tu te trouves plus dans l'idéalisme que le réalisme.
Car en Algérie, le FIS a été élu démocratiquement (et pacifiquement), mais l'élite occidentale a arrêté le processus démocratique et a engagé une guerre civile avec les services secrets algériens. Et ce n'est pas le seul cas où il y a un "deux poids deux mesures". Dans tous les pays où la volonté du peuple est de s'écarter d'une société déshumanisée (destruction des valeurs spirituelles et traditionnelles), les forces occidentales s'empressent aussitôt d'intervenir militairement (ou médiatiquement) pour réaliser un coup d'état, et imposer ainsi des valeurs totalement étrangères et non désirées par les peuples non-occidentaux. C'est ce qu'il s'est passé notamment en Irak, en Bosnie, en Afghanistan, en Iran (plusieurs coups d'état avant la révolution de 1979), en Algérie, mais également dans de nombreux pays africains, d'Amérique du Sud et d'Asie orientale.
Ce sont bien les pays "démocratiques" qui ne respectent aucunement la volonté des peuples étrangers, et que de manière arbitraire leur propre peuple, puisque leur peuple souffre profondément. Il y a une énorme crise spirituelle, des crises identitaires, une augmentation de suicides, de dépressions, et de mal être d'une façon générale. Et cela n'est que la conséquence des illusions entretenues par des valeurs démocratiques modernes qui n'ont su que plonger le monde dans un état déplorable, tant sur le plan intellectuel que moral.

La lecture de ces deux ouvrages peut s'avérer vraiment enrichissante pour certains.

- La Crise du monde moderne, par René Guénon
- Suis-je le gardien de mon frère de Ananda K. Coomaraswamy

(ce qui, a mon avis, est un pur fantasme). Pas du tout, il s'agit de réalités historiques qui sont étudiées par des historiens et autres experts dans ce domaine.

Si en Islam, un non-musulman ne peut pas accéder au titre de Calife, c'est parce qu'il ne pourra pas assumer ses responsabilités envers les Musulmans (et même envers les non-musulmans), puisque ne respectant pas la volonté de la majorité du peuple. De plus, nous avons bien vu que dénaturer la Sharia'h au profit de lois étrangères n'a fait que plonger ses pays dans une profonde misère économique et sociale, car s'éloignant de la Justice au profit d'une injustice trompeuse.

Bonne soirée.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.10, 20:36
Message :

La terreur islamiste a commencé du temps même du colonel-dictateur Boumèdiene.
Des filles qui sortaient "civilisées" étaient vitriolées. Des buveurs de vin caillassés.
L'erreur des politiques, de Chadli en particulier, c'est d'avoir légalisé ce fléau.
Avec la terreur et uniquement la terreur, Abbasi et Belhadj ont cloué le bec à tous leurs opposants.
Rachid Mimouni fut victime d' une fatwa et dut prendre le chemin de l'exil pour son pamphlet "De l'islam en général et de l'intégrisme"
Il mourut en France d'une leucémie.
Rachid Boudjedra, auteur d'un autre pamphlet, "FIS de la haine" dut se cacher et ne sortait qu'armé.
On a vu le sort de Théo van Gogh en Hollande.
Comme le dit le père Boulad, l'islam contient l'islamisme.

http://www.youtube.com/watch?v=_-Xfif_r ... re=related

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 21:38
Message :

yacoub a écrit :
La terreur islamiste a commencé du temps même du colonel-dictateur Boumèdiene.
Des filles qui sortaient "civilisées" étaient vitriolées. Des buveurs de vin caillassés.
L'erreur des politiques, de Chadli en particulier, c'est d'avoir légalisé ce fléau.
Avec la terreur et uniquement la terreur, Abbasi et Belhadj ont cloué le bec à tous leurs opposants.
Rachid Mimouni fut victime d' une fatwa et dut prendre le chemin de l'exil pour son pamphlet "De l'islam en général et de l'intégrisme"
Il mourut en France d'une leucémie.
Rachid Boudjedra, auteur d'un autre pamphlet, "FIS de la haine" dut se cacher et ne sortait qu'armé.
On a vu le sort de Théo van Gogh en Hollande.
Comme le dit le père Boulad, l'islam contient l'islamisme.

http://www.youtube.com/watch?v=_-Xfif_r ... re=related

Tu ne te lasses pas de dire toujours les mêmes choses, qui ont pourtant fait l'objet d'une réfutation officielle (par des journalistes français entre autre!).

Tu aimes tant que ça l'Islam pour t'y intéresser chaque jour, corps et âme?

Auteur : Hamza
Date : 29 avr.10, 22:05
Message : Tu oublies qu'au 19ème/20ème siècle, l'armée française avait massacré le tiers du peuple algérien (ils étaient 3 millions, et 1 million ont été massacré, et des femmes violées). Et cela s'est reproduit vers la fin du 20ème siècle, mais cette fois-ci, pour avoir l'appui international de leur côté, ont rejeté la faute sur le FIS, juste au moment de leur victoire. En effet, ils n'avaient rien à gagner en faisant comme ils avaient déjà l'appui du peuple algérien.

A ce propos, des reportages et émissions sont visibles ici:

- http://www.dailymotion.com/video/xbukn5 ... a-ver_news
- http://www.dailymotion.com/video/xbukw7 ... a-ver_news
- http://www.dailymotion.com/video/xahi6s ... riens_news
- http://www.dailymotion.com/video/x2btm7 ... l_creation
- http://www.dailymotion.com/video/x2bgtk_entv-et-le-fis

Tous les faits démontrent que tu te trompes.

Auteur : yacoub
Date : 29 avr.10, 22:07
Message : Tu ne trompes personne
Les gens savent ce qui se passe en Algérie, en Égypte avec les frères musulmans
en Arabie, en Iran, en Libye
Je critique l'islam et son créateur et je continuerai à les critiquer.
je ne dénigre pas un milliard de musulmans victimes eux mêmes de l'islam.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 1333547044#

Auteur : kgtgo
Date : 29 avr.10, 23:37
Message : Pakete, je faisais une image !

Vous reprocher à des parents de faire baptiser des enfants sans leurs accords, cependant choisir une crèche ou je ne sais quoi ce fait aussi sans l'accord de l'enfant ! Et pourtant on ne crie pas au scandale et on a bien raison, n'est-ce pas le rôle des parents ? Il existe un sacrement appelé confirmation, celui-ci est fait lorsque l'enfant est en mesure de choisir librement (17 ans environ) et confirme (comme son nom l'indique) le baptême reçue par l'enfant à la naissance.

Auteur : tguiot
Date : 30 avr.10, 03:27
Message : Hamza et yacoub: afin de dépassionner le débat, je verrouille pour quelques temps. Je vais aussi procéder à l'édition de vos posts respectifs pour y retirer les attaques personnelles. Désolé de faire intrusion ainsi dans votre empoignade, mais les actions de la modération sont instaurées pour créer un espace de débat civilisé.

Merci de votre compréhension.

Auteur : tguiot
Date : 05 mai10, 10:58
Message : sujet déverrouillé

Auteur : Maried
Date : 06 mai10, 02:45
Message :

Depuis que l'Eglise de France a été soumise à une loi de séparation avec l'Etat, nous vivons en paix religieuse.. Liberté à tout citoyen ou citoyenne de croire ou de ne pas croire...

On a tempéré les curés, on tempèrera les imams

Plus facile à dire qu'à faire. Mais je l'espère.

Auteur : SaN
Date : 07 mai10, 01:20
Message : Il n'y a pas et il n'y aura jamais de religion respectueuse envers l'humanité. C'est une incompatibilité.

Seulement des spiritualités peuvent l'être.

Les religions s'imposant elle même comme des autorités à suivre plus ou moins de force pour leurs fidèles, rabaisse l'homme et donc attaque sa dignité et sa liberté offerte par la nature. Ce qui implique que même si on considère que Dieu existe. Les religions nous volent au moins 2 choses qu'il nous à donné de naissance. Dignité et liberté.

Imaginez vous que vous êtes un fidèle lambda, d'une religion x, vous vous rendez comptes qu'il y a une erreur dans un dogme ou une croyance de votre religion x. Vous vous retrouvez alors dans une position où, votre religion étant incontestable, car soit disant présente par la volonté de votre Dieu directement. Vous ne pouvez rien changer.
Ceci est la démonstration du côté clairement fasciste des religions. Où si vous n'étes qu'un simple fidèle votre avis et vos idées, ne valent rien.
Car vous êtes tout en bas de l'échelle hiérarchique de votre religion.
En d'autres mots vos religions vous rabaisse aussi bas quel le peuvent, pour avoir le dessus sur vous. Bafouant ainsi votre dignité et la liberté nous étant offerte de nature.
Les religions sont des spiritualités contraignantes, où votre seul rôle est de croire ce qu'elles vous disent. Un obstacle à la votre réflexion propre.

Et ce que je viens de démontrer, n'est que l'explication à l'incompatibilité entre religions et respect de l'humanité. Suffisant déjà pour comprendre que les religions ne peuvent être qu'une plaie pour l'humanité.
Les conséquences liés à l'existence des religions sont un plus vastes sujets. Et il faudrait faire des calculs, mais je pense que + une religion devient importante, cela aboutira à + de crimes commis par cette religion.

Auteur : Maried
Date : 07 mai10, 02:44
Message :

Et ce que je viens de démontrer, n'est que l'explication à l'incompatibilité entre religions et respect de l'humanité. Suffisant déjà pour comprendre que les religions ne peuvent être qu'une plaie pour l'humanité.
Les conséquences liés à l'existence des religions sont un plus vastes sujets. Et il faudrait faire des calculs, mais je pense que + une religion devient importante, cela aboutira à + de crimes commis par cette religion

Et dans des pays où il n y a plus de culture, où ni la liberté ni l'amour n'existe pas et où la survie est difficle
elle prend encore plus de place
L'Egypte coup sur coup vient d'interdire Elton John et la publication des mille et une nuits

Auteur : raymondo
Date : 07 mai10, 03:06
Message : C'est facile , Hamza, de prétendre qu'un état vraiment islamiste n'a jamais existé .
Les communistes français prétendent la même chose pour le communisme.
Bientôt, les capitalistes feront pareil quand tout se sera écroulé.
Parce que ton état islamiste, il serait dirigé par qui ?

Mais je vais te révéler quelque chose ( c'est un scoop ) : J'accepte de vivre dans un état théocratique ( islamiste ou ce que tu veux ) .
Mais à une simple condition :
Que ce soit " Dieu " lui même en personne qui commande. ( Les autres, ceux qui parlent en son nom, j'ai pas confiance. )
Evidemment, il me faudra des preuves qu'il existe et qu'il est bien à la tête de l'état.

Auteur : raymondo
Date : 07 mai10, 03:10
Message : Au fait
En fait je suis Marcel, mais j'ai changé d'ordinateur et impossible de retrouver mes codes !

Auteur : Voyageur
Date : 12 mai10, 12:51
Message : Bonsoir Marcel,

@raymondo m’avait intéressé par ses :
« […] Il y a des milliards d'étoiles, contenus dans des milliards de galaxies, pourquoi diable n'y aurait t il pas des milliards d'univers, des milliards de big bangs.»

Ou encore …
« Les caractéristiques de notre univers permettent notre existence, mais d'autres univers n'ont pas (ou pas eu) les mêmes caractéristiques, c'est tout. »

Suivi de :
« Pas de réglage => pas de régleur »

Ma curiosité avait été ensuite convenablement alimentée par les répliques données à @cœur-de-vieux-munster-dégoulinant …

Ce qui fait que @raymondo avait suscité l’idée d’un bout de chemin à partager dans un voyage au pays de la géométrie absurde ; lorsqu’une droite infinie se révèle être un point vu de l’intérieur …

… et ?! …
… et en fait de @raymondo ?...

… c’est simplement le vieux Marcel qui ne retrouve plus ses codes !

_______________________________

Cher marcel, acceptez le salut d’Anthyme.

Comment ai-je fait pour vous manquer vendredi dernier ?
Je pense que je suis en sursaturation de Z-eusZ-euseries, et que je ne supporte plus de lire des « croyants », lorsqu’ils se mettent à parler « religion ».

Ainsi ; posté sur le sujet « Une religion respectable », votre mot m’a échappé, jusqu’à ce soir.

_______________________________

« Une religion respectable » …

Léonard s’est contenté d’ouvrir le sujet, qui s’est nourri « de lui-même »…

Sur quoi ?
Sur semble-t’il les dérivations d’une notion de « respect » qui, elle, semble éclipser celle de « religion ».

Vous aviez un jour relevé un point qui m’apparaît capital.
http://www.forum-religion.org/post529421.html#p529421

Pour ce qui me concerne, c’est avec respect et humilité que j’aborde mes frères animaux, sans jamais leur parler d’une religion qu’ils pratiquent en m’accueillant.
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537

_______________________________

Je suis saturé du peu d’envergure de la « religiosité » telle qu’elle est promue ou dégradée dans ce forum :

Ses zélateurs la confondent avec la proclamation de leurs croyances …
Ses détracteurs la confondent avec les croyances proclamées des zélateurs …

Oh !...
S’il s’agit de définir le mot « religion » ; je pense que chaque « croyant » sera intarissable : mais pas au-delà des murs de son église, de sa mosquée, de sa synagogue, ou de son mandarom !

Pour bien des « athées » ; c’est hélas souvent pareil : ils ont fréquemment un dictionnaire qui répond pour eux, à la façon d’un missel !

_______________________________

Voyez-vous, Marcel, l’« Être » humain m’apparaît en « devenir » ; et son « futur » ne peut qu’être celui d’un souverain créateur …
… car sinon …

Sinon tous ceux qui auront porté les espoirs d’une humanité libérée seront vaincus.
… or c’est parce que je les veux vainqueurs, que je tente de promouvoir la liberté des générations futures !

Car pour ce qui me concerne, le mot clef est celui de « liberté ».

Aucun « croyant » ne pourra jamais, de derrière la porte de sa « chapelle-refuge », me convaincre de la sienne.
Mais je connais des « chapelles-athées » qui ne valent pas mieux.

La « liberté » ne peut se concilier avec aucune « orthodoxie ».

Ce n’est pas évident, cher Marcel, de trouver d’authentiques « incroyants », libres de tout catéchisme !

(J’ai pour ça un test imparable : demander à un « athée » la définition de ce qu’il combat !
C’est souvent édifiant ...)
http://www.forum-religion.org/post565087.html#p565087

_______________________________

J’espère que nous pourrons un jour bavarder géométrie absurde, intemporel Existant, et infinies déclinaisons d’Univers infinis…
… Bref… bavarder de trucs inutiles et loufoques …

… mais entre parfaits incroyants !... Bien sûr …

Salut de chantier !
Anthyme.

Auteur : raymondo
Date : 12 mai10, 14:32
Message : Salut Anthyme !
Oui moi aussi, j'étais un peu saturé en plus.
C'est vrai qu'on tourne un peu en rond, les problèmes importants ont étés exposés, il y a de quoi discuter mais je n'ai plus trop envie de répondre à des prêches ou à des affirmations gratuites ou vagues.
Je lis en ce moment des bouquins conseillés par Vicomte ..Popper montre bien le problème de l'induction et comment on en arrive à la méthode scientifique. Ca m'a éclairci sur certains points : On sait maintenant qu'il est impossible d'être sûr d'avoir la vérité mais qu'on peut éliminer les théories fausses ( et dieu en est très probablement une. )
Concernant " ce contre quoi on se bat ", je dirais : La bêtise, l'intolérance, le prosélytisme, l'obscurantisme, le fanatisme, l'amoralité, l'intégrisme, la théocratie, l'hypocrisie, la lâcheté intellectulle, la méchanceté, l'endoctrinement ... J'en oublie sûrement ? ( Arf ! )
Mais attention, il y a des croyants qui n'ont aucune de ces "qualités" . Par exemple, je pense à Pauline.px qui a eu des posts qui font réfléchir ( en dépit d'un vocabulaire parfois hermétique, mais elle est surement prof de maths, alors ... )
Malheureusement, certains les ont toutes, en plus d'autres qui ne sont pas sur la liste ...
Mais en fait, il n'y a pas lieu de combattre la religion elle même, tant qu'elle vous laisse tranquille.

Auteur : Voyageur
Date : 13 mai10, 00:44
Message : Détacher l’amarre …

_____________________________

Bonjour Marcel,

Vous dites :
« … La bêtise, l'intolérance, le prosélytisme, l'obscurantisme, le fanatisme, l'amoralité, l'intégrisme, la théocratie, l'hypocrisie, la lâcheté intellectuelle, la méchanceté, l'endoctrinement... J'en oublie sûrement […] ».

La liste peut effectivement devenir très longue ; et c’est peut-être pour ne rien oublier que Cavanna parle d’« imbécilité triomphante ».
Il crée ainsi une benne à ordures où chacun peut déverser les cochonneries qu’il distingue à sa portée.

Le problème étant alors de ne pas se gourer ; et « vue-basse » aidant, d’y jeter un « mystère-gagnant ».

(Ne me demandez pas la définition d’« imbécile » ; car elle pourrait me contraindre à y sauter moi-même, dans la benne !)

_____________________________

Vous choisissez d’avancer sur la voie de la rigueur intellectuelle @Vicomtale …

Vous savez ce que j’en pense …
« Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée. »

Je n’ai rien contre l’opium ni le rationalisme ; mais gare à l’addiction…

S’il s’agit de « cerner » « une » vérité, le rationalisme devient alors un instrument d’acquisition qui n’a rien à envier à une « croyance ».

Je ne veux pas me répéter …
Mais comme la « croyance » ; le rationalisme conduit immanquablement à l’acquisition factuelle : définir « une » réalité pour se l’approprier, et y construire sa sécuritaire « vérité »…
… et, comme antithèse mais à la façon d’un vulgaire @cœur-de-maroilles-qui-pue, proclamer haut et fort que « La réalité = La vérité » ; pour établir une « justice » qui n’irait pas au-delà de ses misérables principes légalistes.

_____________________________

Je vous concède que votre approche se fait par la négative :
« […] On sait maintenant qu'il est impossible d'être sûr d'avoir la vérité mais qu'on peut éliminer les théories fausses ».

Ça ne change hélas rien, car avec son « hors de la raison, point de vérité » ; le rationalisme patauge dans un relatif incompatible avec un concept « vérité » qui ne peut, lui, avoir de valeur que dans l’absolu.

« L’humaine contingence » (comme on dit), ne pouvant appréhender de l’absolu que ce qui lui est accessible, serait-elle alors à jamais réduite à une perception tronquée de « la vérité » ?

J’affirme que non !

Mais il faut pour cela aborder la « vérité » par la négative, comme vous le faites, et en la plaçant là où la conscience humaine la perçoit « à cœur » : là où vérité et matière s’entredéchirent !

Cette approche du « principe de vérité » devient alors :
« Hors de la justice, point de vérité » !

Ne reste plus alors qu’à trouver un référentiel « moral » de valeur pour définir l’injustice …
J’ai le mien :
http://www.forum-religion.org/post496406.html#p496406

_____________________________

Votre conclusion me surprend un peu …
« Mais en fait, il n'y a pas lieu de combattre la religion elle même, tant qu'elle vous laisse tranquille. »

« […] Combattre la religion … », dites vous ?

Je pense que vous avez trop lu P-auline.zeus !
Elle ne parle que de ses croyances … Pas de religion !

À vous lire, j’ai l’impression de me trouver dans une taverne de marins, à écouter les éructations d’un athéisme éthylique !

Il est temps d’embarquer, Marcel !

… et à chacun son voyage …

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 16 mai10, 22:53
Message :

Léonard a écrit :Je pèse mes mots. Pour moi, une religion respectable est celle qui respecte l'humain.. Toutes celles qui procèdent à la conversion forcée soit par le baptême des enfants ou l'obligation d'embrasser la religion du père sont méprisables...
Les exemples fourmillent..

Les "apostats" me sont sympathiques dans la mesure où ils renient une religion qui leur a été imposée...et qu'ils ne partagent pas.

Je vise ici tous ces pseudo-religions qui lancent des anathèmes, des fatwas, des excommunications..
Renier la religion de son père n'est en soi aucunement condamnable.. Honte à ceux qui sont prêts à tuer pour une critique..
Beaucoup de nos concitoyens d'origine musulmane ne retourneraient pour rien au monde dans des pays théocratiques.. Notre République les protège. N'en déplaise aux imams intégristes, les ex-musulmans resteront protégés par l'application stricte des lois laïques, donc des droits de l'humain.

Depuis que l'Eglise de France a été soumise à une loi de séparation avec l'Etat, nous vivons en paix religieuse.. Liberté à tout citoyen ou citoyenne de croire ou de ne pas croire...

On a tempéré les curés, on tempèrera les imams.

je suis d'accord avec vous, aucune religion ne doit être imposée.
Mais toutes les religions doivent être respectées, car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.
Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, vivions dans la Paix.
Car Dieu a donné à tout homme un coeur, et tout coeur peut aimer.

Auteur : Voyageur
Date : 21 mai10, 12:18
Message : Dieuvoitetnagréepas…

_______________________

Je suis désolé, mon vieux, mais je ne peux agréer …

===============================================

… Ah !... J’ai oublié le plus important !

Je me présente : … Je Suis !…

Enfin, pas vraiment …
En réalité, comme tant d’autres, je ne fais que tenter d’apporter ma contribution à faire être l’Être qui est à être.

Mais comme je suis seul dans la boutique, je me fais plaisir en choisissant la musique …
En ce moment, c’est la Sarabande BWV 828 de Bach, interprétée par Glenn Gould …

Manifestement, pour jouer ainsi, ce bon Glenn devait, pour une part, être Bach…
…comme je suis votre dieu.

Vous ne me reconnaissez pas comme tel ?
Ce n’est pas grave, vous le pouvez sans rien perdre…

D’une part je m’en fous ; mais en plus je vous ai déjà absous.

===============================================

Bon … Je disais ?... Ah oui …

… Que vois-Je donc que Je ne puis agréer …

_____________________
Vous dites :
« […] aucune religion ne doit être imposée. »

Je réponds :
… ne doit être imposée ?
… ne doit ???...

Je tente de m’imaginer au bord de la clôture …
Les chevaux sont au centre du pré …
___________________
Vous ne voyez pas de quoi je parle ?...
Alors lisez ce ‘post’, sans quoi vous ne me comprendrez pas :
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537
___________________

Comment puis-je lui « imposer » la confiance, à mon frère cheval ?

Lorsque vous dites « aucune religion ne doit être imposée » ; vous parlez comme un Dominicain repenti !

En bon mécréant, je sais qu’aucune religion ne PEUT être imposée !

_____________________
Vous dites :
« Mais toutes les religions [doivent être respectées …] »

Je réponds :
Ahhh … Ouiiiiiii !!!!…« LES religionS’SSS » … Je comprends maintenant !

Je comprends maintenant votre côté « Dominicain repenti » !
En fait, lorsque vous parliez de « religion-imposée », vous parliez de superstitions !

Peut-on imposer une superstition ?
Je ne sais pas …
Au prix de la destruction du sujet à convertir peut-être ?
Il faudrait demander à un intégriste …

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions] doivent être respectées … »

Je réponds :
Suite à ce qui a été dit plus haut, je lis la phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées »

Un superstitieux m’apparaît semblable à un type qui se barricade au fond d’un cul de basse fosse pour échapper à la lumière, par crainte d’un coup de soleil !

Eh !... Faut avoir un minimum d’ambition, dans la vie …
Vous n’allez tout de même pas vous résigner à cette vie de taupe !

Une superstition ; c’est un enfermement !
Vous parlez de respect !... Une prison serait-elle respectable ?

Le respect !...
Mais c’est pour les souffrants, pas pour les lieux !

Les souffrants qui se débattent pour perdurer sont souvent vulnérables.
S’abandonneraient-ils à des superstitions pour conjurer leurs peurs ; soit …
… qu’ils prient donc …

Mais qu’on ne me demande pas de respecter leur geôle !

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions doivent être respectées,] car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.

Je réponds :
C’est quoi ce charabia ?

Les « autres frères » dont vous parlez seraient-ils d’autres prisonniers, barricadés dans d’autres cellules que la vôtre ?

Auquel cas ; je lis cette phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées ; même celles auxquelles je ne souscris pas, car d’autres y souscrivent. »

Le fait de dire « frères » en parlant de ces « autres » me fait très bonne impression !...
… Je vous propose un truc :

Au lieu de prier chacun dans sa cellule, essayez de prier ensemble ; ainsi, il y en aura au moins quelques uns qui quitteront leur geôle pour aller dans celle du voisin !

Tenez ! Ça c’est une idée !

Des chrétiens qui iraient prier avec des musulmans ; dans une mosquée.
Ou des musulmans qui iraient prier dans une synagogue …

_____________________
Vous dites :
« Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, [vivions dans la Paix.] »

Je réponds :
Tiens, c’est bizarre …
Vous venez de parler d’« autres frères » ; et maintenant vous dites que vous priez « pour que nous reconnaissions notre fraternité ».

Vous priez « pour » ?…
Vous la reconnaissez, vous, cette fraternité ; oui ou non ?

Non … Désolé …
Dans le pré, lorsque le cheval s’approche et m’offre son cou, il le fait avec confiance, et ce faisant m’incite à le reconnaître comme mon frère.

Si vous dites « autres frères » ; c’est que vous la reconnaissez, vous, cette fraternité.
Alors, agissez avec la confiance de mon frère cheval :
Allez dans une mosquée, avec confiance, et priez « AVEC » les autres croyants qui s’y trouvent.
Ils ne pourront pas, avec vous, faire moins bien que moi avec mon frère cheval.

… et vous vivrez … en paix …

_____________________
Vous dites :
« Car Dieu a donné à tout homme un cœur, et tout cœur peut aimer. »

Je réponds :
Et les chevaux ?

Bon allez !...
Je vous ai déjà absous …

Je ne vais donc plus vous en remettre une portion… Mais à l’avenir …
… respectez ma famille !

_________________________

Vive la Liberté ! Nom de Moi !

Auteur : Dieuvoitetagréé
Date : 25 mai10, 22:04
Message :

Voyageur a écrit :Dieuvoitetnagréepas…

_______________________

Je suis désolé, mon vieux, mais je ne peux agréer …

===============================================

… Ah !... J’ai oublié le plus important !

Je me présente : … Je Suis !…

Enfin, pas vraiment …
En réalité, comme tant d’autres, je ne fais que tenter d’apporter ma contribution à faire être l’Être qui est à être.

Mais comme je suis seul dans la boutique, je me fais plaisir en choisissant la musique …
En ce moment, c’est la Sarabande BWV 828 de Bach, interprétée par Glenn Gould …

Manifestement, pour jouer ainsi, ce bon Glenn devait, pour une part, être Bach…
…comme je suis votre dieu.

Vous ne me reconnaissez pas comme tel ?
Ce n’est pas grave, vous le pouvez sans rien perdre…

D’une part je m’en fous ; mais en plus je vous ai déjà absous.

===============================================

Bon … Je disais ?... Ah oui …

… Que vois-Je donc que Je ne puis agréer …

_____________________
Vous dites :
« […] aucune religion ne doit être imposée. »

Je réponds :
… ne doit être imposée ?
… ne doit ???...

Je tente de m’imaginer au bord de la clôture …
Les chevaux sont au centre du pré …
___________________
Vous ne voyez pas de quoi je parle ?...
Alors lisez ce ‘post’, sans quoi vous ne me comprendrez pas :
http://www.forum-religion.org/post617537.html#p617537
___________________

Comment puis-je lui « imposer » la confiance, à mon frère cheval ?

Lorsque vous dites « aucune religion ne doit être imposée » ; vous parlez comme un Dominicain repenti !

En bon mécréant, je sais qu’aucune religion ne PEUT être imposée !

_____________________
Vous dites :
« Mais toutes les religions [doivent être respectées …] »

Je réponds :
Ahhh … Ouiiiiiii !!!!…« LES religionS’SSS » … Je comprends maintenant !

Je comprends maintenant votre côté « Dominicain repenti » !
En fait, lorsque vous parliez de « religion-imposée », vous parliez de superstitions !

Peut-on imposer une superstition ?
Je ne sais pas …
Au prix de la destruction du sujet à convertir peut-être ?
Il faudrait demander à un intégriste …

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions] doivent être respectées … »

Je réponds :
Suite à ce qui a été dit plus haut, je lis la phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées »

Un superstitieux m’apparaît semblable à un type qui se barricade au fond d’un cul de basse fosse pour échapper à la lumière, par crainte d’un coup de soleil !

Eh !... Faut avoir un minimum d’ambition, dans la vie …
Vous n’allez tout de même pas vous résigner à cette vie de taupe !

Une superstition ; c’est un enfermement !
Vous parlez de respect !... Une prison serait-elle respectable ?

Le respect !...
Mais c’est pour les souffrants, pas pour les lieux !

Les souffrants qui se débattent pour perdurer sont souvent vulnérables.
S’abandonneraient-ils à des superstitions pour conjurer leurs peurs ; soit …
… qu’ils prient donc …

Mais qu’on ne me demande pas de respecter leur geôle !

_____________________
Vous dites :
« [Mais toutes les religions doivent être respectées,] car ce que nous n'agréons pas, d'autres frères l'ont agréé.

Je réponds :
C’est quoi ce charabia ?

Les « autres frères » dont vous parlez seraient-ils d’autres prisonniers, barricadés dans d’autres cellules que la vôtre ?

Auquel cas ; je lis cette phrase ainsi :
« Mais toutes les superstitions doivent être respectées ; même celles auxquelles je ne souscris pas, car d’autres y souscrivent. »

Le fait de dire « frères » en parlant de ces « autres » me fait très bonne impression !...
… Je vous propose un truc :

Au lieu de prier chacun dans sa cellule, essayez de prier ensemble ; ainsi, il y en aura au moins quelques uns qui quitteront leur geôle pour aller dans celle du voisin !

Tenez ! Ça c’est une idée !

Des chrétiens qui iraient prier avec des musulmans ; dans une mosquée.
Ou des musulmans qui iraient prier dans une synagogue …

_____________________
Vous dites :
« Alors je prie pour que nous reconnaissions notre fraternité, [vivions dans la Paix.] »

Je réponds :
Tiens, c’est bizarre …
Vous venez de parler d’« autres frères » ; et maintenant vous dites que vous priez « pour que nous reconnaissions notre fraternité ».

Vous priez « pour » ?…
Vous la reconnaissez, vous, cette fraternité ; oui ou non ?

Non … Désolé …
Dans le pré, lorsque le cheval s’approche et m’offre son cou, il le fait avec confiance, et ce faisant m’incite à le reconnaître comme mon frère.

Si vous dites « autres frères » ; c’est que vous la reconnaissez, vous, cette fraternité.
Alors, agissez avec la confiance de mon frère cheval :
Allez dans une mosquée, avec confiance, et priez « AVEC » les autres croyants qui s’y trouvent.
Ils ne pourront pas, avec vous, faire moins bien que moi avec mon frère cheval.

… et vous vivrez … en paix …

_____________________
Vous dites :
« Car Dieu a donné à tout homme un cœur, et tout cœur peut aimer. »

Je réponds :
Et les chevaux ?

Bon allez !...
Je vous ai déjà absous …

Je ne vais donc plus vous en remettre une portion… Mais à l’avenir …
… respectez ma famille !

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Vive la Liberté ! Nom de Moi !

Si vous n'agréez pas, que puis-je?
Je vous aimerai quand même, et respecterai votre choix.
Soyez béni.

Résultat du test :

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